פתיחת התפריט הראשי

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.


מחיקת ערכים שממתינים לשכתובעריכה

הצבעהעריכה

הצבעה בעד "למחוק" פירושה הסכמת המצביע למחיקת הערך בנוהל של מחיקה מהירה אחרי שהוא היה שלושה חודשים ברשימת השכתוב. ההצעה תקפה לערכים שיכתבו לאחר ההצבעה, ולא תחול רטרואקטיבית.

למחוקעריכה

  1. גילגמש שיחה 08:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  2. עמית 09:49, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  3. מגיסטר 10:18, 20 דצמבר 2005 (UTC) רעיון מעולה.
  4. Yonidebest Ω Talk 10:25, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  5. Shayakir 13:31, 20 דצמבר 2005 (UTC) וכבר אמרו רבותינו ז"ל קשיא עתיקתא מחדתא.
  6. Pacman 14:24, 20 דצמבר 2005 (UTC) רעיון טוב.
  7. John Doe 14:25, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  8. אריה א 06:01, 21 דצמבר 2005 (UTC)

לא למחוקעריכה

  1. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 08:51, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  2. רלף פון שוונץ 09:51, 20 דצמבר 2005 (UTC) רוב הערכים לשכתוב הם גועל נפש, אבל מחיקה היא צעד קיצוני מדי.
  3. מובן שלא - יש לשכתב אותם. דרור 10:11, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  4. emanשיחה 10:30, 20 דצמבר 2005 (UTC) אם אין בהם שום דבר ששוה להשאיר בשבילו מראש, צריך למחוק אותם כבר אז
  5. Roeeyaron 14:16, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  6. מלח השמים 14:20, 20 דצמבר 2005 (UTC) את דברי אכתוב בחלק הדיון שבמורד דף זה.
  7. Pixie 16:16, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  8. Danny-w 17:39, 20 דצמבר 2005 (UTC) . ודאי שלא למחוק באופן גורף ו"אוטומטי". ראו הערתי בדיון.
  9. לא באופן גורף ולא באופן אוטומטי A&D - עדי 19:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  10. דוד שי 19:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  11. נדב 20:37, 20 דצמבר 2005 (UTC)
  12. --ליש 03:29, 22 דצמבר 2005 (UTC)
  13. --איש המרק 08:31, 22 דצמבר 2005 (UTC) לי זה נראה כמו נסיון לעקוף את הצבעות המחיקה הרגילות.
  14. --עופר קדם 13:18, 23 דצמבר 2005 (UTC)
  15. Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 12:31, 24 דצמבר 2005 (UTC)
  16. Oriiz 15:59, 24 דצמבר 2005 (UTC)
  17. odedeeשיחה‏ 18:44, 24 דצמבר 2005 (UTC) נגד מדיניות אוטומטית.
  18. אינפורמטור 23:27, 24 דצמבר 2005 (UTC)
  19. מארק ברלין 20:37, 25 דצמבר 2005 (UTC). ולשם הפרוטוקול, מדובר פה בשינוי מדיניות המחיקה המהירה, כך שלדעתי ההצעה דורשת רוב של 2/3 כדי לעבור.
  20. Guy0307 08:32, 27 דצמבר 2005 (UTC)

דיוןעריכה

ערכים רבים נכנסים לרשימת השכתוב ונמצאים בה חודשים ארוכים. לא מזמן ראיתי ערך ששכב ברשימה במשך חצי שנה בלי שאיש יטרח לטפל בו. יזמתי את מפעל השכתוב, אך הוא לא מצליח להתגבר על המצב. בתחילת המיזם (לפני כחודשיים) היו כ-400 ערכים שהמתינו לשכתוב. גם כיום יש כ-400 ערכים שממתינים לשכתוב וזה בלי בדיקה יסודית של ערכים קיימים. אני מעריך שיש עוד כמה מאות ערכים גרועים שצריך לשכתב אבל מסיבות שונות הן לא נכנסו לרשימת השכתוב.

ערכים גרועים מציבים בעיה חמורה - הם מורידים את הרמה של ויקי. צריך לנסות למצמם את מספרם עד כמה שיותר. לדעתי, אם ערך מסוים נמצא תקופה ארוכה (לדעתי 3 חודשים הם פרק זמן מספיק ארוך) ברשימת השכתוב ולאיש לא אכפת ממצבו העגום, צריך למחוק אותו. לפעמים, קל יותר לכתוב ערך חדש במקום לשכתב ערך ישן גרוע.

על מנת להגביר את המודעות אני מציע לרכז ערכים מועמדים למחיקה מהירה ב"רשימת ערכים למחיקה" והם ישארו שם שבוע על מנת לתת לחפצים בכך הזדמנות נוספת לתקן את המצב. גילגמש שיחה 08:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)

ומה ההצעה לגבי הערכים שכבר לשכתוב? למחוק מאה בבת אחת? לעשות תקופת צינון? ובלי קשר, בין אם ההצעה תתקבל ובין אם לוא, אני מציע להוסיף לתבנית השכתוב את מה שעושים בויקיפדיה האנגלית - לרשום בתבנית שכתוב את התאריך שבו הערך נכתב. עידן ד 09:13, 20 דצמבר 2005 (UTC)
לא, ההצעה היא לערכים עתידיים. אפשר גם לשים תאריך. גילגמש שיחה

בתור משתתף במיזם: הערכים אותם אני משכתב בפועל נכתבים מחדש, כך שלו היו נמחקים (במקום לשים עליהם הודעת שכתוב) לא היה נגרם כל נזק. נהפוך הוא - בשל הגישה ה"ליברלית" הרווחת פה של לא למחוק שום דבר ללא הצבעה מצד אחד אני נאלץ "להסוות" את העובדה שבפועל מחקתי את הערך הישן, ומצד שני, הגרסאות הקודמות שראוי היה שיימחקו אינן נמחקות.
בנוסף, יש לי בקשה אישית מידידי הויקיפדים: מי שלא משתתף במיזם, בבקשה שלא יצביע פה. השתתפות בקבלת החלטות ללא לקיחת אחריות היא מעשה לא ראוי. עמית 09:48, 20 דצמבר 2005 (UTC)

לעמית - הרבה פעמים אני קורא ערך של משתמש אלמוני והוא גרוע ודורש שיכתוב - לא בשל העובדות אלא בשם התוכן והדקדוק והויקיזציה. לרוב אין לי זמן ואני שם "לשכתוב" אבל לפעמים די בחמש דקות להפוך את הערך לקצרמר סביר.דרור 10:16, 20 דצמבר 2005 (UTC)
באשר למיזם השכתוב הנוכחי - הוא אינו במתקונת נכונה. צריך להפריד בין ערכים לשכתוב לבין ערכים שצריכים השלמה שהם למעשה קצרמרים. היסטוריה של בוליביה - לדעתי קצרמר (התנגדתי לתבנית בראשו) - האם יש למחוק אותו - האם מחיקה תועיל יותר מאשר השארתו? דרור 10:23, 20 דצמבר 2005 (UTC)
במצב שתארת קודם לכן כנראה עדיף תבנית עריכה ולא שכתוב. Yonidebest Ω Talk 10:24, 20 דצמבר 2005 (UTC)

אני מבין שהסיבה למחיקה היא "הורדת הרמה" לכאורה... אני עברתי באופן אקראי על כ10 ערכים ברשימת השכתוב, ולא מצאתי אפילו אחד שאינו מכיל מידע שיועיל לקורא, את רובם ככולם הייתי מעביר לרשימת העריכה או מחלק להם תווית קצרמר. כמעט בכל הערכים שעברתי עליהם לא פורטה הסיבה לתווית בדף השיחה. אני קורא להצבעה להסרת תווית השכתוב מכל ערך שהבעיות המהותיות שאמורות להיות בו לא מפורטות בדף השיחה(כאשר בעיות אלו אינן בולטות לכל עורך).--איש המרק 13:12, 20 דצמבר 2005 (UTC)

ואני עברתי באופן לא אקראי על הרבה יותר מ-10 ערכים, מזה חודשים רבים, ויש ביניהם ערכים שהם פשוט חרפה ועלבון לאינטליגנציה. מי שינסה להפיק מהם מידע עושה זאת על אחריותו האישית בלבד - חבל שהתבנית אינה אומרת זאת לקוראים במפורש, ועוד יותר חבל שהם בכלל קיימים. מה שנכון - יש ביניהם גם ערכים שתבנית השכתוב אינה מוצדקת, וכאלה שזכו בתבנית שיכתוב עוד לפני שנולדה תבנית העריכה, הפחות חמורה (ללמדכם כמה זמן יכול ערך לשכב כמצורע ברשימת השיכתוב, בלי שאיש ייגש אליו). לגבי אלה - אין כל מניעה, גם ללא הצבעה, לעבור עליהם, לראות אם התבנית מוצדקת או שניתן להסירה, או להחליף בתבנית הולמת יותר את מצבם. בכל מקרה - יש להשלים עם העובדה שיש ערכים אבודים, שמוטב לויקיפדיה בלעדיהם. כמובן שמהצעתו החדשה של גיגלמש נובע שהשימוש העתידי בתבנית שיכתוב צריך להיות הרבה יותר זהיר, והיא מתאימה רק לערכים שהם ממש תת-רמה (ולצערנו, יש כאלה - בואו לא נתייפייף). מגיסטר 16:40, 20 דצמבר 2005 (UTC)

למה למחוק באופן גורף ו"אוטומטי"? אפשר - אחרי שלושה חודשי תבנית "שכתוב" - להביא להצבעת מחיקה, שבה יתקיים דיון, וציבור הויקיפדים יתבקש להחליט (1) האם הוא מסייע באופן אקטיבי בעריכה והוספת מידע, (2) האם הערך כבר נערך ונתרם עד כה באופן שמצדיק הסרת תבנית השכתוב, (3) האם יש למחוק אותו. נראה לי, שקבלת החלטה לאחר שיקול דעת של הויקיפדים, והבאת נימוקים לכאן ולכאן היא הדבר הקרוב ביותר לרוח הויקיפדיה העולמית. Danny-w 17:43, 20 דצמבר 2005 (UTC)

רוצה רעיון למיזם? "שכתוב אחד ביום" - כל ויקיפד רשום יקבל ערך אחד שמוצע לו לשכתב בכל יום. לדוגמה בצד שמאל למעלה כתוב "יציאה מהחשבון.. התרומות שלי.." אז שם, או בקצה הימני של המסך באותה שורה (זה עדיף לדעתי), יהיה כתוב לדוגמה: לשכתוב ערך כלשהו שצריך לשכתב, ולכל ויקיפד יהיה ערך אחר. ברגע שהערך שוכתב והורד הסימון של דרוש שכתוב, הכיתוב ישלח לערך אחר. בכל יום בחצות הערך בכיתוב יוחלף, מפני שאם המשתמש לא שכתב אותו עד חצות, רוב הסיכויים שהוא לא ישכתב אותו אף פעם (כי הוא קרא את הערך ולא הצליח לשכתב) או בזמן הקרוב (כי הוא פשוט לא אוהב לשכתב ערכים, ואם הערך נעול על המשתמש אז אף אחד אחר לא יקבל אותו). כמובן שכל ערך שעד חצות לא שוכתב, יועבר מתישהו באופן אקראי למשתמש אחר; זה לא שכל ערך שמישהו קיבל לא יופיע יותר במאגר הערכים שמופיעים ב"שכתוב אחד ביום" אלא הוא פשוט יועבר חזרה למאגר הערכים. Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 12:31, 24 דצמבר 2005 (UTC)

אני חושב שחלק גדול מהויקיפדים לא יעמדו בקצב... ולו רק בשל העובדה שלא כולם מתחברים לויקיפדיה כל יום... אין טעם לדעתי "להצמיד" ערכים לשכתוב באופן אקראי... --Nitsansh 16:56, 26 דצמבר 2005 (UTC)

הצעה - להקים אסםעריכה

אני מציע שבמקום מחיקה נעשה אסם - כל מפעיל יקח על עצמו 10 ערכים (יש 30 מפעילים לא? ) ויטפל באחד מהם פעם ביומיים שלושה . תוך שלושה שבועות גמרנו את הבעיה. דרור 10:16, 20 דצמבר 2005 (UTC)
למה דווקא מפעילים? Yonidebest Ω Talk 10:20, 20 דצמבר 2005 (UTC)
צודק - כל אחד. שימו לב הכוונה לערכים הצריכים שיכתוב שבהם היה הדיון לא בערכים המופיעים במיזם השיכתוב שדורשים משהו אחר לגמרי - הערך היסטוריה של בוליביה חלקי משהו - האם משמע הדבר שיש למחוק את מה שיש בו? נראה לי שדי בכך שיסמנו אותו כקצרמר ואז ברור לקורא שהוא לא מושלם. דרור 10:21, 20 דצמבר 2005 (UTC)
ניסיתי את האסם במשך חודשיים - אין התקדמות. הצלחנו רק לבלום את העליה במספר הערכים הבעייתים, אך לא למגר אותם. גילגמש שיחה 10:24, 20 דצמבר 2005 (UTC)
דרור, ה"אסם" כבר קיים - הן בדמות הקטגוריה והן במיזם השכתוב של גילגמש. הוא פתוח להשתתפות של כל ויקיפד, מפעיל מערכת או לא. הניסיון מוכיח שלוויקיפדים יש מעט מאד מוטיבציה לשכתב חומר גרוע של כותב אחר, למעט תחת איום מחיקה - וגם אז זה חלקי, פשוט מפני שיש ערכים שהם בלתי ראויים באופן בסיסי ולא ניתנים לשיכתוב. אלה הם ערכים ששמירתם במצבם הנוכחי מזיקה יותר ממחיקתם, שכן היא מנציחה את המצב של היעדר ערך ראוי, שאולי היה נוצר אלמלא ההטעיה שכביכול יש לנו כבר ערך כזה. מגיסטר 10:26, 20 דצמבר 2005 (UTC)
ועוד דבר דרור - בערך היסטוריה של בוליביה, אם תשים לב, הוחלפה תבנית השכתוב בתבנית "ערך חלקי" (שכ"כ התנגדת לה), כך שחרב מחיקה אינה מתנפנפת מעליה - הערך פשוט ממתין למישהו שימשיך אותו מהנקודה בה הופסק. מגיסטר 10:42, 20 דצמבר 2005 (UTC)
התבנית ערך חלקי אינה מתאימה במקרה זה לדעתי, גם הפסקאות שכבר כתובות בערך קצרות מדי... לא מדובר פה על ערך טוב שחסרות לו שתי פסקאות אלא על ערך שחסר בו מידע רב(לפחות ע"פ ויקי האנגלית) כך שמדובר בקצרמר ולא ב-ערך חלקי.--איש המרק 12:58, 20 דצמבר 2005 (UTC)

דרור (ואחרים) - הקמת אסם נועדה למשימה טכנית קצרה, לא לפעולה ארוכה. לשם כך מקימים מיזם. חבל לבלבל בין השניים, כי כאשר באמת נדרשת "הקמת אסם" אנשים לא יבינו שמדובר במשימה קצרה וטכנית, שאינה דורשת ידע בתחום ספציפי. ערןב 14:12, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הצעה נוספת - למייןעריכה

להערכתי בערך עשירית מהערכים העומדים לשכתוב גרועים מאד ואינם שווים את הביטים שהם עומדים עליהם.

אפשר למנות מישהו שיעבור על ערכי קטגוריית השכתוב ואת המאד גרועים שבהם ירכז ברשימה שתועמד כולה להצבעת מחיקה.

בהצבעה זו יהיו שתי אפשרויות:

  • בעד/נגד מחיקת כל הרשימה
  • בעד/נגד מחיקת כל ערך בודד

רשימה כזו תעזור לנו למחוק את הערכים שהם חסרי ערך לחלוטין ובאופן שיחסוך זמן יקר של כולנו.

בברכה, מלח השמים 14:28, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הצעה טובה. היות ואתה היוזם שלה, אני מציע שתמיין את הערכים לפי הבנתך. גילגמש שיחה 14:30, 20 דצמבר 2005 (UTC)
במידה ויתגבש קונצנזוס סביב הרעיון, אוכל לקחת זאת על עצמי. אך מיון זה עשוי להמשך זמן מה. מלח השמים 14:47, 20 דצמבר 2005 (UTC)

ולי נראה הרבה יותר הגיוני שנישוה או כמה אנשים יעברו על רשימה, ויעלו ממנה, בזמנם החופשי, ערכים להצבעות מחיקה אינוידואליות. מה יקרה אם אחד יתנגד למחיקה של ערך מסויים, ואחר לערך אחר? emanשיחה 16:35, 20 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים עם עמנואל. דרור 17:39, 20 דצמבר 2005 (UTC)
אני רוצה להוסיף, שבהצבעות מחיקה האינדיווידואליות אלה, בהחלט צריך לתת משקל לכך שהערך שכב כך וכך זמן עם תבנית שכתוב ולאל הואיל. ועדיין, הדברים צריכים להעשות כל ערך לגופו, לא בצורה אוטומטית, ולא בבלוקים. emanשיחה 00:44, 21 דצמבר 2005 (UTC)

מקרי מבחןעריכה

לקחתי ערך כלשהו מרשימת הערכים לשכתוב, חסימת לוחמה אלקטרונית, וטיפלתי בו. לא ביצעתי שינויים מהותיים, ולמעשה ביצעתי עריכה ולא שכתוב. הערך היה ערך טוב למדי, שבכתיבתו הושקעה עבודה רבה, והמחשבה למחוק אותו מוטעית לחלוטין. "למה לא שכתבת עד עכשיו?", תשאלו. ובכן, השכתוב דרש 18 דקות, וזה לא מעט. בערך ג'פרי צ'וסר נדרשו רק 8 דקות למלאכת העריכה. גם בו לא הייתה הצדקה לתבנית השכתוב מלכתחילה, די היה בתבנית עריכה. את גיאורג פיליפ טלמן ערכתי תוך 4 דקות - תבנית השכתוב בו הייתה מיותרת לחלוטין, וספק אם היה זקוק אפילו לתבנית עריכה - במקום לשים תבנית היה ראוי לטפל בבעיות הזעירות שבערך, ואולי לסמנו כקצרמר.

המסקנות שלי:

  • כל בעלי יכולת העריכה שבינינו מתבקשים להקדיש מזמנם גם לטיפול בשכתוב, אפילו על חשבון כתיבת ערכים חדשים.
  • ראוי לשים לב להבדל שבין תבנית:עריכה לתבנית:לשכתוב. בדוגמאות שבדקתי די היה בתבנית "עריכה", החמורה פחות.
  • סביר שלא כל הערכים שקיבלו תבנית שכתוב הם באיכות סבירה כמו הערכים שבדקתי. ערך גרוע יש להעלות להצבעת מחיקה כמקובל. דוד שי 05:53, 21 דצמבר 2005 (UTC)
ברשותכם עוד תוספת קטנה: אין טעם לשים תבנית שכתוב על קצרמרים. שכתוב של קצרמר זה 5 דקות לכל היותר. עמית 06:43, 21 דצמבר 2005 (UTC)
הערך חסימת לוחמה אלקטרונית עדיין נראה נורא. יותר מידי פסקאות קצרות. Yonidebest Ω Talk 08:52, 21 דצמבר 2005 (UTC)
לא ברור לי בדיוק מה ההגדרה של "לשכתוב" וכנראה שאני לא לבד... מצאתי ערך אחד שקיבל מויקיפד אחד תבנית "העברה לויקימילון", משני "לעריכה" ומשלישי "לשכתוב"... יש סוגים רבים של ערכים שזכו לתבנית "שכתוב" ואני לא חושב שיש פתרון אחד שמתאים לכולם... בטח לא מחיקה אוטומטית...--Nitsansh 04:12, 22 דצמבר 2005 (UTC)

התוצאהעריכה

ההצעה לא התקבלה. גילגמש שיחה 22:58, 27 דצמבר 2005 (UTC)

התנחלויותעריכה

הצבעהעריכה

הצבעה בעד "יישובים" פירושה שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה "יישובים". לדוגמה: X הוא יישוב בשומרון, לעומת "X הוא התנחלות בשומרון" גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים.

  • בטרם תמשיך ההצבעה, אני מבקש להבהיר בדיוק מהם "יהודה ושומרון" לצורך ההחלטה הזאת. עמית 06:47, 28 דצמבר 2005 (UTC)
ההגדרה הרגילה שלא רואה בירושלים התנחלות. אני בטוח שתסדתר. גילגמש שיחה 07:32, 28 דצמבר 2005 (UTC)
מה זה "הרגילה"? הרגילה של מי? מה עם הבקעה? מה עם מודיעין עילית? קרית ספר? פסגת זאב? נוה יעקב? מי למען השם מגדיר את זה? ידיעות אחרונות?
אני לא יודע היכן נמצאת מודיעין עילית, אבל אם היא נמצאת מעבר לקו הירוק הרי היא התנחלות. אם יהיו בעיות ספציפיות כמו ישובי הבקעה או ישוב אחר, אפשר לפתור את המחלוקת בדף השיחה של אותו ערך. גילגמש שיחה 07:41, 28 דצמבר 2005 (UTC)

יישוביםעריכה

  1. --Berger 23:51, 27 דצמבר 2005 (UTC) נשמע יותר נייטרלי
  2. -שי שי שי שיחה 00:15, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  3. A&D - עדי 06:55, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  4. עמית 07:43, 28 דצמבר 2005 (UTC) כל עוד ההגדרה מעורפלת, בקרוב יתעוררו ויכוחים על בית הערבה. לא, תודה.
  5. Danny-w. הרי המושג "התנחלויות" הוא פוליטי, ומעורפל, ויש כאלה החולקים עליו. האם קיבוץ כפר עציון, שהוקם בשם "מגדל עדר" בשנת 1927 - הוא התנחלות? האם נכון הסטורית לכנות את חברון, שהישוב היהודי הוותיק בה חרב במאורעות תרפ"ט 1929, כהתנחלות? ולמה? ...ונכון, מה עם בית הערבה? אז מכיוון שההגדרה מעורפלת - לא תודה.
  6. --ליש 16:50, 28 דצמבר 2005 (UTC) אני חושב שמרבית ההתנחלויות הן קוץ בישבן, אבל זה לא צריך להשפיע על ויכוח לשוני.
  7. --איש המרק 17:24, 28 דצמבר 2005 (UTC) חשוב כמובן לציין את מיקומם מעבר לקו הירוק.
  8. דרור 17:37, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  9. ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 18:41, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  10. הלל 20:02, 28 דצמבר 2005 (UTC) "התנחלות" היא מילה פוליטית ובלתי מוגדרת בעליל (לפי הפלסטינים גם תל אביב היא התנחלות). יישוב הוא מילה ניטרלית.
  11. אחיה פ. 17:20, 29 דצמבר 2005 (UTC)
  12. gal_m 19:30, 29 דצמבר 2005 (UTC)
  13. Noon 20:28, 29 דצמבר 2005 (UTC) מתנחל והתנחלות הפכו לכינויי גנאי, הן ע"י מתנגדיהם בישראל, והן בידי שונאי ישראל. ויקיפדיה צריכה להישאר נייטראלית.
  14. Flag of Ukraine.svg צהוב עולה Flag of Ukraine.svg 09:12, 30 דצמבר 2005 (UTC)
  15. הא? 22:39, 30 דצמבר 2005 (UTC)
  16. דוד 19:28, 31 דצמבר 2005 (UTC)
  17. Poo 19:38, 31 דצמבר 2005 (UTC)
  18. אריה א 20:50, 31 דצמבר 2005 (UTC) אלו ודאי יישובים, ספק התנחלויות. ובכלל ממתי מיקומו של משהו קובע את הגדרתו?
  19. רחל 14:10, 1 ינואר 2006 (UTC)
  20. מארק ברלין 09:29, 2 ינואר 2006 (UTC). אל לה לוויקיפדיה לנקוט עמדה בנושא שהוא פוליטי. שהקורא בעצמו ישפוט אם היישובים שיהודה ושומרון הם חוקיים או לא, ראויים או לא, מגונים או לא.

התנחלויותעריכה

  1. גילגמש שיחה 00:09, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  2. emanשיחה 00:15, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  3. עידן ד 00:21, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  4. דוד שי 02:48, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  5. מגיסטר 06:39, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  6. צביקה 06:46, 28 דצמבר 2005 (UTC) (מה שטוב ליהושע בן נון טוב לממשיכי דרכו)
  7. נדב 06:48, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  8. Harel 06:59, 28 דצמבר 2005 (UTC) מה זו הצביעות הזו.
  9. Rotemliss (שיחה)
  10. טרול רפאים 17:33, 28 דצמבר 2005 (UTC), אני מסכים עם הטיעונים של נושא זה, אולם אין לשכוח כי ההגדרה של תל אביב כלא התנחלות צבועה לא פחות ואכן תשונה בהתאם במקרה שיוחלט בעד שם זה
  11. Jobnikon 17:56, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  12. מלך הג'ונגל 19:03, 28 דצמבר 2005 (UTC) נו באמת (וכל מקרה גבולי בדיון בדף השיחה)
  13. Yonidebest Ω Talk 20:09, 28 דצמבר 2005 (UTC)
  14. odedeeשיחה‏ 06:17, 29 דצמבר 2005 (UTC)
  15. Odonian 11:52, 29 דצמבר 2005 (UTC)
  16. Karpada 14:24, 29 דצמבר 2005 (UTC)
  17. צ'סשיחה 17:16, 29 דצמבר 2005 (UTC) עם הסתייגות מוחלטת לדברי ט"ר
  18. Pixie 23:12, 29 דצמבר 2005 (UTC)
  19. guy 19:36, 30 דצמבר 2005 (UTC) בית אל ואריאל יושבות על שטח כבוש שעליו חל שלטון צבאי ישראלי ושלא הוכר כחלק ממדינת ישראל לא ע"י העולם ולא ע"י מדינת ישראל עצמה וספר חוקיה. לכן הן שונות מתל אביב, חיפה, סאסא או דגניה, וראוי שתהיה להן הגדרה שתבהיר את זה. הביטוי התנחלויות זו ההגדרה המקובלת.
  20. --משוש30 14:37, 31 דצמבר 2005 (UTC) מסכימה עם גיא
  21. אביהו 14:43, 31 דצמבר 2005 (UTC)
  22. רונן א. קידר 06:53, 1 ינואר 2006 (UTC)
  23. יובל מדר 08:03, 1 ינואר 2006 (UTC)
  24. רלף פון שוונץ 13:50, 1 ינואר 2006 (UTC) התנחלות הוא השם שבו בחרו המתנחלים עצמם והתגאו בו.
  25. אלמוג 17:05, 3 ינואר 2006 (UTC) האם היה זה שייקספיר שאמר "a rose by any other name..."?

דיוןעריכה

דיון שהיה במזנוןעריכה

פירוש המילה התנחלות אינו ישוב מצידו הלא נכון של הקו הירוק, למה החלטתם להגדיר את זה כך בויקיפדיה? היישובים ביהודה ושומרון הם התנחלויות בדיוק כמו שתל אביב, חיפה, יפו וכו' הם התנחלויות (וברוב היישובים ביהודה ושומרון ההתנחלות היא על שטחים שהיו ריקים ולא כמו בשטחי תל אביב, חיפה, יפו וכו' ששם רוב ההתנחלות היא על שטחי ערבים) בתקווה שהסברתי את עצמי טוב -שי שי שי שיחה 23:57, 25 דצמבר 2005 (UTC)

זה השם המקובל בציבור הרחב ליישובים מהסוג הזה. גילגמש שיחה
ראיתי כבר כמה דיונים בויקיפדיה על זה שאנחנו רוצים לדבר עברית ולא סלנג ולכן אין סיבה להתעקש לכתוב בכל יישוב מעבר לקו הירוק התנחלות וכשמישהו משנה להחזיר -שי שי שי שיחה 13:25, 26 דצמבר 2005 (UTC)
אל תשנה את זה ללא דיון בבקשה. גילגמש שיחה 13:26, 26 דצמבר 2005 (UTC)
אני לא שיניתי לשום כיוון (לא בתל אביב ולא ביישובי יהודה ושומרון) לעומת זאת ראיתי שמתעקשים לשנות לכיוון יישובי יהודה ושומרון -> התנחלויות ואני מנסה לעשות דיון אם לא שמת לב ואם אתה לא מאמין לי שלא שיניתי תבדוק -שי שי שי שיחה 13:29, 26 דצמבר 2005 (UTC)
ואם אף אחד לא מביע דעה שונה אז למה לא לשנות? -שי שי שי שיחה 15:31, 26 דצמבר 2005 (UTC)
לא אמרת עדיין לאיזה שם אתה רוצה לשנות. גילגמש שיחה 15:37, 26 דצמבר 2005 (UTC)
יישוב או יישוב בשטחי יהודה ושומרון אבל למה התנחלות כאן ולא בתל אביב והתלונה העיקרית שלי איננה על הערך הזה כי זה ערך שבאמת צריך לחשוב על שם מתאים אלא על ערכים כמו:

בית אל ("בית אל היא התנחלות ביהודה ושומרון..."),
קריית ארבע ("קריית ארבע היא התנחלות ישראלית ביהודה ושומרון...")
הצעות להקמת מדינה יהודית חדשה כמחאה ("...על ידי אריה יצחקי, היסטוריון תושב התנחלות כפר ים..."),
בילעין ("...על אדמות אלו ניבנות כיום שכונות חדשות, לא חוקיות, של ההתנחלות מודיעין עילית."),
מאחזים ("אחיה הינו מאחז דתי לאומי ליד ההתנחלות שבות רחל השייך למועצה אזורית מטה בנימין." , "חרשה הינו מאחז דתי באזור דרום השומרון ליד ההתנחלות טלמון השייך למועצה אזורית מטה בנימין." , "מצפה דני הינו מאחז באזור השומרון הדרומי ליד ההתנחלות מעלה מכמש השייכת למועצה אזורית מטה בנימין."...)
אריאל ("אריאל היא אחת ההתנחלויות שזכתה למעמד של עיר")
ויש עוד המון כאלה אך כתבתי את התלונה פה מכיוון שחשבתי שכאן זה המקום המתאים לכך -שי שי שי שיחה 15:57, 26 דצמבר 2005 (UTC)

טוב, אני לא ממש רואה סיבה לשנות את זה. התנחלות היא הגדרה שמתאימה לזה, אבל אתה יכול כמובן ליזום דיון בבוט ההחלפות. גילגמש שיחה 15:59, 26 דצמבר 2005 (UTC)
רק שזה לא דיון מתאים לבוט החלפות מכיוון שברוב המקומות זה לא החלפה קבועה -שי שי שי שיחה 16:09, 26 דצמבר 2005 (UTC)
אז תנסה את המזנון כי זה נושא רחב שנוגע בערכים רבים. גילגמש שיחה 16:12, 26 דצמבר 2005 (UTC)
איזו היתממות. הרי גם אתה יודע שהשם 'התנחלויות' משמש כדי לציין את ההתיישבות היהודית בשטחים שנכבשו ב1967, וגם אתה הבנת, בלי שום בעיה, למה הכוונה. הנסיון לדבר על שימוש 'נכון' ו'לא נכון' במושג בהקשר זה הוא די פאתטי. אם לצטט גדולים ממני, "המשמעות של מילה היא השימוש בה בשפה". נדב 16:14, 26 דצמבר 2005 (UTC)
כן, אני יודע שהשמאל משתמש במילה התנחלויות כדי לבטא "יישוב יהודי בשטחי יהודה ושומרון (ולשעבר בחבל עזה)" אך תמצא לי ימני שמשתמש בזה (לא על מנת לדבר עם שמאלן) אני לא מכיר אף אחד כזה, המילה יוחדה ע"י השמאל במטרה לעשות דה לגיטמציה ליישובי הימין לעומת היישובים שמעברו הנכון של הקו הירוק שהרי הם לא "התנחלות" חס וחלילה, ובדיוק לכן אני מתנגד לשימוש במילה זאת שייוחדה ע"י חלק מהמפה הפוליטית בהקשר זה -שי שי שי שיחה 19:14, 26 דצמבר 2005 (UTC)
ידיעות זה שמאל? מעריב? חיים משגב? מאיר עוזיאל? נכון, הימין הקיצוני לא משתמש בביטוי, כשלא מתחלק לו. הרוב המכריע של הישראלים משתמש בביטוי הזה. וחוץ מזה, איזה ביטוי חלופי אתה מציע? נדב 19:26, 26 דצמבר 2005 (UTC)
הערכים שהבאתי בתור דוגמא ברוב המקרים לא יחסרו כלום אם תורד המילה ובמקרים אחרים אפשר למצוא תחליף, אגב אתה צודק לגבי ידיעות ומעריב (הם שמאלנים), ולגבי חיים משגב נראה שהוא מתנגד לביטוי לפי הגרשיים על "גושי ההתנחלויות" וזה שהוא כותב "היישובים היהודיים בגוש קטיף ובצפון השומרון" ולא ההתנחלויות, לגבי מאיר עוזיאל אני לא יודע ולא הבאת קישור כדי לבטל את טענותיך (הקישור מפנה עוד פעם לחיים משגב). ולגבי הביטוי ימין קיצוני אצל השמאל נקרא קיצוני מי שמנסה לרצוח ולפצוע יהודים מי שפחות לוחמני ממנו לא נקרא ככה אז איך אתה מגדיר את הימין הקיצוני? -שי שי שי שיחה 19:39, 26 דצמבר 2005 (UTC)
תחפש התנחלויות בגוגל, כמו שאני חיפשתי. תמצא תוצאות מכל קצוות הקשת הפוליטית. נדב 21:06, 26 דצמבר 2005 (UTC)
אין לי כח לבדוק בהכל אשמח אם תתן קישור בדקתי בעמוד הראשון והשני ושם יש בעיקר שמאלנים וגם קצת ימין שמדבר עם שמאל -שי שי שי שיחה 21:53, 26 דצמבר 2005 (UTC)
זה ביטוי שנתבע על ידי הימין, ושהם השתמשו בו בגאווה במשך שנים רבות. רק פתאום, כשהם גילו שלציבור נמאס ממפעל ההתנחלות שלהם, הם התחילו לנסות להחביר את השם.
לגופו של עיניין, אין פה שום בעיה. כל הישובים הישראלים בגדה המערבית (ואלה שהיו בעזה) הן התנחלויות. emanשיחה 19:34, 26 דצמבר 2005 (UTC)
הנימוק שנתת הוא ממש רב ערך! ;-) ועכשיו יותר ברצינות אתה מוכן לתת נימוק כולשהו למה? -שי שי שי שיחה 19:43, 26 דצמבר 2005 (UTC)
למרות שעייפתי מדיונים מסוג זה - אם חבר שלי המתנחל הימני בדעתו קורא לעצמו "מתנחל", המקום שבו הוא גר היא התנחלות. מצד שני, האם התנחלות לא יכולה להיות גם יישוב או אף גם עיר? Yonidebest Ω Talk 19:38, 26 דצמבר 2005 (UTC)
היא יכולה להיות אך אין שום סיבה נראית לעין שהמושג התנחלות יופנה ליישובים מצידו הלא נכון של הקו הירוק ולא ליישובים מצידו הנכון ע"פ משמעות המילה המקורית בשפה העברית -שי שי שי שיחה 19:45, 26 דצמבר 2005 (UTC)
כן, יישוב שהוקם מעבר לקו הירוק קרוי התנחלות, אם תרצה או לא. האם המשמעות שלילית? את המשמעות נותן כל דובר: יש שיגיד שהמתנחלים הם קדושים, ויש שיגיד שהם בני עוולה, אבל הם קודם כל מתנחלים המתגוררים בהתנחלויות. דוד שי 20:07, 26 דצמבר 2005 (UTC)
אולי אתם מוכנים לתת נימוק במקום לחזור על זה שוב ושוב, מה גורם לבית אל להיות יותר התנחלות מאשר תל אביב חוץ מכך שבית אל הוקמה על שטחים ריקים ותל אביב (או חלקה) הוקמה על כפרים ערביים(?נטושים?)? -שי שי שי שיחה 20:14, 26 דצמבר 2005 (UTC)
שי, הויכוח שהעלית לגיטימי אבל אנא השתדל לא לערב פוליטיקה. אני אמנם תומך בך אבל עליך להבין שתרצה או לא מדובר בשם שהתקבע בציבור הישראלי לישובים ממזרח לקו הירוק. אני חושב שאין לו מקום כאן כי הוא לא מקצועי אבל במקרים כאלו מדובר בהתקבעות התודעה הציבורית, לא דבר שתוכל לשנות... A&D - עדי 20:18, 26 דצמבר 2005 (UTC)

הבעייה עם המושג הזה שהוא לא מקצועי בעליל, הוא ערטילאי להפליא והוא לא אומר בעצם כלום. יש התנחלויות שהן ערים יש כפרי יש מושבים יש ישובים קהילתיים ויש מאחזים, כל הגדרה שונה להפליא משכנתה. אני חושב שהכינוי הזה פשוט לא מקצועי ואין לכך שום נגיעה לעניין פוליטי. אני מציע נוסח אחר וניקח לדוגמא את אריאל- אריאל היא עיר ישראלית ממזרח לקו הירוק. A&D - עדי 20:13, 26 דצמבר 2005 (UTC)

ייתכן שאריאל היא יוצאת דופן, משום שהוקמה על-פי החלטת ממשלה, להבדיל מהתנחלויות רבות, שהיוזמה להקמתן יצאה מהמתנחלים, לעתים על אפה וחמתה של הממשלה. דוד שי 20:19, 26 דצמבר 2005 (UTC)
דוד זה לא העניין עליו אני מדבר, התנחלות היא פשוט מושג לא מקצועי בלי קשר לפוליטיקה... A&D - עדי 20:21, 26 דצמבר 2005 (UTC)
לדעתי האישית, ההגדרה "התנחלות" שנתפסה כביטוי גנאי במשך שנים, הפכה בשנים האחרונות לכינוי נטול קונוטציה, (או לחילופין: כל מגזר רואה בהגדרה הזו את מה שהוא חושב על המפעל בכללו) בעיקר משום שהוא אומץ מחדש גם בימין ככינוי נרדף לכינוי "התיישבות ביהודה ושומרון". מבחינת העדפה אישית, גם אני לא מחבב את הכינוי "התנחלות" אך בכל אופן, הקנאות בשינוי עקבי לכאן או לכאן, טרחנית בעיני ומהווה בזבוז מיותר של מאמצים.באשר ל"מקצועיות", ההגדרה לא מקצועי פחות מאשר הגדרה כמו "קיבוץ", "מושב" וכו'. --נריה 20:23, 26 דצמבר 2005 (UTC)
ואני תוהה - איזה חלופה אתם מציעים לנו? באיזה כינוי 'מקצועי' (איזה מקצוע בדיוק?) להשתמש כשאנחנו רוצים להתייחס לכלל הישובים שהוקמו בגדה וברצועה? נדב 21:06, 26 דצמבר 2005 (UTC)
בהקשר כללי יותר יש לדעתי מקום, בהקשר של יופימיזם ושל תעמולה, לכתוב על מכבסת המילים (כמובן באופן נייטרלי ותוך הצגת מגוון הדעות הקיימות). בנוגע למילה המסויימת 'התנחלות', הרי שאפשר לכתוב על המחלוקת בדבר השימוש בה, בכותרת משנה תחת התנחלויות#מחלוקת פוליטית בעניין ההתנחלויות. להתחיל להתעסק בזה בכל ערך של התנחלות נראה לי מיותר. מלח השמים 21:11, 26 דצמבר 2005 (UTC)
נדב יקירי, אם כדבריך "השם 'התנחלויות' משמש כדי לציין את ההתיישבות היהודית בשטחים שנכבשו ב1967, ", אז מהי הגבעה הצרפתית, רמות אשכול והרובע היהודי? "התנחלות", תרצה או לא, היא מושג שיפוטי. היות ומושג שיפוטי אוטומטית מטה את הערך, אני בהחלט בעד השינוי. בית אל? אריאל? עימנואל? ישוב קהילתי/עיר/ ישוב. זהו זה. עמית 21:14, 26 דצמבר 2005 (UTC)
בשיח הנהוג אצל אנשים שאני מכיר, השם "התנחלות" לא משמש כדי לציין התיישבות יהודית בשטחים שנכבשו ב-1967 אלא התיישבות יהודית בשטח שלא/טרם (כל אחד לפי העדפתו) סופח למדינת ישראל. על כן, לא מקובל לראות בשכונות היהודיות בירושלים המזרחית או ביישובי הגלון משום התנחלויות. יוצאי דופן הם גם ישובי עמק הירדן שזוכים לרוב ל"פטור" מהכינוי "התנחלות". ערןב 21:19, 26 דצמבר 2005 (UTC)
עמית, לא ענית לי. בערך הסכמי אוסלו כתוב נושאים כבדי משקל, ובהם שאלת מעמדה של ירושלים, בעיית הפליטים , גורל ההתנחלויות וגבולות הקבע, לא נכללו בהסכם. איך תנסח את המשפט אחרת? נכון, המלה התנחלויות היא שיפוטית (עם כי כמו שעמנואל ציין, לא ברור לאיזה כיוון), כי היא מניחה שיש הבדל בין ההתנחלויות ליישובים ישראלים אחרים. מצד שני, גם אי-השימוש במילה הוא שיפוטי באותה מידה, כי הוא מניח שאין הבדל בין ההתנחלויות לבין ישובים אחרים. ואני מציע, כמו בדרך כלל כשאי אפשר להתחמק ממונחים שיפוטיים, ללכת עם הקונצנזוס. כמו שאנחנו אומרים מלחמת העצמאות, מונח שיפוטי מובהק, כך גם התנחלויות. נדב 21:25, 26 דצמבר 2005 (UTC)
המונח "התנחלויות" היה במקורו חיובי והתייחס להתיישבות המחודשת ביהודה ושומרון תוך קונוטציות להתנחלות של יהושע בארץ ישראל. מאז שנות ה-80 המאוחרות, עקב הסתה בלתי פוסקת מצד השמאל, קיבל המונח משמעות שלילית. כיום השמאל (בעיקר השמאל הקיצוני) משתמש במונח לציין כל יישוב יהודי שלטעמם הוא איננו לגיטימי ויש לעקרו, כולל יישובים שאינם נמצאים ביהודה, שומרון ועזה אלא גם ברמת הגולן, ירושלים, תוך הקו הירוק ויישובים שהוקמו על חורבות כפרים ערביים. הפלשתינים מכנים כל יישוב ישראלי בשם התנחלות (לרבות שדרות, אשקלון ותל אביב) ומאותה סיבה בדיוק. כתוצאה מכך, רשויות המדינה והימין עברו להשתמש במונח "יישובים" ו"התיישבויות" ומונחים אלה רווחים גם בציבור (גם אם כנראה שקצת פחות מ"התנחלות"). כעת, לתכל'ס: ערך שעוסק ביישוב ישראלי ממזרח לקו הירוק הוא ערך על יישוב ישראלי לכל דבר, ומספיק לציין את מיקומו הגיאוגרפי וסוג ההתיישבות. לדוגמה: "אריאל היא עיר ישראלית, המצויה בשומרון". בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 21:30, 26 דצמבר 2005 (UTC)
או בקיצור - כל עוד השימוש במונח תאם את השקפתי הפוליטית, זה היה טוב. עכשיו זה רע. בראוו. נדב 22:13, 26 דצמבר 2005 (UTC)
אין לי בעיה עם המונח התנחלויות, אני רק מציע לכולם לזכור שאיפה שהם גרים גם כן מכונה התנחלות (אפילו באנגלית השם הוא זהה). כך שבהחלט יכולות להופיע בוויקיפדיה ההתנחלויות רמת אביב (התנחלות על כפר ערבי ידוע), הוד השרון, נתניה, חדרה ועוד רבות אחרות. טרול רפאים 22:32, 26 דצמבר 2005 (UTC)
בקיצור, השאלה היא מה בדיוק תורמת המילה התנחלות לערך ומה מטרתה:
  • מידע מצומצם לגבי הרקע להקמתו (הגדרה - הוקם שלא כחוק)
  • מידע כללי לגבי מיקום גאוגרפי (הגדרה - מאחורי הקו הירוק)
  • יחס פוליטי (אין הגדרה קבועה - כל אחד מפרש זאת אחרת לפני דעתם הפוליטית)
מצד אחד, כל זה כבר מופיע (או אמור להופיע) בערך. מצד שני, זה טוב לתת תיאור של כל הנ"ל במילה אחת כבר בהקדמה. קורא שיקרא את המילה ויתעניין לדעת מה פירושה, יגיע לערך עם פירוט את המחלוקת, המעמד המשפטי וכולי. לדעתי יש לציין את המילה, שכן כמו שכבר נאמר, אי ציונה מראה כי אין מחלוקת לגבי היחס הפוליטי - עניין מרכזי בהתנחלויות. Yonidebest Ω Talk 23:36, 26 דצמבר 2005 (UTC)
יפה מאוד אבל הפירוש הזה אינו פירוש המילה ואף אינו פירוש מקובל (ישוב ערבי שהוקם שלא כחוק מאחורי הקו הירוק לא מקובל לקרוא לו התנחלות משום מה) ולכן או שנשתמש במילה התנחלות במקום המילה יישוב זאת אומרת יישוב=התנחלות כמו הפירוש הפשוט של המילה או שלא נשתמש במילה זאת בכלל -שי שי שי שיחה 20:05, 27 דצמבר 2005 (UTC)

אני באמת לא מבין מה הבעייה בהחלפת המילה התנחלות ב-ישוב/ מושב ועיר על פי הצורך: פדואל הוא ישוב בשומרון, אריאל היא עיר בשמורון, עמנואל היא עיר בשומרון, בית"ר עילית היא עיר ביהודה וכו'. מעבר לכל עניין פוליטי מדובר במושג מוזר מאוד שלא ברור מהיכן צץ. הויקיפדיה לא אמורה להיכנע לטעויות נפוצות בציבור על להציג ערכים מדעיים. מבחינה אקדמית רוב הישובים בארץ הם התנחלויות ועד כמה שידוע לי אכן כונו כך בעבר A&D - עדי 20:20, 27 דצמבר 2005 (UTC)

אין קשר למדע. השאלה היא האם העובדה שיישוב מסויים הוקם מעבר לקו הירוק היא רלוונטית או לא. לטעמי, ולטעמם של רבים אחרים, היא מאוד רלוונטית. נדב 20:39, 27 דצמבר 2005 (UTC)
נדב ודאי שהיא חיונית, היא חיונית מאוד! אני לא חולק אבל יחד עם זאת מדובר במושג שגוי שהתקבל בשיח הישראלי. זה ממש לא הויכוח מבחינתי ואני חושב שאין חולק על כך שיש להזכיר את מיקום הישוב. אגב כאשר אתה כותב שישוב כל שהוא הוא בשומרון כל בר דעת יבין שהוא ממזרח לקו הירוק. A&D - עדי 20:44, 27 דצמבר 2005 (UTC)
נדב מעבר להכל אני חושב שההערה שלך הייתה לא במקום בודאי שמדובר בויכוח מדעי-היסטורי וזה לא נכון להעלים את העובדה הזאת ולהתייחס אליו כויכוח פוליטי למרות שלצערי הוא נגרר לשם. A&D - עדי 20:53, 27 דצמבר 2005 (UTC)
ראשית, אני מתנצל. ההערה לא כוונה לפגוע, והיא נמחקה. שנית, זה אחד התחומים שבאופן מובהק אי אפשר להבחין בין ה'מדעי-היסטורי' לבין ה'פוליטי'. נדב 21:36, 27 דצמבר 2005 (UTC)
אני רואה שהדיון לא מוביל לשום מקום. כולם מתבצרים בעמדותיהם. אי לכך אני מציע לפתוח הצבעה מסודרת בפרלמנט. גילגמש שיחה 20:49, 27 דצמבר 2005 (UTC)
אני חושב שבסיום הדיון הזה יש אולי להעיר שבדיונים משמעותיים מסוג זה יש לפנות ישר לפרלמנט כשרואים שלא מתקבלת הסכמה. כמו כן יש להגדיר על מה בדיוק ההצבעה (ראו כמה שורות למעלה). A&D - עדי 20:53, 27 דצמבר 2005 (UTC)
מי לוקח על עצמו להעביר את הדיון לפרלמנט? (אני לא בדיוק הבנתי איך מסתדרים שם) -שי שי שי שיחה 22:47, 27 דצמבר 2005 (UTC)

המשך דיון שהיה בדף שיחת הערך התנחלויותעריכה

אני מעריך עי לישובי יהודה ושומרון מגיעה קטגוריה משל עצמם כישובים בארץ ישראל השלמה. אני לא רוצה לעשות זאת על דעת עצמי בגלל רגישות העניין אך עלי לדעת אם אני יכול להתחיל קטגוריה שכזו. יונתן דוד 07:15, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

איזה שם אתה רוצה לתת לקטגוריה זו? גילגמש שיחה 07:32, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
כשם שישנן קטגוריות כגון יישובים במחוז הצפון וכו' אני מציע לקרוא לקטגוריה זו בשם:"יישובים ביהודה ושומרון"(מכיוון שכבר אין רצועת עזה, או שמא עליי להוסיף יישובים אלו...). יונתן דוד 07:53, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
אני אישית לא רואה בעיה בקט' זו או בשם שבחרת, אבל כדאי להמתין לדעות נוספות. גילגמש שיחה 07:55, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
האם כדאי לפתוח דיום במזנון או לחכות שיענו פה? יונתן דוד 08:07, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
רק פה. אם אין משתתפים חדשים, תניח שאין התנגדות. גילגמש שיחה 08:08, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
ומה באשר לבקעת הירדן ואיזור צפון ים המלח? יונתן דוד 18:01, 30 אוגוסט 2005 (UTC)
אין לי התנגדות כעיקרון, אך ברצוני לשאול באיזו קטגוריה ברצונך להציב את הקטגוריה הזו; שכן אם מדובר בקטגוריה:יישובים בישראל, זה בעייתי בתכלית, שכן יהודה ושומרון אינם חלק ממדינת ישראל, והניסיון לכלול את יהודה ושומרון ואת רצועת עזה בכפיפה אחת עם מחוז הצפון ומחוז חיפה נועד לצרות ולוויכוחים. (דרך אגב, מישהו יודע למה הקטגוריה הזו נכללת בקטגוריה:ישובים בישראל?) כמובן, גם הכללה בקטגוריה:הרשות הפלסטינית תהיה בעייתית, שהרי יישובים אלה אינם ולעולם לא יהיו חלק מהרשות, שכן הם יפונו, וחלקם אולי יסופחו לישראל, כשיגיע אי פעם הסכם שלום קבע... בכל אופן, אולי אפשר להרחיב איכשהו את קטגוריה:ארץ ישראל, כך שאפשר יהיה להכליל בה את היישובים. – rotemlissשיחה 15:20, 27 דצמבר 2005 (UTC)
והאם הקטגוריה הזו צריכה לכלול גם את בילעין וגם את מודיעין עילית? גם את רמאללה וגם את פסגות? emanשיחה 15:24, 27 דצמבר 2005 (UTC)
על מנת להימנע ממחלוקות אני מציע לפתוח קט' "יישובים יהודיים ביהודה ושומרון" ולשים אותה תחת ארץ ישראל. גילגמש שיחה 15:26, 27 דצמבר 2005 (UTC)
במקרה זה, אני תומך. – rotemlissשיחה 15:55, 27 דצמבר 2005 (UTC)
למה לעשות קטגוריה עם שם ארוך (4 מילים) וקונוטציות גזעניות (אולי גם "ישובים יהודיים בלבד ביהודה ושומרון), כאשר אפשר במילה אחת, לקרוא לקטגוריה "התנחלויות"?
ועוד שאלה - אם זה יתקבל (ולא משנה באיזה שם) - אז באיזו קטגוריה נשים את בילעין ורמאללה? emanשיחה 16:10, 27 דצמבר 2005 (UTC)
גם התנחלויות זה טוב. את רמאללה צריך לשים לדעתי ב"ישובים ברשות הפלסטינית". גילגמש שיחה 16:14, 27 דצמבר 2005 (UTC)

יהודה ושומרון, שם של שטח ממערב לנהר הירדן, שהיה בשליטת ירדן משנת 1949, ונכבש על ידי ישראל מידי ירדן בשנת 1967, במהלך מלחמת ששת הימים. לפי ההגדרה הזאת שכונת רמות אשכול, שבירושלים וגם הרובע היהודי הם התנחלויות. לזה התכונתם?--ליש 18:17, 28 דצמבר 2005 (UTC)

המשך הדיוןעריכה

מישהו טוען שלא מדובר ביישובים? לא. לזה כולם מסכימים. אבל בהחלט אין הסכמה על מה מוגדר כ"התנחלות" ומה לא. לדעתי בויקיפדיה צריך להופיע אותו מידע שמוסכם על כולם. לא מילה יותר. אחרת עוד נקבל משפט כמו "בית הערבה הוא קיבוץ אשר יש הטוענים כי הוא התנחלות הנמצא צפונית לים המלח..." לא, תודה. שבעתי מהשטויות מהסוג הזה הממלאות את הויקיפדיה. הכלל שצריך תמיד להנחות אותנו: המכנה המשותף המינימלי. עמית 07:48, 28 דצמבר 2005 (UTC)

אוקיי, אני מבין שמלחמת העצמאות הופכת למלחמת 1948, בעקבות ההנחיה הזו? נדב 07:59, 28 דצמבר 2005 (UTC)
מישהו טוען שמדינת ישראל לא זכתה בעצמאותה בעקבות מלחמת העצמאות? או אולי שמלחמת אוקטובר לא פרצה ביום כיפור? כי אם אתה נצמד לטיעונים כאלה, אז מהר מאוד תל אביב תהפוך להתנחלות (או כמו שכתבתי למעלה: "יש הטוענים כי תל אביב היא התנחלות..."). נדב, וכל תומכי ההתנחלויות: אתם לא קולטים איזה שינוי מהותי ובכמה ערכים נצטרך לבצע כאן אם ההצעה הזאת תתקבל. עמית 08:07, 28 דצמבר 2005 (UTC)
הביטוי 'מלחמת העצמאות' מכיל בתוכו די הרבה הנחות. שתיים מהבולטות שבהן:
  • התוצאה המשמעותית ביותר של המלחמה הזו היא הקמת מדינת ישראל (ולא, נניח, הנכבה).
  • המאפיין העיקרי של הקמת מדינה יהודית בישראל הוא עצמאות, ולא דיכוי של אחרים.
שתי ההנחות האלה, כמו שאתה יודע טוב מאוד, שנויות במחלוקת. לפי הקריטריון שהצעת, 'מידע שמוסכם על כולם', צריך להתכנס למכנה המשותף המינימלי - ואכן, כולם מסכימים שהמלחמה אירעה בשנת 1948, לכן השם הזה הוא מוצלח. (אלא אם כן מישהו טוען שצריך 'מלחמת תש"ח, ואז נצטרך לחפש שמות אחרים). נדב 08:13, 28 דצמבר 2005 (UTC)
בגלל זה יש לנו ערך מלחמת העצמאות והנכבה. מי שחושב שהתוצאה העיקרית של מלחמת 1948 הוא עצמאות, יחפש זאת שם. מי שחושב שהתוצאה העיקרית היא נכבה, יחפש זאת שם. במקרה דנן, אין בפועל שום הסכמה (והסכמה על שנת ההתרחשות אינה משמעותית, במיוחד לאור העובדה שהמלחמה החלה בכלל ב-1947). עמית 08:21, 28 דצמבר 2005 (UTC)
לפי ההגדרה הרשמית המלחמה הסתיימה רק ב-1949... בנוסף אני יכול לתת לך טיעונים טובים להרחבת התקופה ל-1946-1951 והחמאס טוענים שהמלחמה לא הסתיימה עד היום. טרול רפאים 17:43, 28 דצמבר 2005 (UTC)
עמית, אתה מיתמם. אפשר מבחינתך להעביר את כל התוכן שמתאר את השתלשלות הקרבות לערך הנכבה, ולהשאיר במלחמת העצמאות רק את תיאור השגת העצמאות הישראלית עצמה, ההיפך מהמצב הנוכחי? ולא התייחסת להתנגדות השנייה שהצגתי. נדב 08:26, 28 דצמבר 2005 (UTC)
רגע, מישהו מטיל ספק (חוץ ממני) בכך שמדינת ישראל היא עצמאית? ושמלחמת 48 הובילה לכך? מישהו בטוח זכה כאן בעצמאות (והאמת היא שלא זכור לי מי איבד את עצמאותו. תוכלו, ילדים, לעזור לי למצוא איזה מדינה איבדה את עצמאותה ולצבוע את גבולותיה באדום-לבן-ירוק-שחור?) עמית 08:47, 28 דצמבר 2005 (UTC)
בהחלט אני מטיל ספק, ההתרפסות בפני האמריקאים מעידה על אי הפנמה של עובדה זו. טרול רפאים 17:43, 28 דצמבר 2005 (UTC)
אני מוכן לתת לך טלפונים של כמה אנשים שיספרו לך שלדעתם, בגלל המלחמה הזו הם לא עצמאיים היום. יכול להיות שהם טועים, אבל הם בטח לא עצמאים בעקבותיה, ולכן יש להם סיבה טובה לא לקרוא לה 'מלחמת העצמאות'. נדב 08:52, 28 דצמבר 2005 (UTC)
לאחרונה זכינו לשמוע גם מישהו שבכלל טוען שהאשמה היא במלחמת העולם השניה. האם מישהו טוען שאיבד את עצמאותו בעקבות מלחמה זו? אם כן, אגלה לך סוד: הוא שקרן. עמית 08:58, 28 דצמבר 2005 (UTC)
איפה אמרתי איבד? נדב 10:55, 28 דצמבר 2005 (UTC)
אל תדאג, אסם זריז ותוך שעתיים העניין יסודר. גילגמש שיחה 08:09, 28 דצמבר 2005 (UTC)
אגב אם אני זוכר נכון כבר ראיתי כמה הקלטות של מחבלים מתאבדים שיצאו לבצע פיגוע בהתנחלות כפר סבא, כשהם משתמשים בנושג זה. A&D - עדי 08:25, 28 דצמבר 2005 (UTC)
וחוץ מזה. מה לדעתך בית הערבה? נטרל בבקשה מוקש גלוי זה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם: במפה שמופיעה בהתנחלויות בית הערבה מסומן כהתנחלות. עמית 08:10, 28 דצמבר 2005 (UTC)
נדב?
סליחה, פיספסתי. על כל מקרה גבולי ובעייתי אפשר לדון בדף השיחה, זה שיש מקרים לא ברורים זו ממש לא סיבה לפסול שם - לפי זה, אפשר למחוק את ימי הביניים. נדב 08:26, 28 דצמבר 2005 (UTC)


הרי המושג "התנחלויות" הוא פוליטי, ומעורפל, ויש כאלה החולקים עליו. האם קיבוץ כפר עציון, שהוקם בשם "מגדל עדר" בשנת 1927 - הוא התנחלות? האם נכון הסטורית לכנות את חברון, שהישוב היהודי הוותיק בה חרב במאורעות תרפ"ט 1929, כהתנחלות? ולמה?
ואם טענתם שמדובר ב"ישוב שהוקם באופן לא חוקי" - הרי עובדתית רוב הישובים המבוססים בשטחי יהודה ושומרון הוקמו על ידי ממשלות ישראל ובעידודן. ומכיוון שמדובר בדיון שהפך לפוליטי, כנראה שהמילה "התנחלות" טעונה מדי. לכן אני ממליץ למעט בשימוש בה. הרי ניתן להשתמש בביטויים חליפיים, כדוגמת "ישוב בשומרון", וכו'. Danny-w


שאלה: האם אלו שהצביעו בעד התנחלות התכוונו ל...:
אפשרות א. כל יישוב (לפי המשמעות המקורית יישוב=התנחלות (זאת אומרת תל אביב=התנחלות וכד'))
אפשרות ב. כל יישוב מעבר לקו הירוק (כולל כל יישוב ללא הפליה על רקע דת, גזע, מין...)
אפשרות ג. כל יישוב מעבר לקו הירוק שהוקם בצורה לא חוקית (ושוב כולל כל יישוב ללא הפליה על רקע דת, גזע, מין...)
אפשרות ד. מלאו ע"פ רצונכם
-שי שי שי שיחה 16:19, 28 דצמבר 2005 (UTC)

בתור אחד ממצביעי הבעד, אני מצביע ב' (ויש לציין שזו הפעם הראשונה בחיי שאני מצביע ב'!) צביקה 16:33, 28 דצמבר 2005 (UTC)
לצביקה, האם ברצונך להוסיף בערך רמאללה שהיא התנחלות (ואם לא למה)? -שי שי שי שיחה 18:30, 28 דצמבר 2005 (UTC)
ובכן, למקרה שהדבר לא היה ברור, התנחלות היא יישוב ישראלי שמעבר לקו הירוק. השאלה המעניינת בעיני היא לא מה קורה עם רמאללה, אלא מה לעשות עם קצרין. צביקה 06:44, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אם לא הבנת אפשרות ב. הייתה במפורש "כולל כל יישוב ללא הפליה..." ומה שאתה מציע זה לקחת מילה שהייתה ניטרלית ולהפוך אותה למילה שמכוונת לבני לאום מסויים האם אתה לא חושב שזה לא קצת בעייתי? -שי שי שי שיחה 15:48, 29 דצמבר 2005 (UTC)
השפה צריכה להיות אמצעי תקשורת ולא נשק. שימוש במילים, שלא נועדו לכך, כדי להביע עמדה פוליטית אינו לגיטימי. "התנחלות" על פי מילון אבן שושן היא: התישבות, האחזות בקרקע או היווצרות נחילים של דבורים. אין כאן אף מילה על קו ירוק או כיבוש. אם נתחיל לשנות את מובן המילים לצרכים פוליטיים לא נהיה טובים יותר מהמשטר המוזכר בספר של ג'ורג' אורוול, 1984.

--ליש 16:51, 28 דצמבר 2005 (UTC)


קצרין[1] התנחלות? אגב, אם הצעת ההתנחלות מתקבלת אני מציע לעלות לדיון את שאלת "מיהו מתנחל?" וישא"ק. --איש המרק 17:29, 28 דצמבר 2005 (UTC)

לי יש הגדרה טובה ופשוטה שלקוחה היישר מהאמנה הפלסטינית - כל יהודי שאבותיו לא ישבו בארץ לפני תחילת הפלישה הציונית (1917 בשבילכם). טרול רפאים 17:43, 28 דצמבר 2005 (UTC)
למה ההנחה היא שאנחנו חייבים לקבל את ההגדרה הפלסטינית? הרי יש משמעות מקובלת בעברית, שכולכם כאן מכירים היטב אבל מעדיפים להתעלם ממנה. נכון, יש מקרים גבוליים. כמו שאמרתי, לגבי כל מקרה גבול אפשר להחליט פרטנית בדף השיחה. נדב 17:51, 28 דצמבר 2005 (UTC)
לא אמרתי שאנחנו מחויבים לקבל את ההגדרה הפלסטינית, רק הדגמתי שהניסיון להציג פה את הנושא כשייך לכל משהו אחר פרט להגדרה ישראלית פנימית הוא אבסורדי. למרבה הצער, חלק גדול מהדנים פה לא הפנימו עובדה זו וממשיכים להשלות את עצמם (ראה התגובות לעיל). טרול רפאים 17:56, 28 דצמבר 2005 (UTC),
טרול לא ברור לי מה קורה איתך אתה זועק כנגד השימוש בביטוי התנחלויות ואתה מצביע בעדו? A&D - עדי 21:45, 28 דצמבר 2005 (UTC)
אם טרול אכן נגד הביטוי, הוא עושה מעשה מעניין... אם הביטוי לא יתקבל, הרי שהרוויח ואם יתקבל, אז הוא יוסיף את המשפט:"תל אביב(לדוגמה) היא עיר בישראל ומגדרת כהתנחלות ע"י הפלסטינים" תחת כל ערך רענן התוצאה כמובן תהיה דיון סוער, הצבעה על כללי הצבת המילה התנחלויות(ירושלים, רמת הגולן הבקעה ושאר נושאים נפיצים) הצבעה שבה סביר שלא תושג הכרעה ברורה, והמילה התנחלות תוכרז לא רצויה דה פקטו(או אולי אפילו דה יורה). --איש המרק 23:29, 28 דצמבר 2005 (UTC)
שיניתי את תל אביב בהתאם ואיש לא צעק. פיץ לא אביר 20:56, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני רוצה לקעקע כאן מיתוס שאנשים מפיצים כאן. הפלסטינים לא קוראים לתל אביב ואשקלון ורמת השרון התנחלויות. אולי החמאס והקיצוניים קוראים להם ככה, אבל רוב הציבור הפלסטיני המתון, ביניהם פלסטינים שדיברתי איתם לא מגדירים את היישובים שבתוך הקו הירוק בתור התנחלות. אבל בדיוק כמו שאנחנו שומעים יותר את החמאס כי זה מה שהתקשורת מראה לנו ואולי זה מה שאנחנו רוצים לשמוע יותר כדי להוכיח לעצמנו כמה אנחנו צודקים, הם שומעים יותר את המתנחלים שגונבים להם את עצי הזית, שורפים להם את העסקים, וזורקים עליהם אבנים. כמה מאלו שהפיצו את המיתוס הזה באמת דיברו עם פלסטינים, שיחה אמיתית, כשהם לא על מדים ועם נשק, וכשזה לא הפלסטיני שבנה לכם את הבית? (שאלה רטורית, אין צורך לענות) Odonian 12:03, 29 דצמבר 2005 (UTC)

וכמובן החמאס הם גורם שולי לחלוטין במערכת הפוליטית הפלסטינית, כמעט כמו גוש שלום... :-( פיץ לא אביר 20:56, 29 דצמבר 2005 (UTC)
מה פתאום. החמאס הוא גורם שולי כמעט כמו מפלגות האיחוד הלאומי, הליכוד, קדימה, והעבודה וכו' שכבר כמעט 40 שנה מנציחות את הכיבוש, מפקיעות אדמות ומקימות התנחלויות ובאופן כללי אחראיות לחיסולים, התעללויות, הריסת בתים, הרג אלפים (יותר ממה שכל ארגוני הטרור הפלשתינים הרגו ביחד, כולל מאות חפים מפשע) ועוד כל שאר עוולות קטנות ושוליות של הכיבוש. Odonian 21:51, 29 דצמבר 2005 (UTC)
או קי זה בדיוק המקום אליו ויקיפדיה לא צריכה להגיע- ויכוחים פוליטיים A&D - עדי 21:53, 29 דצמבר 2005 (UTC)
מי שכותב שטויות לא אוהב שמציגים אותו כאדיוט ולמרבה הצער זה מה שקרה כאן. מי שאומר שהפלסטינים לא אבל החמאס כן, איננו מתווכח ויכוח פוליטי אלא מקשקש בלבד. פיץ לא אביר 22:30, 29 דצמבר 2005 (UTC)
מי שיורד ברמה ומתחיל לקלל, מעיד על רמתו, ואני אכן לא אמשיך ואפתח עוד ויכוח פוליטי. אכן ויקיפדיה זה לא המקום לזה. Odonian 22:33, 29 דצמבר 2005 (UTC)
החלטה נבונה. A&D - עדי 09:20, 30 דצמבר 2005 (UTC)
יש שתי אפשרויות לפרש את דבריך:
  1. אתה לא מודע לכוחו של החמאס (30%-50% מהציבור הפלסטיני, תלוי מי שואלים). ובמקרה כזה מוטב שתתעורר ותקרא את העיתונות
  2. אתה טוען שלא צריך להתייחס לחמאס כי הוא לא מתאים לדעותיך (מה דעתך על המשפט כל תושבי ישראל מצהירים שהם יהודים. זה אותו דבר)
אם אתה חושב ששתי האפשרויות הללו לא מציגות אותך כאדיוט, באמת אין לי מה לעשות. הצורך להסביר לאנשים שהם חיים באשליה שאין בינה למציאות דבר, הוא אמנם צורך לא נעים, אבל הכרחי. גם אם זה גורם להם (ולך) לתחושה בלתי נוחה והם מסרבים להתייחס לדבריך ובמקום זה מנסים להכחיש ע"י טיעונים שסותרים את דבריהם שלהם (ניסיון להציג את החמאס כגורם שולי ע"י השוואתו למפלגת העבודה ולליכוד הוא בלשון עדינה מגוחך).
צר לי עוד יותר, שהערבים לא נחשבים אצלך במניין ההרוגים של הפלסטינים, תופעה שחוזרת אצלך שוב ושוב. אש"ף אחראי להרג יותר לבנונים וירדנים מאשר ישראל הרגה בכל המלחמות שלה איתם, מספר "משתפי הפעולה" (עם או בלי מרכאות) שנרצחו ע"י הפלסטינים גדול יותר מאשר אלו ממספר הפלסטינים שנהרגו ע"י ישראל, אפילו אם אתה מאמץ את הגרסה הפלסטינית. מדובר פה בגזענות של ציפיות נמוכות - הרג של ערבים על ידי ערבים אחרים לא מעניין אותך (כי מה אפשר לצפות מערבים). אם דברים אלו לא הצליחו להסביר לך למה הטיעונים שלך אבוסרדיים, לא אמשיך בדיון זה, יש אנשים שמסרבים להכיר במציאות ואם אתה מתווכח איתם, אתה מבזבז את זמנך. 85.250.193.248 10:30, 30 דצמבר 2005 (UTC)
זו ממש גלישה לא עניינית. בא לכם לנהל ויכוחים פוליטיים, נהלו אותם בדפי השיחה A&D - עדי 10:33, 30 דצמבר 2005 (UTC)
אני אענה בקצרה, רק בשביל לא לרהחיב את הוויכוח. תפתח את חוש הציניות שלך - כשאמרתי גורם שולי, זה היה בציניות. החמאס כיום הוא לא גורם שולי עקב העובדה שכל המפלגות שציינתי, שגם הם לא גורמים שוליים, עשו את מה שעשו במשך השנים. דווקא בתקופת אוסלו (למרות הפיגועים) האהדה לחמאס פחתה. מאוד צריך להתייחס לעליית כוחו של החמאס, ולחשוב למה זה קרה. שמעתי את הטענה לגבי אש"ף, ואפילו אם אני אקח את דברייך כתורה מסיני, אני מדבר על מה שקורה בשנים אלו, כי מאז שאשף הרג את מי שהרג, חלו כמה שינויים בעמדותיו ובכלל באיזור כולו. אין ספק שכל רצח הוא נתעב. אני מת להמשיך לכתוב, אבל אני אפסיק כאן - אם היית משתמש רשום, הייתי עונה לך בדף השיחה שלך, לכן אתה מוזמן לענות לי בדף השיחה שלי ולא כאן. Odonian 14:20, 30 דצמבר 2005 (UTC)
ונסיים באזהרה - הבא שינבל את פיו יחסם ללא אזהרה נוספת. נדב 14:31, 30 דצמבר 2005 (UTC)

שבירה א' - הגדרהעריכה

נראה לי שאתם סוטים מהנושא. וחזרה אליו - יש כאן מישהו שחולק על ההגדרה של המילה התנחלות ("ישוב יהודי שנבנה מאחורי הקו הירוק") כיום? כלומר, תעזבו כבר את העיר תל אביב. בכל אופן, כאן הדיון לגבי ההגדרה עצמה. Yonidebest Ω Talk 23:49, 28 דצמבר 2005 (UTC)

נגיד שאין חולק האם אתה חושב שויקיפדיה צריכה לקדם ביטויים שסטו מהמשמעות המקורית שלהם? -שי שי שי שיחה 13:34, 29 דצמבר 2005 (UTC)
מה הבעיה עם שימוש בביטוי שסטה ממשמעותו המקורית? חלקים עצומים מהשפה העברית (ובעצם כל שפה) הם ביטויים כאלה. מגיסטר 13:49, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אך מכיוון שחלק מהציבור מתנגד לשימוש זה במילה מטרת ויקיפדיה אינה לקדם מילה זאת (אם המילה היתה מוסכמת על כל הציבור אין בעיה להשתמש בה) -שי שי שי שיחה 13:58, 29 דצמבר 2005 (UTC)
לא נכון, אני התנגדתי לשימוש במילה גאורגי אבל נראה כי המילה עדיפה על המילה גרוזיני. תמיד יהיו אנשים שיתנגדו לדבר זה או אחר, וזה לא סיבה לפסול את המילה. Yonidebest Ω Talk 14:01, 29 דצמבר 2005 (UTC)
לא הבנתי אותך אשמח אם תסביר שוב את כוונתך, בתודה מראש -שי שי שי שיחה 14:03, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אתה טוען שאתה נגד המילה בגלל שיש אנשים אחרים שנגדה ושתמיד יהיו אנשים אחרים נגדה - זאת לא סיבה לפסול את המילה. Yonidebest Ω Talk 14:21, 29 דצמבר 2005 (UTC)
כן אני סובר שאם למילה (לא רשמית כמובן) יש מתנגדים אז אין מקומה בויקיפדיה! -שי שי שי שיחה 14:24, 29 דצמבר 2005 (UTC)
הוויקיפדיה אינה כפופה לאקדמיה ללשון ולכן באופן רשמי, בחברה הישראלית, למילה הזו יש הגדרה ברורה. תביא את אותם מתנגדים שיסבירו למה הם מתנגדים למילה זו. Yonidebest Ω Talk 14:47, 29 דצמבר 2005 (UTC)
המתנגדים הם: אני לדוגמא ועוד כמה מהאלה שהצביעו "יישובים" והסברתי כבר כמה וכמה פעמים שבגלל שזה שיבוש המובן שנעשה ע"י השמאל אני מתנגד לו. -שי שי שי שיחה 15:44, 29 דצמבר 2005 (UTC)
לא מדובר בשיבוש, אלא התקדמות תקשורתית. השפה משתנה כל הזמן - המילה "עליז" היה בעבר מילה ללא משמעות מינית כלל. האם בכל זאת תשתמש במילה הזו לתיאור אדם מאושר? לא, בגלל שהמילה כיום אינה מתאימה אף שבעבר כן התאימה. במקרה של המילה התנתקות, ההגדרה מתאימה לישובים יהודיים שנבנו מעבר לקו הירוק, וזו ההגדרה המתאימה כיום, לא משנה מי טבע את המילה בתרבות הישראלית. Yonidebest Ω Talk 15:52, 29 דצמבר 2005 (UTC)
לגבי המילה "עליז" לשמחתי לא הבנתי את כוונתך (אשמח אם לא תסביר ותביא דוגמא אחרת) בקשר למילה התנתקות כוונתך התנחלות מן הסתם אני מרשה לעצמי להעריך שכן ההגדרה מתאימה לכל יישוב שנבנה וייוחדה ע"י השמאל ליישובים יהודיים מעבר לקו הירוק ולכן חלק גדול מהימין מתנגד לשימוש בה במובן הזה ואם כך ההגדרה לא מתאימה היום יותר מבעבר אלא אם אתה כותב בתור שמאל ומכיוון שויקיפדיה באופן עקרוני נמנעת מהטיה פוליטית לכן אין להשתמש במילה זו במשמעות זו בויקיפדיה. -שי שי שי שיחה 15:58, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אכן התכוונתי "התנחלות". עליז הוא כינוי להומוסקסואל. למעשה, אני ימני בהשקפותי הפוליטיות אך נמנע מלהביע אותם בגלל להשקפותי אין מקום באנציקלופדיה (וההבנה שלי בפוליקטיקה עכשיווית שואפת לאפס). מלבד זאת, איך אתה יכול לומר ש"ההגדרה לא מתאימה היום יותר מבעבר אלא אם אתה כותב בתור שמאל" כשהמתנחלים עצמם קוראים לעצמם כך? Yonidebest Ω Talk
א. ביקשתי ממך לא להסביר ולהביא דוגמא אחרת אך לצערי גיליתי שאינך מתחשב ברצוני
ב. ע"פ הגדרת השמאל למתנחל אני מתנחל לשעבר (מגורש מגוש קטיף) (ע"פ ההגדרה המקורית אני הייתי מתנחל ואי"ה אף יהיה מתנחל וכך כמעט כל אדם למעט נוודים בודדים למיניהם וסוגיהם השונים) אך אף פעם לא קראתי לעצמי מתנחל ואף לא שמעתי תושבים שמכנים עצמם כך אלא למטרות דיבור עם שמאל ולפעמים בתור בדיחה -שי שי שי שיחה 16:11, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אגב, אם לא הבנת את הכוונה במילה "עליז", איך זה "לשמחתך"? --עופר קדם 16:57, 29 דצמבר 2005 (UTC)
כי הוא כתב שזה בעל משמעות מינית -שי שי שי שיחה 17:08, 29 דצמבר 2005 (UTC)
בסה"כ מדובר במילה. חבל שאתה סולד מקצת ידע. נשמתך עדינה מדי, כנראה. --עופר קדם 17:28, 29 דצמבר 2005 (UTC)
יכול להיות, אבל אני מאוד לא מרוצה מזה שלאחר שאני מבקש אז הוא בכל זאת מסביר -שי שי שי שיחה 17:31, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אם זו הייתה שיחה פרטית אולי הייתי מסכים איתך, אבל הדיונים האלה ציבוריים, הם חלק מהויכוח הכולל, ורבים קוראים אותם. לכן אני לא חושב שיש זכות למישהו לבקש לצנזר אותם, במיוחד כשלא מדובר בניבולי פה. --עופר קדם 17:38, 29 דצמבר 2005 (UTC)
בתור אחד שלא יודע איפה בדיוק או בכלל עובר הקו הירוק, אין לי שמץ של מושג אם אתה מוגדר כמתנחל או לא. אבל אתה טועה, החברה הישראלית קוראת למתנחלים מתנחלים וזה לא השמאל בלבד, לא משנה כמה תטען זאת, כך שלומר "ע"פ הגדרת השמאל למתנחל אני מתנחל לשעבר" זו טעות לעניות דעתי - כולנו קראנו לך מתנחל. כדי לא לגלוש לנושאים שלא קשורים לדיון אתעלם מה"חוסר התחשבות" בך כשציינתי את משמעות המילה עליז. Yonidebest Ω Talk 18:59, 29 דצמבר 2005 (UTC)
נמאס לי לחזור על עצמי זה שאתה לא מכיר אנשים מהחברה הישראלית שלא קוראים למתיישבים בשטחי יהודה ושומרון ולשעבר בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, זה אומר שאתה לא מכיר אך אני מכיר ומכיר הרבה כאלה כך שהטענה אני לא מכיר אז זה לא קיים מגוכחת -שי שי שי שיחה 19:07, 29 דצמבר 2005 (UTC)
לא אמרתי שאתה לא מכיר מתנחלים שלא קוראים לעצמם מתנחלים, אלא אמרתי שהחברה הישראלית בכללותה קוראתם למתנחלים מתנחלים ולהתנחלויות התנחלויות. Yonidebest Ω Talk 19:26, 29 דצמבר 2005 (UTC)
לא אמרתי שאני מכיר מתיישבי יהודה ושומרון שמתנגדים לקריאתם מתנחלים אלא שאני מכיר הרבה אנשים מהחברה הישראלית לאו דווקא מתיישבי יהודה ושומרון שמתנגדים לקריאת מתיישבי יהודה ושומרון ולשעבר מתיישבי חבל עזה מתנחלים -שי שי שי שיחה 19:37, 29 דצמבר 2005 (UTC)
הבנתי. אז אתה טוען שיש אנשים שמתנגדים להגדרה העכשיווית של המילה, ולכן היא לא צריכה להופיע בוויקיפדיה. ואם תקום קבוצת דוסים (חרדים) ותצהיר שהיא נגד הכינוי "דוס" ושמעטה ישתמשו במילה "חרדי", אז צריך יהיה להעיף את המילה דוס מהמילון הוויקיפדי? הם לא קובעים איך יקראו להם, החברה ככלל תקבע. עניין אחר: למה שלא תופיע המילה? למעשה, זה כמו לומר "תראו, הם הצביעו נגד, בואו נצביע גם אנחנו נגד מכיוון שהם נגד". אני מרגיש שחסר סיבה כלשהיא להתנגדות, לא? Yonidebest Ω Talk 21:36, 29 דצמבר 2005 (UTC)
יוני אל תיתפס לנקודה אחת בשביל לשלול את העניין בכלליותו. חוץ מזה "דוס" כמו התנחלות הוא מושג לא מקצועי ובעל קונטציות ועל כן אין מקומו כאן עמנו. A&D - עדי 21:44, 29 דצמבר 2005 (UTC)
איזה נקודה? שוב, אתה טוען שיש אנשים שמתנגדים להגדרה העכשיווית של המילה, ולכן היא לא צריכה להופיע בוויקיפדיה, כלומר אתה אומר שעלינו להסכים איתם בגלל שהם מתנגדים להגדרה העכשיווית של המילה. השאלה העולה היא: מדוע המתנגדים מתנגדים? ואז אם ההתנגדות הגיונית, נצביע נגד, אם לאו, נצביע בעד. ולא כפי שאתה מציע: הם מתנגדים, לא משנה למה, לכן גם אנחנו צריכים להתנגד. זה ברור יותר? Yonidebest Ω Talk 23:28, 29 דצמבר 2005 (UTC)
יוני בדיוק כמו שלא תכתוב אורי אורבך הוא דוס המשדר בגלי צה"ל לא תכתוב אריאל היא התנחלות בשומרון as simple as it זה הכל. A&D - עדי 09:19, 30 דצמבר 2005 (UTC)
מבחינתי כן אפשר לכתוב את זה. דוס זה מילה נרדפת לחרדי. Yonidebest Ω Talk 22:41, 30 דצמבר 2005 (UTC)
באותה מידה אפשר לכתוב את המילה המתחילה באות השביעית כמילה נרדפת לאיבר המין הגברי, ומכאן הדרך לשפת רחוב קצרה מאד... לא כל ביטוי שמקובל בשפה ראוי להשתמש בו באנציקלופדיה. --Nitsansh 03:08, 31 דצמבר 2005 (UTC)
ההשוואה לא מתאימה. דוס = חרדי, ואין לו הגדרה עכשיווית שונה. עליז = שמח, אבל יש לו הגדרה עכשיווית שונה. Yonidebest Ω Talk 13:20, 31 דצמבר 2005 (UTC)
יוני למרות שבדיון זה אני באותו צד שלך, כל דוגמת הדוס והטיעון הנלווה אליה אינם במקומם. דוס היא מילת גנאי שמקומה לא יכירנו באנציקלופדיה (נראה לך סביר ערך שייפתח במילים "מאיר פורוש הוא חבר כנסת דוס..."?). התנחלות, על אף טענות אחדות בדף זה שניסו להציג אותה ככזו, אינה מילת גנאי. ההתנגדות של אנשים לשימוש בה כלל אינה לשונית, אלא פוליטית (על אף הטענות שזה בשם ה"ניטראליות", כביכול, ושהמונח פוגע, ואינו מדוייק, ואינו לחלוטין מוגדר, והוא חרג ממשמעותו המקורית, ובכלל ת"א היא התנחלות, ועוד כהנה וכהנה). כל הנ"ל הם נסיונות להימנע מלומר את הטיעון האמיתי - לא נראה להם שימוש במונח שייצור איפיון והבדלה של התיישבות שנויה במחלוקת מעבר לקו הירוק, לעומת התיישבות בלב הקונצנזוס בתוך הקו הירוק. יש כאן נסיון ליצור השוואת מעמד, דרך הטרמינולוגיה, בין יישוב כתל אביב או כפר סבא, שאין הרבה עוררין על הלגיטימיות שלהם, לבין קדומים ובית אל, שציבורים שלמים מסתייגים מהם לחלוטין ואינם עומדים מאחוריהם - ועל כן התקבע השימוש במונח שונה לאיפיונם. כמובן שהיענות לדרישה זו תחטא לאמת ולמציאות, ולכן אני מתנגד לה. מגיסטר 14:16, 31 דצמבר 2005 (UTC)
ניסחת בדיוק את מה שרציתי לומר בנוגע לוויכוח על המילה "דוס" שהתפתח כאן, ואני מסכים לחלוטין עם דבריך. – rotemlissשיחה 17:55, 31 דצמבר 2005 (UTC)

לשפה יש רבדים רבים, שפת שוק, ניבים מקצועים, שפת שבת נמלצת וכו'. בספרי עזר, שמתימרים להוסיף דעת לנזקקים, מקובל להשתמש בשפה תקנית, שלא כוללת מילים השנויות במחלוקת, פרט למצבים נדירים בהם לא ניתן להביע את מה שרוצים להביע באמצעות מילים אחרות. שימוש בכינוים טעונים כמו: דוס, ווזווז, פרענק, עליז, צ'חצ'חים וכדומה פסול לחלוטין. מטרת האנציקלופדיה היא הרחבת הדעת לכל ולא רק למי שחושב כמוני, לכן שימוש במילים או ביטויים מעוררי מחלוקת, רק ירחיק ציבורים מהשימוש באנציקלופדיה ויעסיק את מחבריה בויכוחי סרק.--ליש 14:13, 31 דצמבר 2005 (UTC)

מגיסטר גם את משתמש היהודי אם אתה זוכר אותו אני מכנה דוס, זה הומור פנימי מקובל בחברה הדתי, האם זה אומר שהוא מקובל. כנ"ל לגבי התנחלויות. לכתוב התנחלות זה בדיוק כמו לכתוב דוס. שום הבדל. A&D - עדי 16:03, 31 דצמבר 2005 (UTC)

שבירה ב' - פוליטיקהעריכה

לגבי ההיבט הפוליטי של המילה - לדעתי אין לו השפעה חד-כיוונית מכיוון שכל אחד חושב אחרת - ולכן הוא לא מטה את הערך לאף כיוון. אם הקורא מעוניין לדעת אילו דעות יש בהקשר זה, הוא יכול להתעדכן בערך "התנחלות". בנוסף, המילה מציגה ומבהירה שמדובר במקום שנוי במחלוקת מבחינת החברה הישראלית. בכל אופן, כאן מתקיים דיון לגבי ההיבט הפוליטי. Yonidebest Ω Talk 23:49, 28 דצמבר 2005 (UTC)

השפה עשירה במידה מספקתעריכה

השפה העברית עשירה במידה מספקת כדי לאפשר ניסוחים ניטרליים כראוי לאנציקלופדיה. ניסוח כמו:"קדומים היא מועצה מקומית ישראלית המצויה באזור יהודה ושומרון, מעבר לקו הירוק, באיזור שלא חל בו החוק הישראלי, אלא הממשל הצבאי והחוק הירדני." צריך לדעתי לספק את בעלי ההשקפות המתנגדות להתנחלויות ותומכי ההתנחלויות לא יוכלו לבוא בטענות לאף פרט, כי הכל עובדות. אי נכונות לקבל נוסחים מסוג זה ולהתעקש על מילים טעונות שיש מחלוקת לגבי משמעותן יביא רק לויכוחים עקרים ולהצבעות בשרשרת. אני מציע שכולם יעשו חושבים מחדש.--ליש 04:02, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אלא שאין דבר כזה, אזור יהודה ושומרון. יש אזור יהודה ואזור שומרון. 'אזור יהודה ושומרון' זה פשוט ביטוי מכובס ל'התנחלות'. נדב 06:30, 29 דצמבר 2005 (UTC)
בעיני אין שום בעיה עם השם "התנחלות". כיוון שמקורה, כפי ש MathNight ציין, הוא חיובי. המשמעות היא "התנחלות, נחלה בארץ אבות". המשמעות שלה הוא חיבור מתוקף חוק לאדמה. מנגד המילה "התיישבות", מקורה במנהג האמריקאי לבוז את ארצם של האינדיאנים, ולגזול אותה מהם. אומנם המילה "התנחלות" זכתה לקונוטציה שלילית, תודות לתעמולה של השמאל, אך גם המילה "ציונות". האם זה אומר שאנחנו לא "ציונים"? במקום לברוח, אני מציע לעמוד במקום ולהגן על השם "התנחלות".
נכון, גם שאר הארץ היא התנחלות. הציונים הראשונה אכן השתמשו במילה נחלה, וגאולה וכיוב'. כיום תודות לתעמולה מתמשכת, המילים התנחלות, ציונות וגו', מקבלות גוון שלילי. אסור לוותר ולברוח, ויש להשתמש בשמות המקוריים. --Tal.yaron 07:10, 29 דצמבר 2005 (UTC)
הבעייה היא שמהבחינה המקורית אותה העלית כל ישוב בארץ הוא התנחלות. תבינו זאת פתיחת תיבת פנדורה שאנחנו לא יכולים לדעת מה יצא ממנה... A&D - עדי 11:46, 29 דצמבר 2005 (UTC)
גם תיבת הפנדורה היא משהו שהטוענים לישובים יפתחו אם הצעתם לא תתקבל - זה לא מהשמיים שהיא תפתח. אני חושב שדי ברור לכולם שאנחנו מדברים על ישובים שנבנו לאחר 1967 באזורי יהודה ושומרון (והיישובים שפונו בעזה) מעבר לאזור בו חלים חוקי מדינת ישראל ומתקיים משטר צבאי ישראלי והחוק הירדני שולט. מקרים גבוליים כמו הבקעה, ירושלים וכו' אפשר להתווכח עליהם בנפרד ולא צריך לדחוף את כל הערכים על היישובים הישאליים בויקיפדיה סתם כדי שתהיה לכם תשובה. אם תתקבל החלטה כולם יקבלו אותה, באמת שאין צורך בתחמונים לשוניים ואיומים די מטופשים. מלך הג'ונגל 11:58, 29 דצמבר 2005 (UTC)
אף אחד לא איים, אתה חייב להבין שמבחינה היסטורית אין הבדל כל כך גדול בין ישובים בתוך הקו הירוק לבין ישובים מחוצה לו. ויותר מזה אין הבדל משמעותי בין חלקים אותם סיפחה ישראל לבין כאלה שלא. צריך להשים את זה על השולחן ולא להתעלם מזה, אף אחד לא מנסה להפחיד. פרט לכך הטענה כי כל טיעוני התומכים הוא עניין תיבת הפנדורה איננו מדוייק- כפי שכבר כתבתי אני ואחרים מדובר במושג לא מקצועי, לא ברור ושיפוטי שאין מקומו בויקיפדיה. A&D - עדי 12:07, 29 דצמבר 2005 (UTC)
קרא בבקשה את הערך התנחלויות. שמה בדיוק מדובר על ההגדרה והקונבנציה הכללית בציבור, שזה למעשה מה שעומד לדיון. אין לי בעיה שאין הבדל היסטורי גדול בין ת"א לקרני שומרון בעניין ששתיהן הוקמו על אדמות ערביות. העניין הוא שההגדרה התנחלות בקונבנציה הישראלית הכללית היא מה שכתבתי מעלה. יש לי הרבה חברים מתנחלים (מתיישבים\גרים מעבר לגבולות הקו הירוק/שב"חים/תושבי יישובי יהודה ושומרון או איך שלא תרצה לקרוא להם) והם כולם מציינים בלי שום בעיה או ערבוב גדול מדי של פוליטיקה שהם מתנחלים וגרים בהתנחלות ועד שלא יהיה פתרון כלשהו לסכסוך בו יוכרע מעמדם המשפטי של היישובים ושייכותם לישראל אין להם שום בעיה עם ההגדרה. והאיום נמצא והוא די ברור. מלך הג'ונגל 12:26, 29 דצמבר 2005 (UTC)
קראתי אותו עוד לפני הדיון. אכן מדובר במושג שהשתרש אבל מדובר במושג לא אנציקלופדי. בניגוד למה שאתה מנסה להציג אף אחד לא מבקש למחוק את מיקומם של הישובים, מה שכן מנסים לעשות זה לתת הגדרה יותר רצינית וניטרלית מ"התנחלות". A&D - עדי 12:30, 29 דצמבר 2005 (UTC)

דעתי הצנועהעריכה

  • עדי טוען ש"התנחלות" זה לא אנציקלופדי. ומה עם חנון, שולת!!!1 ורבים וטובים אחרים? זהו יופיה של ויקי שלנו. אנחנו מעדכנים ביטויים שהשתרשו לאחרונה בשפה, ואנחנו מרשים לעצמנו להשתמש בביטויים שהאנציקלופדיה העברית לא היתה מרשה לעצמה.
  • "התנחלות הוא מושג לא נייטרלי". אבל אם רק המתנחלים ואנשי הימין הקיצוני - ורק הם בלבד - קוראים להתנחלות "התיישבות", ואנו נבחר ב"התיישבות", איך אנו שומרים על הנייטרליות בדיוק?
  • עמית חושש מפתיחות מסורבלות כגון "אריאל היא עיר בשומרון שיש הטוענים שהיא התנחלות". אני דווקא לא מפחד מזה. אמנם לא צריך להפיל את כל המידע על הקורא בשורה הראשונה, אבל אין שום בעיה לציין כי "יש הרואים בעיר התנחלות, כיוון שהיא שוכנת מחוץ לגבולות הקו הירוק; עם זאת, בעיני רבים היא אינה נחשבת ככזו, כיוון שרוב תושביה חילוניים וכיוון ש...". מה הבעיה? הנה דוגמה אחרת: האם קלן היא "עיר מיליונים" או לא? קשה לדעת. בכל שנה בעשור האחרון התנודדה אוכלוסייתה סביב קו המיליון. הערכים של ערי המיליונים בגרמניה נפתחים בוויקי הגרמנית ב"המבורג היא אחת מערי המיליונים בגרמניה...". אז מה עשו בקשר לחוסר הבהירות עם קלן? האם השמיטו לחלוטין את מספר תושביה, כדי להימנע מ"מחלוקת", מ"ניסוח מסורבל" או מהשחתות? מה פתאום. הסבירו הכל יפה, כפי שהסברתי לעיל ובערך קלן. המונח "עיר מיליונים" מקביל כאן ל"התנחלות", גם אם המחלוקת בנושא הראשון אינה כה חריפה. אין להסתיר מידע ולהתעלם מעובדות בוויקי. העובדה היא שרובם המוחלט של הישראלים קורא ליישובי יו"ש התנחלויות. מיעוט חולק על כך? אין בעיה, נציין. הערך התנחלות כבר מתמודד עם כך בהצלחה, כך שאני לא רואה בעיה.
  • כפי שאודוניאן הסביר יפה, וכפי שהראל ציין: מה זו הצביעות הזו? כולם פה יודעים מה זה התנחלות, במיוחד שי שי שי ושאר המיתממים. את זה שהשוליים הקיצוניים משני הצדדים קוראים גם לתל אביב התנחלות אפשר לציין בערך התנחלות (בלבד), וזה לא אמור להפחיד אותנו ולהרתיענו מלהשתמש במונח באותו האופן שבו רובו המוחלט של העם משתמש. Pixie 23:12, 29 דצמבר 2005 (UTC)

לתשומת ליבר: אני לא ביקשתי למחוק את הערך התנחלות אלא את האיזכורים שלו בדמות אריאל היא התנחלות, אלקנה היא התנחלות, אורנית היא התנחלות וגו'. במילים אחרות אני מבקש למחוק את האיזכורים של שולת בדמות: נינט טייב שולתת מאמי כפרה עליה, הראל מויאל השולתתתתתתתתתת!!!1 וכו'. אני חושב שזה דבר הגיוני לבקש על פי האנלוגיה שהצגתי כעת, נקודה למחשבה... A&D - עדי 09:04, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אם לא הבנת ההתנגדות שלי היא לא בגלל שהמילה לא מובנת אלא בגלל שאינה נייטרלית בשימוש מוטה ע"י השמאל. אשמח אם תקרא שוב את התגובות שלי -שי שי שי שיחה 16:29, 31 דצמבר 2005 (UTC)

הגדרת התנחלותעריכה

לתשומת ליבכם, הערך "התנחלות" מתוך "לקסיקון לבטחון ישראל", זאב שיף ואיתן הבר:

"התנחלות - מאז חידוש הישוב היהודי בא"י ניתן שם זה להתישבות עיברית - בדרך כלל, במקומות רגישים מבחינה בטחונית (חומה ומגדל, היאחזויות). מאז מלחמת ששת הימים הוצמד השם להתיישבות אזרחית ביהודה ושומרון, שלא על דעת הממשלה. מקורה של ההתנחלות בתביעתו של חלק מהציבור הישראלי להתיישבות בארץ ישראל השלמה, כחלק מן הזכויות ההיסטוריות של העם. רוב פעולות ההתנחלות נעשו ע"י חברי גוש אמונים שרבים מתוכם בוגרי ישיבות. תחילתה של ההתנחלות בלי רשות הממשלה היתה בחברון(...)"

בברכה Shayakir 08:31, 30 דצמבר 2005 (UTC)

שני שמאלנים. למה אתה מצפה? גילגמש שיחה 08:33, 30 דצמבר 2005 (UTC)
l.o.l
וגם על פי הגדרת שני השמאלנים הללו לא ראוי שהישובים ביו"ש יקראו התנחלויות. A&D - עדי 09:05, 30 דצמבר 2005 (UTC)
למה לא ראוי? הם מתארים מצב. נדב 09:49, 30 דצמבר 2005 (UTC)
מי מתאר את המצב הלקסיקון או המושג התנחלויות? אגב אני חושב שאין להתעלם מכך שלטובה או לרעה כל אחד על פי דעתו הממשלה הייתה יותר ממודעת למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, תאמין לי אם הממשלה הייתה רוצה לעצור אותו היא הייתה עוצרת ולאו דווקא באמצעים אלימים כדוגמת פינוי. אם המדינה לא הייתה מעוניינת בהתנחלויות היא לא הייתה סוללת אליהן כבישים ובודאי שלא בונה בהם בתים. שלא לדבר על החלטות ממשלה מפורטות על הקמות ישובים מסוג זה בעיקר בשטח רצועת עזה. אבל זה לאא הדיון כאן בכל מקרה, חג שמח, שבת שלוםA&D - עדי 10:13, 30 דצמבר 2005 (UTC)
קודם כל, נראה לי שלא הבנת - הם אומרים שהצמדת השם הייתה שלא על דעת הממשלה, ובכך אין ספק. שנית, לא הבנתי מה הקשר בין שמאלניותם (שאין בה ספק) לבין זה שהם לא מסתייגים מהשימוש במושג התנחלויות. נדב 10:19, 30 דצמבר 2005 (UTC)
הם מעוניינים להציג את ההתישבות באור לא לגיטימי בשל הקונוטציה הנוכחית אותה קיבלה המילה, זו דינמיקה מאחורי המילים. בכל מקרה לא מדובר כאן בויכוח ענייני לגבי ההצבעה A&D - עדי 10:37, 30 דצמבר 2005 (UTC)

מישהו יכול להסביר לי מדוע כל כך חשוב להדגיש את שונותם של היישובים? מי שיקרא את הערך כבר יבין זאת. אריה א 20:56, 31 דצמבר 2005 (UTC)

התנחלות לא, וסיכול ממוקד כן?עריכה

נו באמת, זה ממש הגזמה. ב'סיכול ממוקד' החליטו כן להשתמש כאן, למרות שזה רחוק מלהיות מדויק. אז עכשיו 'התנחלות' זה לא נייטרלי? כל התקשורת משתמשת בזה ו-80% מהציבור לפחות. יש גבול. רונן א. קידר 06:52, 1 ינואר 2006 (UTC)

המעניין הוא שכל המתקפה רבת העוצמה הזו אינה מתייחסת כלל לערך התנחלויות והלגיטימיות של הכללתו בוויקיפדיה. שם לא טען איש שהמושג ארכאי, לא מדוייק, פוגע, לא מוגדר, לא ניטראלי, חרג ממשמעותו, מהווה תואר גנאי וכדומה. מה שמנסים למנוע זה את איזכור העובדה שקדומים, בית אל, שילה ודומיהן הן התנחלויות, כך שאפילו לא יהיה ויקילינק בינם לבין התנחלויות. מה אגיד לכם, נראה לי קצת אבסורדי, בלשון המעטה. מגיסטר 07:42, 1 ינואר 2006 (UTC)
כל הדיון הזה די עצוב. התנחלות היא מלה עברית ותיקה ונאה שחלק מהציבור (בחיי שלא ברור לי אם זה השמאל יותר מהימין) מעניק לה כעת הקשר שלילי בעקבות התרחשויות העשורים האחרונים. העניין הוא שגם אם תיפול החלטה להשתמש ב"יישובים", בעוד כמה שנים נמצא את עצמנו שולחים גם את המלה הזו לגלות בעקבות המשקעים השליליים שיידבקו בה... את המציאות כולנו מכירים, המלה שנבחר לא כזו חשובה. את המציאות היא לא תשנה odedeeשיחה‏ 07:56, 1 ינואר 2006 (UTC)
אני באמת חושב שהביטוי התנחלויות יוצר דה-לגיטימציה למילה שבאה אחריו, בבחינת זה לא ישוב. אני ואחרים לא מציעים להעלים את עובדת מיקום הישובים, אנחנו מבקשים שלא להשתמש במושג שהפך להיות לא הגון ועוד הרבה יותר מכך הוא לא מקצועי, אנחנו לא ביקשנו להעלים את עובדת קיומם של הישובים מחוץ לקו הירוק, אדרבה אנחנו אומרים שיש לצייןם זאת, אבל רק בצורה הגונה. A&D - עדי 09:01, 1 ינואר 2006 (UTC)
בצורה הגונה? כלומר, לכתוב משהו כמו "הישובים הוקמו על קרקע פלסטינית שברובה הגדול נשדדה מהם ולאחר מכן הביאו גדודי צבא לאכוף את הגזל?" גילגמש שיחה
גלגמש אני בודאי לא יחדש לך שרוב שטחי הישובים מעבר לקו הירוק היו קרקעות ריקות. בכל מקרה לא בזה העניין יש לכתוב- אורנית היא ישוב בשומרון, זהו בדיוק נקודת המבט הניטרלית. מעבר לכך אני שוב יאמר לך שדווקא בתוך הקו הירוק קמו לא מעט ערים על קרקע שהייתה שייכת לערבים ואני מעריך שתסתפק בדוגמה של עקורי איקרית ובירעם שלקיבוצים שיושבים על אדמתם אין בעייה לדבר בתוקף נגד ההתנחלות בשומרון. A&D - עדי 09:16, 1 ינואר 2006 (UTC)
רגע, מה זה "קרקעות ריקות" האם השטח בין ישוב א' לישוב ב' שלא בנוי בו דבר הוא "שטח ריק"? ואם הוא ריק למה אני לא יכול לבנות בו מכולת או מחסן, להביא גדודי שומרי ראש ולהתחיל בפעילות עסקית? זה דומה במידה מסוימת לטיעון שאני שומע הרבה פעמים ממעלי תמונות "אבל התמונה הזאת באינטרנט, היא של אף אחד, אז מותר להשתמש בה". כמו שלכל תמונה יש זכויות יוצרים, כך גם לכל שטח אדמה יש בעלים. במידה שהקרקע אינה פרטית היא שייכת למדינה. אם במקום מסוים אין ישות מדינית מוגדרת, הרי היא שייכת לקהילה שיושבת שם. אין דבר כזה "קרקע ריקה". גילגמש שיחה 09:20, 1 ינואר 2006 (UTC)
הקרקע הזאת ריקה מכיוון שהיא איננה פרטית והיא לא שייכת לאף מדינה. בתקופה העת'מאנית והבריטית כל אחד יכל להתיישב בה כמו גם בקרקעות אחרות. כל הישוים שקמו בארץ בשנות השלושים והארבעים ניבנו על שטח כזה או על שטח ערבי קנוי. אם הקרקע שייכת לממשלת ישראל (ועל פיך היא לא) אז הרי מותר לה להתיר בה התישבות ובאמת אל תספר לי סיפורים, אם לא היו רוצים את ההתנחלויות משרד השיכון לא היה בונה בהן בתים, לא היו נסללים אליהן כבישים וכו' A&D - עדי 09:25, 1 ינואר 2006 (UTC)
זה גלש לויכוח פוליטי אמנם מעניין אך שאינו קשור לערך. A&D - עדי 09:26, 1 ינואר 2006 (UTC)
בואו נבדוק את סיפור הקרקעות הריקות. כשהנוודים עברו להתישבות של קבע התחיל ענין הקרקעות הפרטיות. קרקע שעובדה על ידי אדם מסוים הייתה שייכת לו ועם הזמן נוצרו גם המנגנונים לסימון ורישום הקרקע. פרט לקרקע פרטית של כל משפחה הייתה גם קרקע ששימשה לצרכים משותפים, למשל לגידול בקר ומכאן המונח העברי "הפקר". ה"הפקר", שהיה "הבקר", זה היה שטח משותף לכל היישוב ולא שייך לפרט זה או אחר. בתקופה הפיאודלית השתלטו האצילים על רוב הקרקעות המשותפות. באיזורים בהם לא הייתה שכבת אצולה חזקה, כדוגמת ארץ ישראל. נשארו השטחים האלה ללא בעלות ברורה והריבון הכריז עליהם כקרקעות מדינה. קרקעות מדינה נועדו לפיתוח יישובים, ומתן פיתרונות תעסוקתיים לכל האוכלוסיה. אם הריבון משתמש בקרקעות האלה בצורה הוגנת ושיוויונית - אין בעיות, אך אם הריבון שם את היד על הקרקעות האלה, כדי ליישב בהם תושבים שהובאו מחוץ לאיזור הקרקעות, זה עושק התושבים המקומיים והדבר מגונה. אם מדינת ישראל הייתה מקימה על קרקעות המדינה ישובים פלסטינאים וישובים ישראליים, ביחס קרוב לאחוז שלהם באוכלוסיה, זה היה לגיטימי, אך מדינת ישראל לא הקימה אף ישוב פלסטינאי, כך שזה נשאר בגדר גזל. את דעתי על המינוח בנושא יישובים כבר הבעתי לפני כן, אך אל תשתמשו בנושא הזה כדי לתת לגיטימציה לישובים (כן, ישובים) שהוקמו בחטא.--ליש 10:27, 1 ינואר 2006 (UTC)
כמישהו שלומד היסטוריה של המזרח התיכון אני חייב לאמר שמה שכתבת נכון רק לגבי אירופה. לא ממש נכון לגבי המזה"ת. A&D - עדי 10:34, 1 ינואר 2006 (UTC)
ישובים לבד נותן לגיטימציה, התנחלויות דה לגיטימציה, ישוב בשומרון- מינוח הוגן. פשוט וקצר A&D - עדי 10:36, 1 ינואר 2006 (UTC)
A&D - עדי, אני שמח שאתה לומד היסטוריה של המזרח התיכון, כי יש לך עוד הרבה מה ללמוד (גם נימוסים לא יזיקו לך).--ליש 10:42, 1 ינואר 2006 (UTC)
אני מתנצל, הכוונה לא הייתה לפגוע, תיקנתי את דברי למעלה כך שישמעו באופן הגון. עמך הסליחה. A&D - עדי 10:46, 1 ינואר 2006 (UTC)
וכתיבה בהדגשה לא נותנת יתר משקל או ביסוס לנאמר. מה שכתבת קודם שגוי, גם בתקופת השלטון העות'מני נדרש קושאן להתיישב על קרקע וגם בימי המנדט, ולא סתם הייתה תקופת חומה ומגדל, אז ניצלו פרצה בחוק שלא איפשרה פירוק של התיישבות/התנחלות פרא אם היו לה חומה ומגדל. אתה צודק שלאורך השנים ממשלות ישראל השונות עודדו את ההתנחלויות באופן פעיל. אז מה? זה לא משנה את מה שנאמר פה קודם - שמדובר ביישובים שקמו בשטח שאינו תחת ריבונות ישראל. odedeeשיחה‏ 10:48, 1 ינואר 2006 (UTC)
עודד עוד פעם מתבצעת גלישה לתחום שאיננו מענייננו. בכל מקרה לגבי ההיסטוריה- לא שזה משנה לויכוח באימפריה העות'מאנית עניין הקושאנים היה רחוק מלהיות מחייב. לגבי ההדגשה היא פשוט מתמצתת את דברי ועל כן הדגשתי אותה. אני לא ביקשתי להעלים את עובדת הימצאותן של ישובים ביהודה ושומרון ולכתוב אורנית היא עיר בישראל. אני כן ביקשתי להוריד מושג שיפוטי ולא מקצועי שאין מקומו עימנו. A&D - עדי 11:02, 1 ינואר 2006 (UTC)
דרך אגב: ההצעה 'יישוב בשומרון' אינה מעבירה את מלוא המשמעות של 'התנחלות', כי כל העניין הוא שהיישוב נמצא בשטח שאינו ישראל הריבונית. השומרון הוא מונח גיאוגרפי. אם עדי טוען שהמילה 'התנחלות' גורמת לאנשים לחשוב שזה לא יישוב, אפשר לכתוב 'יישוב שהוא התנחלות'. לחלופין, אפשר להמיר את המילה 'התנחלות' במונח המורכב 'יישוב יהודי בשטחי הרשות הפלסטינית' או 'יישוב יהודי מעבר לקו הירוק', בתנאי שבערך יוזכר (עם ויקילינק) המונח 'התנחלות'. רונן א. קידר 10:21, 3 ינואר 2006 (UTC)

תוצאהעריכה

הוחלט להשתמש בשם "התנחלויות". גילגמש שיחה 00:00, 4 ינואר 2006 (UTC)

ראו גם: