ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הללויה (חלב ודבש)

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<:הללויה (שיר של חלב ודבש), חלב ודבש, אירוויזיון 1979

תאריך תחילת ההצבעה: 23:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
תאריך סיום ההצבעה: 23:52, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

הקדמה עריכה

הפניה לדיון קודם: שיחה:הללויה (שיר של חלב ודבש)#האם אפשר שלא להזכיר את גלי עטרי

קיימת מחלוקת בנוגע לשאלה האם יש לציין באזכורים על השיר הללויה את גלי עטרי בנפרד מלהקת חלב ודבש.
לקח לי זמן להבין (או לשער) שהוויכוח הוא על שם המבצע (ולא על אזכור כלשהו בהמשך): להקת חלב ודבש, או גלי עטרי ולהקת חלב ודבש. אני צודק?

אם אני צודק, אני מבין מההמשך שהיה סכסוך בעניין בין הצדדים. לדעתי צריך לדבוק באופן שבו הוצגו הדברים באופן רשמי באירוויזיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 18:01, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
אם כך אז הניסוח צריך להיות חלב ודבש, זה השם של המבצעים לפי האתר הרשמי של האירוויזיון. – Dork105 (שיחה) 19:29, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
אוקיי, אבל האם זה אכן נושא הדיון? הניסוח של שתי האפשרויות כרגע - פשוט לא ברור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 20:09, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

אפשר אולי להבהיר: אפשרות א' - ייכתב "חלב ודבש" בלבד. אפשרות ב' - ייכתב "חלב ודבש (סולנית: גלי עטרי). עמירם פאל - שיחה 20:20, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

עדיין לא מספיק. בשלושת הערכים שם המבצע של השיר יהיה (אפשרות א') או (אפשרות ב'). כמדומני שלפחות חלק מתומכי אפשרות ב' מדברים על "גלי עטרי וחלב ודבש". אציין עוד שאני מופתע שעד עתה איש לא ניסה לעשות כאן סדר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ט • 20:24, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

"גלי עטרי וחלב ודבש" הוא לא השם של הלהקה. הלהקה נקראת "חלב ודבש" וגלי עטרי הייתה חברה בה. כן, בחלק מהמדינות הלהקה אכן מוכרת בשם הנ"ל אבל זה לא השם הרשמי של הלהקה ומעולם לא היה, בטח שלא בעברית. לכן המחלוקת היא לא על שם הלהקה אלא על טענה שהועלתה לפיה עטרי צריכה להיות מצוינת בנפרד וכסולנית הלהקה. – Dork105 (שיחה) 01:12, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא דן כאן בשאלה מהי התשובה הנכונה בהצבעה. מה שאני אומר הוא שהאפשרויות של ההצבעה מוצגות באופן שגוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 12:23, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:עמירם פאל ניסה לתקן למטה. לדעתי זה עדיין לא מספיק. "כשמזכירים" איפה? בפעם הראשונה? בתבניות? בכל הפעמים? ועוד: באפשרויות ב' וג' צריך להביא לשון מדויקת, בתוך מרכאות. מה בדיוק יהיה כתוב, כדי למנוע ויכוחים נוספים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 15:07, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

דיונים קודמים עריכה

שיחה:הללויה (שיר של חלב ודבש)#האם אפשר שלא להזכיר את גלי עטרי

המשך הדיון עריכה

עמדת צד א' – כשמציינים את המבצעים, לא לציין בנפרד את גלי עטרי עריכה

גלי עטרי הייתה חברה בלהקת חלב ודבש בעת שזו זכתה באירוויזיון, היא אמנם המוכרת ביותר ממנה אך בהתייחסות לתקופה אין סיבה לאזכר אותה בנפרד מהלהקה. בנוסף, בשיר עצמו לא ניתן לומר שגלי עטרי הייתה הסולנית היחידה, כמעט כל הבתים מבוצעים על ידי הלהקה כולה או על ידי חבר אחר. אזכור של עטרי בנפרד מהלהקה מנסה לשוות ללהקה דימוי של להקת ליווי של עטרי בעוד שזאת הייתה יותר דומה למודל של הכל עובר חביבי. – Dork105 (שיחה)

עמדת צד ב' – בפתיח ובתבנית שבראש הערך, המבצעים יצויינו כך: "חלב ודבש (סולנית:גלי עטרי)" עריכה

לא ניתן לדבר על "חלב ודבש" וזכייתה באירוויזיון 1979 בלי להזכיר שגלי עטרי הייתה הסולנית של הלהקה בעת זכייתה -

מתוך נימוקי אגסי בדף השיחה:

בוויקי האנגלית, בערך של השיר ובערך על האירוויזיון שם, כתוב שהמבצעים של השיר הם "גלי עטרי וחלב ודבש".
כך זה גם הוצג רשמית.
ברוב הוויקיפדיות כתוב בשם הערך שזה שיר של גלי עטרי וחלב ודבש.
גלי עטרי מזוהה מאוד עם השיר כסולנית. היא שרה אותו לבד בשיר היובל באירוויזיון, וגם בחגיגות ה-70 לישראל היא שרה אותו ללא חברי הלהקה.
בדומה, בערך שירו (שיר) כתוב "להקת שירו בהובלת שרלה שרון", גם כאן הסולנית מאוד דומיננטית, ואין אצלנו אפילו ערך ללהקה עצמה, להקת שירו (אנ'), למרות שיש לה ערכים ב-6 ויקיפדיות.

מתוך נימוקי Dork105:

לפי הכתבה הזאת גלי עטרי הציבה אולטימטום שהשם של הלהקה בסיבוב ההופעות בחו"ל יהיה "גלי עטרי וחלב ודבש" ולא "חלב ודבש", לכן בדיעבד הלהקה מוכרת בחו"ל גם בשם הזה.
קול נשי מרכזי ועוד שלושה קולות גבריים.

מתוך נימוקי דוד שי:

בין אם עטרי הייתה חלק מהלהקה ובין אם לאו, אין חולק שהייתה הסולנית.
השיר מוכר במידה רבה כשיר שלה, ולכן מובן שראוי להזכיר אותה כסולנית.

מתוך נימוקי Nirvadel:

לגלי עטרי יש מעמד מיוחד בשיר.
זכורים פרסומים בהם מופיע גלי עטרי וחלב ודבש.
היא מוכרת באופן ייחודי כזמרת נפרדת בשיר זה.
מחלב ודבש מכירים רק את "ההוא עם השפם".

מתוך נימוקי בורה בורה:

שאל כל ישראלי ממוצע והוא יגיד שגלי עטרי זכתה באירוויזיון.
בספק אם ידע בכלל מי הם חלב ודבש.

מתוך נימוקי התו השמיני:

חברי הלהקה היו כמעט לגמרי קולות רקע, היא הייתה המרכז.

מתוך נימוקי עמירם פאל:

היא הייתה משהו כמו 80% מהביצוע ושלושתם ביחד אולי מקסימום 20%.
היו ונשארו כמעט אלמונים יחסית אליה.

מתוך נימוקי יוניון ג'ק:

הסיבה שגלי עטרי מוזכרת בצורה נפרדת היא משום שבמשך רוב שנות פעילותה של להקת חלב ודבש - עטרי לא היתה חברה בלהקה.

עמירם פאל - שיחה 10:26, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

חוץ מעיוות של טענות נגדיות או טענות שגויות יש נימוקים אחרים? יש כאן רשימה ארוכה מאוד שמובאת ללא הקשר ונראה שמטרתה היא ניסיון להציג תמימות דעים שלא קיימת כלל. – Dork105 (שיחה) 01:12, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

הסבר אלטרנטיבי לעמדת הצד השני:

אמנם, גלי עטרי הייתה חברה לכול דבר בלהקת חלב ודבש בעת שזו זכתה באירוויזיון, ואמנם, בשיר עצמו לא ניתן לומר שגלי עטרי הייתה הסולנית היחידה, כמעט כל הבתים מבוצעים על ידי הלהקה כולה או על ידי חבר אחר, אלא שיש עוד גורם שצריך לקחת בחשבון. ללהקת חלב ודבש היו שתי תקופות בשני הרכבים. שלושת הגברים + גלי עטרי ושלושת הגברים + לאה לופטין. עדיף להדגיש את גלי עטרי, כדי להבדיל בין הרכבה הראשון של הלהקה להרכבה השני של הלהקה. תודה. 77.126.106.220 12:48, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

אם ככה למה שלא יוזכרו כל חברי הלהקה? את "ההרכבים" השונים של הלהקה (למרות שהחלפה של חבר אחד בלהקה לא נחשבת בדרך כלל להרכב חדש) אפשר לראות הערך על הלהקה. – Dork105 (שיחה) 01:12, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

ההצבעה עומדת להיגמר, כל מי שעדיין מתלבט מה העמדה הנכונה צריך לזכור דבר אחד – רשימת הנימוקים הארוכה מאוד (הרבה יותר מההסבר הקצר הנהוג) שמופיעה למעלה יכולה להיראות משמעותית, אך בפועל אין בה דבר – הנימוקים הם בחלקם לא רלוונטיים, בחלקם הוצאו מהקשר (ולראיה אחד מהנימוקים הוא שלי, למרות שברור שלא כך) ובחלקם לא מדויקים עד שקריים ("היא הייתה משהו כמו 80% מהביצוע ושלושתם ביחד אולי מקסימום 20%"). חלק ניכר מהנימוקים הללו הופרכו כבר בדיונים הקודמים. להצבעה הזאת עשויה להיות השפעה על ערכים רבים מאוד בעתיד, צריך להתייחס אליה בכובד ראש ובצורה אובייקטיבית. –– Dork105 (שיחה) 19:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

עמדת צד ג' – כשמציינים את המבצעים, לאזכר את שניהם, הן "חלב ודבש" והן גלי עטרי, אך לא את עטרי כסולנית עריכה

אני כן חושב שיש לציין את שמה של גלי עטרי בערכים הנ"ל, אבל לא כסולנית. כלומר, במקום לכתוב:

להקת חלב ודבש (סולנית: גלי עטרי)

לכתוב:

להקת חלב ודבש (ראובן גבירץ, שמוליק בילו, יהודה תמיר וגלי עטרי)

יוניון ג'ק - שיחה 23:06, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

יוניון ג'ק, אני לא חושב שבשום מקום בדיון מישהו התנגד להזכרת שמה של עטרי (כלומר, יחד עם שמות שאר חברי הלהקה). ההתנגדות היחידה למיטב הבנתי היתה לנוסח "(סולנית: גלי עטרי)". Dovno - שיחה 00:57, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

Dovno מסכים איתך. Avco123 - שיחה 12:44, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

זה לא מה שאני הבנתי מההצעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:05, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

היכן ראית שמישהו בדיון התנגד לאזכור שמה של עטרי יחד עם שאר שמות חברי הלהקה? הדיון היה על הדגשתה, בנפרד מהאחרים, ועם המילה "הסולנית". Dovno - שיחה 17:10, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

הבהרה עריכה

קבלת עמדה זו משמעותה כלהלן:

בערכים אירוויזיון 1979‎ והללויה (שיר של חלב ודבש), במקום לכתוב:

להקת חלב ודבש (סולנית: גלי עטרי)

יהיה כתוב:

להקת חלב ודבש (ראובן גבירץ, שמוליק בילו, יהודה תמיר וגלי עטרי)

בערך חלב ודבש, במקום לכתוב:

באירוויזיון 1979, שנערך בירושלים זכתה הלהקה במקום הראשון עם השיר "הללויה", כאשר הסולנית הייתה עדיין גלי עטרי.

יהיה כתוב:

באירוויזיון 1979, שנערך בירושלים הופיעה הלהקה, שכללה באותה העת את ראובן גבירץ, שמוליק בילו, יהודה תמיר וגלי עטרי, וזכתה במקום הראשון עם השיר "הללויה".

יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

האם מדובר בשינוי אחד בלבד בכל אחד מן הערכים? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 20:58, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי כן. יוניון ג'ק - שיחה 21:08, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

יפה, הצלחנו להגיע להצעה ברורה וחד-משמעית ביחס לאחת משלוש האפשרויות בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 21:19, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי מדובר בשני מקומות ולא רק באחד - בפתיח ובטבלת הפתיחה שלצדו. עמירם פאל - שיחה 21:25, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

אוקיי, אז גם את זה עוד לא הצלחנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ט • 21:30, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

אם הכוונה ב-"טבלה" היא לתבנית {{מוזיקאי}} או לתבנית {{שיר באירוויזיון}} - אז מה שכתוב שם כעת לא דורש שינוי. יוניון ג'ק - שיחה 23:56, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

מדובר בביצוע קבוצתי ולא ב"סולנית" ולהקת ליווי. מידת הפרסום שלה זכתה עטרי בהמשך הדרך לא רלוונטית לעובדה שהשיר בוצע באירוויזיון על ידי להקת חלב ודבש. כמו שבערך של דסטיניז צ'יילד מוזכרות שלושת חברות הלהקה בשמן, למרות שבתכל'ס ביונסה היחידה שזכתה להכרה בינלאומית ובלתי מעורערת, כך ראוי לנהוג גם בערך זה ולציין את כל שמות חברי הלהקה ומבצעי השיר. מה שכן, שמה של גלי עטרי בהחלט יכול להופיע ראשון. Staval - שיחה 03:14, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

הצבעה עריכה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אופן ההצבעה עריכה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
(דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה עריכה

אפשרות א' – כשמציינים את המבצעים, לא לציין בנפרד את גלי עטרי אלא כ"חלב ודבש"
אפשרות ב' – בפתיח ובתבנית שבראש הערך יצוינו המבצעים כך: "חלב ודבש" (סולנית: גלי עטרי)
אפשרות ג' – כשמציינים את המבצעים, לאזכרם כמפורט לעיל

ההצבעה עריכה

גבא. יוניון ג'ק - שיחה 23:53, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
בגא בורה בורה - שיחה 01:19, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אגב בני • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 02:26, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
בג Nirvadel - שיחה 03:36, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אג. Avco123 - שיחה 06:29, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
א Eladti - שיחה 06:50, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אגב. Dovno - שיחה 07:44, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
בגא. Mbkv717 • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 08:09, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
א. דברי הרב - שיחה 09:34, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ב. עמירם פאל - שיחה 10:32, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אג. – Dork105 (שיחה) 10:56, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ב. לצערי למרות כל המאמצים יש כאן בלגאן בהצגת האפשרויות, כולל פערים בין הכותרות למעלה לעמדות הצדדים והאפשרויות בהצבעה עצמה. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 11:00, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
גב Dindia - שיחה 11:27, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אג • חיים 7 • שיחה • 11:34, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
גב כובש המלפפונים • שיחה 16:36, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
אג Staval - שיחה 20:30, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
בגא נתנאל • שיחה 20:30, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
א--היידן 20:51, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ב התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:01, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
ב RimerMoshe - שיחה 00:23, 12 באוקטובר 2018 (IDT)
אג אביתר ג' • שיחה • תרומות • ה' בחשוון ה'תשע"ט • 12:18, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
אב אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:08, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
בא Ldorfman • שיחה 23:43, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
א אודי - שיחה 15:07, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
ב ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:26, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
בג דגש - שיחה 18:24, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
ב Irasmus - שיחה 19:28, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
בג FW - שיחה 19:47, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
בגא Noon - שיחה 20:14, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
א גילגמש • שיחה 20:18, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

חסרי זכות הצבעה עריכה

א--Amirosan - שיחה 13:33, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

תוצאות עריכה

אפשרות ב' גברה על אפשרות א' 13:17 ועל אפשרות ג' 10:15 ולכן היא האפשרות הזוכה: בפתיח ובתבנית שבראש הערך יצוינו המבצעים כך: "חלב ודבש" (סולנית: גלי עטרי). בברכה, Easy n - שיחה 00:09, 18 באוקטובר 2018 (IDT)