שיחת תבנית:לשכתב

שיחות פעילות

תבנית לשכתוב ערכיםעריכה

לא מזמן הוספתי ערך לרשימת המועמדים למחיקה, שכן לדעתי הוא היה כתוב בצורה גרועה והיה צורך לשכתב אותו. מכיוון שהיה קונצנזוס גדול למדי שאין צורך למחוק אותו ושהוא יכול לחכות לשכתוב (מה שאני נוטה להסכים איתו) אני סבור שלא יזיק שתהיה תבנית שניתן יהיה להוסיף למסמכים ושתעיד על כך שהערך זקוק לשכתוב (במקום להעלות דיון על המחיקה שלו). אם אפשר לעשות תבנית שכזו, שיוצרת אוטומטית רשימה של ערכים שדורשים שכתוב, ללא ספק המצב יהיה יעיל יותר מאשר היום. אני מודע גם לכך שיש דמיון בין תבנית שכזו לתבנית הקצרמר, אבל יש הבדל - תבנית "שכתוב" פירושה שהערך כמו שהוא עכשיו לא תקין ושיש לכתוב מחדש את מה שיש בו, ואולי גם לזרוק את מה שכבר נכתב. "קצרמר" פשוט אומר שהערך לא מכיל מספיק מידע. מכיוון שאני דוגל גדול בגישת "תנו להם חכות" אשמח אם מישהו יבחר להפנות אותי למקום שבו אני יכול ללמוד כיצד ליצור תבניות מהסוג הזה (שמוסיף את הערכים שבהם התבניות נמצאות לרשימה) בעצמי. גדי אלכסנדרוביץ' 14:35, 1 ספט' 2004 (UTC)

צור תבנית רגילה (אם תצטרך עזרה בכך פנה אלי). הרשימה האוטומטית היא הרשימה של "דפים המקושרים לכאן". פשוט תכנס לדף של התבנית, ותלחץ על הקישור בצד ימין "דפים מקושרים לכאן". אם תרצה קישור לכזו רשימה (כמו שיש לשתי הרשימות בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה), פשוט תעתיק את ה-URL, ותשים כקישור חיצוני.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 14:52, 1 ספט' 2004 (UTC)

ציון סיבהעריכה

אני לא בטוח היכן אמורים לכתוב את זה...

בכל מקרה יש בעיה עם חלק מהערכים שלא מצוין למה הם במצב של שכתוב, בכל מקרה ששמים את התבנית יש לכתוב למה. טרול רפאים

חשד להעתקהעריכה

תבנית זו עירבבה בעיות בתוכן הערך עם חשד לא מבוסס להעתקה. ראשית שיהיה ברור: לתוכן מועתק אין תרופה אלא במחיקתו - רק לאחר המחיקה ניתן לכתוב מחדש. לפיכך הצמדת תבנית "לשכתוב" לטקסט מועתק היא טעות חמורה. בנוסף לכך, לא בא בחשבון לערבב בעיות בתוכן עם חשד העתקה. חשד העתקה שלו במקומו הוא עלבון גדול. גם אדם שיסכים לספוג עלבון שאומר שהכתיבה שלו היא באיכות נמוכה יתקשה לספוג עלבון שאומר לו: יש לנו הרגשה שאתה גנב. לפיכך הסרתי מהתבנית את המשפט "או שהערך נראה מועתק אך לא ידוע מהיכן".

מי שיוצא בחשד העתקה לא מבוסס מביע דעה מאוד שלילית על הוויקיפדים החדשים, מפני שהמסר הסמוי שמאחורי החשד הוא: "לא ייתכן שמישהו שכותב כל כך יפה הצטרף לקהילתנו, הוא בוודאי העתיק זאת ממקום שבו משלמים לעורך לשוני". דעתי על ויקיפדיה ועל הוויקיפדים החדשים טובה יותר. דוד שי 11:08, 9 אוגוסט 2005 (UTC)

דרש תחום ידעעריכה

אני תוהה, אם חילקנו את הקצרמרים לתחומים, למה התבנית הזו לא מחולקת? הרי כדי לשכתב דרוש לרוב ידע כלשהוא בתחום הערך. Yonidebest Ω Talk 21:30, 28 דצמבר 2005 (UTC)

הודעת שיכתוב - מתי, למה ואם בכלל.עריכה

אני רוצה להעלות כאן כמה בעיות, שאני רואה בנושא הצעת ערכים לשכתוב.

המושג שכתוב, מעצם הגדרתו המילונית, פירושו "כתיבה מחדש", "ניסוח מחודש" של טקסט. לפעולה כזאת יש הצדקה, כאשר הטקסט הכתוב סובל מפגמי סגנון, שגיאות תחביר, דקדוק או פיסוק, שגיאות כתיב רבות, שפה עילגת, נמוכה מדי או, להפך, גבוהה ונמלצת מדי. בכל מקרה כזה, כאשר תוכן הטקסט ראוי להופיע כערך, מוצדק, ואפילו הכרחי, לשכתב את הטקסט.

עוד מצב שיכול להצדיק שכתוב הוא תרגום קלוקל - אי-הבנה של הטקסט המתורגם, תרגום מילולי וצמוד מדי למקור, משפטים שאינם קוהרנטיים בעברית מחמת ליקויים בהעברת הטקסט המקורי, עומס יתר של פרטים לוקליים לשפת המקור, שאינם נחוצים ואף מיותרים לקורא הישראלי ועוד.

לעומת זאת, שינויים בעימוד, הוספת קישורים ותיקונים דומים הנוגעים למבנה דף כמקובל בוויקיפדיה, אינם נכנסים כלל להגדרת שכתוב. יכול טקסט להיות כתוב כהלכה מכל הבחינות, אבל עריכתו וסידורו אינם עונים די הצורך על דרישות הוויקיפדיה. במקרה כזה יש מקום לערוך ולהכניס את התיקונים הדרושים, תוך שמירה על הטקסט הראוי כשלעצמו.

ולסיום - בכל מקרה של הודעת שכתוב, רצוי שמציב ההודעה יסביר וינמק את הצגתה בדף השיחה של הערך. אין זה נראה לי סביר, שכותב ערך יגלה הודעה כזאת בלי שיהיה לו מושג מה הסיבה להופעתה ומה עליו לעשות כדי לתקן את המעוות - במידה שיש כזה. לפני כתיבת הדברים האלה בדקתי כמה ערכים המיועדים לשכתוב ומצאתי מצבים שונים בתכלית מערך לערך. בחלקם לא ראיתי שום בעיה, באחרים הבעיה היתה ברורה ובולטת, אבל בשום מקום לא ראיתי הסבר ונימוק להודעה. אשמח לדעת מה דעתכם בנושא. --שלומית קדם 15:43, 7 ינואר 2006 (UTC)

הניתוח שאת עושה הוא נכון. המצב הראשון באמת דורש שכתוב ואילו המצב השני דורש עריכה. הסבר אפשר למצוא בדרך כלל בתקציר עריכה שמופיע בגרסאות קודמות ולא בדף השיחה. גילגמש שיחה 15:46, 7 ינואר 2006 (UTC)
המצב שמתארת שלומית הוא תולדה של נסיבות אחדות. ראשית, ישנם ערכים שיש עליהם תבנית שיכתוב עוד מהימים שזו הייתה התבנית היחידה ברשותנו לסימון ערך הדורש טיפול. מאז נולדו גם תבניות {עריכה} ו{ערך חלקי}, ומי שנתקל בתבנית שכתוב במקום בו תבנית אחרת מתאימה יותר למצבו - שיחליף בבקשה. שנית, ישנם ערכים שסומנו בתבנית שיכתוב, טופלו מאז בידי אחד או יותר, אך איש לא טרח להסיר את התבנית. כמובן, מי שנתקל במצב כזה שיסיר בבקשה. ושלישית, יש ערכים שזכו בתבנית שכתוב על לא עוול בכפם או ללא הסבר מניח את הדעת. אם מישהו נתקל בכזה ללא הסבר, ועל פניו הערך נראה תקין - אין מניעה להסיר, שום נזק לא ייגרם. אין כל קדושה בתבניות אלה, ודינן כדין כל עריכה אחרת. תמיד יכול ויקיפד אחר להחזיר את התבנית, במידת הצורך (ובתוספת נימוק!) מגיסטר 09:31, 8 ינואר 2006 (UTC)

שינוי שםעריכה

נכון יהיה לשנות את שם התבנית שכתוב. תבנית שמסמנת שערך דורש עריכה נקראת בפשטות עריכה. הא? 14:42, 28 ינואר 2006 (UTC)

אפשר פשוט ליצור הפניה - שכתוב=>לשכתוב, לעריכה=>עריכה, לאיחוד\איחוד=>לאחד. נדב 14:45, 28 ינואר 2006 (UTC)
עדיף שהשמות יהיו אחידים, לא? הקישורים ישמשו לנוחות וכדי לא לשבור חצי ויקיפדיה. הא? 15:04, 28 ינואר 2006 (UTC)
אני בעד! וכשאתה משנה שם זה יוצר הפניה מהשם הקודם אש ההצעות של שניהם ייושמו. Ramiy 15:22, 28 ינואר 2006 (UTC)
לא מזמן נערך דיון בנושא איחוד שמות תבניות, והיתה הסכמה כללית (גם אם לא פה-אחד) שעדיף להעביר את כולן לצורה שתענה על השאלה "מה לעשות?". התבנית צריכה להקרא "לשכתב", ואם רוצים לבטל כפילויות צריך להפנות מן השמות האחרים לכאן, ולא להיפך. עוזי ו. 04:00, 28 פברואר 2006 (UTC)

עירוב שמחה בשמחהעריכה

הצעה: אין להניח תבנית {לשכתב} בערך מומלץ. לפני כן יש להסיר את ההמלצה לפי הנוהל המקובל. עוזי ו. 18:32, 7 בדצמבר 2006 (IST)[]

הגיוני. אני גם סבור שאין זה נכון לקשר את "יש לשכתב ערך זה" בראש התבנית, לקטגוריית הערכים לשכתוב, אלא לדף שיסביר מה סטטוס הערך. קורא שנכנס לערך לשכתוב אינו יודע איזה משקל יש לתת לתבנית מבחינת אמינות הטקסט, קריאותו, רמת הכיסוי שלו את הנושא וכדומה. עלול לקרות שאנשים ייכנסו לדף שחציו זבל אך לא ידעו להישמר. ‏odedee שיחה 21:30, 26 בדצמבר 2006 (IST)[]
הבהרה: נכון שכתוב בתבנית ש"עלולות להיות טעויות", אבל זה נראה לי ניסוח עדין מדי בהשוואה למה שעלול להיות בערכים לשכתוב, צריך להסביר שזו תבנית שנמצאת על ערך שפשוט לא עובר מבחינתנו. ‏odedee שיחה 21:32, 26 בדצמבר 2006 (IST)[]

הוספת שם דורש השכתובעריכה

לא כל מי שמוסיף את התבנית (והתבניות המקבילות) מקפיד לציין זאת בכותרת השינוי. גם אם כן, החיפוש לוקח זמן מיותר. כדרי להוסיף לתבנית את שם המשתמש שהוסיף אותה וכך יהיה קל יותר ליצור איתו קשר כדי לדון על הסרתה. הנדב הנכון 10:32, 16 בינואר 2007 (IST)[]

אין צורך בכך: מי שרוצה לראות זאת יראה זאת בתקציר העריכה בהיסטוריה, ובכל מקרה גם אחרים יכולים להוריד את התבנית, לא רק זה ששם אותה. ‏odedee שיחה 11:16, 16 בינואר 2007 (IST)[]
כפי שאמר נדב, לא תמיד כותבים זאת בתקציר העריכה (ואז החיפוש קשה) וגם אם כותבים החיפוש עדיין דורש זמן, וחבל. אמנם אפשר להוריד את התבנית גם בלי הסכמת מי ששם אותה, אבל רצוי לערב אותו אם הדבר אפשרי, אחרת ייתכן ששום דבר מהותי לא השתנה. גדי אלכסנדרוביץ' 14:18, 16 בינואר 2007 (IST)[]
אם כך, מה שדורש שיפור הוא הנורמות, לא התבנית. אם אנשים לא טורחים לכתוב {{שכתוב}} בתקציר עריכה, למה שהם ימלאו פרמטר בתבנית? אפילו את הזמן בתבנית "הבהרת חשיבות" רבים לא ממלאים. יהיה הרבה יותר יעיל לרענן במזנון את הדרישה לתקצירי עריכה רלוונטיים. ‏odedee שיחה 18:56, 16 בינואר 2007 (IST)[]
ועדיין יהיה נוח יותר עם שם דורש השכתוב יופיע בתבנית. מדוע *לא* לבצע את השינוי?
כדאי לבדוק אם מבחינה טכנית אפשר לגרום לתבניות להוסיף את השם אוטומטית. גדי אלכסנדרוביץ' 18:34, 17 בינואר 2007 (IST)[]
האם יש חדש בנוגע להוספה אוטומטית של השם? אם לא, האם עלי להעלות את השינוי להצבעה? להודיע על כוונתי במזנון? הנדב הנכון 13:20, 26 בינואר 2007 (IST)[]
או שאנחנו לא הבנו אותך או שלהיפך. "אוטומטי" באמת זה לא יהיה, כי אי אפשר. עד כמה שידוע לי המשתנים שקיימים במערכת הם לגבי הערך, לא העורך בפעולת העריכה הספציפית. השינוי היחיד שניתן לעשות הוא הוספת פרמטר של שם העורך, אבל העורך יצטרך עדיין למלא אותו: המערכת אינה יכולה להציגו מעצמה. לכן נשארת עדיין בעיית הנורמות - כשמישהו לא ימלא את הפרמטר, המערכת לא תציג שם עורך. ‏odedee שיחה 13:33, 26 בינואר 2007 (IST)[]
אני מבין אבל לא מסכים איתך (ונראה לי שגם להיפך). אנחנו רק שלושה בדיון הזה (וגדי, אגב, נראה לי ניטרלי) ןלכן אני רוצה להעביר אותו לפורום רחב יותר. להבנתי, אנשים מאד אוהבים את הטילדה המרובעת ויהיה להם יותר נוח לחתום בתוך התבנית מאשר להמשיך לציית למוסכמה הקיימת. לי, כחובב שכתובים זה בוודאי יותר נוח. מעבר לכך, הסימון לפרמטר חסר בתבנית יזכיר לאנשים לחתום. כאמור, אותך לא שכנעתי, אז אני רוצה לשמוע דעות נוספות לפני שאבצע את השינוי או, לחלופין, ארד ממנו. הנדב הנכון 15:30, 26 בינואר 2007 (IST)[]

שינוי המדיניות לגבי תבניות עריכה ושכתובעריכה

הועבר מדף הבירורים, לאחר שנכתב שם מסיבה לא ברורה:

קהילת ויקיפדיה שלום.

כפי שבוודאי שמתם לב ישנו מספר בלתי מבוטל של ערכים שקיימת בהם תבנית שכתוב או תבנית עריכה. ל"מיזם" או ל"מתקפת האיכות" שזכתה לכינוי סופשבוע ללא ערכים חדשים לא הייתה הצלחה רבה. חשוב לי לציין שאני לא אומר שלא נעשו שינוים בערכים בעייתים, אלא שהם היו מעטים ושהפרויקט הזה כמעט ולא השפיע על מצב האנציקלופדיה שלנו. לכן, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: תהיה זו חובתו של כל משתמש אשר הוסיף תבנית שכתוב ו/או עריכה בערך מסוים, לכתוב בתוך התבנית איפה בדויק הבעיה ומהי. אם ישנה טעות תרגום (שאנחנו קוראים לה תרגמת) על המשתמש לצטט את המשפט שהוא מצא אותו ללא תקני או פגום. אם ההצעה שלי נשמעת מסורבלת מדי, כלומר אינכם רוצים לראות הרבה טקסט בתוך התבנית - נוכל לדרוש שהמשתמש מוסיף התבנית יכתוב את ביקורתו על הערך בדף השיחה.

במהלך סוף השבוע עברתי על כמה ערכים, קראתי אותם ולא מצאתי בהם בעיה כזו או אחרת. דוגמה מאוד בולטת היא תבנית השכתוב/עריכה שמופיעה בערך חתול. בתבנית כתוב המשפט הבא: "בגלל אי דיוקים, שגיאות כתיב וניסוח ילדותי". אני לא מומחה לחתולים אבל לא נראה לי שקיים איזשהו אי דיוק, וכמו כן לא נתקבלתי בניסוח ילדותי. מה גם שזאת קצת חוצפה של מוסיף התבנית שהוא לא טרח לתקן את שגיאות הכתב שהוא ראה בעצמו, אבל כן היה מוכן לכתוב זאת בתבנית. כאילו שהוא בא לומר "זה לא טוב, תתקנו את זה, אבל אני לא עושה את זה". ישנם כמובן עוד מספר רב של דוגמאות שהייתי יכול להביא. אסיים רק בעוד דוגמה אחת, תבנית השכתוב שמופיעה בערך תא אלקטרוכימי. אחד המשתמשים כתב בתבנית שהערך "לא מדויק", אבל שוב כמו בערך על החתול, הוא לא ציין מה בדיוק לא מדויק. אם מוסיפי התבניות יסבירו את כוונתם, ידגישו את הנקודות הבעיתיות בערך, יכתבו מה חורה להם בערך - הדבר יעזור למשתמשים אחרים ולכותבי הערך לשפר אותו ולהביא אותו למצב ראוי. מה דעתכם, ההצעה שלי טובה או לא? Bravo123 23:21, 26 בפברואר 2007 (IST).[]

אני מבקש לא להמשיך עם דיון זה עד שלא יהיו הפניות לדיונים קודמים בנושא. ‏Yonidebest Ω Talk 23:24, 26 בפברואר 2007 (IST)[]
המדיניות נקבעה ממזמן ואינני רואה מה ניתן לעשות ברמת המדיניות. כפי שיוני ציין היו המון דיונים קודמים אבל לאף אחד לא היתה הצעה אופרטיבית (למעט ההצעה לאפשר פירוט בתבנית שאכן מומשה) וגם Bravo123 לא מציע אחת כזאת. אם למישהו יש כזאת, הוא מוזמן להביע אותה, אם לא, אני מבקש לחסוך מאיתנו את האמירות (הנכונות) כי באמת צריך לעשות משהו. טרול רפאים 23:28, 26 בפברואר 2007 (IST)[]
מדיניות, שמדיניות. לא כל דבר צריך להיות כתוב. די בכך שנסכים, שהנימוס (sic!) מחייב שמי שמציב תווית עריכה/שכתוב/להשלים יסביר מה דורש את התווית הזו (למעט מקרים שבהם זה מובן מאליו, כגון ראש-פרק שלא כתוב תחתיו דבר), ובא לדיון הזה גואל. מארק ברלין 23:30, 26 בפברואר 2007 (IST)[]
זה לא נימוס, זה הגיון. מי שלא מנסה להסביר מה הבעיה מזמין אחד משניים: הסרה לא מוצדקת של התבנית, או הישארות שלה אד אינפיניטום. גדי אלכסנדרוביץ' 23:36, 26 בפברואר 2007 (IST)[]
אני חולק על הממצאים שלך. טיפול בעשרה אחוזים לערך מן הערכים הבעייתיים שהצטברו בשלוש שנים, במהלך סוף שבוע אחד, הוא הישג יפה שיש להתברך בו. ‏Harel‏ • שיחה 07:51, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
זה לא קשור ישירות, אבל אני מציע להוסיף לתבנית את שם דורש השכתוב, וכך יתאפשר קשר נוח במיוחד בין הדורש והמשכתב. (אכן, הנוהל דורש סימון המקל מציאת מניח התיבה אבל לא כולם מקפידים עליו ובכל מקרה, לדעתי, שיטה זו נוחה יותר) הנדב הנכון 12:08, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
אז הנה ההצעה שלי (או לא בדיוק שלי): חובה לכתוב הסבר לדרישת השכתוב/עריכה (או השלמה של הערך כולו) בדף השיחה, אם אין מספיק מקום בתקציר ההסבר בתבנית - מי שישׁים תבנית ללא הסבר נאות - התבנית תורד ללא התרעה (למרות שפנייה לוויקיפד שהציב את התבנית מומלצת). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:11, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
אני מתנגד, אם כבר, זו צריכה להיות המלצה ולא מדיניות ולא ניתן יהיה להסיר את התבנית ללא התרעה. זה הגיון מעוות: מי שפותח ערך גרוע שדורש שכתוב אשם, לא הוויקיפד שמתריע על כך. ‏pacmanשיחה 18:18, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
כן, אני גם מתנגד ל"תורד ללא התרעה" הזה. את מי בדיוק אנחנו מנסים להעניש? עושים למישהו טובה שמרשים לתבנית שלו להישאר? אני מסכים עם רוח הדברים, שהן הנימוס והן ההיגיון מחייבים תבנית מנומקת או הסבר בדף שיחה, למעט מקרים (די רבים, בייחוד דורשי העריכה) שמובנים מאליהם במבט ראשון ללא הסבר. מגיסטר 18:21, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
לא צריכה להיות חובה, אך זה פשוט מאוד - ככל שתיאור הבעיה יהיה מפורט וממוקד יותר, כך גובר הסיכוי שהערך יתוקן Green Apeשיחה ‏ 18:34, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
נכון, אבל מנגד יש לזכור שבתבניות, גם בברירת המחדל שלהן, ישנו פירוט בסיסי ומדי פעם אני מוצא אותו מספק, במיוחד זה שבתבנית:עריכה. אם משתמש לא מבין מדוע הערך דורש שכתוב/עריכה - התשובה היא לא להסיר את התבנית אלא לפנות לאותו ויקיפד בשאלה בדף השיחה (שקל למצוא אותו בעזרת דף הגרסאות הקודמות). המטרה היא לשפר, לא להלחם על "כבוד". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:10, 27 בפברואר 2007 (IST)[]
יהיה הרבה יותר פשוט אם הוויקיפדים שמציבים את התבנית יכתבו הערה בדף השיחה, כך לא יהיה צורך לפנות אליהם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:38, 28 בפברואר 2007 (IST)[]

תיאוריםעריכה

לדעתי כדאי שכשמוסיפים תבנית לשכתוב יהיה חובה לציין או בתבנית או בדף השיחה מה הבעיה עם הערך. לפעמים אני נכנס לערכים, ואני לא יודע אם הבעיה היא באיך שהערך כתוב, באמינותו או במשהו אחר. ודף השיחה לא קיים.

במצב זה, אני אמנע מלשכתב את הערך, מכיוון שאם הערך מלא בטעויות במידע שבו, יהיה מיותר לתקן את סגנון הכתיבה שלו, לעומת זאת אם אני אדע כי מדובר על בעיות בניסוח ובכתיבה בלבד, אני אוכל לשכתב אותו. אני סבור כי יש עוד אנים שנתקלים בבעיה הזו. אשמח לשמוע דעתכם. --אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:15, 1 באפריל 2007 (IDT)[]

דנו כבר בנושא והוחלט ש"רצוי מאוד" שיעשו כן. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:23, 1 באפריל 2007 (IDT)[]
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - היו כבר דיונים על זה בעבר והומלץ להוסיף פירוט והסבר בתבנית ו/או בדף השיחה, אבל זה רק בגדר המלצה ואנחנו לא יכולים לכפות את זה ככלל מחייב. בעיקרון אם אתה נתקל בערך כזה חפש בגרסאות הקודמות אם ניתן נימוק בתקציר העריכה, ואם לא בדוק האם חלו שינויים משמעותיים מאז שהוספה התבנית וייתכן שאינה רלוונטית עוד. חוץ מזה תמיד אתה יכול להטריד משתמשים שהוסיפו תבנית שכתוב לערך בדף השיחה שלהם בבקשה שיוסיפו הסבר. ערן 21:25, 1 באפריל 2007 (IDT)[]
אוקיי, רעיון טוב--אוהד אסטון (שיחה)‏ 21:56, 1 באפריל 2007 (IDT)[]

ערכים הדורשים שכתובעריכה

הועבר מהמזנון:

לאחר בחינת חלק מהערכים שיש עליהם תבנית שכתוב, הגעתי למסקנה שחלק מהם בהחלט ניתן להציל, אבל לחלקם ממש אין שום "ערך". ערכים כאלו מרתיעים כותבים שרוצים לשפר את תוכנם, אך חוששים למחוק חלקים נרחבים כאשר יש כבר טקסט כתוב. אולי כדאי שבמבצע "משכתוב לכיכוב" הקרוב נקים ועדה קטנה שיוגשו אליה הצעות למחיקת ערכים כאלו. ניתן לסייג את המחיקה, כך שהיא תתבצע רק לאחר שכל חברי הוועדה מגיעים למסקנה שאין מה להציל מהערך ומסכימים על כך פה אחד. מלמד כץ 22:26, 9 ביוני 2007 (IDT)[]

רעיון טוב, אך לא ישים. רק לחשוב על נוהל הבחירה לאותה ועדה מרתיע דיו מכל הרעיון. אם אתה רואה ערכים חסרי ערך - מחק את התוכן והשאר קצרמר. גילגמש שיחה 22:34, 9 ביוני 2007 (IDT)[]
ישים, אבל בלי וועדה. בעבר שאלתי בדלפק הייעוץ אם יש תבנית "מועמד למחיקה", שמתנהל דיון בדף השיחה לגבי המחיקה (אם מדובר בערך כמו יד ש-{{חשיבות}} לא מתאים) ולא הצבעה בדף חדש מסוג "ויקיפדיה:מועמדים למחיקה/:יד". אני מציע ליצור תבנית כזו לערכים שמצבם כ"כ גרוע, שאכן כדי לשקול מחיקה, אבל המצב לא מתאים ל"מדיניות המחיקה המהירה". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:44, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
גם אני מסכים שערכים רבים מסוג זה מרתיעים מלגשת אליהם. לדעתי, אין שום צורך בוועדה. אם אתה נתקל בערך כזה - פשוט צריך לקצץ בבשר החי. אם מישהו ירצה להחזיר את כל המלל שהיה כתוב - עליו הראיה ושיתכבד ויחזיר את כל התוכן בצורה הולמת. דוגמה מאלפת - הערך מקווה הועמד לשכתוב זמן ארוך מאחר וכלל פשוט סיכומי שיעורים או משהו מעין זה. בזמנו, הוא היה הערך הארוך ביותר שהיה בקטגוריית מומעמדים לשכתוב (כ-90,000 ק"ב!). בלי להסס, מחק יעקב135 את כל מה שהיה וליקט את המינימום הראוי. כך ראוי לפעול. ערכים שממש אין סיכוי להציל מהם דבר - יש להעלות אותם להצבעת מחיקה. אם אתה א בטוח לגבי ערך מסויים - אפשר להתייעץ עם אחרים (ואז ניתן לקרוא לזה ועדה...). נריה 08:11, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
תודה לכם, שוכנעתי שאין צורך בוועדה והתחלתי לפעול בנושא השכתוב. מלמד כץ 10:23, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
במקביל, בלי לחכות לסופ"ש ללא ערכים המתמהמה, התחלתי לנסות לצמצם את דורשי העריכה (לדעתי ניתן לצמצם אותם מכ-950 לכ-200 בזמן קצר). טיפלתי בימים האחרונים בכ-20, כולם מוזמנים להצטרף למתקפה. נריה 10:28, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
האתגר שהצבת אפשרי בהחלט. כל הכבוד על היוזמה. מלמד כץ 12:26, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
דעתי האישית היא שבעיות כמשלב לשוני נמוך אינן מצדיקות מחיקה, ואפילו לא שכתוב. המבחן היחידי בעיני הוא מידת הקריאות של הטקסט, קרי, יכולת מספר גדול ככל האפשר של קוראים להבינו, ומבחינה זו אפשר שדווקא משלב לשוני נמוך טוב מגבוה, שכן הוא פונה למכנה משותף נמוך יותר ומאפשר למספר גדול יותר של קוראים להבין את הטקסט. ויקיפדיה היא לא סדנת כתיבה ואף לא בית ספר לספרות יפה, מטרתנו להציג את העובדות היבשות למרב האנשים, ותו לא. יחסיות האמת 18:16, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
אמירה זו מציגה קוצר ראות קיצוני. אנציקלופדיה שכתובה במשלב נמוך איננה פונה למכנה משותף נמוך יותר, היא פונה לקהל קוראים בעל יכולות נמוכות יותר. אדם משכיל לא ירצה לקרוא אנציקלופדיה שבה כתוב "היא אחלה זמרת ויש לה מלאן שירים מדליקים, היא עשתה בוחטה של כסף ויש לה וילה ענקית באמריקה". אנשים כאלה גם לא ירצו לסייע בכתיבת "אנציקלופדיה" כזו - זוהי הדרך המהירה לקבור את האנציקלופדיה. ‏odedee שיחה 20:54, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
בישראל שוכנים משכילים הרבה, לרבות מדענים בעלי שם שעלו ממדינות חבר העמים לשעבר ואינם שולטים בשפה העברית במידה שאולי היית מצפה מהם. איני רואה כל פסול באם יצליחו לכתוב כאן ערכים עובדתיים, אם גם בניסוחים מסורבלים ובמשלב לשוני נמוך במיוחד, ובלבד שיהיה מובן. הרי בוודאי שאינך טוען שהמשכילים אינם מסוגלים להבין את משפט ההדגמה שלך, ועל כן אם הוא כלל עובדות יבשות (במקרה דנן, לא) והם הבינו אותן, הרי שמלאכתנו נעשתה נאמנה. המשלב הלשוני הגבוה הוא חלק משרידי שיטת העריכה של האנציקלופדיות המודפסות, שיטה שאבד עליה הכלח ואיננו מוכרחים לקבל כמובן מאליו ולו אחד מרכיביה. השיטה, אגב אורחא, כללה כתיבה מוטה למדי, על אף איכויותיה הספרותיות, ואולי בעטיין. יחסיות האמת 22:43, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
איש אינו מונע מעולים ששליטתם בעברית מוגבלת לתרום כאן, אך כשתרומה בעברית נמוכה, היא בהחלט תסומן לשכתוב או עריכה. איננו כותבים כאן את "האנציקלופדיה לעילג". מי שזו שאיפתו, יוכל לממשה בשלל אתרים אחרים, למשל כאן. ‏odedee שיחה 22:53, 10 ביוני 2007 (IDT)[]
אדם עילג אינו צריך לעסוק בכתיבה. אפשר להתייעץ, אפשר לתרום מידע בדפי שיחה ולבקש מאחרים לכתוב את הערך. אבל אנחנו לא נכתוב פה באופן ירוד. אם רצונך לעסוק בכתיבה כזו, אני בטוח שיש מספיק פורומים שישמחו לקבל תרומות של מידע בשפה המתאימה. עופר קדם 22:59, 10 ביוני 2007 (IDT)[]

הקטנת תבנית שכתובעריכה

הועבר מהמזנון:

אני לא בטוח שמי שנכנס לערך הביטלס צריך לדעת שהערך רעוע, כתוב רע ושאר מרעין בישין. למה לא מספיקה תבנית "טעון שכתוב" קטנה יותר, אולי אפילו בסוף הערך? הרי אם הערך באמת לא ראוי לקריאה אפשר פשוט להעביר למרחב משתמש. קקון 12:50, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]

אני מסכים בהחלט, אין סיבה שאנחנו נצהיר כאלו דברים, גם אני ראיתי את המקרה של הביטלס שמרגיש ממש כמו ירידה על ויקיפדיה. אני רוצה להוסיף גם את תבנית העריכה לאותה קטגוריה, ואולי גם את תבנית החשיבות שהיא פשוט ענקית. (מה עוד שלרוב שמים אותה על ערכים יחסית קטנים). נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:11, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
להפך.
אם יש לנו ערך רעוע, אז מי שנכנס אליו (ודוקא מי שהוא לא ויקיפד ותיק ובקיא) חייב לדעת שהוא כזה. emanשיחה 13:14, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
לא התעמקתי בערך, אבל מטרתנו היא לספק מידע אמין לקוראינו, כך שאם זיהינו שבערך יש עובדות לא נכונות חובה להתריע על כך, מאידך, יש בערך הזה מידע מועיל רב, וחבל שלא יהיה זמין לקוראים ויאבד במרחב המשתמש. לגביי הקטנת התבנית, אם תיצור אחת לדוגמה זה יהיה מועיל. בברכה, --איש המרק 13:15, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
ברזולוציה שלי התבנית לא כזו גדולה - תופסת רק 3 שורות. אפשר לחסוך לשורה אחת, אבל לי זה נראה פחות אסתטי:
בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk 13:39, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
זה הרבה יותר טוב, מישהו מתנגד? קקון 13:42, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
אף אני חש אי-נוחות רבה למקרא התבנית בערך הביטלס. יש לדעתי להוציא את אפשרות פירוט "הסיבה לכך" מתבנית השכתוב ולהפנות לדף השיחה. מובן שאין שמים תבנית שכתוב על ערך בגלל בעייתיות נקודתית, או בעיה של מה בכך. כיוון שכך, ממילא לא ניתן לסכם ב-2-3 מילים המופיעות בתבנית את הבעייתיות שבערך ודי להצביע על הצורך בשכתובו. את הסיבות לתבנית יש לפרט, ביותר ממילה או שתיים, בדף השיחה.
המקרה הפרטי של התבנית בערך הביטלס הותירני תוהה: האם יתכן שחבר קהילה קרא בשקדנות את הערך, זיהה כדבריו "עשרות עובדות שגויות ולא מדויקות", לא עשה דבר כדי לתקנן, או לפרטן אחת לאחת בדף השיחה וכל שטרח הוא להעלות את התבנית? לא יתכן. אני משוכנע שתיקן את עשרות העובדות השגויות בערך ושכח רק לתקן את הכיתוב בתבנית...--‏Golf Bravo‏ 13:44, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
אני בעד התבנית. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:44, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
כן, אני מתנגד בחריפות. על הקורא, ובמיוחד הקורא המזדמן לראות בברור שיש בעיה בערך, ולדעת מה הבעיה הזו. אין לנסות לטשטש זאת!
emanשיחה 13:46, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
צריך להפריד בין הקוראים לכותבים, אם מישהו מעוניין לשכתב את הערך הוא יכול לדעת מה הבעיות בערך בלחיצת כפתור, ואם מישהו מעוניין עדיין לקרוא גם אחרי שהוא ראה שהערך הוא לשכתוב, הוא לא חייב לדעת אם הערך רעוע, רע, גרוע, מגעיל או צולע. קקון 13:53, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
אני בעד! לדעתי יש להציג את התמונה גם במצב מוסתר, יותר אסתטי. חג שמח, גלעד (שיחה) 13:48, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
התמונה היא זו שתופסת 3 שורות אצלי. אם אציג אותו, הלך כל הרעיון של הסתרת הטקסט. ‏Yonidebest Ω Talk 13:58, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
לא ידוע לנו מה מצבו של הערך על הביטלס (ייתכן ששם מספיקה עריכה), אבל לאחר שכתוב של עשרות ערכים שיש עליהם תבנית אנו יכולים לומר שרובם בהחלט דורש שכתוב, כלומר כתיבה מחדש. במידה מסוימת, התבנית עושה עמם, משום שההתלבטות היא בין מחיקה לשכתוב. א&ג מלמד כץשיחה 14:32, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
גם אני מתנגד, בדיוק מהסיבה שציין אימן: אם יש בעיה בערך, ומישהו קרא והבחין בה ורשם אותה, על הקורא לדעת על בעיות שיש בערך. הבעיה חמורה עוד יותר כשסיבת השכתוב היא קיומן של שגיאות בערך, ואז חייב הקורא לראות זאת בבירור. ירוןשיחה 16:12, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
אני מסכים עם עמנואל. גילגמש שיחה 16:16, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
גם אני מתנגד. זהו הגילוי הנאות שאנו חייבים לקוראים שלנו, כמו גם הגנה עבורנו - "זה לא הסטנדרט שלנו". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:40, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
אני מסכים, ובנוסף - אני מתנגד להפרדה הזו בין "קוראים" ל"כותבים". בסופו של דבר, כל הכותבים שלנו, היו פעם קוראים. הייחוד של ויקיפדיה הוא שהיא נכתבת על ידי הקוראים שלה (גם אם רק חלק קטן מהם), ולא צריך להתבייש בזה. לכן אני תומך בכל ליבי בלהראות לקוראים את תבניות השכתוב והעריכה, שהם יגיעו לפעמים לערכים עם תבנית "בעבודה", ועוד. זה חלק מהמהות של האתר הזה. עופר קדם 17:29, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]
אני מצטרף למתנגדים להקטנת התבנית. היא חייבת להישאר בולטת, משהו שהקורא לא יכול לפספס. היא גם חייבת להסביר את עצמה, ובלי שתידרש לשם כך לחיצה על "הראה" - כי יש קוראים שאינם מבינים שיש ללחוץ שם. ‏odedee שיחה 19:29, 29 בספטמבר 2007 (IST)[]

האם אתם שמים לב שיש כאן שני דיונים שונים? הדיון הראשון עוסק בגודל התבנית, ונראה שיש התנגדות לקיצוצה. בסדר. הדיון החשוב יותר הוא נוסח התבנית, ואכן לא ברור מדוע ישנה התעקשות "לרדת על ויקיפדיה", כפי שכתב נינצ'ה. הניסוחים בחלק מתבניות השכתוב מביכים, ילדותיים, ובחלק מהמקרים מריחים מנקמנות אישית. כל מי שלא מצליח להביע את שאט נפשו מערך מסוים במלים מכובדות, שיפנה אליי לקבלת עזרה. בניגוד למה שנטען לעיל, אנחנו לא עושים שום שירות לקורא כשאנחנו מדביקים שמות גנאי לערכינו. Pixie 04:14, 30 בספטמבר 2007 (IST)[]

זה נכון, אם רוצים לעזור בהכוונה למי שמעוניין לשכתב אז זה בסדר לציין את הנקודות החלשות בערך. אני חושב שזה יותר מכובד מלמיין ערכים לפי "גרוע", "מחלועה" וכו'. קקון 19:53, 30 בספטמבר 2007 (IST)[]
אם קרה ומצאת תבניות שכתוב עם ניסוח שנראה לך פוגעני - תקנן. לא צריך ובכלל לא ניתן להגדיר מדיניות על זה (מעבר למה שיש בכללי ההתנהגות). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:28, 30 בספטמבר 2007 (IST)[]
למה לא ניתן, או שיכתבו הכוונה קונקרטית, ככה שגם הקורא יידע ממה הוא צריך להיזהר כשהוא קורא וגם למשכתב תהיה עבודה יותר קלה, או שלא יכתבו כלום. זה לא אודישן של כוכב נולד אלא ערך אנציקלופדי. קקון 23:36, 30 בספטמבר 2007 (IST)[]

"לשכתוב"/"לעריכה"עריכה

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

נתקלתי בכמה ערכים שבראשם מוצבת תבנית "לשכתוב" או "לעריכה", ואני מודה שלא הצלחתי להבין את ההבדל. יש שם "מיש-מש" די רציני. יתר על כן, אני חושב שצריכה להיות חלוקה מאד ברורה:

  • יש ערכים שהועלו על ידי אנונימיים, שפשוט זקוקים לטיפול מקיף, ובמצבם הנוכחי אנחנו לא יכולים להיות "חתומים" עליהם כערך אנציקלופדי. ערכים אלה הם בדרך כלל "רעים" מכל הבחינות - מקורותהם לא נבדקו, אין קישורים פנימיים, אין קטגוריות למטה, החלוקה לפסקאות גרועה או לא קיימת, אין תמונות. בדרך כלל זו ערימה של טקסט.
  • יש ערכים (אפילו יחסית ותיקים) שפשוט צריכים טיפול מסויים - תיקון שגיאות טכניות, עריכה, שיפור של העיצוב וכו'. ערכים כאלה הם ערכים "טובים", שפשוט צריכים טיפול מסויים.

אני חושב שעבור הקורא שאינו מכיר את נהלי ויקיפדיה לעומקם, צריך להיות ברור אם הוא נתקל בערך מהסוג הראשון (כלומר - "בנאדם, אל תסתמך על הערך הזה, אנחנו עוד לא סגורים עליו") או בערך מהסוג השני (כלומר - "בנאדם, זה אחלה ערך, אנחנו מצטערים שהוא לא נראה משהו, אנחנו עובדים על זה"). ובמצב התבניות הנוכחי - אני לא חושב שזה מספיק ברור. ראו את ראזי (שהוא דוגמא טובה לסוג הראשון, אם כי יש דוגמאות טובות יותר, אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו) לעומת אגדות סיניות או אינתיפאדת אל-אקצה (שהם ללא ספק מהסוג השני). מה דעתכם? טוסברהינדי (שיחה) 13:49, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]

למרבה הצער, יש גם ערכים שנכתבו על ידי כותבים ותיקים, שראויים לתבנית "שכתוב". לטעמי ההבחנה בין המילים "שכתוב" ל"עריכה" (כפי שתיאר טוסברהינדי) מובנת לקורא העברי, אך מסכים שבתבנית שכתוב ככדאי להוסיף, לאחר המילים "יש לשכתב ערך זה" את המילים "ואין לסמוך על תוכנו". דוד שי - שיחה 14:15, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
אולי לא הייתי מובן - החלוקה שהסברתי לעיל היא חלוקה שלא ממומשת כיום בוויקיפדיה. גם על ערכים "מהסוג הראשון" וגם על ערכים "מהסוג השני" מוצבת תבנית "שכתוב". וזה מטעה את הקורא - הוא צריך להבין מתי מדובר בערך טוב אבל עם בעיות ומתי מדובר בערך קטסטרופלי שעדיין לא ממש ניתן לכנותו "ערך". אומר את האמת - יש מספר ערכים לשכתוב "מהסוג הראשון" שמצבם כלכך רע, שהייתי מעדיף שתהיה עליהם תבנית "זהו ערך זמני, ועדיין לא מוגדר על ידי ויקיפדיה כערך של ממש" (כמובן שלא בניסוח הזה, אבל משהו בכיוון). טוסברהינדי (שיחה) 15:37, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
ונשאלת השאלה: לשכתב את התבנית או לערוך אותה? שנילישיחה 15:43, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
תבנית שכתוב מעידה שיש בעיה תוכנית של ממש בטקסט. יתכן שהוא לא נכון, לא כתוב במשלב סביר או אחיד, לא נייטרלי מספיק וכן הלאה. עריכה היא במידה וישנן בעיות טכניות - צורך לסדר פסקאות או תחביר ויקי, בעיות דקדוק או צורך בהגהה פשוטה. אם מישהו שם תבנית שכתוב על ערך שדורש רק עריכה - צריך לתקן את התבנית (אם כי עדיף את הערך) ולהפך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:46, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::::אבל צחוק בצד - תגובה לדברי דוד שי שיש להוסיף "ואין לסמוך על תוכנו" - אם אין לסמוך על הערך יש למחוק אותו. שכתוב הוא עריכה מעמיקה עד כדי כתיבה מחדש, התוכן נכון אבל יתכן שהוא מערבב מושגים ומבלבל וכדומה (דוד, אתה ואני אנחנו מכירים ערכים כאלה בעיקר בתחום של "אהבת ארץ ישראל" ששיכתבנו בשנה האחרונה). שנילישיחה 15:49, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
מחיקה היא צעד קיצוני, שיש לשמור אותו למקרים קיצוניים, אך במקומה ניתן להעביר את הערך לארגז החול של כותבו. מניסיוני, פעמים רבות גם ערך שיש עליו תבנית "שכתוב" ניתן להציל, כך שלא ייפגע כבודו של כותב הערך, אף שחלק ניכר מתוכן הערך ישתנה.
לעתים רחוקות אני נתקל במצב שבו על ערך יש תבנית "שכתוב" בעת שדי בתבנית "עריכה". כאשר מישהו שסבור שזה המצב, קל לו להוכיח את צדקתו: לעבור על הערך ולערוך אותו, ולהסיר את התבנית כליל. אני מציע שלא נבזבז זמן במלחמות סרק על השאלה מה התבנית הראויה לערך מסוים. דוד שי - שיחה 16:06, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
אני מסכים עם דוד שי, בעיקר כשמדובר בדיון כללי ולא לגופם של ערכים ספציפיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]
ערך כזה מהסוג שציינת, כולל בעיות כתיב, תחביר וכדומה, יש להעביר ללא דיחוי לארגז חול ואין להשאירו במרחב הערכים. אין להשאיר ערך לקוי איתןשיחה 18:41, 18 באוקטובר 2008 (IST)[]

נושאיםעריכה

התבנית מחלקת לקטגוריות נושאיות. שימו לב שאם מוסיפים נושא חדש (ורצוי שלא להרבות בחלוקת יתר) אז יש לעדכן בהתאם את ויקיפדיה:תחזוקה. ערן - שיחה 10:47, 29 באפריל 2009 (IDT)[]

נימוקים בתבניות עריכה ושכתובעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הבהרה:אני מעלה לדיון נושא כללי, בלי קשר לערך מסויים או לפולמוס כלשהו (אם מתקיים או לא, קשה לי לעקוב אחר כל הפולמוסים).

לעתים אני מגיע לערכים שונים ועליהם מתונססת תבנית שכתוב או עריכה. למשל (וזה באמת רק משל) על שושלת ג'ין (420-265), נושא שאינני מבין בו דבר וחצי דבר, הניח משתמש:ליז'אנסק תבנית שכתוב. ברור לי שיש לו הרבה מה להגיד בנושא, אך דף השיחה של הערך אדום ואינני יודע (וכן כל גולש אחר) מדוע שם את התבנית ומה לקוי בערך. התופעה הזו, לפי מה שחוויתי, היא רוחבית ומצערת. מצד אחד מתייחסים חברים לתבניות בגישה מאד אישית ורגשית (הן כותב הערך והן מניח התבנית), אך מצד שני מניחי התבניות נוטים לא לפרט את מלוא הטענות ועל ידי כך לעתים לא מובנות טענותיהם ונוצרות אי-הבנות מצערות. לדעתי יש להנחיל תרבות לפיה הנחת תבנית תחייב פירוט בדף השיחה, דבר שיסייע לשפר את הערך ואת האוירה. Ranbar - שיחה 11:42, 14 ביוני 2009 (IDT)[]

ושוב חזרה על אותו נושא... קשר בבקשה לארבעה הדיונים האחרונים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:52, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אם עבר שבוע ומניח התבנית לא נימק, אפשר להסיר אותה. אף אחד פה לא קורא מחשבות. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 12:03, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
יש מקרים שבהם כל קורא (מבחן האדם הסביר) יכול לראות את הסיבה לתבנית ואין צורך בנימוק. האחד והיחיד - שיחה 12:10, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
חגי, נא לא להמציא חוקים מיותרים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:14, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני ממש לא מסכים עם הטיעון הזה. מה שנראה לך ברור ומובן מאליו, לא בהכרח נראה כך לאנשים אחרים, וגם להיפך. נניח שמישהו הניח תבנית שכתוב וכתב שיש טעויות בערך (זה במקרה הטוב שהוא כביכול נימק את התבנית). מאיפה לי לדעת מה הוא חושב כטעות ומה לא. Kulystabשיחההמטמון מחכה למוצא • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 12:22, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
רבותי - בראש ובראשונה חשוב הקורא, שידע שלפניו יש ערך בעייתי ושהוא צריך לקחת את איכותו או את אמינותו בערבון מוגבל. הסרה ללא טיפול היא פעולה חמורה שיש לשחזר באופן מיידי. אם יש ספק לגבי הצורך בשכתוב יש לכתוב בדף השיחה ולפנות למניח/ת התבנית בדף השיחה שלו. אם זה לא פעיל - יש לפנות למשתמש המבין בתחום ולשאול אותו לדעתו. אני מציע להפסיק דיון זה עד אשר יובאו הקישורים לדיונים הרבים שנערכו בנושא (או לפחות לאחרונים שבהם) כדי שלא נצטרך לחזור שוב ושוב על אותם טיעונים שנטחנו עד דק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:27, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
שלום לך, לי לא מוכרים דיונים קודמים, אם מוכר לך דיון כזה אודה לך אם תפנה אותי אליו. לעניינו של דבר - לגולש הפשוט המנגנון שהצעת הוא בלתי סביר, אין לו מושג איך להגיע למניח התבנית. הוא רואה הערה סתומה לפיה יש בעייה בערך. בטוחני שמי שמניח תבנית עושה זאת בשום שכל ועם נימוקים רבי משקל, לפיכך יועיל הדבר לפרטם והדבר יכול רק לחסוך אי-הבנות, בתמורה להקלדה של עוד משפט או שניים. אני אפילו לא מתכוון להציע חוקים אלא להחדיר נורמות מקובלות בקהילה. גם אדם סביר לא יכול לחדור למחשבתו של אדם אחר ולרוב, אף ייטה לדחות את דברי הזולת בקש. Ranbar - שיחה 12:37, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
זהר, ואני סובר בדיוק להיפך. "תבנית שכתוב ללא נימוק היא פעולה חמורה שיש לשחזר באופן מיידי." אף אחד פה לא קורא מחשבות. יטרח בעל התבנית ויכתוב שני משפטי הסבר. ראה מה קורה עכשיו בערך סן פרנסיסקו. מישהו תקע שם פעם תבנית, ולך תבין מה לא בסדר. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 12:56, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אני דווקא קראתי את הנימוק והבנתי מצוין מה לדעת עודדי לא בסדר. האם זה נכון או לא? זה עניין לדף השיחה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:01, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
רנבר, אם לא מוכרים לך - עליך להכיר לפני שאתה מעלה את הדיון. החובה הזאת, לבדוק קודם - היא בדיוק מה שעומד מאחורי הטענות נגד הדעה שלך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:08, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
"פעולה חמורה שיש לשחזר באופן מיידי"? יש דבר יותר חמור מהצבת תבנית שכתוב ללא נימוק, והוא כתיבת ערך הטעון שכתוב (שלא יובן אחרת, אני חושב שראוי לנמק, למעט במקרים שבהם הדבר מדבר בעד עצמו, אבל בואו לא ניסחף). עידושיחה 13:12, 14 ביוני 2009 (IDT)[]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני נוטה להסכים עם רנבר. אינני מוצא כל סיבה מדוע הצבת תבנית כה משמעותית (הטוענת שהערך אינו מדוייק), המוצבת ע"ס דעתו של אדם אחד, אינה מחייבת הסבר של הפעולה בדף השיחה. מעבר לכך שהדבר אינו תואם את דרכי העבודה השיתופיות בוויקיפדיה, הרי שהדבר גם אינו תואם את הנימוס הבסיסי. רנבר לא ביקש לשנות את הנהלים הקיימים (ואכן - אם צריך לשים תבנית שכתוב - אז שתושם); אלא הוא ביקש שמניח התבנית ישקיע עוד כמה שניות ויכתוב בדף השיחה מדוע הניח את תבנית השכתוב. אני תומך בהצעה זאת. דני. ‏Danny-w‏ 13:26, 14 ביוני 2009 (IDT)[]

הדיון הזה מתמשך ללא קישורים לדיונים הקודמים וחבל. אין להבין מהתנגדותי והתנגדות אחרים שאנו נגד השמת הסברים, וגם אני משתדל - כאשר אני מרגיש שיש צורך, לפרט את ההסברים, לעיתים גם באריכות בדף השיחה. עם זאת, לחייב מתן הסברים הוא מיותר ובעייתי. בתבניות קיים הסבר פשוט של הבעיות ויש להקל על איתור וזיהוי הערכים הבעייתיים - לא לסרבל את התהליך. באותה מידה בה אדם יכול לכתוב בדף השיחה, הרי מבקש ההסבר יכול גם לפנות אליו במידה ושכח או חשב שאין צורך. טרם נתקלתי במקרה שבקשה שכזו סורבה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:28, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
זהר, אתה באמת מאמין במה שכתבת? הלכתי לחפש מי שם תבנית שכתוב על סן פרנסיסקו. אחר 10 דקות חיפושים, הגעתי עד 15/11/2007, ועדיין יש שם תבנית... התייאשתי. אתה באמת חושב שעלינו לבצע פעולת בילוש כזו? לא יותר פשוט לנמק בתבנית או בדף השיחה? ונניח שנמצא, מישהו יזכור מה היה לפני שנתיים? אני חוזר ואומר, אם לא ניתן הסבר לתבנית, ובקריאה ראשונית אני לא רואה שום בעייה, אני מטיס אותה. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 13:51, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
לפחות תביא דוגמה בה אין נימוק, כי בסן פרנסיסקו דווקא יש - ומניח התבנית הוא עודדי, ב-2006, אז גם כתב זאת בדף השיחה. עקב היכרותו עם העיר וטיב ערכיו - אני נוטה לקבל את דעתו שהערך אז, לכל הפחות, היה זקוק לשכתוב. כמובן שניתן לשאול אותו האם זה המצב גם כיום (ונראה שהוא כבר ענה בעריכה אחרונה). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:57, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
הבאתי את זה בתור דוגמה זמינה, שקפצה לי היום. קרב ענקים בין עודדי ודרור אבי. אבל הדוגמה הזו ממחישה בדיוק את הבעייה. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 14:00, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
שהיא שלא דנו בהסרת תבנית השכתוב לפני שהסירו אותה (ושהדיון התרחש משום מה בתקצירי העריכה)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:01, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אז קח את פריקת כתף. אתה יודע למה שמו עליו שכתוב? כי זה לא כתוב בשום מקום, והערך כך כבר 4 חודשים. מה, אנו מחלק בילוש? יש עוד מאות כאלה. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 14:21, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
זה דווקא כתוב בגרסאות הקודמות.
מלבד זאת, במיזם השכתוב שגילגמש הוביל לפני שבועות אחדים עבדתי המון על קטגוריית הספורט. לא תמיד היה נימוק בתבנית/תקציר/דף שיחה, אבל לא היה קשה לנחש מה הבעיה בערך. אני מהמר שזה בדיוק המצב ברוב הערכים לשכתוב, ובראשם ערכי התרבות הפופולרית שחלקם כתובים בצורה מזעזעת. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא כל כך קשה לאתר בין 15(!) הגרסאות של הערך את זו של יוסי, עם תקציר העריכה "מקריאת הערך לא ברור אם כותבו הבין מה הוא כתב. אני לא מבין מה הוא כתב" כדי לקבל צידוק. אפשר גם לשים לב לשגיאה הקלה של מוטי בתקציר העריכה כששם את התבנית, שכנראה שכח להחליף לפונט עברי וכתב kaf,uc=לשכתוב. אפשר גם לעיין בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:26, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אני בכלל לא רואה מה הבעיה בהסרת תבנית שכתוב. כשאני משכתב ערך בתחום שאני מבין בו אני מסיר את תבנית השכתוב בסוף. אם זה ערך שאני לא מבין בו, אני לא מסיר את התבנית. נחמד לי כשיש נימוק בתבנית אבל אפשר להסתדר גם בלעדיה. במקרים הנדירים שאני לא מבין מדוע שמו את התבנית אני מסיר נוהג לפי הכלל שציינתי. תומר א. - שיחה 15:28, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אין שום בעיה עם הסרת תבנית שכתוב לאחר שנדרשו לבעיות שבערך, אבל לא על זה מדבר חגי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:01, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אני מבין בדיוק על מה מדבר חגי, הוא אומר: "למה אני צריך לנחש מה הבעיה בערך?" ותשובתי היא: "אני לא צריך לנחש, אני מבין בזה. אם לדעתי אין בעיה, אז באמת אין בעיה. בתחומים בהם אני לא מבין אני לא נוגע." תומר א. - שיחה 17:04, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
מי שלא מבין מה הבעיה בערך פריקת כתף - שלא יסיר תבניות שכתוב. יוסאריאןשיחה 16:40, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
אחזור לפתיחת הדיון, לדעתי כל אדם שיביט בערך יבין מיד מדוע הצבתי את תבנית שכתוב, כפי שהצבתי תבנית דומה על ערכים נוספים מהסידרה של היסטוריית סין שלא הספקתי לעבור עליהם. ואם יש שאלות - אני כאן ואפשר לשאול אותי. ממילא ההסתברות (הנוכחית) שיהיה קוסם או גמד שישכתב היא זניחה וסביר להניח שכשיהיה לי זמן אשכתב בעצמי. ליז'אנסק - שיחה 15:20, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
שלום לך, לא התכוונתי אליך אישית אלא כדוגמה בלבד לתופעה כללית. כנראה שאינני בר-דעת, אך הדבר לא קפץ לנגד עיני ועתה ראיתי כי נוספה הבהרה נאה. אבל הנקודה המדהימה שעולה מהדיון היא ההסתכלות על הויקידפיה ועל תבניות השכתוב כ"עסק פרטי" של העורכים ולא היא. הוויקיפדיה היא עבור הקוראים והם עומדים תמהים מול אמירות כלליות שהניח מאן-דהוא על ערך ואינם מבינים מה לעשות עם זה? האם הכתוב נכון? שגוי? האם רק עריכתו שגויה או שמא תוכנו אינו כולל מספיק? מה מתוכו נכון ומה מתוכו שגוי? יש שם הפניה לדף השיחה, אך זה אינו מכיל כל מידע נוסף. מה אמור לעשות הגולש? אין לו לא מושג ולא עניין לחטט ברשימת הגרסאות הקודמות המבהילה וודאי לא יטריח עצמו לבקש ולדרוש מול אנשים עלומים. מדוע לא נפרט מעט יותר מה הכוונה? מדוע לא נתייחס לקוראים שלנו ביתר כבוד וידידותיות? יש הבדל אדיר בין "הערך מכיל טעויות" לבין "צורת הכתיבה לא מקובלת". אם יש שגיאות אני אנטוש מייד את הקריאה, אם העירכה לא טובה, מילא, נסתדר. בתבנית הנוכחית אין לדעת. Ranbar - שיחה 18:24, 14 ביוני 2009 (IDT)[]
עדיף משהו מאשר כלום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:58, 14 ביוני 2009 (IDT)[]

לדעתי רנבר צודק לחלוטין. לא יזיק למניח התבנית להוסיף מילה או שתיים של הסבר. מה שמאוד יועיל למי שירצה להסתער על קטגוריית הערכים לשכתוב ולעריכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:43, 14 ביוני 2009 (IDT)[]

הסיבה העיקרית בגינה רציתי שיקשרו (ועדיין מחכה) לדיונים הקודמים, היא בשביל השורה התחתונה שהתגבשה בכולם - כן, כדאי להסביר מה הבעיה, אבל אסור בשום פנים ואופן לחייב את מניחי התבנית להסביר או להרחיב בדף השיחה. יש להקל על סימון ערכים בעייתיים כבעייתיים מחד, ויש להיות מנומסים ולסייע למלאכת השיפור העתידית שלהם מאידך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:58, 14 ביוני 2009 (IDT)[]

העברה מהמזנוןעריכה

פרישתו של משתמש:Wierzba העציבה אותי מאוד ואני מקווה שהוא יחזור בו במהרה. הפרישה הביאה אותי לחשוב שוב על נסיונות לארגן פה אוירה קצת יותר רגועה ובעקבות זאת אני מעלה את העניין הבא לדיון:

לגבי תבנית:חשיבות יש כללים מאוד ברורים לגבי הצבתו והורדתו והדברים עוברים יחסית בצורה חלקה. אציין שאם איני טועה, בעבר כאשר לא היו כללים ברורים, התבנית הביאה למריבות רבות. לעומת זאת, לגבי תבנית:שכתוב אין כללים ברורים והוא מהווה את אחד הגורמים המרכזיים למריבות בויקיפדיה העברית. אני חושב על כן שצריך לגבש כללים ברורים לגבי הצבת התבנית.

אפשרות אחת היא להשתמש בכללים דומים לאלו המשמשים לגבי תבנית:חשיבות. כלומר, תהיינה שתי תבניות: תבנית:בדיקת צורך בשכתוב ותבנית:שכתוב. משתמש המוצא ערך בעייתי לדעתו יציב עליו את תבנית:בדיקת צורך בשכתוב עם תאריך. אם לאחר שבוע לא יהיו מתנגדים להצבת תבנית שכתוב הוא יוחלף בתבנית שכתוב. אם יהיו מתנגדים יהיה נסיון לגבש הסכמה בדף השיחה. באם לא תושג הסכמה התבנית תוסר ומציב התבנית יוכל להעלות את הצבת התבנית להצבעה.

יש אפשרויות אחרות רבות ואשמח לשמוע אותם כי איני נעול על כללים ספציפיים. אולם נראה לי שחשוב מאוד לקבוע כללים שיעזרו להנמיך את גובה הלהבות פה. יעקב - שיחה 21:46, 18 ביוני 2009 (IDT)[]

רק עכשיו סיימנו דיון על זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:48, 18 ביוני 2009 (IDT)[]
אני לא מצליח לחשוב על הכללה יעילה לכללים כל המקרים למעט "כל מקרה לגופו". דניאל ב. 21:55, 18 ביוני 2009 (IDT)[]
לזוהר, סיימנו דיון על הצורך לנמק, לא על כללי השמה והסרה.
לדניאל, הכלל "כל מקרה לגופו", הוא בעצם כל דאלים גבר, הגורם למריבות ולאוירה עכורה. קצת כללים, כמו במקרה של תבנית חשיבות יביאו להרבה רגיעה, גם אם ברוב המקרים יש הסכמה רחבה. אותו מיעוט של מקרה בהם אין הסכמה עושים הרבה אוירה רעה. יעקב - שיחה 22:01, 18 ביוני 2009 (IDT)[]
יעקב, הנקודה היא אותה נקודה והסיבות להתנגדות הן בדיוק אותן סיבות ממקודם. כל הגבלה על השמת תבניות שכתוב היא בעייתית ובדיוק סיימנו לדון ולדחות אחת שכזו. אין שום סיבה לדון בזאת שוב בפעם השנייה בשבועיים, ואין שום הגיון שמחייבים אותי כל פעם מחדש לכתוב את טיעוני הנגד שלי, אם כבר מדברים על כל דאלים גבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:04, 18 ביוני 2009 (IDT)[]
לדעתי, יש הרבה מאוד הגיון בדבריו של יעקב. ברגע שמישהו החליט לשים תבנית שכתוב לא יעזרו אלף טענות שהתבנית אינה מוצדקת. היא תישאר. אכן כל דאלים גבר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:10, 18 ביוני 2009 (IDT)[]
מה שיש כאן, בדיון הזה, זה כל דאלים גבר, בשני מישורים:
  1. במישור הדיון - אחרי שהדיון הקודם שביקש להציב תנאים להצבת תבנית שכתוב מלבד זה שהערך יהיה זקוק לשכתוב נדחה - עכשיו הגיע זה הנוכחי. לא בזה ולא בקודם מישהו טרח לקשר לדיונים הקודמים או להתייחס אפילו להתנגדויות שהועלו כבר בעבר. זו בעיני שיטת מצליח, עד שבשלב מסויים המתנגדים יוואשו או לא ישימו לב בזמן ולפתע יהיו מול מדיניות בירוקרטית חדשה. לא, אני לא מאמין שיעקב או ranbar או האחרים תכננו הכל מראש או תיאמו עמדות - ברור לי שלא וברור לי שכוונתם טובה. אך בין כוונות ותוצאות יש הבדל.
  2. במישור ההצעה עצמה - שמשמעותה, בדיוק כמו כל קודמותיה, היא להקשות על מתן הביקורת. אני קורא את הדברים כ"מה? מישהו העז לבקר אותי?!". במקום לשתף פעולה עם הביקורת במטרה לשפר את הערכים, מציעים אלימות בירוקרטית שאי אפשר לנצח. אני לא הולך להצבעה כדי לשים תבנית על ערך כמו בת הים הקטנה 3: סיפורה של אריאל, או להתחיל להסביר באריכות מה הבעיה בו. במקום להציב עלי חוקים וכללים שכל מטרתם בפועל היא להקשות עלי לסמן ערכים הדורשים שכתוב ככאלו - נסו לשפר את הערך.
אז לא, לא יתכן שתתחילו להטיל מגבלות על שיפור ויקיפדיה, ולא יתכן שפעם שנייה בשבועיים אני צריך לכתוב את אותם דברים שאמרתי כבר ב-4-5 דיונים באותו נושא בדיוק, בשינוי אדרת. לא יתכן שיכנו אותי אלים כשמשנים ומסירים תבניות שכתוב ועריכה מבלי לשפר במאום את הערך או אפילו לפנות למציב התבנית, ובדרך משאירים הודעה בדף השיחה בה קוראים לו בור או חסר הבנה.
לא יתכן שיקראו לי אלים כשאחרים מעלים ערכים שכתובים בנראטיב דרמטי או כוללים מחקר מקורי, סתירות, חוסר דיוקים או בעיות אחרות. הם האלימים - שכופים עלינו ערכים חצי אפויים וכאשר מישהו מנסה לשפר את הערך, כך שיתאים לסטנדרט מינימלי - לא יתכן שהמשפר יצטרך להדרש לסאגת דיונים על כל פסיק ופסיק ששינה. יעידו על כך עודדי ודוד, יעידו על כך תומר ואלמוג ויעידו על המקרים האלו רבים אחרים שעמלו ושכתבו וקיבלו בחזרה ויכוחים וטענות, חלקם כבר נטשו אותנו בעקבותיהם. ובמקרה שלא ברור עדיין - אני נגד, אפילו   נגד חזק, ורואה טעם לפגם בעצם קיום הדיון הזה עכשיו, באופן שבו נפתח ובהצעה שהוא מעלה - כל אחד בנפרד והכל ביחד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:17, 18 ביוני 2009 (IDT)[]
צר לי שדברי לא הובנו ואתה מגיב לדברים שלא העליתי ולא התכוונתי אליהם. ההצעה דווקא מנסה להקל על העברת ביקורת על ערכים ולאפשר לאנשים לעשות זאת בלי להכנס למאבקי כוח כמו שמופיעים כאן:
שיחה:ראז'ון רונדו
שיחה:בית הנבחרים הבריטי
שיחה:מסע בין כוכבים
שיחה:ממשלת מיעוט
שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה
שיחה:אטלנטיק איירווייז
סן פרנסיסקו
ההסדרה של עניין התבנית תאפשר ליותר אנשים לכתוב ביקורת על ערכים מבלי לפחד ממלחמה מכוערת על עצם הצבת התבנית. אני די בטוח שאם רק תרצה נוכל להגיע להסכמה על כללים שלא יפריעו לך לערוך ערכים וימנעו את רוב המריבות שעליהם דיברתי. יעקב - שיחה 00:22, 19 ביוני 2009 (IDT)[]
רוב הבעיות שהצגת הן בעיות בתרבות הדיון של משתמשים ספציפים (ולא של כל מי שהשתתף בדיונים, חלקם דנו באופן סביר למדי, אחרים נגררו), שממש לא מוגבלות רק לנושא תבניות השכתוב, ובנטייה של משתמשים מסוימים להסיר תבניות ללא דיון או טיפול מינימלי - שגם זו סוג של בעיה של תרבות הדיון. ההסדרה שצריכה להתבצע כדי לפתור הבעיה היא הסדרה של אותה תרבות, לא של תבניות השכתוב שפועלות בסדר גמור, תודה רבה, כל זמן שמשתמשים מוכנים לקבל ולהשמיע ביקורת באופן סביר. הצבעות וכדומה רק יחריפו את הבעיות שאתה מדגים.
טרם קישרת או התייחסת לטיעונים הקודמים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:35, 19 ביוני 2009 (IDT)[]
הדיונים הקודמים נמצאים בדף שיחת תבנית:לשכתב, אך אינם רלוונטיים. איני יודע לאילו טיעונים קודמים אתה מתכוון, אך פשוט איני רואה את הקשר אליהם. שים לב שלגבי תבנית חשיבות נקבעו כללים שעובדים יפה מאוד ומונעים את המריבות, למרות שמדובר על אותם אנשים שלגבי תבנית שכתוב נגררים. זאת מכיוון שבתבנית חשיבות יש כללים מאוד ברורים, מתפתח דיון ויש החלטה בסוף. לגבי תבנית שכתוב אין כללים אז פשוט מנהלים מלחמת עריכה על השמת התבנית או הורדתו. מלחמת העריכה מחליפה את הדיון בנחיצות התבנית ועושה נזק למטרה שאתה רוצה להשיג, תיקון הערך. כללים פשוטים (עזוב את שלי, תציע אתה אחרים) יקבעו את גבולות הדיון ויאפשרו להתמקד בדיון בערך ולא במלחמות על התודעה.
על ערכים שאין מחלוקת שהם צריכים שכתוב, לא יהיה צורך לנמק זאת, כי לא תהיה מחלוקת.
השינוי יהיה במקום בו יש מחלוקת האם צריך תבנית שכתוב או לא. הכללים יקבעו מתי התבנית מושמת ומתי היא מורדת. שימוש מקדמי בתבנית:בדיקת צורך בשכתוב יכולה גם לצנן להבות בכך שתוכנו אינו פסקני כמו תבנית:שכתוב שויקיפדים רבים נפגעים מאוד כשהוא מושם על ערכיהם.
נקודה נוספת היא שכדאי שמישהו מהותיקים פה ייתן את דעתו לאוירה העכורה שגורמת שוב ושוב לפרישת ויקיפדים מוערכים. לא מספיק להטיף מוסר או להציע שכל אחד יתקן את דרכיו הוא. זה יפה אבל לא עובד. אני מבין שמכיון שאינני שייך לגרעין החברתי של ויקיפדיה העברית הצעותי לשיפור אינן רצויות. זה בסדר מבחינתי ואמנע בעתיד מלהציע הצעות. אבל מה אתכם? האם אינכם רואים את הבעיה? האם פרישתו של משתמש:Wierzba כמו פרישתם של רבים וטובים בעבר אינו יכול לגרום לכם לנסות לברר איך אפשר לשפר את תרבות הדיון? האם באמת הגמישות לקבוע בלי כללים שווה את המחיר? יעקב - שיחה 01:06, 19 ביוני 2009 (IDT)[]
זהר, מה כוונתך ש"הדיון הקודם נדחה"? "הדיון הקודם אורכב" - זה כן. הושמעו טיעונים לכאן ולכאן, לא היה רוב גורף לאחת העמדות. הדיון הסתיים כמקובל בוויקי בתיקו. דב ט. - שיחה 01:16, 19 ביוני 2009 (IDT)[]
דב - נדחה, לא התקבל, אני האחרון שיתווכח על סמנטיקה.
יעקב - די לך עם טיעוני קש. לא אני ולא אחר פסל טיעוניך כי אתה לא חלק מקבוצה מסויימת, שגם אני לא חלק ממנה. גם אני לא מתכתב במסנג'ר ומתכנן מתקפות על הצבעות מחיקה ואם קיבלת ממני מייל - אז או שאתה מפעיל מערכת שחסם מישהו עקב הפרת כללי ההתנהגות ואני מנסה לפתור הבעיה, או שאתה נחסמת עקב הפרת כללי ההתנהגות ואני מנסה לפתור הבעיה, או שפרשת ואני מנסה להבין למה. באותה מידה גם אני יכול להעלות טיעון קש שכזה, שכיוון שאני חלק ממעמד המפעילים המושחת אז אני מבין שמן הסתם הנטייה הטבעית היא לבטל את דברי כי ברור שמאחוריהם הרצון שלי לשמר את השררה האדירה שיש לי על משתמשים רגילים.
הלאה - זוהי לא דרך להפנות לדיונים קודמים, והדבר זהה ללהגיד - הם איפשהו בוויקיפדיה. הפנה אליהם באופן מסודר ואם כבר - התייחס לטענות שכבר הועלו בעבר. כן, הדיונים האלו רלוונטים, וכבר הסברתי למה - הכל היא אותה גברת בשינוי אדרת - תנאים מקדימים להצבת תבנית שכתוב מלבד זה הבסיסי שהערך אכן דורש שכתוב. ההתנגדויות העיקריות הן אותן התנגדויות שהעלנו בעבר ואין זה הוגן שעל המתנגדים מופעלת מעין מלחמת התשה שכזו - לראות כמה הם יכולים לכתוב את אותם דברים שוב ושוב. זוהי לא תרבות דיון.
אם להתייחס לדברים שכתבת כאן - אז אפנה אותך לשליחות קטלנית: התעוררות (שעבר שכתוב חלקי) ולדף השיחה שלו, או לפאץ' אדאמס (סרט) (שעבר שכתוב מלא) ולדף השיחה שלו, או לעשרות הערכים שמשתמש מסויים העלה - החל מניאו וכלה בכוכב כחול (אם כי באלו שלו זה עוד יותר מסובך - הוויכוחים גלשו לרוב לדפי שיחה של משתמשים) - עד שלבסוף אסרנו עליו להעלות ישירות למרחב הערכים. אם אני או האחרים שסימנו ערכים שכאלו כדורשי שכתוב היו נדרשים לקבל הסכמה עבור התבנית - יש להניח שלא היינו טורחים ושהערכים האלו היו נותרים במצבם הבעייתי. אומר שוב - מה שצריך לתקן זה את תרבות הדיון, וזה כולל את ההנחה המסתתרת מאחורי כל הרעיון שלך - שמי שצריך לבוא בדברים לפני פעולה שאיננה מתבקשת (כמו, תיקון הערך) הוא לא זה שהעלה ערך חצי אפוי ובעייתי לוויקיפדיה, אלא זה שרוצה להתחיל בתהליך הארוך של הטיפול בערך. מלחמת העריכה של הסרת תבנית השכתוב היא קודם כל באשמת מי שמתחיל אותה - זה שמסיר את התבנית ללא דיון וללא פניה למניח התבנית.
הכללים הם פשוטים מאוד - ערך שדורש שכתוב ישא תבנית שכזו, וערך שדורש עריכה ישא תבנית שכזו, עד אשר כל הבעיות בערך יטופלו או לכל הפחות רובן המכריע. תבנית שכתוב תוסר רק לאחר שזה יקרה, ותבנית שכתוב תושם רק במידה וזה לא קרה. שאר הכללים, כאמור, לא קשורים כלל לתבניות שכתוב כאלו או אחרות אלא לתרבות דיון - לא תוסר תבנית שכתוב מערך מבלי שנדרשו לטפל בה או לפחות לפנות למניחה - הדבר זהה לשחזור עריכה לגיטימית שמוסיפה תוכן לערך. ומנגד - מי ששם תבנית ישתדל לענות באדיבות ואם אפשר - אפילו יפרט מראש את הבעיות שבערך בדף השיחה או במסגרת התבנית עצמה.
והתייחסות אחרונה - משתמש:Wierzba, להבנתי, לא פרש עקב ויכוח לגבי תבנית שכתוב אלא עקב הערה שאכן היה עדיף שלא הייתה נאמרת והמשתמש שהתבטא כך כלפיו נחסם עד שהתנצל. חבל לי שהוא פרש, כמו שחבל לי שהרבה אחרים פורשים, כמו שאני מניח שלחלק מהאחרים היה חבל כשאני הודעתי שנשבר לי. בדיון קודם במזנון לפני כחודש הערתי שיותר מדאיג אותי קצב הפיחות במשתמשים קבועים ותיקים מאשר הפיחות במשתמשים חדשים נרשמים והעלתי סברה שיש קשר בין השניים - אנשים רבים וטובים עזבו את ויקיפדיה עקב אלימות בירוקרטית, דקדקנות על חוקים וחוסר בתרבות דיון ועתה - אין הם ממליצים עוד לחבריהם לבוא ואולי גם להיפך.
ועתה לסיום - הדיון הזה ממשיך במה שבעיני הוא כל דאלים גבר, יותר מכל תבנית שכתוב. אתה מציע לקבור אותי ואחרים תחת הררי בירוקרטיה שבכנות רבה - תגרום לי לאבד כל רצון להיות בוויקיפדיה. אני לא הולך להלחם על כל צעד ושעל מול ערכים בעייתיים ומשתמשים שלא מוכנים או לא מסוגלים לקבל ביקורת או לראות את מה שברור לעיני כל. אני גם לא מתכוון להמשיך ולהלחם על כל צעד ושעל איתך ואחרים שרוצים להקשות על השמת תבניות שכתוב על ערכים שלעיתים עדיף שלא היו כאן כלל, או שמרחיקים מאיתנו גם את הקוראים. לא יתכן שאני צריך להמשיך ולכתוב את אותם טיעונים פעם שנייה בשבועיים אחרי שכבר כתבתי אותם כמה פעמים במהלך פעילותי כאן, ולא יתכן שאני אענה בזלזול ובטיעוני קש כאילו אני מבטל דעתך מאיזושהי סיבה לא לגיטמית מצידך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:59, 19 ביוני 2009 (IDT)[]
אני מתנצל שהטרדתי את מנוחתך. אין לי קצה קצהו של מושג מדוע אתה מתייחס אלי בצורה כל כך מגעילה ומייחס לי כוונות שלא עלו על דעתי ומשמעויות להצעתי שלא היו ולא נבראו. הדיון הזה הוא דוגמא נהדרת לרמה הנמוכה אליה יכול להגיע שפלות הדיון בויקיפדיה. שלום לך. יעקב - שיחה 21:48, 20 ביוני 2009 (IDT)[]

"הסיבה" האחת והיחידה?עריכה

גם כאן וגם בתבנית עריכה לא חייבת להיות סיבה אחת. יש לתקן את הכתוב בהתאם, כך שיתאים גם כאשר מפרטים סיבה אחת וגם כאשר מפרטים כמה סיבות.

אין צורך. במצב הנוכחי ניתן בהחלט לציין יותר מסיבה אחת להנחת התבנית. אביעדוסשיחה 22:54, 9 בספטמבר 2009 (IDT)[]
ניתן טכנית, אבל אז התחביר של התבנית לא נכון. יוצא שהטקסט שמופיע בתבנית הוא: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך: טעויות בפרק הראשון, בעיות תחביר בפרק השני, תרגמת, חסרים מקורות, ההסבר בפרק 5 לא ברור כלל." כלומר, בתבנית כתוב "הסיבה לכך" אבל בפועל יתכן ומפורטות מספר סיבות. כתוצאה - יש שגיאת דקדוק בתבנית עצמה. זו רקורסיה משעשעת אמנם, אבל נראה לי שעדיף לתקן.

צבע הרקע של התבניתעריכה

בעקבות הפוסט בכיכר העיר (ויקיפדיה:כיכר העיר#על יעילותן של תבניות שכתוב - קישור ישיר) העלה עודדי את ההצעה לשנות את הרקע של התבנית למשהו יותר אדום. אני מסכים עם הטענה שלו ועם הנימוק (מתן דגש לבעיה), ומוסיף שאדום משמש הרבה פעמים להתראה מפני פגם כלשהו. לדעתי ראוי לשנות את הרקע לגוון כלשהו של אדום בתבנית זו ובתבנית:עריכה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:13, 10 במאי 2010 (IDT)[]

למה לא • עודד (Damzow)שיחהצאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 11:17, 10 במאי 2010 (IDT)[]
לדעתי (ולא מהיום) התבנית הזו (שכתוב) היא רעה חולה, בפרט כאשר היא אינה מפורטת. מבחינת המשתמשים מדובר ב"ממבו-ג'מבו" שמתעלמים ממנו וגם אם במקרה לא, אין להם כל כלים להבין מה הם אמורים לעשות. במיוחד עם הדיפולט הדבילי של "יתכן שהערך מכיל טעויות, או שהניסוח וצורת הכתיבה שלו אינם מתאימים" שזה כמו לשים על בקבוק קוקה קולה תווית שאומרת "יתכן שהבקבוק מכיל רעל, או שצבעי ההדפסה של התווית אינם מתאימים." במצבן, התבניות חסרות כל חשיבות והשפעה במקומן ובצורת הצגתן. הן אינן משרתות בשום דרך את הקורא ורק מביכות את אלה שכן מתייחסים אליהן. יש לשנות מהיסוד את החשיבה על תבניות רעות אלה. ערכים שגויים עובדתית יש להעיף חד וחלק, הם רעל במזון. ערכים שיש בהם בעיות כאלה ואחרות יש לסמן ולהפנות לפירוט מנומק בדף השיחה של הערך. אולי הפעם נצליח בעזרת המחקר למגר רעה חולה זו. Ranbar - שיחה 11:30, 10 במאי 2010 (IDT)[]
אני חושב שאותו מחקר טוען בעצם שלא שמים לב לתבנית. זה גם נראה לי הגיוני. כשאנשים רואים משהו באדום הם נוטים יותר להתייחס לזה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:32, 10 במאי 2010 (IDT)[]
אם זה יהיה באדום עם טקסט כמו היום אז זה עוד יותר גרוע. טקסט ברירת המחדל של התבנית הוא בעייתי עד אימה. Ranbar - שיחה 11:40, 10 במאי 2010 (IDT)[]
רן, תפריד רגע בין העיצוב של התבנית (כולל הטקסט), לבין נושא הנימוק המפורט. נושא הנימוק נידון לעייפה כבר מספר רב של פעמים וכל פעם נדחה מחדש הרעיון לחייב נימוק מפורט. אם יש לך הצעה לטקסט אחר - נהדר. אבל אם אתה רוצה לחזור על הנושא של חיוב בנימוק - אני מציע שתפתח דיון נפרד במזנון עם קישורים לדיונים הקודמים. בין זה לזה - אני לא רואה קשר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:44, 10 במאי 2010 (IDT)[]
ומה לגבי הרעיון הבא: ערכים תקינים - רקע לבן כמו היום. ערכים לשכתוב עם רקע בצבע אחר (בהיר, אפילו מאוד), נניח צהוב, תכלת, אדמדם, בז' וכו', עם התרעה בצד שמאל למעלה (במקום הסימון "מומלץ", אבל קצת יותר גדול. אולי איור גראפי של המילה עצמה - "לשכתוב", "לעריכה" וכו'..איקס לא. זה מרושע מדי, אולי. שהסימן הזה ילווה אולי את הקורא בגלילה מטה) שהקלקה עליה מפנה לנימוק בדף השיחה. ובלי נימוק כזה, אפילו מינימליסטי, לא ניתן להשתולל עם ה-device הזה. מרקושיחה 11:55, 10 במאי 2010 (IDT)[]
ולמה שמישהו לא יזמין את עורכי המחקר להשתתף בדיון הזה, הם בטוח מבינים בהנדסת אנוש. 132.77.4.43 16:37, 10 במאי 2010 (IDT)[]
אני חייב לציין שהנושא הזה הועלה בכנס ויקיפדיה-אקדמיה בשנה שעברה, ככה שזה לא חדש. לדעתי תבניות השכתוב, העריכה וההשלמה משרתות את הכותבים ולא את הקוראים, ולא משנה מה נעשה ככה זה ישאר. הפתרון הנכון הוא כמובן מיזמי שיכתוב ועריכה. עמית - שיחה - האלבומים 23:52, 10 במאי 2010 (IDT)[]


איתן - שיחה 08:15, 11 במאי 2010 (IDT)[]

ומה אני, כקורא, או תלמיד בית ספר אמור בדיוק להבין מזה? איזו אינפורמציה אני מקבל כאן? אני נדהם פשוט. אם יש בעייה עד כדי כך חמורה בערך יש למחוק אותו במחיקה מהירה כי הוא זבל. אם לא - יש לפרט בדיוק מה הבעייה בדף השיחה. ולא, זוהר, אני לא אשקוט ולא אנוח כי הנקודה עקרונית והכיוון שהולכים אליו כאן מפספס בענק. זה לא בעיה של צבע רקע אלא של מהות התבנית הזו. Ranbar - שיחה 10:24, 11 במאי 2010 (IDT)[]
אין בעיה, אל תנוח ואל תשקוט - אבל תפריד בבקשה בין הדברים. אם אתה מעוניין להלחם בטחנות רוח ולדרוש לחייב נימוקים - תפד'ל, רק תעשה לי טובה ופעם הבאה תקשר ישר לדיונים הקודמים. אבל בין זה לבין הצורך לגרום לקורא להבחין בתבנית - יש הבדל. הועלה כאן דיון בנושא מסויים, שסביר שלא תהיה לו התנגדות של ממש. אין סיבה להכביד עליו בנושא אחר, גם אם קרוב יחסית, לו כבר הועלתה התנגדות. ואני דיי משוכנע שאיתן לא התכוון שייקחו את הצעתו ברצינות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:28, 11 במאי 2010 (IDT)[]
למה לא? אם ההצעה שלי תתקבל, הקוראים (אולי) יקחו אותה ברצינות... איתן - שיחה 12:09, 11 במאי 2010 (IDT)[]
כיוון שלא עלתה כל התנגדות לשינוי הצבע, אני מציע את הצבע והתמונה כדלהלן (הטקסט - ללא שינוי). אם לא תעלינה התנגדויות, אחליף בתבנית:


odedee שיחה 13:10, 14 במאי 2010 (IDT)[]

אין לי התנגדות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:22, 14 במאי 2010 (IDT)[]
  בעד. הרבה יותר טוב מהתבנית המגמגמת הקיימת, שאצלי מעוררת קונוטציה לתחזוקה מרושלת של מרחב הערכים. מרקושיחה 20:23, 14 במאי 2010 (IDT)[]
  נגד - זה תקיף מדי. אני בעד הצבע של ויקיפדיה באנגלית: בולט וישיר, אבל לא תוקפני. אנדר-ויק • 20:29, 14 במאי 2010 (IDT)[]
כדאי שתגיד בדיוק לאיזה תבנית אתה מתכוון שם. Cleanup, שמקושרת הנה בבינוויקי, היא בעלת רקע לבן, והמחקר מראה שפשוט לא רואים כאלה תבניות. ‏odedee שיחה 21:44, 14 במאי 2010 (IDT)[]
אוקיי - אני מתכוון לתבנית הכתומה, זו שמופיעה בדף שלישית. אני חושב שהיא מצוינת. אנדר-ויק • 06:30, 15 במאי 2010 (IDT)[]
אני מציע להתייעץ שוב עם עורכי המחקר שמבינים בדברים האלה. 85.65.83.111 22:58, 15 במאי 2010 (IDT)[]

נהלי הסרת תבניות שכתוב ועריכהעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון תומר - שיחה 15:38, 28 ביוני 2011 (IDT)[]

כיום נהוג שזכותו של כל משתמש לשים תבנית שכתוב או עריכה ואין להוריד אותה עד שהמניח יהיה מרוצה. כיון שאני חושב שדעתו של משתמש שחושב שהתבנית לא נצרכת שווה לדעתו של זה שחושב שהיא כן נצרכת אני מבקש שיונהג שדין התבניות הללו זהה לדין של כל פרט אחר בערך, וכאשר אדם חושב שהתבנית לא צריכה להופיע הוא לא יצטרך לרדוף אחר מניח התבנית (לעתים לפני כמה שנים) אלא יסיר אותה ואם למניח יש בעיה עם זה הוא יכול להביע את דעתו, כאחד האדם, בדף השיחה.
אני מודע לכך שבנתינת כל הסמכות לצד אחד במחלוקת (למניח התבנית) זה יוצר שקט, אבל אני מעדיף הוגנות על פני שקט, והתחשבות במי שטרח וכתב ערך לפחות כמו זה שטרח וכתב {{לשכתב|שפה קלוקלת פרטים טפלים, חוסר הבנה בסיסית, איך העזת לשרבב את ידיך הנקלות לאותה אנציקלופדיה בה אני כותב?!}}. ‏ישרוןשיחה!!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 17:06, 31 במאי 2011 (IDT)[]

הנחתי עשרות תבניות שכתוב ועריכה בימי חיי, ולדעתי כל אחת ואחת הייתה מוצדקת. הסרתי גם עשרות תבניות שכתוב ועריכה בימי חיי, לרוב לאחר עבודה משמעותית שהובילה לשיפור הערך. אם שמו תבנית שכתוב / עריכה על ערך שכתבת, או שאתה חושב שמישהו אחר כתב והוא בסדר, הדרך לשנות אינה פעולה חד צדדית של הסרת התבנית, אלא יצירת דיאלוג פורה עם מי שהניח אותה. הערך לא ישתפר מעצמו. דיאלוג באשר לתבנית העריכה / שכתוב עשוי לשפר אותו. אין ערך שדיון באשר לפרטים שלו לא יועיל לו. אגב, אני משתדל לנמק בדף השיחה כל תבנית כזו. אני מציע שזה יהיה הנוהל, שלא שמים תבנית כזו בלי לנמק ולפרט בדף השיחה. זה גם בסיס לשיפור עתידי של הערך, וגם בסיס לדיון בנחיצות התבנית. פומפריפוזה - שיחה 17:14, 31 במאי 2011 (IDT)[]
אני מסכים שהדיון יועיל לערך, אבל הייתי עושה זאת בדרך אחרת מאשר לחייב את המסיר לפנות אל המניח: מי שמניח תבנית חייב לנמק ולפרט את הליקויים, ומי שמסיר חייב להסביר מה נשתנה. ואם יש מחלוקת אז שידונו. ‏ישרוןשיחה!!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 17:19, 31 במאי 2011 (IDT)[]
לדעתי צריך להוסיף שלושה נהלים בעניין:
  1. על מניח התבנית להסביר, לפחות באופן כללי, מהם הליקויים בערך.
  2. ניתן להסיר את התבנית לאחר דיון, במקרה שיש לכך רוב בדף השיחה. (אם זה לא הנוהל כעת)
  3. אם הסיבות להנחת התבנית לא ברורות, ולא ניתן ליצור קשר עם מניח התבנית, ניתן להסיר את התבנית ללא דיון.
YHYH ۩ שיחה 17:26, 31/05/2011
  בעד פומפריפוזה - שיחה 17:33, 31 במאי 2011 (IDT)[]
  בעד (עדיף ממה שיש עכשיו). ‏ישרוןשיחה!!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 17:37, 31 במאי 2011 (IDT)[]
  בעדחוה - שיחה 17:40, 31 במאי 2011 (IDT)[]
  בעדOfekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:44, 1 ביוני 2011 (IDT)[]
  בעד בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:07, 1 ביוני 2011 (IDT)[]
  בעד Zvivi - שיחה‏ - Paws up‏ 20:21, 2 ביוני 2011 (IDT)[]

אתם יודעים כמה תבניות שכתוב ועריכה הסרתי בימי חיי? יש דברים שהם פשוט ברורים מאליהם, גם כשאין הסברים על התבנית. למשל, ערך שכתבו בשפה עילגת/משלב נמוך/תרגמת מאנגלית - די בקריאה של פסקה אחת בו כדי להבין מה הבעיה, ואז עוברים היטב על הערך ועורכים אותו, ואין שום בעיה לדעתי בשלב זה להסיר את התבנית בלי לשאול אף אחד. כשעושים הרבה עבודה אין צורך בפרוצדורות ארוכות ובירוקרטיה. האם טעיתי במה שעשיתי עד כה? אני בעד ההצעה של YHYH רק במקרים הרבה פחות ברורים מאליהם מאלו שציינתי לעיל, ולעניות דעתי - אלו לא רוב הערכים בעלי התבניות כאן. מה דעתכם? תודה, Ravit - שיחה 19:29, 31 במאי 2011 (IDT)[]

אני מסכימה עם רוית. פעמים רבים בעת ניטור אנו מניחים תבניות שכתוב ועריכה ולדעתי מרבית התבניות מקורן בכך. נוצר מעין נוהג נימוסי אצל חלק ממסירי התבניות לבקש את דעת מניחי התבנית, אך מעולם למיטב ידיעתי לא הייתה חובה כזו. לא פעם ניכר מן הערך מה זקוק לשיכתוב ועריכה וכשיש צורך בהסבר, הלה נוסף בדף השיחה. איני רואה נחיצות בהוספת נהלים לעניין זה. דורית 19:39, 31 במאי 2011 (IDT)[]
אם נעשה טיפול בערך שעונה על הצורך בשכתוב, איני רואה בעיה שהתבנית תוסר באופן מיידי. אך אם לא נעשה טיפול כזה ויש המתנגדים לעצם הוספת התבנית, צריך כדי להסירה דיון ורוב בדף השיחה. ‏YHYH ۩ שיחה 20:06, 31/05/2011
לא צריך להחמיר, אבל צריך מנגנון בקרה כלשהו - מנגנון הבקרה הזה הוא המשתמש שהניח את התבנית. אם לא שואלים אותו, אין טעם לתבניות. התבניות לא מבקשות שמישהו יערוך את הערך או ישכתב אותו, שאלו דברים שנעשים גם בערכים ללא תבניות, אלא שהערך יגיע לרמה מסויימת. אריה ה. - שיחה 20:41, 31 במאי 2011 (IDT)[]
קביעה שאינני מבינה, ממתי היא הומצאה ועל סמך מה? ומהי "רמה מסוימת" ומי קובע שהיא אכן "מסוימת"? הגם לא הבנתי מזה "התבניות לא מבקשות", לא מספיק שהערכים "אוכלים" - אז גם התבניות "מבקשות" ומה הן מבקשות? יעל - שיחה 20:49, 31 במאי 2011 (IDT)[]
תבנית "שכתוב" מבקשת לשכתב, תבנית "השלמה" מבקשת להשלים, ותבנית "הבהרת חשיבות עם זמן" מבקשת הבהרות לגבי חשיבות הערך (עם זמן). אין הכרח להבין מתי נוהג הומצא, ואפילו לא "על סמך מה", כדי לכבד את הנוהג. לגבי "מי קובע שהיא מסוימת": אם אי אפשר לקבל את הסכמת מניח התבנית, נחוץ רוב בדף השיחה. קיפודנחש - שיחה 21:21, 31 במאי 2011 (IDT)[]
העקרון בשימוש בתבניות שכתוב ועריכה, בדומה לשימוש בכלים נוספים הוא דומה, כל עוד הם לא מנוצלים לרעה, אין איתם בעיה. ולהיפך, כל מנגנון, משוכלל ככל שיהיה, ברגע שיעשו בו שימוש לרעה, ריחו יבאיש. המוקד צריך להישאר בנסיון לזהות שימוש לרעה ולנטרלו ולא בנסיון (חסר תוחלת לדעתי) לייצר מנגנונים חסיני ניצול. יוסישיחה 20:27, 31 במאי 2011 (IDT)[]
על מניח התבנית להסביר מהם הליקויים בערך. אם אין הסבר כזה והערך סביר בעיני, אני מסיר את התבנית (לאחר שיפור הערך). יש ערכים שסוחבים תבניות שלוש - ארבע שנים - אין לכך הצדקה. מי שיכול לכתוב כאן ערך, חזקה עליו שהוא יכול להסיר תבניות. מי שרוצה דוגמא: אלפרד ניומן איתן - שיחה 21:00, 31 במאי 2011 (IDT)[]
לא נהוג ולא צריך להסיר תבנית שהניח משתמש כלשהו, בלי דיון עם המשתמש. אם המשתמש אינו זמין (פרש, או שאינו מגיב לפניות תוך זמן סביר), כדאי לבקש ולקבל חוות דעת מ(לפחות) ויקיפד אחד נוסף לפני שמסירים את התבנית. כל העריכות שאני עושה יפות בעיני, ואני מניח שכך הדבר גם לגבי כל הויקיפדים האחרים, ובכל זאת לית מאן דפליג שיש גם עריכות גרועות. מכאן שלא מי ששיפר את הערך הוא זה שיכול להחליט שהשיפור מספיק כדי להסיר את התבנית. קיפודנחש - שיחה 21:17, 31 במאי 2011 (IDT)[]
תודה קיפודנחש, הביאור שאת כתבת לתבניות אכן הועיל לי להבין סופסופ, אבל לא את דבריו של אריה ה., שאת בודאי קראת. אם תוכלי, בלי שתטרחי הרבה, להועיל גם בזאת, אודה לך מקרב לב, יעל - שיחה 21:29, 31 במאי 2011 (IDT)[]
מי שאינו מסוגל לכתוב בדף השיחה הסבר (אני לא מתכוון לתמצית של "סגנון דל" או "משלב נמוך" אל בעיקר לתבניות השלמה), שלא יניח תבניות.גם בתבנית עצמה יש הפניה לדף השיחה. אם אני מגיע לערך עם תבנית השלמה אני מצפה להסבר מפורט מה חסר, אחרת תבנית כזו לא תישאר. איתן - שיחה 22:08, 31 במאי 2011 (IDT)[]
כמו שאומרים - כל מקרה לגופו. לתבניות שכתוב ועריכה יש פרמטר "סיבה", ובהרבה מקרים זה טוב מספיק; למשל "תרגמת קשה", "שגיאות לשוניות", "אין מקורות", "נקודת מבט לא אובייקטיבית" וכדומה. במקרים עדינים יותר אכן יש להוסיף הסבר בדף השיחה. אני מסכים שתבנית שלא מכילה פרמטר "סיבה" ושמניחהּ לא טרח\ה לכתוב כלום בדף השיחה, קל יותר להסיר עם פחות דיון. בקשר לתבנית "להשלים" - אני מסכים לגמרי. אם אומרים שהערך דורש השלמה, יש לציין את הפרטים החסרים. קיפודנחש - שיחה 23:30, 31 במאי 2011 (IDT)[]

מהות תבנית העריכהעריכה

אני מזהה שתי סיבות אפשריות להנחת תבנית העריכה:

  1. לקרוא לעורכים שיבואו ויתקנו את הערך
  2. להזהיר את הקורא שמדובר על ערך בעייתי
  • הסיבה הראשונה אינה רלוונטית במצב הנוכחי. עם כמות הערכים הדורשים שכתוב, שיש לנו היום ועם הקצב בה מטפלים אצלינו בערכים דורשי שכתוב מדובר בברכה לבטלה. ערכים עם תבניות שכתוב מטופלים פחות מסתם ערכים, כלומר הנחת תבנית שכתוב על ערך מעכבת את שיפור הערך לא מקדמת אותה. תיקון הדבר הזה מחייב לעשות שינוי דרסתי בעניין ולקבוע סף מקסימלי של ערכים הנושאים את התבנית בו זמנית. אם נניח יהיו עד מאה ערכים שנושאים את התבנית, ייתכן שיהיה רצון לפני הקהילה לטפל בערכים כאתגר לתקן אותם, באופן דומה לטיפול בתבנית טיפול דחוף. אולי.
  • הסיבה השנייה אולי נצרכת, אבל היא בעייתית. אמנם ברוב המקרים אין מחלוקת לגבי הצורך בתבנית, אבל יש יותר מדי מקרים בהם השימוש בתבנית הינה דרך להתנקל למשתמשים אחרים או סתם להציק לעורכים חדשים כדי להבהיר להם שהם לא ילקקו דבש בויקיפדיה וכדאי להם לחשוב שוב לפני שהם מצטרפים לקהילה. בעוד שיש לנו מנגנון שלם לקבוע מה הוא ערך מומלץ, אין שום מנגנון לקבוע מהו ערך גרוע ובעניין זה ממש כל דאלים גבר.
  • לסיכום, נסו לחשוב איך אתם הייתם מרגישים אם היו מניחים על ערך שעבדתם עליו תבנית שכתוב. חשבו איך משתמש חדש מרגיש כשזה קורה לערך שלו. בניגוד לתבנית חשיבות שהוא זמני וניתן להסביר לויקיפד החדש שזה לטובת הערך ותוך שבוע - שבועיים הוא ייעלם ויהיה ערך הרבה יותר טוב, תבנית השכתוב הוא לרוב אות קיין שבמקרים רבים לא ניתן אפילו להבין מדוע הושם. את הבעיות האלו יש לפתור. עדירל - שיחה 00:08, 1 ביוני 2011 (IDT)[]
    בדיוק בגלל הבעיה שאתה מעלה, אני מציע להקים נוהל לפיו תבנית שכתוב/עריכה לא תהיה נצחית כמו שליט טוטליטרי, אלא ניתן יהיה להסיר אותה לאחר דיון בדף השיחה ובהתאם לתוצאותיו. כך לא יווצר מצב שבו יתנקמו במשתמשים על ידי הנחת תבניות שכתוב/עריכה, כי הסיבות להנחת התבנית חייבות להיות ענייניות ע"פ הנהלים המוצעים. ‏YHYH ۩ שיחה 02:20, 01/06/2011
זה לא המצכ כבר היום? אני סקרן להכיר מצבים שקרו (כי לא זכורים לי כאלו) בהם נוצר קונצנזוס גס להסרת התבנית ובכל זאת השאירו אותה עקב התנגדות מניח התבנית. יוסישיחה 13:10, 1 ביוני 2011 (IDT)[]
לא מגיעים מספיק משתמשים כדי לקיים דיון ענייני בנושאים מעין אלו. במקרים רבים מדובר על שני משתמשים בלבד - כותב הערך מצד אחד ומניח התבנית מצד שני. בהעדר קריטריונים לקבוע מה הוא ערך המחייב הצבת תבנית, ובהעדר נוהל לדיון והצבעה על הצורך בתבנית משתמשים, אחרים מעדיפים להתרחק מדיונים כאלו. התרחקות זאת משאירה מקום למציב התבנית לעשות כרצונו ומכאן הפתח לניצול לרעה של התבנית. עדירל - שיחה 14:32, 1 ביוני 2011 (IDT)[]
מסכים עם דברי עדירל. הנה, רק לפני מספר ימים סיימתי העבודה על Born This Way, והופס, הונחה תבנית עריכה. אותי באופן אישי זה מעליב, אבל אני יודע ביותר ממאה אחוז שכוונת רון (מניח התבנית) לא הייתה להעליב אלא לשפר את הערך. אני עכשיו ביצעתי הגהה, ואני חושב שהוא בסדר עכשיו, אבל רון כבר כמה ימים לא עונה לי, והתבנית הזאת מעצבנת אותי... כרגע, על פי ה"מנהגים", אני לא יכול להוריד אותה. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:20, 1 ביוני 2011 (IDT)[]
הדוגמה של Born This Way דווקא ממחישה את התועלת שבתבנית. מקריאת תחילתו של הערך מצאתי שהוא זקוק לקריאה ביקורתית ועריכה, ונימקתי זאת בדף השיחה. מי שבקי בנושא (אולי Ofekalef עצמו) יוכל לטפל בכך תוך זמן קצר, כי ביסודו הערך טוב, אך זקוק לעריכה שתשפרו. דוד שי - שיחה 06:56, 2 ביוני 2011 (IDT)[]
לדעתי הדוגמה של Born This Way יותר ממחישה את התועלת של קישור מהמזנון, תבנית עריכה הייתה חסרת תועלת עד שקושר הערך מהמזנון וכמה משתמשים טרחו והסבירו מהם הליקויים שהם מוצאים בערך ולאופק שממילא רצה לשפר את הערך אבל חיפש את הדרך ניתנה ההזדמנות לעשות זאת. לא התבנית הביאה את התועלת אלא הדיון בדף השיחה ואני משוכנע שאופק היה מקבל את ההערות גם לו לא הייתה שם תבנית. ‏ישרוןשיחה!!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 10:12, 2 ביוני 2011 (IDT)[]
מה גם שההערות של המשתמשים היו על פירוט יתר, והתבנית מעירה על הגהה... ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:54, 3 ביוני 2011 (IDT)[]

פיתרון נוסףעריכה

לדעתי הבעיה נובעת בכלל מבעייה אחרת. יש יותר מדי ערכים בויקיפדיה שיש בהם תבנית בלי פירוט בדך השיחה. (והרי על כל תבנית כתוב "ראו פירוט בדף השיחה") לכן, הפיתרון שלי הוא שכל מי שמציב תבנית חייב להסביר את עצמו בדיוק, ובפירוט, ולחתום. לאחר שייפתרו הבעיות שצויינו על ידי מניח התבנית ניתן יהיה להסיר את התבנית גם ללא הסכמתו, כי התבנית בכל מקרה תצביע על פרטים לא-רלוונטיים. בלנק - שיחה 22:31, 1 ביוני 2011 (IDT)[]

הרעיון של דרישת הסבר לתבנית הוא נכון, ותמכתי בו למעלה, אבל לתת רשימה מדוייקת של הפגמים זו בעייה. פירוט כל הפגמים בערך אחד לאחד שקול לתיקונם מבחינת הזמן וההשקעה הנדרשים לכך. לדעתי די בהסבר מספיק באשר למהות הבעייה. הסבר כזה יכול להיות גם מאוד מפורט, אבל הוא לא צריך להתייחס לכל פגם ופגם. ראו למשל את ההסביר שנתתי בשיחה: מבצע פריקאוט. ניתחתי שם בעייה כללית בערך, ונתתי גם ניתוח עמוק יותר של פיסקת הפתיחה, כדי שיהווה דוגמה לתיקון הערך כולו. כמובן שהייתי יכול להמשיך כך לגבי כל הערך, אבל זה היה לוקח לי המון זמן ששקול לתיקון הנדרש בערך מלכתחילה, ואין לי את הזמן הזה. פומפריפוזה - שיחה 05:49, 2 ביוני 2011 (IDT)[]
אתה צודק. כשאמרתי "פרטים" לא התכוונתי ל"חלקים קטנים בערך" אלא ל"בעיות ספציפיות". בלנק - שיחה 16:58, 2 ביוני 2011 (IDT)[]
לדעתי לא צריך אישור של מניח התבנית או קונצנזוס על הורדת תבנית עריכה/שכתוב/השלמה, זאת סתם בירוקרטיה מעכבת. זה פשוט עניין של שיקול דעת. מה שכן, מאוד מאוד רצוי לנמק בדף השיחה ולציין שהורדת את התבנית. במקרה של חוסר הסכמה יתקיים "דיון" בדף השיחה (הבעיה בכך שבדרך כלל ישתתפו בו 2-3 ויקיפדים בלבד) Mysterion - שיחה 13:42, 13 ביוני 2011 (IDT)[]

אז מהו סיכום הדיון? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:28, 21 ביוני 2011 (IDT)[]

סוף העברה

ערכים הנושאים תבנית שכתוב למעלה משנה שלמהעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 14:03, 30 ביולי 2011 (IDT)

אנציקלופדיה לא אמורה להכיל ערכים שמוסכם על הקהילה כותביה שהם ברמה נמוכה מאוד. תבניות שכתוב מושמות על ערכים כאלה, בין השאר, בשאיפה שמצבם העגום יהיה זמני. אלא שבחלק נכבד מהמקרים, התבנית נשארת שם במשך שנים ואיש לא מזיז פסיק בערך.

אני מציע שערך שבמשך יותר משנה נושא תבנית עריכה, ולא נעשו בו שום עריכות משמעותיות בתקופה הזו, יעלה על מסלול מחיקה. מסלול זה יכלול קריאה אחרונה לשכתוב שתפורסם בלוח המודעות, ובמקרה שבמשך שבועיים הקריאה לא תענה באופן משמעותי, תתבצע מחיקה.

צר לי, אבל אנציקלופדיה זה לא מגרש גרוטאות. עִדּוֹ - שיחה 09:07, 21 ביולי 2011 (IDT)[]

ההצעה עלתה כבר מספר פעמים לדיון ונדחתה. תנסה למצוא את הדיונים הקודמים. בנוסף, ההצעה לא בשלה, כי היא לא מספרת לנו איך לטפל באלפי הערכים שכבר יש בהם תבנית שכתוב למעלה משנה. וחוץ מזה הרבה ערכים לשכתוב מועילים לקורא למרות תבנית השכתוב, ואת הרוב המוחלט עדיף לכל הפחות לצמצם לקצרמר ולא למחוק. הנוהל גם לא מסביר מי אחראי לקבוע שהערך דורש "שכתוב". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:15, 21 ביולי 2011 (IDT)[]
ערכים שמועילים לקורא למרות הגדרתם כערכים לשכתוב, הם בעלי הגדרה לא נכונה. צריך לשים עליהם תבנית עריכה ולא תבנית שכתוב. תבנית שכתוב מפקפקת בטעם לקרוא את הערך בכלל.. עִדּוֹ - שיחה 12:10, 21 ביולי 2011 (IDT)[]
עדו, צריך לזכור שהמיזם שאנו שותפים לו אינו מוצר מוגמר אלא תהליך, ולמצער יש בו חלקים לא שלמים, לא מושלמים.
איש המרק, אם כבר מגיע מישהו "לצמצם לקצרמר", כבר עדיף שיקדיש לערך עוד מעט זמן, ישפרו ויסיר את התבנית במקום להחליפה בתבנית:קצרמר. דקיהמטבחוןהסלון 12:36, 21 ביולי 2011 (IDT)[]
אין ערך עם תבנית שכתוב שלא מועיל כלל לקורא. והרבה פעמים הדרך מתבנית שכתוב לערך סביר+ קצרה מאוד, לא צריך למחוק. ‏ישרוןשיחה!!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 14:00, 21 ביולי 2011 (IDT)[]
אני מסכים עם עדו שהבעיה רצינית, וטוב היה אם היינו מוצאים פתרונות. עדו לא הציע פתרון (נכון להיום, אין דבר כזה "מסלול מחיקה") אלא לכל היותר "מתווה לפתרון", ואני לא בטוח שהמתווה הזה מוביל לכיוון רצוי. בוויקיפדיה פועלים תורמים רבים, ולכל אחד אופי הפעילות המיוחד והמתאים לו (למשל ויקיגמד, ויקיפד המייצר בעקביות ערכים טובים, ויקיפד שנלחם בהשחתות, ויקיפד שמעלה קצרמרים, וכולי). אחד מאופני הפעילות הוא התעסקות במיזמים ("בית השיטה", "מיזם שמונים וחמש שנה לעין כמונים", "ערי מליונים", "אתרי מורשת עולמית", "המלחמה הגדולה" וכולי). מה שנחוץ זה מיזם "מתקפת איכות", ואולי אפילו כמיזם קבע ולא רק משהו עם התחלה, אמצע וסוף. מסיבות כאלו ואחרות, אנחנו סובלים כרגע ממחסור חריף בויקיפדים עם נטייה למיזמאות. כנראה עד שלא יצוץ כאן חגי אדלר חדש, הבעיה לא תיפתר.
ובהקשר זה, אם כבר טיפסתי לי למרומי קופסת הסבון והתחלתי להטיף, ארשה לעצמי לרשום עוד כמה "מיזמים" חסרים לדעתי:
  • מיזם עריכה לשונית: להערכתי, פחות ממחצית הערכים שלנו "נקיים" מבחינת עריכה לשונית, ואלפים רבים מהם במצב מחפיר.
  • פורטל אנטומיה.
  • מיזם "imagemap" (יש ניצנים כאן: משתמש:Ofekalef/מיזם התמונות הממופות)
מן הסתם יש עוד. קיפודנחש - שיחה 18:49, 21 ביולי 2011 (IDT)[]

בעד הצעתו של קרני: משתמש:Carny/מרחב שכתוב. קלאופטרה - שיחה 22:11, 21 ביולי 2011 (IDT)[]

ערכים עם תבנית שכתוב מהווים בעיה גדולה מאוד שהפתרון שלה איננו קל. ראשית, רבים מהערכים האלה הם חשובים מאוד. עד לא מזמן הערך פיניקים היה עם תבנית זו. התתכן אנציקלופדיה מודספת או וירטואלית ללא ערך על פיניקים? אחד העמים החשובים ביותר באזורנו בעת העתיקה. מכאן שפתרון המחיקה הגורפת איננו ישים באופן המוני. מצד שני... אם מדובר בערך מרכזי... איך אפשר לסבול תבנית כזאת בראשו? זאת הרי בושה ממדרגה ראשונה. מצד שלישי יש אלפי ערכים לשכתוב. לכן, מלאכת המיון של הערכים האלה ל"חשובים מאוד" ול"חשובים פחות" היא קשה מאוד. כך שלא קל להפריד ביניהם.

עוד אני רוצה להתייחס למה שנאמר לעיל: קל יחסית לטפל בערך הדורש שכתוב ולשפרו. זה לא ממש נכון. תלוי מה היא הסיבה להופעת התבנית. אם מדובר במשהו נקודתי אז הטענה הזאת נכונה. אם מדובר במשהו מהותי והערך כתוב בצורה קלוקלת אז בלאו הכי צריך למחוק את הטקסט ולכתוב אותו מחדש. יזמתי את מוסד השכתוב ואף יצאנו למבצעי שכתוב מרוכזים שבמסגרת שוכתבו אלפי ערכים במהלך השנים.

אני חושש שאין פתרון קל ופשוט לבעיה זו, שהיא אכן מעיקה ביותר. אולי הגיע הזמן להשיק מחדש את מיזם השכתוב עם שבוע שיוקדש לשכתובם של ערכים הדורשים שכתוב ונצמצם בכך את מספרם. גילגמש שיחה 07:21, 22 ביולי 2011 (IDT)[]

אני, כרגיל, מאוד   בעד, ואשתתף במרץ במבצע כזה! אבל, כרגיל, מה שיקרה עם זה הוא דעיכה והיעלמות של היוזמה הזו, כמו רבות אחרות שעסקו בעבר בנושא השכתוב, אל מעמקי הארכיון של המזנון. אין לי מושג מה צריך לעשות כדי לעורר ולהלהיב את הקהילה באמת בעניין השכתוב, וממש להוציא את זה אל הפועל. כנראה שדרוש/ה כאן מישהו/י עם פחות פסימיות ממני, ועם המון מנהיגות, התלהבות וכריזמה, שיריץ/תריץ את זה קדימה בעוצמה. מתנדבים?... Ravit - שיחה 16:38, 22 ביולי 2011 (IDT)[]
גם אני בעד, ואני חושב שבשביל לעורר את דעת הקהילה למיזם החשוב הזה, כדאי לעשות מבצע כמו שגילגמש עשה עם קרב סטלינגרד, פשוט לפנות לוויקיפדים שונים ולהזמין אותם. כי קישור מלוח המודעות לא מספיק. כי קישור מחתימה לא מספיק. כי אין כמו פנייה אישית. זוהי דעתי. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:11, 30 ביולי 2011 (IDT)[]

שכתוב פסקהעריכה

אם אנו כבר דנים בנושא השכתוב, האם משהו יודע למה לא ניתן לציין צורך בשכתוב או עריכה של פסקה בלבד, בדומה לתבנית השלמה? {כל הערך=לא} לדעתי, תבנית מקומית תעזור למקד את הבעייתיות לחלקים הסצפיפיים שדורשים עבודה ותביא להפחתת מספר הערכים הנושאים את אות הקלון הנ"ל. --Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 22:56, 25 ביולי 2011 (IDT)[]

ניתן. כך: {{לשכתב|פסקה=כן}}--גמדקנאי - שיחה 23:00, 25 ביולי 2011 (IDT)[]
תודה. ניסיתי לרוב בצורה המקבילה בתבנית להשלים (כל הערך=כן/לא) ולכן לא הכרתי משום מה אפשרות זו. אם כך, יש מקום למקד בערכים רבים את התבנית למקום המדויק. תודה רבה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 23:11, 25 ביולי 2011 (IDT)[]

הסבר לתבניות שכתוב ועריכהעריכה

בתבניות השכתוב והעריכה יש קישור לקטגוריית הערכים לשכתוב ולעריכה, שבמקומו עדיף לקשר לדף שמסביר על התבניות האלו. בעבר זה היה כך גם ב{{חשיבות}} וזה הוחלף לקישור לויקיפדיה:הבהרת חשיבות שמסביר את התהליך. יצרתי דף דומה עבור תבניות עריכה ושכתוב בשם ויקיפדיה:שכתוב ועריכה, ואני מציע להחליף את הקישור לקטגוריות העריכה והשכתוב מהתבניות לדף זה. ערן - שיחה 18:07, 30 ביולי 2011 (IDT)[]

עריכת ערך החשוד בהפרת זכויות יוצריםעריכה

לא מזמן קיבלתי הודעה שהערך שיצרתי לא פורסם עקב הפרת זכויות יוצרים. כיצד ניתן לערוך ערך שכזה (או לבטלו ולהכין ערך חדש משוכתב), שבו יתקבל הקרדיט ליוצרים המקוריים?אנונימי/ת לא חתם/ה

אתה צריך להיות בעל זכויות היוצרים או שבעל זכויות היוצרים אישר לפרסם את המידע ברישיון מתאים לוויקיפדיה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:37, 15 בספטמבר 2014 (IDT)[]

ערכים שכבר לא יקרו?עריכה

נתקלתי באחרונה בערך ציפיות רציונליות והופתעתי לרעה מאיכותו - מה שאינו צריך להפתיע, בעצם, שכן הוא נח בצילה של הודעת שכתוב. הבעיה היא שמיום שנכתב הערך בידי המשתמש Eladav בשנת 2008, ומיום שהמשתמש ״איתן״ הציב תווית שכתוב במאי 2008 חלפו יותר משמונה שנים והערך לא חווה כל שינוי שיחלץ אותו ממצבו העגום - בחמש השנים האחרונות מבקרים אותו רק בוטים. השאלה המתבקשת היא: מה עושים? הרי אין מי שייקח על עצמו את המשימה, והערך עצמו לא מספק מידע דרוש באופן שאדם יוכל להבינו. התוצאה היא ערך שאינו ערך... האם כדאי לפיכך לערוך בו ׳כיווץ ליסודות׳ (כלומר, הפיכתו לערך של כמה שורות, קצרמר, אך ענייני ומדויק), או שכדאי פשוט למחוק אותו ו׳להזמין׳ בכך יצירה מחדש, אולי ראויה יותר? הפתרון של ״בוא נשאיר אותו ומישהו בטח יבוא״ אינו עומד במבחן העבר ולמעשה מציב מכשול מרתיע עבור מי שירצה להוסיף ולשפר - הערך ׳׳׳נראה כמו׳׳׳ ערך, עד שמנסים לקרוא בו. הייתשלהדוס - שיחה 18:04, 19 באוגוסט 2016 (IDT)[]

אצלנו בכפר היה בחור שכל פעם שמישהו הזכיר משהו מרשים, היה אומר: "זה כלום! אתה צריך לראות את (משהו אחר)". ברוח זו אומר גם אנוכי: "זה כלום! אתה צריך לקרוא את הערך אטלנטיס"! (שים לב לפסקה "פרשנויות מודרניות", עם משפט פנטסטי שתולה את המקור לאגדת אטלנטיס במלחים שהפליגו מאמריקה הדרומית (!) למצרים (!!), ושפע פסקאות שנפתחות ב"יש הטוענים", "ישנה סברה", "לפי סברה אחרת", "יש הסוברים", והדובדבן על הקצפת: "מחקר על אגדות מקומיות מספר ש <צרור שטויות לא יאומן>"). בקיצור: אנחנו מבלים את זמננו בשיחות ודיונים על הוספת או הסרת כפתור לממשק של דף ההיסטוריה, על חשיבותם של ערכים שעוסקים בעסקנים מליגה ג' ורבנים מליגה ב', או הנוהל המדוקדק למינוי מפעילי מערכת, ובינתיים, ויקיפדיה בעברית, למרות שהיא מלאה כרימון בערכים משובחים, באותו הזמן גם מלאה כדלעת בערכים רקובים, כולל ערכי ליבה (קשה להכחיש ש"אטלנטיס" הוא ערך ליבה). ציפיות רציונליות אולי אחד הרקובים, אבל כנראה לא הראש ולא הראשון - ייכבד וייקח מספר, ויעמוד בתור. קיפודנחש 23:19, 19 באוגוסט 2016 (IDT)[]
לא הייתה עליו אפילו תבנית שכתוב. Tzafrir - שיחה 14:48, 20 באוגוסט 2016 (IDT)[]
אולי כדאי לקחת יוזמה ולקבוע שערך שעומדת עליו תבנית שכתוב יותר משנתיים (או כל זמן ריאלי אחר) ברציפות יועבר למרחב טיוטה? אולי זה יזרז טיפול בערכים הללו? לפעמים עדיף שמישהו יקצץ בהם בלא רחם וישאיר אותם כקצרמרים ראויים במרחב הערכים. ביקורת - שיחה 10:00, 21 באוגוסט 2016 (IDT)[]
החלק השני עדיף (וכמה שפחות חוקים יותר טוב). מה שכן, שים לב לא לאבד בדרך זו הפניה למקורות (אולי להשאיר אותם בדף השיחה?). Tzafrir - שיחה 10:28, 21 באוגוסט 2016 (IDT)[]
דף שיחה הוא לא מחסן לדברים לא נחוצים. אפשר להשאיר בתקציר הפנייה לגרסה המורחבת או לתת לינק בדף שיחה לגרסה המורחבת (אם אין אפשרות לשמר את המקורות) אין צורך להעתיק טקסט שהיה בערך לדף השיחה. בשביל זה קיימות הגרסאות הקודמות. לגבי קיצוץ מסיבי - אף על פי שזה דבר טוב ועשיתי את זה מאות פעמים בעבר, זה פשוט מתסכל נורא כי יש אלפי ערכים לשכתוב. אני לא רואה מי יקרא אלפי ערכים ויחליט מה לקצץ. מיזמי שכתוב שניהלנו בעבר הצליחו להגביל את התופעה, אבל בסופו של דבר הם נכשלו. לכן, אני חושב שעדיף פשוט להעביר למרחב טיוטה (עם לינק בדף שיחה). הרבה יותר קל לכתוב ערך מאפס מאשר לשכתב ערך קיים. גילגמש שיחה 10:38, 21 באוגוסט 2016 (IDT)[]
אני לא חושב שאפשר לקבוע מדיניות כללית שאחרי שנתיים מעבירים לטיוטה, כי זה תלוי במצבו ובחשיבותו של כל ערך. צריך להחליט על כך באופן פרטני לגבי כל ערך. לשם כך יש לנו את תבנית:חשיבות, שלמניעת בלבול הייתי משנה את שמה לתבנית:מועמד למחיקה. אפשר לשמור תוכן ומקורות רלוונטיים היכן שנוח, ובלבד שלא יופיעו בגוגל ויראו כמו ערך. בברכה, גנדלף - 11:05, 21/08/16
מסתבר שדיון על "מחיקת דפי שיחה ישנים של אנונימיים" יותר מעניין מערכים עם תבנית שכתוב בפרק זמן ארוך, נראה שזו אחת הסיבות למצב הקיים. בעבר הרחוק (אי שם בשלהי 2012 או 2013) היה מיזם של שבוע ללא ערכים שבו הטיפול היה להרחבת קצרמרים, שכתוב ועריכת ערכים. לפני שנה או שנתיים עלה רעיון ליצור מיזם כזה צמה שאני זוכר הטענה העיקרית (זה לפחות מה שנשאר בזכרון הסלקטיבי שלי) היתה שאם מישהו רוצה לכתוב ערך אי אפשר למנוע את זה ממנו. טענה נכונה. לכן אני חושב שמיזם נושא פרסים, כפי שהיה עם הקטגוריות לפני כמה שבועות, יכול לסייע לקדם את הערכים הדורשים תחזוקה. וכמובן מי שרוצה להמשיך לכתוב ערכים מוזמן לעשות זאת. למיזם כזה עדיף לתת שם אחר מ"שבוע ללא ערכים" אולי "שבוע שיפור ערכים". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:31, 21 באוגוסט 2016 (IDT)[]
אני היתי היוזם של "סוף שבוע ללא ערכים" שהתפתח ל"שבוע ללא ערכים" שהיה מוקדש לערכים המיועדים לשכתוב. לצערי, אין אפשרות להתגבר על הכמות העצומה של הערכים האלה. צריך למחוק לחלוטין או להעביר לטיוטה עם בוט. גילגמש שיחה 17:09, 21 באוגוסט 2016 (IDT)[]
  נגד חזק העברה של ערכים עם תבניות עריכה/שכתוב לטיוטה. אין כל בקרה מי שם תבנית זו וכבר נתקלתי בכמה זבי חוטם שפזרו תבניות כאלה ללא ידע, או לעתים, רחמנא ליצלן, מתוך "חשבון אישי" עם כותב הערך. בורה בורה - שיחה 08:25, 4 בספטמבר 2016 (IDT)[]

ויקיפדיה:תחזוקה/שכתובעריכה

יצרתי דף למעקב נוח אחרי דפים מעניינים לשכתוב (מעניינים על פי קריטריונים שרירותיים במקצת) שכולל:

דף השכתוב יזכה לעדכון מתמיד, מי שמעוניין לעקוב אחרי רשימות כאלו מוזמן להוסיף את הרשימות המתאימות לרשימת המעקב (ראו קישורים בדף). ערן - שיחה 21:59, 21 באוגוסט 2016 (IDT)[]

דף שימושי וחשוב, תודה רבה ערן! Ravit - שיחה 21:49, 23 באוגוסט 2016 (IDT)[]
באמת דף חשוב, תודה על יצירתו, אני כבר הרחבתי ושכתבתי ערך אחד.--‏Mikey641שיחה 03:40, 24 באוגוסט 2016 (IDT)[]

למה כפולעריכה

בפרק "הסברים לשימוש" התבנית

יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך היא: הסיבה.
אתם מוזמנים לסייע ולתקן את הבעיות, אך אנא אל תורידו את ההודעה כל עוד לא תוקן הדף. אם אתם סבורים כי אין בדף בעיה, ניתן לציין זאת בדף השיחה.

כפולה משום מה. Yechiel.sh - שיחה 20:50, 15 ביוני 2017 (IDT)[]

תוקן. תודה. בורה בורה - שיחה 00:15, 16 ביוני 2017 (IDT)[]
חזרה לדף "לשכתב".