ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 242

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

אוסף צילומי זאב אלכסנדרוביץ'

האם כבר הוזכר כאן אוסף הצילומים של זאב אלכסנדרוביץ', שנסרק והונגש לציבור ע"י הספריה הלאומית? אם לא, כדאי להציץ. יש שם תמונות נהדרות מימי המנדט הבריטי על ארץ ישראל, לרבות תמונות אישים מצוינות. בסך הכל, מדובר בכ-4500 תמונות. כזכור, התיקון לחוק זכויות יוצרים 2007 אינו חל רטרואקטיבית, כלומר כל תמונה שצולמה לפני 1960 היא נחלת הכלל. רוב אם לא כל התמונות באוסף אלכסנדרוביץ' צולמו לפני 1960. חושו וייבאו את התמונות אל ויקישיתוף ושלבוהן בערכים!צריך לבחון איך להנגיש את התמונות לשימוש ויקיפדי מעל גבי שרת ישראלי. Ijon - שיחה 01:28, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מה לגבי מלאכת הסריקה? היא לא מזכה בזכויות יוצרים? עדירל - שיחה 02:16, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מאמץ אינו מזכה בזכויות יוצרים אלא רק יצירה, על כן אם לא נעשה שינוי בתמונה, אין לספריה הלאומית זכויות חדשות על התמונות. נת- ה- - שיחה 11:04, 3 בנובמבר 2010 (IST)

בינתיים האתר שלהם בוסרי ולא ניתן לגשת לתמונות באיכות טובה, בסקירה קצרה מצאתי שם תחת הקטגוריה ירושלים שלטים של בית החולים של טיכו, ותמונה ממשפט רצח ארלוזורוב. נת- ה- - שיחה 11:26, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מה הדין לגבי תמונות שצילם ישראלי (או פלשתינאי-ארץ-ישראלי-מנדטורי) במדינות אחרות? אביעדוס • שיחה כ"ז בחשוון ה'תשע"א, 00:51, 4 בנובמבר 2010 (IST)

אאל"ט ומקריאה שטחית של תחילת חוק זכויות היוצרים, הנקודה הקובעה היא היכן פורסמה היצירה לראשונה, ולא היכן נוצרה. נת- ה- - שיחה 19:08, 4 בנובמבר 2010 (IST)

לא. גם לחוק במדינה בה צולמה התמונה יש השפעה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:44, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ככה גם אני זוכר. אביעדוס • שיחה ב' בכסלו ה'תשע"א, 14:04, 9 בנובמבר 2010 (IST)

שמחתי לראות את ההתעניינות באוסף הצילומים של סבי, זאב אלכסנדרוביץ'. שמחתי פחות לראות את היד הקלה על הדק ההעתקה והפרת זכויות היוצרים. נכון, אמנם, שחוק זכויות היוצרים הישראלי יוצא דופן בחוסר ההגנה שהוא נותן לצלמים על פרי מצלמתם (לדוגמה, כמה מגדולי הצלמים הישראלים שחיים עדיין בינינו אינם זוכים להגנת החוק עבור צילומים שצולמו לפני שנת 1960. במילים אחרות, צלם ישראלי שהחל את פעילותו לפני 1960 וחי עדיין מאבד עוד בחייו את הזכויות על חלק מצילומיו); אבל לשמחתנו חוקים מקבילים בעולם מעניקים הגנה על צילומים עד 70 שנה ממות הצלם.
לעניינו של סבי - סבי צילם את הצילומים בעודו אזרח פולני, והחוק שחל עליו אינו החוק הישראלי הפוגעני אלא החוק הפולני ששומר על זכויות היוצרים על צילומים אלה עד שנת 2062. הצילומים עצמם הודפסו לראשונה בפולין וחלק מהם אפילו פורסם בעיתונים בפולין ובארה"ב בשנות השלושים. על הצילומים עצמם נכתב בבירור כי הזכויות עליהם שמורות לצלם, וכך גם מובהר במידע הקטלוגי המוצמד לכל צילום וצילום. מוזר שהדבר נעלם מעיניו של Ijon.
זאת ועוד - בניגוד לאמור לעיל, יש דווקא זכויות גם על מעשה הסריקה של הנגטיבים, מאחר שהוא כולל גם פעולות עיבוד והתאמה שכוללות יגיעה לא מועטה, כך שניתן לראות בסריקות המוצגות באתר יצירה חדשה. במילים אחרות, זכויות היוצרים על הצילומים ועל סריקותיהם שרירות וקיימות, בייחוד כאשר מדובר בפרסום באינטרנט, שהוא על-לאומי ואל-מקומי, ולכן גם עשוי להיות כפוף לחוקים מחמירים מאלה שנהוגים במדינתנו (מעניין שחוק זכויות היוצרים הישראלי מ-2007 לא הפנים את קיומו של המדיום החדש לעניין מקום הפרסום).
עוד חשוב לציין שנוסף על עניין זכויות יוצרים יש חובה תמידית לעשות בצילומים שימוש הוגן, כלומר - אין לעוות, לחתוך או לפגוע בשלמות הצילומים, וכן יש חובה לציין את שם הצלם בצמוד להצגת הצילום. אי עמידה בתנאים אלה פוגעת לא רק בזכויות היוצרים אלא גם בזכויות המוסריות שיש לצלם על עבודתו.
בלי קשר לדיון הכמו-משפטי שהתפתח לעיל, משפחתנו תשמח לאפשר העלאה נקודתית של צילומים בעלי חשיבות לערכים בוויקיפדיה (כפי שנעשה כבר במספר מקרים). ניתן להעביר פניות בעניין זה אלי. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:22, 9 בנובמבר 2010 (IST)

1. ראשית, ההמלצה שלי להעלות את התמונות לויקישיתוף אכן פזיזה מדי. יש להעלות את התמונות לשרת ישראלי, שכפוף לחוק הישראלי בלבד. עם זאת, אעיר שגם בויקישיתוף מצוין המעמד המשפטי של תמונות, ומובהר, למשל, שתמונה מסוימת נטולת זכויות יוצרים בישראל, אך אינה חופשית לשימוש במדינות אחרות.
2. לענין האזרחות הפולנית וכו': למיטב הבנתי, זכויות יוצרים חלות בישראל אך ורק על פי הדין הישראלי, ואין בחוק הישראלי התייחסות למקום יצירת התמונה, אלא רק למועד.
3. לענין מידת הצדק או אי-הצדק שבאיבוד הזכויות על תצלום (שנעשה לפני 2007) בחלוף 50 שנה ממועד צילומו, המקום המתאים לדיון כזה הוא הכנסת, והנמענים המתאימים הם המחוקקים. כאן בויקיפדיה נפעל על פי החוק הקיים.
4. לענין הזכויות המוסריות, סעיף 45 א' בחוק זכויות יוצרים 2007 קובע במפורש שתוקף הזכות המוסרית כתוקף זכויות היוצרים; מכאן שהזכות המוסרית פוקעת עם פקיעת זכות היוצרים. אעפ"כ, בויקיפדיה יינתן קרדיט לצלם בכל מקרה, אם כי רק בתיאור הקובץ, ולא בהכרח בכל כיתוב תמונה בכל הקשר שבו ישתמשו בה.
5. לענין זכויות על מעשה הסריקה של הנגטיבים, אשמח אם תביא מראה מקום לטענה הזו.
6. לענין התייחסות המחוקק הישראלי לאינטרנט, ותחולת החוק הישראלי על תוכן באינטרנט, אני מסכים שהענין טעון שיפור. אעפ"כ, איני רואה כאן אי-בהירות לגבי מעמדן המשפטי בישראל של התמונות שצולמו לפני 1960.

לסיכום, על אף עוגמת הנפש שנראה שנגרמה למשפחה בשל ציפיותיהם שנסתרו על ידי נוסח החוק (החדש כמו הישן), התמונות אכן חופשיות לשימוש בישראל, למיטב הבנתי. Ijon - שיחה 20:11, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אסף היקר,
כל צילומיו של סבי מוגנים על פי דיני זכויות היוצרים באירופה ובארה"ב. שרתי ויקיפדיה אינם יושבים, עד כמה שידוע לי, בישראל, ולכן, החוק הישראלי אינו חל עליהם ואינו קשור לדיון שלפנינו. נדמה לי שאתה מודה בכך בחוסר ברירה גם בתשובתך. החוק האמריקאי, כמו החוק הפולני שחל על סבי, שומר של זכויות היוצרים בצילומים 70 שנה לאחר מות הצלם.
לידיעתך, לא ניתן להוריד את הצילומים מאתר הספרייה הלאומית ללא הטבעה שמציינת מפורשות את זכויות היוצרים השמורות לצלם.
למרות דברים אלה, אתה בוחר לייצר את הרושם כאילו האוסף שהועלה לאתר הספרייה הלאומית פתוח לשימוש משני חופשי של כותבי הערכים בוויקיפדיה - ולא כך הדבר. לא ברורה לי להיטותך לעניין (שמגובה בקריאה לנסות ולעקוף את מגבלות החוק האמריקאי!), אבל נדמה לי שאין היא מכובדת, בייחוד משום שמעמדם המשפטי של צילומים בארץ, כפי שציינתי, מגוחך ביחס למתרחש בעולם. על כך כבר אמרו גדולים ממני - כשר, אבל מסריח. לדוגמה: לשיטתך, ניתן למצוא דרך לשלב בוויקיפדיה העברית בסיטונות צילומים של רוברט קאפה, אנרי קרטייה-ברסון, יבגני חאלדיי ועוד רבים וטובים מצלמי המחצית הראשונה של המאה ה-20 ללא רשות מחזיקי עזבונם וללא אזכור שמם. אם כבר, אז כבר. למה לעצור בזאב אלכסנדרוביץ'?
מעבר לכך, אם אינני טועה אינך משפטן. לכן, אנא הימנע מלהעניק המלצות משפטיות למשתמשי ויקיפדיה בנושאים שבהם הפסיקה אינה תמיד עולה בקנה אחד עם הבנתך את החוק היבש. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:54, 10 בנובמבר 2010 (IST)

בו לא נכנס ראש בראש. האם אתה מוכן להגיע להסדר עם ויקיפדיה לגבי העלאת התמונות לוויקיפדיה או ויקישיתוף? דניאל ב. 08:43, 10 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי שאור כבר ענה על כך: לא. "משפחתנו תשמח לאפשר העלאה נקודתית של צילומים בעלי חשיבות לערכים בוויקיפדיה", ולא באופן כוללני. למה מנסים לכופף את ידיו? בתמונות שזכויות היוצרים שלו, אין לנו אפילו זכות לבקש ממנו שיוותר על הזכויות. תמונות שנעשו בארץ לפני 1960 כנראה שאפשר, אני לא מספיק מבין. האחרות - נבקש יפה פעם אחת, ואם לא אז לא. ‏Setreset • שיחה 09:39, 10 בנובמבר 2010 (IST)

1. בהחלט אינני משפטן, ואינני מעניק המלצות משפטיות. קראתי לויקיפדים להשתמש בתמונות שלמיטב הבנתי שייכות עכשיו, בישראל, לציבור. אכן שגיתי כשדיברתי על ויקישיתוף, ואני מתנצל על כך -- מקום התמונות הוא על שרת בישראל.
2. זה שבאתר הספריה הלאומית כתוב שזכויות היוצרים שמורות, לא מוכיח שזכויות היוצרים בתוקף, כשם שהיעדר ציון זכויות יוצרים לא מוכיח שאין זכויות בתוקף. גם הספריה הלאומית וגם אתרי מדינת ישראל נוהגים להדביק הודעת "כל הזכויות שמורות" על כל פריט, תמיד, ואין בתוכנה התייחסות לאפשרות של קנין הציבור.
3. 'להיטותי לענין', כדבריך, היא עקרונית בלבד -- ישנן תמונות ששייכות לציבור, ואפשר וכדאי להשתמש בהן, בגבולות המותר. אין לי צורך ספציפי דחוף להשתמש דווקא בתמונות הללו. על אף סימן הקריאה הנרגש שלך, ישראלי שפועל בישראל לפי חוקי ישראל אינו "עוקף את החוק האמריקאי". באמריקה התמונות מוגנות בזכויות יוצרים, ובישראל אינן מוגנות.
4. אני חוזר ואומר שדעתך על מידת הצדק שבמעמד החוקי של זכויות יוצרים על צילומים אינה רלבנטית לדיון, שעוסק בשאלה "האם התמונות מוגנות או מותרות לשימוש חופשי בישראל".
5. לשיטתי, אכן ניתן למצוא דרך לשלב בויקיפדיה צילומים אחרים מראשית המאה העשרים, מפני שכך קובע החוק הישראלי. "ללא אזכור שמם" הוא תוספת שלך; כתבתי למעלה שבויקיפדיה מקפידים על ציון יוצרי התמונות (כשהם ידועים), בתיאור הקובץ, ולעתים (אך לא תמיד) בכיתובי התמונה; וזאת גם כשמדובר בתמונות נטולות זכויות יוצרים, שעליהן, לפי החוק הישראלי, אין גם זכויות מוסריות.
6. לא התייחסת לבקשתי למראה מקום על טענתך לקיום זכויות יוצרים על סריקות נגטיבים. האם בדעתך להביא מראה מקום כזה ורק נדרש לך זמן, או שאתה מוותר על הטענה הזו? Ijon - שיחה 16:00, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כפי שכתבתי כבר לעיל, גם צילומים מאוספו של סבי שצולמו לפני 1960 מוגנים לפי חוקי זכויות היוצרים בארה"ב ובאירופה, ולכן העלאתם לשרתי ויקיפדיה, ויקישיתוף או כל מיזם אחר של קרן ויקימדיה (ששרתיה, למיטב הבנתי, יושבים בפלורידה שבארה"ב) ללא אישורנו המפורש היא הפרה של זכויות היוצרים.

אמת, מוסכם. Ijon - שיחה 16:00, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני בספק גם אם שרת שיושב פיזית בישראל ומעביר תשדורות לכל העולם נהנה מהלקונה המטרידה בחוק זכויות היוצרים הישראלי בכל הנוגע לצילומים, אבל מאחר שלמיטב ידיעתי אין פסיקה שמתייחסת לעניין קשה לקבוע כאן עמדה חד משמעית.

אכן, החוק לא מתייחס לכך, אך דומני שהתפיסה המקובלת בעולם גורסת שהאחריות לא להפר את החוק היא על צרכן התוכן, לא פחות מאשר על ספק התוכן. לכן, למשל, בפרויקט גוטנברג הקנדי מוגשים טקסטים שעודם מוגנים בארה"ב, וכך גם בפרויקט גוטנברג האוסטרלי. הציפיה (הנאיבית, אני מסכים) היא שצרכן התוכן לא יצרוך תוכן בטריטוריה שבה התוכן עדיין מוגן. Ijon - שיחה 16:00, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כך או אחרת, מטרידה אותי הקלות שבה חלק מהוויקיפדים עושים דין לעצמם. אילו לפחות הייתם מגבים את הדיון כאן בחוות דעת משפטית של קרן ויקימדיה אפשר היה אולי להתחיל לקיים דיון ענייני. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 11:35, 10 בנובמבר 2010 (IST)

מי לדעתך עשה דין לעצמו? אני, בכל אופן, בינתיים רק דיברתי על שימוש בתמונות, וזאת על סמך קריאת נוסח החוק. לדעתו של אזרח על מה אומר החוק אין תוקף משפטי, אבל היא בהחלט מספיקה אין לי, כאמור, צורך דוחק להשתמש בהן. אינני חושב שחייבים להשתמש בתמונות לנוכח התנגדות המשפחה, אבל מפריע לי שישתמע שלמשפחה זכות למנוע זאת, כשהתמונות, לפי החוק הישראלי, הן קנין הציבור. Ijon - שיחה 16:00, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אסף היקר,

1. אתה ממשיך לערבב מין בשאינו מינו. הדיון שהתפתח כאן נוגע למיזמי קרן ויקימדיה. למשפחה בהחלט זכות חוקית למנוע העלאת צילומים מהאוסף לוויקיפדיה, כפי שהצעת בראשית הדברים, או לכל אחד ממיזמי הקרן האחרים.
2. הרמיזה שלך כי ניתן ליטול את האוסף כפי שהועלה לאתר הספרייה הלאומית ולהעתיק אותו - כולו או חלקים ממנו - לפלטפורמה נוספת בישראל גם היא עשויה להתגלות כלא חוקית בפרשנות משפטית מסוימת, הרואה בכל פרויקט הדיגיטציה של האוסף, כולל הסריקות, הריטושים, העיבודים והקיטלוג יצירה חדשה המוגנת אפילו מתוקף חוק זכויות היוצרים הישראלי (ומדובר בפרשנות לא בלתי סבירה, המגובה בחוות דעת משפטית שניתנה לנו בעבר - בניגוד לטענותיך שאינן מגובות בחוות דעת משפטיות ממשיות). אנא המצא חוות דעת משפטית ממשית שתומכת בפרשנות שלך את החוק ואשמח להמשיך את הדיון משם (אם כי נדמה לי כי אין לו דבר וחצי דבר עם ויקיפדיה). כרגע, נדמה לי, אין לך על מה להתבסס מלבד קריאתך האישית את החוק, שאינה יכולה לשמש, לצערי, בסיס לדיון רציני בשאלות של קניין רוחני ברשת האינטרנט.
3. אגב, אינני מבין עדיין את הלהיטות (העקרונית לדבריך) להעתיק את האוסף לשרת אחר בישראל. הרי האוסף מונגש לציבור דרך אתר הספרייה הלאומית. הוויקיפדים יכולים ומוזמנים להוריד צילומים מהאתר לשימושם האישי בתחומי מדינת ישראל, אבל בהחלט לא לשלב אותם בערכים שהם כותבים ומעלים לוויקפדיה או לכל פלטפורמה אינטרנטית דומה - משום שכאמור הדבר אינו חוקי. אחרי שמחקת את קריאתך לחוש ולשלב את הצילומים בוויקישיתוף, אשמח אם גם תמחק את קריאתך "לבחון איך להנגיש את התמונות לשימוש ויקיפדי מעל גבי שרת ישראלי" שאינה אלא קריאה נוספת, גם אם מתחכמת, לשילוב לא חוקי של הצילומים בוויקיפדיה.

אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:33, 10 בנובמבר 2010 (IST)

1. אתה צודק, ולכן חזרתי בי ואף התנצלתי על הטעות. אבל השימוש אסור רק משום שהשרתים יושבים בחו"ל זו סיבה טכנית ולא מהותית -- בישראל השימוש מותר, לפי החוק. לכן אני בעד שימוש כזה, בישראל.
2. אכן, אין לי על מה להתבסס מלבד קריאתי האישית את החוק. כבר ביקשתי ממך לשתף אותנו בחוות הדעת שאתה מסתמך עליה, ואולי נשכיל כולנו. אם אכן נעשו עיבודי תמונה יצירתיים בצילומים, זה באמת חבל, כי אז במקום להנגיש לציבור את צילומי זאב אלכסנדרוביץ', הנגשתם לציבור וריאציות אמנותיות על הצילומים ההם.
3. אם באמת אינך מבין את הלהיטות העקרונית, הנני ואסביר לך. צא וחשוב: כמה אנשים יגיעו אל אוסף צילומי אלכסנדרוביץ' בספריה הלאומית כשהם מחפשים, נניח, תמונות של ביאליק או ז'בוטינסקי? התשובה להערכתי: אפס. יגיעו בהחלט אנשים דרך חשיפת האוסף בדף הראשי של הספריה, או מי שמתעניין כללית באוספי תמונות -- אבל מי שמחפש חומר על אדם או נושא ספציפי, שיוכל להיעזר גם בצילום רלבנטי של אלכסנדרוביץ' (ואגב, אני חושב שהתמונות נהדרות; התלונה היחידה שאפשר להעלות היא על איכות הקובץ המונגש כרגע, שיכלה להיות גבוהה יותר), לא ימצא את מה שהונגש בספריה הלאומית, כלומר זה לא הונגש באופן מיטבי. לעומת זאת, אם תשולבנה התמונות בערכים רלבנטיים על אישים, אירועים, ומקומות בויקיפדיה העברית, ברור לגמרי שכל מי שמתעניין במושאי הצילומים ייהנה מהם בקונטקסט מיטבי, כלומר בליווי תיאור ורקע אנציקלופדי. אני מקווה שזה מבהיר את ההבדל בין הנגשת האוסף כאוסף בין אוספי הספריה הלאומית לבין שילוב תמונות ספציפיות בערכים ספציפיים בויקיפדיה. אשמח אם תאמר אם אתה מסכים עם התיאור הזה.
4. לאור הסעיף הקודם, את קריאתי לבחון איך להנגיש את התמונות לשימוש ויקיפדי איני מוחק לפי שעה, משום שלדעתי הנגשה כזו, על שרת ישראלי, תשרת את האינטרס הציבורי ותעלה בקנה אחד עם החוק. Ijon - שיחה 11:15, 11 בנובמבר 2010 (IST)

עשיתם סלט גמור.

קודם כל הערה על הדין האמריקאי - בדין האמריקאי, מה שצולם לפני 1978 היה חייב להירשם (כמו שרושמים פטנטים). לא נרשם - פגו הזכויות אחרי 60 מבלי קשר למות היוצר (וגם אם הוא עדיין חי).

עכשיו לגבי הדין הישראלי. החקיקה בישראל מתייחסת למה שצולם במדינת ישראל (או בארץ ישראל). מה שצולם בישראל לפני 1960 חופשי כיום. אין מדובר בפגיעה בזכויות אלא להפך - חוקי זכויות יוצרים פוגעים בזכויות הציבור לעשות שימוש בידע ולכן הם החריג לכלל. יש דברים שאין עליהם בכלל זכויות יוצרים. תמונות מוגנות 50 שנה בישראל של עד שנת 2008 (כיום המצב שונה). יש מדינות שגם כיום ההגנה היא 5 או 10 שנים ויש מדינות שבהם ההגנה 90 שנה. לגבי הדין הפולני, הוא אכן מעניק הגנה של 70 שנה ממות היוצר, אבל הוא מתייחס אך ורק לתמונות שצולמו בפולין על ידי פולנים כיום. הדין הפולני השתנה מספר פעמים, וצריך לבדוק את הדין בעת צילום התמונה. על פי הדין משנת 1926 - אם לא צויין על התמונה במפורש שהיא "מוגנת בזכויות יוצרים" בעת פירסומה לראשונה (והפרסום היה צריך להיות בפולין) הרי שהתמונה חופשית ואינה מוגנת כלל, (החוק מתייחס לתמונה שצולמה לפני שנת 1994 (עת חקיקת הדין החדש בפולין - שאינו רטרואקטיבי)). אם צויין על התמונה במפורש שהיא מוגנת, הדין הפולני משנת 1926 מעניק בסעיף 21 לחוק הגנה לתמונה לתקופה של 10 שנים מיום פרסומה (היינו תמונה שצולמה בשנת 1947 מוגנת עד 1957 ומאז משוחרר, תמונה שצולמה ב-1977 מוגנת עד 1987 ואז משוחררת).

לעניין סריקה - היא אינה מעניקה זכויות.

עיבוד של תמונה מעניק זכויות למעבד - כך שיתכן שהזכויות של עיבוד שייכות לספריה הלאומית אך אינן שייכות למשפחת הצלם.

לעניין זכות מוסרית. החוק הישראלי משנת 1911 קבע זכות מוסרית לא מוגבלת. החוק החדש מגביל את הזכות אך אינו רטרואקטיבי. אני מפרש זאת כך - גם אם התמונה צולמה לפני 1960, וגם אם פגו הזכויות, הרי שאם התמונה צולמה לפני 2008 עדיין יש זכויות מוסריות (שמשמעותם רק - חייבים לתת קרדיט לצלם ולא מעבר לזה).

הערת אזהרה - אני לא קורא פולנית, ולא בקיא בדין הפולני והתבססתי על פירסומים אינטרנטים. לקוראי פולנית - להלן החוק הפולני

אני לא מתייחס למצבים בהם צלם אמריקאי בא ומצלם בישראל. במקרים כאלה יש לבדוק את ה"דומיסיל" (מקום מרכז חייו) של הצלם ואת מקום הפרסום - ואז לשקלל גם את הדין המקומי (חיתוך של שניהם לעניין אפשרויות הצילום בלבד) - זאת אומרת, צלם אזרח ישראלי הגר בישראל והמטייל בארה"ב ואז מפרסם את התמונה בישראל לראשונה - יחול עליה הדין הישראלי למעט לעניין חריגים - כך שאסור לאותו צלם לצלם בארה"ב פסלים המוגנים בזכויות יוצרים כי הדין המקומי לא מאפשר זאת. ובהתאם - צלם פולני המצלם בחו"ל - אם הוא גר בפולין ומפרסם את התמונה לראשונה בפולין - יחול עליה הדין הפולני. דרור - שיחה 18:28, 10 בנובמבר 2010 (IST)

דרור היקר,

1. אינך בקיא בפרטי ההסכם בין הספרייה הלאומית לבינינו, ומוטב שלא תקבע מסמרות בעניין הזכויות על הסריקות מבלי להכיר אותו.
2. סבי פרסם חלק קטן מהצילומים בפולין של ראשית שנות השלושים (כולל צילומים מארץ ישראל). להבנתי לפחות צילומים אלה מוגנים היום בידי החוק הפולני הנוכחי, בניגוד לאופן שאתה קורא אותו (http://en.wikisource.org/wiki/Polish_Copyright_Law_from_4_February_1994, ראה סעיף 124, 1 (3)). הצילומים שלא פורסמו אז פורסמו לראשונה רק עם העלאת האוסף לאתר הספרייה הלאומית, מלבד כמה עשרות צילומים מיפן ומארץ ישראל שנכללו בקטלוגים שפורסמו בפולין בשנתיים האחרונות. כמדומני שהחוק האמריקאי דווקא מעניק זכויות אוטומטיות על צילומים שלא פורסמו גם אם צולמו לפני 1978; בכל מקרה, אני מניח שהחוק מגן על פרויקט הדיגיטציה של הספרייה הלאומית.
3. מאחר שאף אחד מהמתיידנים כאן אינו משפטן המתמחה בדיני זכויות יוצרים, אני חוזר שוב - אנא המציאו חוות דעת משפטית רשמית של ויקימדיה המתירה לכם לעשות שימוש בצילומיו של סבי, כפי שמופיעים באתר הספרייה הלאומית, ללא רשותנו, ומשם נמשיך את הדיון המשפטי. ללא חוות דעת כזאת, נראה בכל שימוש לא מורשה הפרה של זכויות היוצרים. נדמה לי שהקלות שבה נחפזים חלק מהמשתמשים לנכס לעצמם את הצילומים אינה מכובדת בלשון המעטה ואינה מעידה על כנות כוונות.

אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 19:20, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אשיב כסידרם:

1. הסכם אינו יכול לתת זכויות שהדין אינו מעניק.
2. מה שפורסם בפולין - חופשי - ואינו מוגן על ידי החוק הפולני שאינו רטרואקטיבי. החוק האמריקאי לא מעניק הגנה אוטומטית למה שלא נרשם. ולגבי הספרייה הלאומית - עליה חל הדין הישראלי.
3. בתור משפטן המתחמה בדיני זכויות יוצרים בישראל אציין שקרן ויקימדיה לא תמציא לך אף חוות דעת. כל אחד יכול לפעול לפי הבנתו את הדין ואתה יכול לפעול לפי הבנתך.

ובנימת ביקורת אישית - ראיתי את התמונות, הן בינוניות באיכותן אם לא למטה מכך. אני לא רואה שום סיבה להעלותן לערכים או לשיתוף בשל איכותן הנמוכה ביותר, וזאת מבלי קשר לכך שאינן מוגנות.

תמונות אלה בעיני הם כמו עריכותיו של מר ונטורה - בגדר "תודה, אבל לא תודה". דרור - שיחה 19:26, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ובכן:

1. בניגוד למה שאתה כותב, זכויות יוצרים ניתנות להעברה אם סוכם על כך, כולל הזכויות על עיבודי הצילומים ועל קיטלוגם במסגרת מיזם הדיגיטציה של האוסף.
2. בניגוד למה שאתה כותב, החוק הפולני דווקא חל על צילומיו של סבי. בידינו חוות דעת משפטית ברורה בעניין. גם קריאת החוק היבש מובילה למסקנה זו.
3. בניגוד למה שאתה כותב, החוק האמריקאי מעניק זכות יוצרים אוטומטית על יצירות שנוצרו לפני 1978, בתנאי שלא פורסמו. ראה http://www.copyright.gov/circs/circ1.pdf, עמוד 5 למטה.
4. הדין הישראלי אינו חל למיטב הבנתי על מיזמי ויקימדיה לעניין זכויות היוצרים.
5. ובאשר לכושר השיפוט האסתטי שלך - תבורך על טביעת העין החדה.

אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:20, 10 בנובמבר 2010 (IST)

חברים, אני עומד מאחורי מה שאני אומר מבחינה משפטית, הולך לשוב ולכתוב ערכים. דרור - שיחה 14:27, 11 בנובמבר 2010 (IST)

נתכנסנו כאן כדי לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה, כזו שתעמיד ידע חופשי לרשות הציבור. לא נתכנסנו כאן כדי לעסוק במאבק משפטי במי שסבור שנכנס מסוים נמצא בבעלותו. אני ממליץ שלא לבזבז אפילו שנייה אחת על תצלומיו של זאב אלכסנדרוביץ', ורווח והצלה יבואו לנו ממקום אחר. אם ירצו יורשי הצלם להעמיד מתצלומיו לרשות קוראי ויקיפדיה, הם יודעים כיצד לעשות זאת. דוד שי - שיחה 22:34, 13 בנובמבר 2010 (IST)

אני רואה בהתנהלות של אור איום משפטי או הכנה למכתב דרישה משפטי ופועל בהתאם.

התבקשתי להבהיר אז אבהיר:

אור טוען כי קיים הסכם עלום המגן על זכויות היוצרים של התמונות אף שלכאורה הן פגו (בישראל ובפולין).

עוד הוא טוען כי התמונות נרשמו על פי הדין האמריקאי (וזאת אף אם צולמו בפולין או בארץ) - במצב זה יתכן והתמונות מוגנות.

דרישתו מהקרן להגשת חוות דעת מטעמה נראית לי כהכנת תביעה משפטית כנגד הקרן.

לטענת אור קיימת בידו חוות דעת משפטית לפיה אין להשתמש בתמונות.

בהתאם לנימוקים לעיל, וביחוד הנימוק השלישי, אני חש שיש להפעיל את הנוהל, ולא להשתמש באף לא אחת מהתמונות של צלם זה. דרור - שיחה 10:57, 14 בנובמבר 2010 (IST)

דרור ממשיך לסלף במגמתיות ובחוסר הגינות את דברי. אף אחד מהדברים שהוא מייחס לי לא נכתב על ידי. אתם מוזמנים לקרוא. בנוסף, דרור החליט על דעת עצמו למחוק צילומים שהעלתה המשפחה מיוזמתה לוויקיפדיה - וזו כבר ביריונות (או שמא הוא מגן עלינו מפני תביעה דמיונית שנגיש נגד עצמנו; לו הפתרונים). לאור התנהגות זו, אינני מתכוון להמשיך את הדיון מולו. דוד שי, לטיפולך. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:36, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אני רוצה גם לומר דבר מה שאינו משפטי (אם מותר לי בדיון לגליסטי זה). תרומת תוכן לוויקיפדיה היא פעולה וולונטרית, שחשוב שתיעשה ברצון וברוח טובה. אם בעליו או מקורו של תוכן מעדיף, וסיבותיו עימו, להימנע מהכללת תוכן כלשהו שלו בה (ולו גם אם זכויותיו בתוכן זה "מוסריות" בלבד) - ראוי לכבד זאת ולא לכופף ידו לתרום, ואפילו אם בדקנו באחרון סעיפי חוקי זכויות היוצרים הישראליים, הפולניים והמיקרונזיים ומצאנו שעומדת לנו זכות חוקית כלשהי לקחת תרומה זו ללא היתר מפורש ממנו. קל וחומר כאשר המקור והטוענת לזכויות בתוכן היא משפחה, שרבות זכויותיה מבחינת תרומות תוכן לויקיפדיה, במילים ובתמונות. צריך באמת נסיבות מאוד מיוחדות של צורך בתוכן (שאינן מתקיימות כאן) כדי להיקלע בכלל לוויכוח צורם ולא נעים זה. Magister • שיחה 00:41, 15 בנובמבר 2010 (IST)

הבוקר העליתי שני צילומים של סבי שהעלתה המשפחה ושנמחקו על ידי דרור. לא עבר זמן רב ודרור הזדרז לדרוש מחיקת אחד מהם (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ZANN00001.JPG#Summary) השני כנראה בדרך. קיבלתי ממנו גם רשימת מטלות ואיומים להמשך השבוע: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:Or_Aleksandrowicz. רבותי, שמחתי לנסות ולתרום, אבל דרור הצליח להתיש אפילו אותי. אני מקווה שימשיך למחוק ביסודיות כל צילום של סבי שיעלה לוויקיפדיה מעתה ועד עולם. בהצלחה דרור. שלום ולא להתראות. אור אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:04, 15 בנובמבר 2010 (IST)

על פי דרישתך בדף השיחה שלך, כבר ביקשתי מחיקת הקובץ של חדר אוכל בית אלפא בוויקישיתוף, ב-13/11/2010. זה ממתין שם למחיקה. אין לי מושג איך הדברים עובדים שם בדיוק.אודי - שיחה 15:15, 15 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי הקובץ של זבוטינסקי בויקישיתוף, סיבת בקשת המחיקה מובהרת היטב. אם אתה מצהיר פה שמותר רק שימוש הוגן בתמונות אלו, לא ניתן להעלות אותם לויקישיתוף, היות והוא דורש זכויות יוצרים מתירניות יותר. אם אתה מצהיר על שחרור התמונה תחת רישוי מתאים, היא תשאר שם. נת- ה- - שיחה 16:00, 15 בנובמבר 2010 (IST)

יחידות הצבא הבריטי

עבר לשיחה:הצבא הבריטי גילגמש • שיחה 06:16, 23 בנובמבר 2010 (IST)

מה לעשות עם ארגזי חול נטושים

שיחה קודמת: שיחת משתמש:Setreset#תבנית חשיבות בארגזי חול של משתמשים

1. מה לעשות: האם למחוק אוטומאטית לאחר פרק זמן ותזכורת אצל הכותב? האם להעלות לדיון חשיבות, ולמחוק אם אין? האם להסיר קטגוריות ובינויקי ופשוט להשאיר שם? האם לקבץ תחת "קטגוריה:ארגזי חול נטושים"?
2. מתי נחשיב את ארגז החול לנטוש?

• השאלות עולות לאחר שמזה זמן מה אני (ואחרים) עוברים על הערכים בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים. כמחצית מהם ראויים למרחב הראשי, מעבירים אותם, ואנחנו מרוויחים באופן סדיר ערכים. אחדים הם הבל ונמחקים. אחרים לא ברור מה לעשות איתם: מדובר בערכים שחשיבותם מראש גבולית, ואולי הם הבל אך מתחזים לחשובים, אולי הם חשובים אך זה לא ברור מהכתוב, ובכל אופן כתב אותם משתמש שאינו פעיל עוד (כחודש, לשיטתי). אני שם עליהם תבנית חשיבות.
• עוד מקום שעולות בו השאלות הם דיוני חשיבות: אם מי מהמשתתפים מציע להעביר את הערך לארגז חול עד שתתבסס חשיבותו (אני לא מדבר על המקרה שבו הכותב מבקש זמן נוסף לעבוד על הערך ולשפר) אז קמה התנגדות ברוח "ויקיפדיה אינה מקום לאסוף רישומים שונים של אנשים".

נא דעתכם על הסוגיה העקרונית. ‏Setreset • שיחה 10:40, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בהמשך לדבריי שם, אני מברך על פעילותו של setreset בהקשר הכולל של טיפול בערכים אלה. בסוגיה הספציפית שעלתה כאן, חודש נראה לי פרק זמן קצר מאוד כדי למחוק ערך כזה. יש לאפשר למשתמש לעשות כרצונו בארגז החול שלו, אין סיבה למחוק. אולי לאחר שנה וחצי שבה המשתמש אינו פעיל כלל (וגם זה לדעתי - לא קריטי). נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 10:59, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא רואה סיבה למחוק ארגזי חול (הם לא עולים בגוגל). בכל מקרה אסור שלארגז חול יהיה בינוויקי וקטגוריות. דניאל ב. 12:58, 8 בנובמבר 2010 (IST)

כל מקרה לגופו. האם ניתן להריץ בוט אחת לתקופה מסוימת שיבדוק את כל ארגזי החול ויסתיר קטגוריות/בינוויקי? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:02, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכימה שחודש זה זמן קצר מידי בשביל להגדיר ארגז חול כנטוש. בכל מקרה כדאי לפנות לויקיפד מעל דף השיחה שלו לפני הכנסת ארגז החול לרשימה. באמת הופתעתי לראות ארגזי חול ברשימת הערכים שיש להבהיר את מעמדם. עכשיו לפחות אני מבינה מדוע Hanay • שיחה 13:08, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לא צריך לעשות עם ארגזי החול האלה שום דבר.

מי שרואה בארגז חול במרחב משתמש טקסט שימושי שאפשר להעתיק למרחב הערכים, שיעתיק. זה מותר ורצוי.

מי שרואה שם טקסט לא שימושי... שיחפש משהו מעניין יותר לעשות.

הסיבה היחידה למחוק ארגז חול פרטי שאני יכול להעלות על דעתי היא שארגז החול הזה – או מספר ארגזי חול יחד – תופס יותר מדי מקום והתוכן שלו לא קשור באופן קיצוני לוויקיפדיה. כמה זה יותר מדי מקום? – לפחות 10 מגה. (מחיקתם לא תחסוך מקום על השרת, כי הגרסאות הקודמות נשמרות, אבל היא תרמוז למי שיצר אותם שהוא לא אמור לעשות דברים כאלה.) מה זה "לא קושר לוויקיפדיה"? – זה כבר כתוב בויקיפדיה:דף משתמש ואין מה להוסיף. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:14, 8 בנובמבר 2010 (IST)

...אה, וקטגוריות ששייכות למרחב הערכים לא אמורות להיות בדפי משתמש. בכלל. אפילו לא דקה אחת. אותן צריך להסתיר בלי לשאול את היוצר. עשיתי את זה פעמים רבות ואף אחד לא נעלב.

עם בינוויקי, לעומת זאת, אין שום בעיה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:19, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אני מברך על הדיון העקרוני הזה. גם דעתי היא שבעיקרון אין מקום להניח תבנית חשיבות על ארגז חול, אלא במקרים בהם חוסר החשיבות האנציקלופדי ברור ובולט. במקרים בהם נראה שארגז חול נותר נטוש תקופה ארוכה, ניתן לפנות אל הוויקיפד שכתב אותו בדף שיחתו, לתזכר אותו על כך ולשאול אותו האם הוא מתנגד למחיקתו. כמובן שאין לאפשר הכללת קטגוריות בארגזי חול, אך בניגוד לעמדתו של אמיר אני סבור שאין מקום לאפשר בהם בינוויקי. לא הגיוני וממש לא רצוי לאפשר קישור לערך שאינו מופיע במרחב הערכים. Lostam - שיחה 15:30, 8 בנובמבר 2010 (IST)

קטגוריה בארגז חול גרמת נזק – מכלילה את ארגז החול בקטגוריה. קישורי בינוויקי לא גורמים שום נזק.

לפנות למשתמש ולהזכיר לו לעשות משהו עם ארגז החול – אפשר, אבל בשום אופן אין להפוך את זה לנוהל. וכאמור, הרבה יותר טוב לקחת את ארגז החול הזה ולהפוך אותו לערך בכוחות עצמך במקום להציק לאחרים בדפי שיחה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:52, 8 בנובמבר 2010 (IST)

ודאי שקישורי בינוויקי בארגז חול גורמים נזק. ארגזי החול אינם נחשבים לחלק אינטגרלי מהמרחבים הראשיים של ויקיפדיה. יש לנו אפילו את תבנית {ארגז חול פרטי} שמונחת על ארגזי החול כדי להבהיר זאת. הפניה אליהם באמצעות בינוויקי עלולה להטעות את הקוראים וליצור את הרושם כאילו הערך קיים בוויקיפדיה העברית, בה בשעה שהוא בעצם לא קיים. בנוסף, ככלל אין ניטור של עריכות בארגזי חול, ומכאן שהמידע שמופיע בהם הוא לרוב לא מנוטר, לא מפוקח ולכן עלול להיות לא אמין. הפניה אליו עלולה לפגוע באמינותה של ויקיפדיה. Lostam - שיחה 21:12, 8 בנובמבר 2010 (IST)

בינוויקי בארגזי חול מקשרים החוצה בלבד ולא בחזרה מהערכים בשפות האחרות. עוד לא ראיתי בוט שיצר הפניה חוזרת מערך באנגלית לארגז חול בעברית. בקיצור, הם לא מזיקים. יוסי • שיחה 23:32, 8 בנובמבר 2010 (IST)

אם כך אז הנזק אכן פחות משמעותית, ועדיין - זה עלול ליצור מצג של ערך רגיל ולגיטימי. Lostam - שיחה 23:38, 8 בנובמבר 2010 (IST)

גם בלי בינויקי עלול להיווצר מצג כזה. הפתרון הוא תבנית ארגז חול. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"א • 13:52, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הערות לאור הדיון: מה לעשות עם ערכים שאני אישית לא יודע את חשיבותם? אם אני פשוט מסיר את הקטגוריה, הם נעלמים לתמיד. אני מציע תהליך של תבנית חשיבות (שמטרתה לעורר דיון), ולאחר שבוע אם יש הבהרה מעבירים למרחב הערכים, ואם לא אז מסירים קטגוריות, מציבים {{ארגז חול פרטי}} (שמבטל את מראית העין של ערך לגיטימי) ועוזבים. ‏Setreset • שיחה 10:32, 9 בנובמבר 2010 (IST)

רק לא לפתוח מנגנון של דיונים על עניין משני כל כך. דיונים הם משאב יקר שגם ככה נשפך פה כמו מים בעונת המונסונים. ארגזי חול לא צריכים להיות גלויים. לכל היותר אפשר להכניס ארגזים מסתוריים חסרי בעלים פעילים לקטגוריה מנהלתית (קטגוריה:ויקיפדיה - ארגזי חול נטושים) כדי לא לבזבז את רגע הגילוי שלהם. יוסי • שיחה 10:36, 9 בנובמבר 2010 (IST)

וואלה, יוסי, זו הצעה לא רע.

אגב, ארגז חול שאינו מכיל את תבנית {{ארגז חול}} מן הסתם כן עולה בחיפוש בגוגל... (זכור לי שבדיונים קודמים בשאלה האם יש להסתיר ארגזי חול, משתמשים לא מעטים הביעו את רצונם שארגזי חול ככלל לא יוסתרו, כדי (א) להימנע מכפילות - שמשתמש המתעתד לכתוב ערך כלשהו ומחפש אותו באינטרנט יראה את ארגז החול; ו-(ב) כפי שצוין גם בדיון הזה - שהכותב הפוטנציאלי יידע על קיומו של טקסט שאפשר להשתמש בו.) אביעדוס • שיחה ג' בכסלו ה'תשע"א, 21:02, 9 בנובמבר 2010 (IST)

קיימים עשרות, אם לא מאות, ארגזי חול שמכילים טיוטות של ערכים שלא היו שורדים דיון חשיבות, בוודאי שלא הצבעת מחיקה. האם יש להניח להם לשכון בארגזי החול ללא מפריע וללא הגבלת זמן? האם לא מדובר על הכנסת ערכים לוויקיפדיה "בדלת האחורית"? גם במקרים שבהם ארגז החול לא מופיע בחיפוש בגוגל, הרי שמי שמעוניין יכול לתת קישור אליו - במייל, באתר שלו, בפייסבוק וכו' - ואני משוכנע שחלק לא מבוטל מהציבור הרחב לא יודעים לעמוד על ההבדל בין ערך שמופיע במרחב הערכים ובין ערך שנמצא בארגז חול. דילמה. Lostam - שיחה 03:53, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 42. זה כמובן לא אומר שארגזי חול יכולים לארח כל דבר. נכון שיש ליברליות יותר גבוהה, אבל זה לא אומר שהכל פתוח והרשות נתונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:40, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ההחלטה הזו בפרלמנט אומרת שארגזי חול מוסתרים מגוגל, כפי שכבר אמר לאסתם. הארגזים עדיין נגישים לחיפוש פנימי בויקיפדיה וגם לכל מי שיש לו לינק. ‏Setreset • שיחה 09:52, 10 בנובמבר 2010 (IST)

שוב, הפתרון הוא תבנית ארגז חול. אם זה לא מספיק ברור - אפשר להגדיל את הכיתוב וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 20:25, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני חולק עליך. לא סביר להכניס ערכים שאינם עומדים בקריטריונים בדלת האחורית. אם ניתן להראות שבכל מקרה התוכן שבארגז החול חסר חשיבות אנציקלופדית אני מאמין שבהחלט ניתן למחוק אותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:27, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם ברוקולי - אי אפשר להשאיר ארגזי חול לדראון עולם. את ארגזי החול של דניאל ונטורה, למשל, מחקנו לאחר שנחסם כי הם היו בגדר ויקיפדיה פרטית. אם נחליט עתה שאנו משאירים כל ארגז חול ורק שמים עליו את התבנית, אז בעצם הפכנו את ויקיפדיה לאתר מאמרים. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:30, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אתה וברוקולי לוקחים מקרי קצה והופכים אותם לכלל גורף. במקרי קצה נטפל כבמקרי קצה, אך במקר השגרתי ניתן לטפל בצורה פחות קיצונית. דוד שי - שיחה 20:44, 10 בנובמבר 2010 (IST)

גם מבחינתי אין צורך להשאיר ארגזים שהמשתמש שלהם לא היה כאן כבר שנתיים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 21:42, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני בספק אם ניתן לתפור חליפה מדיניותית שתתאים לכל המקרים. אני חושב שאין חולק על כך שיש למחוק ארגזי חול המכילים תכני ערכים שהוחלט למחוק, או ארגזי חול שהם הבלים מוחלטים. לגבי היתר, עדיף לנסות לפנות קודם לבעל הארגז ולשאול אותו מה בדעתו לעשות בו. אם הוא לא מגיב, ויש תועלת בדף, אפשר להשתמש בו, ואם אין תועלת, אין מניעה למחוק. עידו • שיחה 21:24, 11 בנובמבר 2010 (IST)

פעילותם של אלו העוסקים בערכים חדשים ובניפויים של ארגזי חול נטושים ראויה לשבח. עם זאת, קשה לי לנסח כלל גורף לכולם. לכל ארגז "סיפור" משלו ופוטנציאל שונה להעברה למרחב הערכים. הגם שאני מסכימה כי מוטב ורצוי לפנות לכותבי ארגזי החול, איני רואה מנוס ממחיקתם במידה ויש חשש סביר לגבי חשיבותם והכנסה, כדברי לוסתם, של ערכים לא ראויים "בדלת האחורית". ערכים שבתוכנם ניתן להשתמש בשלב מאוחר יותר, כדאי לשמור לעתיד. כך שהשאלה היא מה עושים לגבי ערכים שחשיבותם גבולית. באופן אישי, השמת תבניות חשיבות על ארגזי חול, זרה לי. אם יש לנו כותבים ועורכים שהבנתם נופלת בתחום בו עוסק ארגז חול, כדאי לבקש חוות דעתם ו/או לפנות ללוח המודעות ובהתאם לדיון להשאיר או למחוק. בברכה, דורית 18:52, 12 בנובמבר 2010 (IST)

כל מה שיש לומר על ארגזי חול נטושים ואחרים נאמר כבר בדף ויקיפדיה:דף משתמש. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:32, 13 בנובמבר 2010 (IST)

מיליון חנונים לא טועים?

כתבה מאירת עיניים על ויקיפדיה העברית ב-nrg - ראו מיליון חנונים לא טועים? השימוש בוויקיפדיה על אחריותכם בלבד ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:18, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כתבה ממעריב לנוער שלא ממש מחדשת שום דבר. אביעדוס • שיחה ד' בכסלו ה'תשע"א, 21:23, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לא הייתי מתרגש מרברבן כזה שמתגאה בשקרים שלו. הקלון כולו שלו. שיתבייש, והלוואי שיפוטר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:27, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הוא צודק במאה אחוז, וכדאי שנדע גם לקבל ביקורת. וראו גם את דעתי הכללית בדף המשתמש שלי. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 21:28, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הוא מודה בחבלה בזדון במחשב. זו עבירה פלילית על חוק המחשבים. מי ניגש למשטרה להגיש תלונה? "ויקיפדיה תובעת 50 אלפי ש"ח מיותם ברגר על גרימת נזק בשרתיה" תהיה הכתבה הבאה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 10 בנובמבר 2010 (IST)

נו, באמת. זו משימה עיתונאית סבירה בהחלט. הוא השאיר ערכים מוטעים כדי להוכיח טענה, ואחר כך תיקן את כל הטעויות שהשאיר, ועשה זאת בשקיפות מלאה. תביעה כזאת, או איומים כאלה, רק יעמידו את ויקיפדיה באור מגוחך, כמי שאינה יודעת להתמודד עניינית עם טענות נגדה. אגב, איני זוכר איזה קומיקאי אמריקאי מפורסם עשה זאת בעבר, אבל זו לא פעם ראשונה. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 21:36, 10 בנובמבר 2010 (IST)

גם לדעתי צריך לקבל זאת כביקורת בונה. כדאי לשים לב במיוחד למשתמשים חדשים שידוע שהכניסו טעויות. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"א • 21:38, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הגבתי שם "יותם ברגר, גרמת נזק לוויקיפדיה ולקוראיה בזדון. עברת על חוק המחשבים ואתה מודה בכך, ואף לא מתבייש. מישהו, אולי אני, ייגש למשטרה ויגיש נגדך תלונה במשטרה. מישהו אחר (לא אני, פשוט כי אין לי זמן), יתבע אותך בבית משפט לתביעות קטנות בגין הנזק שגרמת לאתר ויקיפדיה. האם תעלה על דעתך להיכנס לספרייה ולקשקש שטויות בתוך ספרים עיוניים? מה שעשית זו חוצפה ממדרגה ראשונה, ואני מקווה שהדין איתך יימצה עד תום", אבל בטח מעריב יצנזרו את זה ;-) מזל שכאן לא מצנזרים תגובות כאלו. או שכן? הלל: שקיפות? קרא שוב את הכתבה. הוא הוסיף שקרים לערכים והשאיר אותם שבוע ימים "רק כדי לבחון אותנו". גם לגנוב מחנות אסור "רק כדי לבחון את עירנות השומרים". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:39, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הלוואי שהוא היה המשחית היחיד של ויקיפדיה. אם ללמוד מנסיון עבר, כדאי להגביר עירנות בשעות ובימים הקרובים. כתבות כאלו גורמות לחוכמולוגים בזכות עצמם לחקות את ההשחתות ולהתנסות בעצמם בתרומות מזיקות. יוסי • שיחה 21:45, 10 בנובמבר 2010 (IST)

טוב שרשם את שם המשתמש שלו כך ניתן היה לשחזר את עריכותיו Hanay • שיחה 21:48, 10 בנובמבר 2010 (IST)

זה בדיוק העניין. הוא עשה את זה בצורה מתורבתת ונאותה. אני מצדיע לבחורצ'יק. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 21:50, 10 בנובמבר 2010 (IST)

יישר כוחו של הכתב על השירות החשוב שהוא מספק לויקיפדיה. עכשיו הכדור במגרש שלנו: איזה לקחים אפשר להפיק מהאירוע? עוזי ו. - שיחה 22:07, 10 בנובמבר 2010 (IST)

”כל מי שישקיע גם טיפה מחשבה עם ההקלדה, יוכל גם להחדיר להיסטוריה אירועים שלא קרו, אישים שמעולם לא נולדו ומושגים שלא קיימים.” ובכן, הוא צודק. Rhone •‏ 21:52, 10 בנובמבר 2010 (IST)

ואצלנו היו אומרים: געוואלד! להנציח השחתה? יימחק הערך לאלתר! הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 21:54, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הרוגז כאן מוגזם. אני מצטרף לאלה שרואים בכך ביקורת בונה, אך מקווה שהאיש לא יהפוך מודל לחיקוי. נתתי קישור למאמר מויקיפדיה:אמינות. שמחתי לראות שיש ב"מעריב לנוער" עמוד שאינו עוסק בכוכבי טלוויזיה. דוד שי - שיחה 22:08, 10 בנובמבר 2010 (IST)

הסכנה הגדולה ביותר של ה"תחקיר" הזה הוא שאנחנו נגביר את אמצעי השמירה שלנו כנגד כלל העורכים כדי להתגבר על פלח תמהוני של אנשים העוסקים בהשחתה הקשה לזיהוי.

לגבי לקחים, הבעיה הגדולה שהכתב מצביע עליה היא מחסור בכח אדם. מחסור בכח אדם שייתקל בעריכות כאלו וייגש לבדוק האם יש בהם אמת. הבעיה השנייה שהוא מצביע עליה היא העדר מספק של אסמכתאות ובמיוחד אסמכתאות ברשת שניתן לגשת אליהם באופן מיידי ולוודא נכונות של הכתוב. זה הכיוון אליו הויקיפדיה צריכה לחתור ואליו הוא יכול לחתור שכן היקף המידע הזמין ברשת, בגוגל בוקס, בהיברו בוקס, בעיתונות היסטורית וכו' הוא אדיר. אין כמעט ערך שלא ניתן למצוא עליו ברשת מספיק חומר שיספק שלד של אמינות לערך. מלאכה רבה עוד לפנינו ולא נראה לי שהכתבה הזאת תורמת במשהו לעבודה.

לסיום אציין שכשאני רציתי להראות שבויקיפדיה יש טעויות הלכתי לחפש אותם ומצאתי די והותר. ייצור טעויות היא הדרך הקלה. עדירל - שיחה 22:20, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר אולי להגמיש מעט את הדרישות ממנטר. האפשרות לראות איזה עריכות כבר נבדקו ואיזה עדיין לא נבדקו מקלה מאד על אפשרויות הניטור וחוסכת בדיקה כפולה ומכופלת. בזמן האחרון, כמעט בכל הפעמים שאני מוצא צורך לבטל עריכה, עד שאני עושה שתי פעולות, מנטר זריז כבר עשה פעולה אחת ושחזר. יש כמה ויקיפדים (שאני מקווה שאני ביניהם) שיש להם וותק של שנה, למעלה מ-1000 עריכות, לא נחסמו אף פעם, לא עוררו מהומות והוכיחו שהם מתייחסים לויקיפדיה ברצינות. צריך לדעתי לקבוע מנגנון שיאפשר להסמיך גם ויקיפדים כאלו כמנטרים (אולי הצבעת מפעילים) וכך לתגבר את הבקרה. פריץ - שיחה 22:38, 10 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי איפה הבעיה כאן. ומה בכך אם קדמך אחר? הבעיה היא דווקא בערכים שבהם אף אחד לא קדם אותך. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 22:42, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אם מקדימים אותי, ואם אני לא יודע מה בדקו ומה לא בדקו, אין לי מוטיבציה לבדוק עריכות אחרונות ואין לי אפשרות לסנן עריכות שטרם נבדקו. פריץ - שיחה 22:46, 10 בנובמבר 2010 (IST)

כמנטרת פעילה הייתי שמחה אם היתה לי אפשרות לסמן מס' עריכות בו זמנית כבדוקות. כאשר אני מוצאת מספר עריכות אחת אחר השניה של אותו עורך, אני בודקת את השינוי כולו כיחידה אחת. מנסיוני לעיתים נעשות עריכות רבות בגלל חוסר ניסיונו של העורך. אפשרות סימון כל העריכות האלה כבדוקות מבלי לעבור על כל העריכות אחת אחת תחסוך זמן ותאפשר לשפר את הניטור ולעשותו איכותי יותר. ייתן לי גם זמן ללכת לעריכות שנעשו מספר שעות לפני כניסתי למערכת ולחפש עריכות לא בדוקות. לעיתים אני מוצאת השחתות ששהו במערכת חצי יום ויותר. Hanay • שיחה 22:56, 10 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שבקשה זו חותרת תחת מהות הגדרת העריכה הבדוקה. סימון עריכה בדוקה משמעותה שהעריכה נבדקה, ולא שמשערים שהיא בסדר על בסיס הנחה סבירה ברמות כאלו או אחרות. הנחות אלו מובילות לסימון משתמשים כבדוקי עירכות אוטומטיות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:00, 11 בנובמבר 2010 (IST)

לא בדיוק - לרוב צפיה במה שאירע במכלול העריכות מספיק, במיוחד בעריכות טיפוסיות בהן מישהו הוסיף משהו ואחר כך מחק אותו, וכיוב'. מאוד מייגע לעבור עריכה עריכה כדי לסמן. הייתשלהדוס - שיחה 21:26, 12 בנובמבר 2010 (IST)

היקש מדפוס עריכה לגבי עריכות אחרות יכול היות סיבה טובה להפסיק ולבדוק משתמש מסויים, אבל הוא לא מספק, לדעתי, על מנת לסמן מבלי לוודא שזו עריכה בדוקה. אין חולק על כך שזה מיגע, אבל קיצור דרך יכול להיות הרסני יוטר. מוטב שלא לסמן ואו שמישהו אחר יבדוק או שהעריכה לא תיבדק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:31, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מה שמצחיק הוא שבערך גביע ברית המועצות בהוקי קרח שחזרו את העריכה בה הסיר את הקטע שהמציא. האמת, אשפר להבין, הכל נשמע הגיוני בגדול (אולי כדאי לברר ולהחזיר קטעים משם?) . יוסאריאן • שיחה 14:21, 11 בנובמבר 2010 (IST)

חזרה לדיון המקורי

אני חושב שהבעייה היא לא בניטור, כי את העריכות המוזרות שהכניס אותו כתב תיקנו במהירות רבה. הבעייה היא בתוספות שהן לכאורה רציניות. אין סיבה שלא לחשוב שהרב ריינס התנגד לפלפול - הרבה רבנים התעסקו בנושא זה, ולמה לא הרב ריינס? ובאותה מידה, מי שאין לו רקע רציני בספרות אין סיבה שיחשוב שיש בעייה בנושא של אקספוזיציות בשירה. כלומר, לזהות השחתה בצורה של מילה גסה או השתלת מושג מגוחך זו לא בעייה, אבל הכנסה של תוכן לא נכון - על זה ממש אין לנו פתרון. הדרך היחידה שנראית לי כרגע כדי להתמודד עם קושי כזה היא ליצור מין פורום של מומחים, שיבדקו ויאשרו כל עריכה חדשה, וזה קודם כל בלתי אפשרי טכנית, ושנית - זאת כבר לא תהיה ויקיפדיה. הכותב בהחלט נגע כאן בבעייה אמיתית (ודרך אגב, למרות העלבון זו עבודה עיתונאית מצויינת) שאינני רואה לה מענה אמיתי. קלונימוס - שיחה 13:44, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אולי. אורי מוסנזון - שיחה 13:55, 11 בנובמבר 2010 (IST)

יש כבר מנגנון כזה, קוראים לו "רשימת מעקב" - מי שמומחה\ידען בתחום מסויים אמור, בתאוריה, לעקוב אחרי ערכים בתחום זה ולשים לב למידע שגוי שמוכנס אליהם. יוסאריאן • שיחה 14:11, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושבת שצריך להפנים שאי אפשר להימנע מהטיות כאלה. גם אם מישהו "מומחה" בתחום הוא לא יכול להיות מומחה בכל פיסת מידע. בדיקת המידע בצורה יסודית משמעותו ללכת למקורות ולקרוא חומר. גם החרדים למשל לא יכולים להיות מומחים בכל רב. Hanay • שיחה 14:21, 11 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים, אבל זה מה שיש. נדמה לי שהמערכת פשוט מניחה שמי שיש לו את יכולת הניסוח הדרושה כדי להוסיף פסקאות שישמעו הגיוניות ומסומכות, יוסיף מידע אמין ולא שקרי, ונדמה לי שבגדול זה עובד. אם יבוא מעין "נוכל מקצועי" שממציא דברים, כמו הכתב, יבוא יום והוא ייתפס, ואז הוא ייחסם ותרומותיו תיבדקנה. והיו מקרים קרובים. יוסאריאן • שיחה 14:29, 11 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי שהכתבה מראה לנו בדיוק כיצד פילוסופיית ה"לא אוכל - לא שותה" שגויה. תרומה בנושאים איזוטריים, כאלו שאיש כמעט לא עוקב אחריהם ושאין להם מקורות זמינים ברי אימות גורמת לשדות אפורים כמעט בלתי מנוטרים ביעילות בהם דברים כאלו יכולים לקרות. היא גם מפצלת אתהקצב ולוקחת נתח מעוגת האנגריה הקולקטיבית המושקעת בנושאים אלו. זה לא אומר שאין לכתוב בוויקיפדה על נושאים איזוטריים, אחרי הכל יש לנו כבר 120,000 ערכים. זה גם לא אומר שאין לכתוב בנושאים בהם מבינים מעט מאוד, אבל הם חשובים. זה אומר שהטיעון האוטומטי שערך לא דורש משאבים קהילתיים לאחר סיום כתיבתו הוא לא נכון בעליל, ולעתים הוא גובה מחיר כבד - במוניטין של וויקיפדיה כולה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:00, 11 בנובמבר 2010 (IST)

המסקנה שלי היא שמערך הניטור לא עובד בערכים איזוטריים יותר. אבל אני לא מסכים עם אורי. השחתה בערך של פלוטו (הכלב, לא הכוכב) לא תעבור את מערך הניטור. המסקנה היא שכל ערך צריך איזה אבא שינטר אותו, בין אם הוא איזוטרי ובין אם לא. דרור - שיחה 15:16, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אתה צודק, אבל בהשחתות מתוחכמות לא מספיק ניטור. ראיתי מקרה שבו העיתונאי הנ"ל הכניס מדיע בגיבוי מקור בספר שלא היה ולא נברא. את זה אפשר לזהות כהשחתה בהשקעה של דקה או שתיים. אבל מה קורה אם הוא היה מביא מקור קיים כדי לגבות טענה שקרית המנוסחת בהיגיון? כאן כבר צריך תחקירן, לא מנטר. אם מדובר בערך רגיש או שמישהו ממש מתעניין בו - אותו מישהו כנראה יבדוק. בערך אזוטרי (לא ערך העוסק בתרבות המונים, ערך אזוטרי) - לא. לכן גם אורי צודק. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 15:41, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכימה עם אורי. אין ערך שלא אוכל ולא שותה. אנחנו צריכים להשתדל שכל ערך יהיה אמין. גם אם יהיה אבא/אמא לכל ערך, האבא לא תמיד נמצא, ובכל מקרה אבא לא יכול להתמצא בכל פרט ופרט Hanay • שיחה 16:13, 11 בנובמבר 2010 (IST)

המנגנון שהציע אורי מוסנזון לעיל קרוב למה שהצעתי, דהיינו שיהיה מישהו מומחה ש"יחתום" על הערך. הבעייה היא שכך זו כבר לא תהיה "אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך". אם דבקים בשיטה שכל אחד יכול לערוך, תמיד יהיה החשש שמישהו השתיל תוכן מוטעה (זה יכול להיות גם בשוגג!). "רשימת המעקב" לא יכולה לעזור; רק אם כל יום יעברו על רשימת המעקב כל הכותבים ויקראו את כל מה שנכתב, אולי אפשר יהיה לשרש בעיות כאלו, וזה כמובן לא יקרה. מספיק לראות איזה שטויות יש בויקיפדיה באנגלית ולהבין את הקושי. וזה בלי להיכנס למצבים של מלחמות סביב נושאים פוליטיים וכו'. קלונימוס - שיחה 16:24, 11 בנובמבר 2010 (IST)

זה נורא נחמד לטעון שהבעייה קיימת בערכים האזוטרים, אבל זה פשוט לא נכון, העיתונאי הכניס שגיאות לערכים לא שוליים במיוחד. והיום מחקתי מידע שגוי[1] קל לזיהוי, בערך מלחמת העולם הראשונה, שהוא ערך מרכזי לכל הדעות, שיש לו בוודאי הרבה עוקבים, ששרד שם לפחות חודשיים, כך שאני לא רואה סיבה להתגולל דווקא על הערכים השוליים. בברכה, איש המרק - שיחה 18:21, 11 בנובמבר 2010 (IST)

הבעיה קיימת, אך כנראה אינה נפוצה - אין זה משחית שגרתי. אין פיתרון קסם, אלא הגברת הניטור. למרבה הצער, אנו עסוקים בשיחות במזנון ובתלונות על שהמפעילים הם מעמד מועדף. את ההשחתה הגסה הזו, ששרדה היום 4 שעות, יכול היה כל ויקיפד לאתר ולתקן, אך איש לא עשה זאת. דוד שי - שיחה 19:21, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים שאין פתרונות קסם. השחתות אלה הן קוריוזים, אבל יש משהו הרבה יותר מדאיג, השחתות מתורגמות. לצערי רבים מהערכים מתורגמים מוויקיפדיות אחרות, בעיקר מהאנגלית, על ידי ויקיפדים שלא מכירים את הנושאים, שהם מטפלים בהם ומסתמכים רק על יכולת התרגום שלהם, שאינה מלווה בידע מוקדם ובהכרת התחום. לפני כמה ימים יצא לי לטפל בשגיאה גסה בערך סקי מים, שגיאה (שיא הקפיצות בסקי מים שהושג על ידי פרדי קרוגר במסלול סלאלום בהרים...) שהוכנסה לערך בעריכה הראשונה של המתרגם שלו, בשנת 2006. שגיאה זו הייתה כנראה השחתה זדונית שהוכנסה לערך האנגלי והמתרגם הלא בררן תרגם אותה לעברית, כולל המקור השגוי והיא התנוססה אצלנה במשך שנים ואתרים רבים מאוד העתיקו אותה. זה חמור בהרבה מהקוריוזים הנידונים כאן ויש לכך תרופה - לדרוש מהמתרגמים לעסוק רק בנושאים שהם מתמצאים בהם, לבוא לתרגום עם ידע מוקדם או לא לעסוק בכך כלל. בברכה. ליש - שיחה 01:40, 12 בנובמבר 2010 (IST)

לא ראיתי שניתן קישור לתרומות של מר יותם ברגר. האם לאחר השחתת ה"גמדים מחודדי אוזניים" בערך מלחמת העולם השנייה הוא המשיך כאן במסע ההשחתות, או שזה היה אקורד הסיום לפעילותו כאן? עד לאותו מועד אולי סביר שישאר מתחת לראדאר, אולם החל מאותה עריכה היה צריך להיות מעקב אחר כל עריכה של המשתמש. יתכן שלמעקבים כאלה, עד להמלצת חסימה, ניתן לגייס גם משתמשים ותיקים נוספים, ולהוריד מעט העומס מן המנטרים הקבועים.Oy • שיחה 19:58, 11 בנובמבר 2010 (IST)

שם המשתמש שהופיע בכתבה נחסם ועריכותיו שוחזרו Hanay • שיחה 20:01, 11 בנובמבר 2010 (IST)

כדי ללמוד עוד משהו מהסיפור כדאי אולי לעיין ביומן התרומות של מר ברגר. אא"כ גם זה עלה ופרח באבק.Oy • שיחה 20:24, 11 בנובמבר 2010 (IST)

אין פתרונות קסם. הויקיפדיה היא אנצקלופדיה חופשית ולא טוטאליטרית וטוב שכך, אך יהיו תמיד כאלו שינצלו לרעה את החופש. שנית הויקיפדיה היא פרוייקט התנדבותי ויכול להתרחש מצב ( אני מניח, לא יודע), שלא יהיה מנטר זמין. גם מנטר (אם כי אני מתנסה בכך רק לאחרונה), לא יודע תמיד האם השינוי שבוצע מדוייק או לא במידה והוא "נראה" נכון ולפיכך לא תמיד יכול לאשר את נכונותו. הדברים שבולטים לעין בדרך כלל צפים מייד ומתוקנים. עוד משהו שלמדתי ממשתמש קוליסטאב הוא להכניס את הערכים שכתבתי או הייתי מעורב בכתיבתם למעקב. במקרה דנן כל שינוי צף לנגד עיני ואוכל לדעת אם הוא הגיוני או לא, כי זהו חומר בו אני מתמצא. אם לכל הערכים בפרוייקט היה "אבא קבוע" יתכן ואחוז השגויים היה קטן. בשורה התחתונה, למרות כתבה זו וכתבות אחרות תמשיך הויקיפדיה להוות מקור מידע ראשוני או יחיד לקורא ועלינו למשוך לפרוייקט כמה שיותר כותבים טובים ולשמר את אילו שכבר איתנו. זו לדעתי הדרך. --Assayas - שיחה 18:11, 13 בנובמבר 2010 (IST)

כתיבה מתוך ידע אישי ללא מקורות

עבר לויקיפדיה:מזנון/כתיבה מתוך ידע אישי ללא מקורות. גילגמש • שיחה 12:50, 18 בדצמבר 2010 (IST)

פסיקיאדה

בערך המומלץ קורט וונגוט הופיעה הפסקה הבאה:

יש המגדירים את כתיבתו של וונגוט כמדע בדיוני, אך היא מנוגדת מעצם טיבה להגדרות ולמסגרות, ולמעשה מדובר בכתיבה אינטואיטיבית, פילוסופית, שקשה להגדירה כמדע בדיוני טהור גם כשהיא עוסקת ברעיונות קלאסיים של המדע הבדיוני (כגון מסע בזמן, חורבן האנושות עקב השימוש בטכנולוגיה מתקדמת, התפתחותו האבולוציונית של המין האנושי בעתיד, או מפגש עם חייזרים). העיסוק בטכנולוגיה החדישה, בשאלות הפיזיקליות או הכימיות, באי הרצף של הזמן, הוא משני, ולא מרכזי, כבספרות המדע הבדיוני, ומשמש אך ככלי לקידום מחשבותיו של הסופר, כבמה להציג עליה את המחזה שרקח בדמיונו, כאילו העולם המוכר לנו אינו רחב מספיק בצורתו הנוכחית כדי להכיל את דמיונו של וונגוט, ויש להרחיבו. רבים מספריו אינם מכילים כלל אלמנט של מדע בדיוני או פנטסיה, כגון אמא לילה המתרחש בגרמניה הנאצית, או "דיק הצלף".

המשפט הראשון מכיל שבעה והשני תשעה פסיקים. (חוץ מזה אפשר לטעון שזו כתיבה לא מאד אנציקלופדית, אבל לא זה נושא הדרשה הנוכחית).

רבים מהפסיקים מיותרים ואפשר פשוט למחוק אותם בלי לפגוע בתוכן אלא רק לשפרו, ורבים מאלו שאינם מיותרים מצביעים על ניסוח מסורבל ולקוי. המשפט השני, בייחוד, לא עומד בסטנדרטים של עריכת טקסט עברי, והפסיקים יכולים אולי לשמש כתמרור אזהרה.

האם יש טעם לפתוח בקמפיין לבוט שיגלה משפטים מרובי פסיקים (או דפים המכילים כאלו) וייצר דף המצביע על המקרים הקשים? אפשר להחליט על רף (נניח, מעל 15 פסיקים במשפט) בו הבוט יתריע, ולאחר ניכוש ראשוני להוריד את הרף בהדרגה. לדעתי משפט עברי עם תשעה פסיקים סובל מפָּסֶקֶת קשה. אם יש מקרים בהם ריבוי הפסיקים מוצדק, אפשר כנראה לייצר תבנית נסתרת המורה לבוט לדלג על דפים או על סעיפים מסוימים. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 03:30, 12 בנובמבר 2010 (IST)

לא מצאתי פסיק מיותר במשפטים אלה. להפך, חסר פסיק במשפט הראשון (לפני המילה "גם"). ריבוי הפסיקים מעיד, אולי, על משפטים ארוכים מדי, אך הסרת הפסיקים לבדה לא תועיל. דוד שי - שיחה 05:52, 12 בנובמבר 2010 (IST)

למשל בקטע הזה: "העיסוק בטכנולוגיה החדישה, בשאלות הפיזיקליות או הכימיות, באי הרצף של הזמן, הוא משני, ולא מרכזי, כבספרות המדע הבדיוני, " לפחות הפסיק אחרי "משני" מיותר. המשפט כולו נשמע כמו שאני מדבר אחרי שטיפסתי ברגל שבע קומות, או כמו סטראוטיפ של חולה קצרת. ההצעה לא באה להילחם בפסיקים כשלעצמם, אלא לנסות להשתמש בהם (או יותר נכון בספירתם) כדי לאותת על קטעים הזקוקים לעריכה לשונית. כמובן שכמעט *כל* דף יכול להשתפר על ידי עריכה לשונית, אבל ריבוי פסיקים מצביע במקרים רבים על מטרות קלות. בכבוד, קיפודנחש - שיחה 16:16, 12 בנובמבר 2010 (IST)

הנה הצעה לשיפור הסגנון ודילול הפסיקים:

יש המגדירים את כתיבתו של וונגוט כמדע בדיוני, אך היא מנוגדת מעצם טיבה להגדרות ולמסגרות: למעשה מדובר בכתיבה אינטואיטיבית ופילוסופית, שקשה להגדירה כמדע בדיוני טהור גם כשהיא עוסקת ברעיונות קלאסיים של המדע הבדיוני (כגון מסע בזמן, חורבן האנושות עקב השימוש בטכנולוגיה מתקדמת, התפתחותו האבולוציונית של המין האנושי בעתיד או מפגש עם חייזרים). העיסוק בטכנולוגיה החדישה, בשאלות הפיזיקליות או הכימיות ובאי-רצף של הזמן הוא משני, ומשמש רק כלי לקידום מחשבותיו של הסופר, במה להציג עליה את המחזה שרקח בדמיונו - כאילו העולם המוכר לנו אינו רחב מספיק בצורתו הנוכחית כדי להכיל את דמיונו של וונגוט, ויש להרחיבו. ברבים מספריו אין אלמנטים של מדע בדיוני או פנטסיה כלל; למשל, "אמא לילה" המתרחש בגרמניה הנאצית, או "דיק הצלף".

מה מפריע לך להריץ הרצה חד־פעמית של איזשהו בוט כזה ולבדוק את התוצאות (כדי לדעת אם יש טעם במערכה)? Tzafrir - שיחה 19:05, 12 בנובמבר 2010 (IST)

יש המשייכים את ספריו של וונגוט לסוגת המדע הבדיוני, אך סגנונו חורג מהגדרות וממסגרות. כתיבתו של וונגוט אינטואיטיבית, פילוסופית, וקשה להגדירה מדע בדיוני טהור גם כשהיא עוסקת בנושאים כמו מסע בזמן, חורבן האנושות בעקבות שימוש בטכנולוגיה מתקדמת, התפתחותו האבולוציונית העתידית של המין האנושי, או מפגש עם חייזרים. טכנולוגיה חדישה, שאלות פיזיקליות או כימיות, ורצף הזמן הם ממוקדי העניין הבולטים בספרות המדע הבדיוני, אך אצל וונגוט הם משמשים אך כלי להצגת הגיגיו של הסופר וכבמה עליה הוא יכול להציג את המחזה שרקח בדמיונו.

והצעה נוספת. הייתשלהדוס - שיחה 21:16, 12 בנובמבר 2010 (IST)

השיפורים בערך קורט וונגוט יפים ונחוצים, אם כי אולי עדיף לדון עליהם בדף השיחה של הערך. השאלה ששאלתי, האם יש טעם להתחיל בקמפיין ל"בוט סופר פסיקים" לא קבלה התייחסות (אם כי אפשר אולי לראות בתשובתו של דוד אמירה שהוא אינו חושב שהבעיה אמתית). אז אני שואל שוב: האם לדעת הקהילה יש טעם לפתוח בקמפיין כזה? (סקירה מרפרפת בויקי אנגלית לא גילתה בוט קיים, אז כנראה אם אם הסכמה שבוט כזה יועיל, יהיה צורך לכתבו כאן). בכבוד - קיפודנחש - שיחה 00:20, 13 בנובמבר 2010 (IST)

על פי ניסיוני בהגהה, נפוץ יותר המחסור בפסיקים מאשר עודף בהם. קשה לי לראות כיצד בוט יועיל. האם הוא יצביע על מקומות שבהם עריכה אנושית תועיל? דוד שי - שיחה 20:53, 13 בנובמבר 2010 (IST)

זו אכן תמצית ההצעה: להשתמש בריבוי פסיקים כתמרור לצורך סימון דפים וסעיפים הזקוקים לעריכה. אם לצטט את עצמי:

האם יש טעם לפתוח בקמפיין לבוט שיגלה משפטים מרובי פסיקים (או דפים המכילים כאלו) וייצר דף המצביע על המקרים הקשים?

בכבוד - קיפודנחש - שיחה 03:39, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אם כבר כותבים כזה בוט, אפשר לכתוב גם בוט שיתריע למשל על X מילים רצופות *ללא* סימני פיסוק. בברכה, איש המרק - שיחה 13:39, 14 בנובמבר 2010 (IST)

יש דוגמה לערך בו הופיעו כאלו וזה היה בעייתי? לא השחתה, כי אם משהו שהתחבא בערך הרבה זמן? אם זה תאורטי בלבד לא בטוח שיש טעם להתאמץ ללכוד. למעשה, לפי התגובות כאן נראה שאני היחיד שחושב שנושא הפסיקים יכול לשמש תמרור טוב, כך שלא נרלי שבוט כזה ייכתב. קיפודנחש - שיחה 20:14, 16 בנובמבר 2010 (IST)