שיחה:אלימות מינית בישראל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ביקורת

מה הקשר בין ההשוואה (הלא טובה) בין חילונים וחרדים לסיקור אנציקלופדי שבא תחת הכותרת "אלימות מינית בישראל"? זו גישה פסולה ולא הגיונית, הנובעת לא מתוך הבנה של הנושא (אלימות מינית, על פי הכותרת) אלא מתוך ניסיון לפשר בין עורכי ויקיפדיה. אנחנו לא כותבים ערכים לטובת עורכי ויקיפדיה, אלא לטובת הציבור הרחב, והערך הזה לא משרת אותו, ובוודאי לא עונה על מה שהכותרת מבטיחה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:09, 29 בנובמבר 2017 (IST)

האינטרס של הקוראים הוא גם שיימנע מהם מצג שוא של חוסר איזון. אכן הערך צריך תחילה לעסוק באופן כללי בהקשרים ישראליים של אלימות מינית ואז לעסוק גם באבחנות בין המגזרים השונים. וכן, גם המגזר החילוני הוא מגזר, גם אם זה נשמע חידוש גדול לחלק מהמשתייכים אליו כאן. בברכה אגלי טל - שיחה 14:38, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אולי זה אינטרס משני שלא יהיה "מצג שווא של חוסר איזון", אבל לא כך אנו כותבים את ויקיפדיה. אף ערך לא תלוי למטרת קיומו בקיום ערך אחר. אם צריך ערך כזה אחר - אז הוא יירשם ברשימות ערכים חסרים. אבל לא נכלול ערכים לא ראויים ולא נכונים בכוח כדי להימנע מ"מצג השווא" הזה (שאף אחד גם לא יכול באמת לקבוע את קיומו או השפעתו על הציבור). שנית, לא אמרתי שאין בכלל מגזר חילוני, רק שהוא נוצר באופן פאסיבי-דיפולטיבי, וככזה, הגישה למאפיינים שלו היא שונה. חילוניות נמדדת בהשוואה לדתיות, וזה לא ברור שיש גישה "חילונית" לאלימות מינית. כל מה שנכתב בערך הבזוי ההוא שמדבר על חילוניות הוא בעצם סקר אחד שמדבר על אספקט אחד בלבד של אלימות מינית (הטרדה), במסגרת מאוד מוגבלת (מקומות עבודה) ואין התייחסות עמוקה יותר לגבי האם יש יותר או פחות מקומות עבודה למשל, שהם חילוניים או דתיים. כל השאר מבלבל בין האוכלוסייה כולה, המערכת הממלכתית, וחילונים. לכתוב על סמך דברים כאלה ערך זה מחדל נוראי לאנציקלופדיה הזו - במקסימום הסקר הזה צריך משפט-שניים תחת פרק רלוונטי בערך נרחב יותר. מה גם שהערך לא נכתב מתוך הבנת הנושא ומתוך המקורות הטובים ביותר שבנמצא, אלא נכתב קודם כל לפי הדעות של הכותבים, ואז הוספו מקורות בחלק מהמקרים. זה אולי הביזיון הגדול ביותר שראיתי מאז אני עורכת ויקיפדיה, ואני לא רוצה לתת לזה יד, לא במרומז ולא בפועל, בשום דרך. שלישית, המטרה שחלק מהמגיבים כנראה לא מבינים היא לא להסתיר את קיום האלימות (בשום מקום), אלא להתייחס לנושא בצורה נכונה אשר לא מושפעת מהרגשות הנעלבים של ויקיפדים. זה פשוט לא יכול להוביל לשום דבר טוב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:22, 29 בנובמבר 2017 (IST)

הערך באמת לא אמור להתמקד בהשוואה בין דתיים/חילונים. הוא כן אמור לשקף מה קורה אצל אוכלוסיות שונות, סטטיסטיקות, התייחסות חברתית, שיטות טיפול וכדומה. לכתוב ערך כזה זו אכן משימה, התכנים שהיו בערכים הקודמים אכן לא היו בעלי ערך אנציקלופדי גבוה - ושניהם במידה שווה. האינטרס של הקורא הוא הוספת תוכנית חדשים ושכתוב יסודי של התכנים הקיימים בערך הנוכחי, עד לקבלת התמונה הרחבה על אלימות מינית בישראל. זה שתחילת העבודה נעשתה מתוך הנקודות שכבר הועלו, אינה פוסלת אותו. בשלב הנוכחי הערך כבר סוקר מעט גם את החברה הערבית ואת הדתית לאומית, ומחלק בין מקומות עבודה להתייחסות כללית וגם מדגיש את זה. הבנת הנושא וכו' - עדיף להשאיר בצד את מה בדיוק עמד מאחורי הכתיבה ולהתמקד במה יש לפנינו. דוד - שיחה 18:33, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אני פשוט לא מבין איך TMagen|את עומדת ומותחת ביקורת נוקבת על הערך בנוגע למגזר החילוני, כשהביקורת הזו נכונה שבעתיים בנוגע לערך על המגזר החרדי, שהחוסר במקורות רציניים בו הוא חמור פי כמה. בערך על הציבור החילוני יש מקורות המתייחסים הן לסטטיסטקות בנוגע למקומות עבודה, הן בנוגע לבתי ספר, והן בנוגע לדיווח באופן כללי. כמו כן יש בו עיסוק (עם מקורות) בשאלת הטיפול האזרחי לעומת הפלילי. ההערה לגבי מספר מקומות העבודה החילוניים לעומת דתיים לא ברורה. המחקר עוסק בניתוח סטטיסטי יחסי. הוא מודד אחוזים ולא מספר נפגעות. בברכה אגלי טל - שיחה 19:47, 29 בנובמבר 2017 (IST)

השתתפות בעריכה

חלק גדול מאוד מהמשתתפים בדיון הראשון הסכימו שיש מקום לערך על אלימות מינית בישראל, שיתאר את כלל האספקטים של האוכלוסיות השונות, ולא רק את החרדים. אני מבין שכעת הנושא נהיה מעייף, ואחרי שהערך שרצו בו נשאר - ותיכף יגשו למחיקת אחר - נוח יותר לנוח ולהשאיר את הדברים כך. אך אני קורא למי שטובת הקורא לנגד עיניו להטות שכם להפוך את הערך הזה לערך אמיתי.

אני מתייג חלק מהשותפים בדיונים הקודמים: Hanay, TMagen, דוג'רית, שלומית קדם, יוניון ג'ק, Nirvadel, ‏ , ביקורת, Motyshif, נרו יאיר, Botend, BRINKS, Guycn2, עוזי ו., אגסי, Eladti, יעלי, אבי84, AddMore-III, האלקושי.

אני מצהיר כי למרות נקודת המוצא הגרועה, אין כוונתי בערך זה אלא להוציא ערך "נקי" איכותי, אנציקלופדי, שיספק לקורא מידע אמין במידת האפשר, ועד כמה שהמידע שנוי במחלוקת יציג אותו ככזה. אני מזמין את השותפים שאכפת להם ממטרות אלו להשתתף בעריכת הערך, בסבלנות וסובלנות וללא אמוציות. אני מצפה מהכנות שלכם להראות כי טובת וויקפדיה ואיכות ערכיה לנגד עיניכם - ולא רק קיטור על הקיים וליבוי אש בערכים מקטבים. וכמובן מצפה ממי מכם שתמך בערך כזה - שיבצע זאת למעשה.

אני מזהיר כי במצבו הנוכחי אין לראות בערך כי אם רעיונות להתחלה. הוא עדיין דל ושגוי בניסוח שלו, במבנה שלו, במקורות שלו, באיזון שלו, בתחומי הכיסוי שלו ועוד. דוד - שיחה 18:47, 29 בנובמבר 2017 (IST)

כוונתך רצויה וגו' • צִבְיָה • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 18:59, 29 בנובמבר 2017 (IST)

היות שתייגו אותי (ואינני זוכר שהשתתפתי בדיון אחר בנושא)... ובכן, אין ספק שהתשקורת (לא תקלדה) אוהבת למקד זרקורים (ואף ליצור אותם) על כל חרדי או ימיני שיעשה משהו לא תקין במדינה, וכשלדוגמה: תוכלו למצוא לעיתים לא נדירות את הכותרות - "רב חרדי מעל בכספים...", "איש ציבור ימני ביצע מעשים...", "ראש ישיבה חרדי תקף...", למרות שלאחר מכן הסיפור מתברר כלא נכון וכו';

אך מנגד, לא תמצאו כותרות של: "פעיל שמאלני ידוע אנס...", "אתיופי תקף...", "ערבי שדד..."; במקרים האחרונים הכותרות יהיו מכובסות וללא שיוך מגדרי, בסגנון של: "אישיות מוכרת חשודה ב..", "בן מעיוטים חשוד ב...", "פעיל חברתי ידוע חשוד ב..." וכו' וכו', וכמובן שלאחר שהדברים מתבררים כנכונים, התשקורת תזניח אותם היות שזה לא מעניין את הקהל הרחב. כמובן שהפרקליטות ובית המשפט מתייחסים היטב למה שהתשקורת קובעת לקהל, אפשר להעריך ולכתוב על זה רבות אך כנראה שלא כאן המקום...

ולעניינו, כחצי מהערך מדבר על הקהילה/חברה החרדית למרות שע"פ ויקי הם מונים רק כ-10% מהמדינה, היות שוויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה נייטרלית במידה מסוימת ולספק מידע שלם, מן הנכון היה לייחס לפחות 80% מהערך לכלל החברה בארץ, עם פסקאות מיוחדות גם לשמאלנים וימנים, תושבי המדינה ותושבי השטחים, יהודים ולא יהודים, ערבים, אתיופים, רוסים, אריטראים ועוד ועוד.

מעניין שאין ערכים על אלימות בישראל אונס בישראל רצח בישראל, מעניין כמה מחקריים סטטיסטיים וסיקור תקשורתי יש שם בנוגע לשכיחות שיש בתוך החברה החרדית‏ .Meni yuzevich ♦ י"ב בכסלו ה'תשע"ח • 19:23, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אני מאמינה שערך בנושא כזה צריך להיות מורכב ברובו הגדול מאוסף מאמרים אקדמיים ולא מאוסף כתבות. בנוסף, רצוי שמי שכותב בנושא כזה - יבוא עם הכרות מוקדמת של תחום הידע הזה. כך - ערך בנושא כזה יכול להיות רציני ולשרת את ויקיפדיה ואת קוראיה. דוג'רית - שיחה 19:30, 29 בנובמבר 2017 (IST)

דוג'רית, לא שמעת כבר שבקשה לידע או הבנה בנושא זו קנוניה פמיניסטית שמטרתה לתעתע בקוראים בפסאבדו מדע? כן כן, ויקיפדים לא התביישו לומר זאת. כולל כותב הטיוטה כאן שדקה לאחר מכן נשבע שכוונותיו טובות. אלימות מינית היא כנראה נושא שכל המוסדות, המומחים, האקדמאים, הרשויות, החוקרים, העמותות ומרכזי הסיוע, ארגוני אכיפת חוק וכדומה אינם רלוונטיים לה, אלא דעתם של מספר ויקיפדים עם אג'נדה מוצהרת (לא באמת מעניין אותם אלימות מינית, אלא מעניין אותם מלחמת ויקיפדים) היא טובה מספיק. יכתבו אלה את כל אשר עולה על דעתם, ללא הקשר, וימצאו פה ושם מקורות בכתבות ynet ודיינו. מה, לא? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:38, 29 בנובמבר 2017 (IST)

לא קנוניה פמיניסטית ולא נעליים, פמיניזם זה אידאולוגיה, (שאגב אני מסכים עם רבות מתפיסותיה) אבל לבוא ולהפוך את זה לתחום מחקר מדעי זה ליצנות, מה שצריך בערך כזה הוא מחקרים מדעיים תקפים.(ובתחום הלא ברור הזה מחקר בודד אינו משמעותי מה שבאמת קריטי כאן הוא מטא-אנליזה, דבר שככל הידוע לי טרם נעשה בעניין) בינתיים הערך על אלימות חרדית נתמך על ידי כתבות עיתונאיות אבל למרבה הפלא אתם תמכתם בהשארתו, ולעומת זאת הערך על החברה החילונית שהתבסס על מחקר כלשהו הוא חרפה מבחינתכם. כל העניין הזה לא עושה קולות של אובייקטיביות, זה יותר נשמע כמו מקהלה של צידוק עצמי, ואני ידגיש גם לדעתי המחקרים שבערך הזה אינם מספקים כלל אבל הקהילה הכריעה על הישארות של ערך מקביל, שהיה ברמה פחותה ממנו, ועכשיו אתם באים בגלגול עיניים צדקני ומספרים לי סיפורים על חשיבות המקור המבוסס. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 20:04, 29 בנובמבר 2017 (IST)

היחיד שדיבר על פמיניזם זה... אתה. אני כתבתי שצריך להבין את התחום של אלימות מינית. ואכן יש גופים שעוסקים בדיוק בנושא הזה, ומחקרים שעוסקים בזה, והיבטים שהם מעבר לסקר לא ברור בעיתונים אינטרנטיים: חברתיים, כלכליים, אתניים, דתיים, פוליטיים, ועוד. מי שלא מבין את זה - לא צריך לכתוב ערך על זה. והדעות של ויקיפדים - במיוחד כשהם כותבים למען עימות או הימנעות מעימות בין עורכי ויקיפדיה ולא בשל הנושא עצמו - זה לא תחליף לידע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:08, 29 בנובמבר 2017 (IST)

TMagen, מניסיוני באתר, בוויקיפדיה העברית יש לא מעט עורכים שסבורים שישנם תחומי ידע שדורשים הבנה והכרות עם התחום כדי לערוך ערכים הקשורים אליהם (תחומים ממדעים מדויקים למשל), בעוד תחומי ידע אחרים הם להבנתם הפקרות ולכן לא מצריכים שום ידע מקדים או הבנה (תחומים ממדעי החברה והרוח למשל). יש הבדל גדול בין עורך שמבין שהוא לא מבין בתחום מסוים (אני למשל מבינה שאני לא מבינה באווירודינמיקה, ולכן לא סביר שאערוך בתחום זה), לבין עורך שלא מבין שהוא לא מבין בתחום מסוים (ולכן, עורך כזה כנראה לא חש מבוכה או חוסר יושרה לערוך בתחום זה). תוסיפי לכל זה את אפקט דאנינג-קרוגר ותקבלי ערכים בהתאם. השבוע כבר עלה ניחוח מאוד כבד להפרת הכלל אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה (על ידי יצירת הערך אלימות מינית בחברה החילונית - ראו דיון חשיבות). כדאי לדעתי בשלב זה להניח לנושא, ושכל אחד יחזור לערוך בנושאים שהוא מבין בהם. האלקושי, לגבי הערך על אלימות מינית בחברה החרדית: בדיון החשיבות שנערך שם בדף השיחה כתבתי באופן ברור: "בנושא כזה, בהחלט ראוי להשתמש במקורות אקדמיים ולא בכתבות מהעיתונות, אבל תבנית חשיבות - עניינה לקבוע האם נושא מסוים עובר את רף החשיבות האנציקלופדית או לא, ולא את טיב המקורות שלו. לנושא הזה כן יש חשיבות אנציקלופדית, ולכן אולי כדאי להציב תבנית שכתוב, בה לציין שיש לדאוג למקורות טובים יותר". דוג'רית - שיחה 20:30, 29 בנובמבר 2017 (IST)

TMagen אם ככה אני לוקח את מילותי חזרה, אני הבנתי שאת מדברת על ידע במונחים ובהגדרות של תקיפה מינית, וביכולת להגדיר אותם כמאפיינים של אוכלוסייה (מבחינת ההגדרה לא מבחינת המחקר), אם את מדברת מבחינת המחקר הסטטיסטי אני חותם על כל מילה, אך כאמור כאן הבן שואל: מה נשתנה ערך זה מהערך על החברה החרדית. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 20:33, 29 בנובמבר 2017 (IST)

דוג'רית ראשית אומר שלא טענתי לרגע שיש תחום מדעי שלא צריך בו הבנה וידע, מה שבאתי לטעון היה שא"א להגדיר את תחומי המגדר והפמיניזם כתחום מדעי. ולעצם העניין אני מסכים איתך לחלוטין אני גם נתקלתי בעניין הזה, כך למשל בדיון על הערך צמחונות ביהדות אחת המשתתפות הביאה קישורים למקור על צמחונות ביהדות, אך לאחר בדיקת המקורות נוכחתי לדעת שאין בין קשר המקורות והערך, אבל את מי זה מעניין כמו שאמרת יש נושאים שבהם אנשים חושבים שניתן לטעון טענות ללא כל הבנה בתחום. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ח 20:46, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אי אפשר להתעלם מההיגיון שבדברים. מנגד, יש בעיה אחרת בוויקיפדיה: עורך שמבין בתחום, בעיקר בתחומים רגישים כגון מדעי החברה, נוטל לעצמו את הסמכות הבלעדית לערוך את הערך כהבנתו, בלי להבחין (או עם) שהוא מערב בערך דעות אישיות. הערך שצביה יצרה הוא דוגמה טובה לזה, לכאורה נושא שהיא מבינה בו, גם רדים וגם אלימות מינית, בפועל כמעט מחקר ראשוני, סטריוטיפי ומקומם. ויקיפדיה היא דמוקרטית, אחת החסרונות בדמוקרטיה היא מתן זכות הצבעה שווה לכל אדם בלי קשר לאיכות השיפוט שלו בנושאים הרי גורל. ההגיון בזה, שמיושם גם כאן בוויקיפדיה, שאת עבודת הבניה עושי מומחים בתחום, אך בסופו של דבר כאשר יש צורך למשוך לשתי צדדים אין צורך באנשי מקצוע לזה.

לעניין ערך זה, אני בהחלט מודע לכך שלקחת על עצמי משימה יומרנית, וזו הסיבה שתייגתי את כולכם לבקשת עזרה. אני ראשית כל עשיתי עבודה בסיסית של איחוד הערכים הקודמים - זה כבר פחות גרוע מקודם. אחר כך התחלתי במשימה של איסוף חומר נוסף, אולם משנוכחתי בגודל המשימה, החלטתי שאין טעם שאבצע אותה אם לא אמצא שותפים המכירים את התחום וירצו לעזור. גם אם אצליח - זה ידרוש ממני השקעה בקנה מידה לא סביר עבורי. אין לי כוונה להפוך את דף השיחה זה לעוד זירת התגוששות. אם מישהו ירצה לעזור ולא להתגושש טוב - ואם לא מוטב שישתוק ויעביר את הגיגיו לדף אחר (יש מספיק). במקרה וכולם יבחרו לעשות כך - ייתכן שאני ארד מהעניין ואבקש את מחיקת הטיוטה. כמובן שבמקרה כזה תישאר הבעיתיות שבשני הערכים הקיימים - ודי קל לצפות מה יקרה שם, לכן מי שמעוניין לשנות את הכיוון אליו מתגלגלים הדברים - זה המקום והזמן לעשות את זה. דוד - שיחה 21:01, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אני חושבת שהמשפט "א"א להגדיר את תחומי המגדר והפמיניזם כתחום מדעי" ממחיש היטב את הטענה המוקדמת שלי לפיה יש בוויקיפדיה עורכים שלא מבינים שהם לא מבינים בתחום ידע מסוים (וזו לדעתי בעיה מאוד גדולה באנציקלופדיה). האלקשי, אם בהתייחסותך ל'אחת המשתתפות' התכוונת אלי, אז כל אחד מוזמן לבדוק את המקורות שהצגתי. הערך צמחונות וטבעונות ביהדות נראה יותר כמו הערך בשר ביהדות, והוא דוגמה מצוינת לערך שנערך על ידי עורכים שלא מבינים בנושא (וכנראה גם לא מבינים שהם לא מבינים בנושא).

דוד, אף אחד לא יכול ליטול על עצמו את הסמכות, אבל יש עניין של יושרה פנימית שכל עורך לדעתי צריך לנהוג לפיה. עריכה בנושאים שנמצאים מחוץ לתחום ידיעתו של העורך (בטח ובטח באווירה שממנה עולה חשד למוטיבציה לא עניינית) - אינה הולמת את היושרה הפנימית, וגם לא את היושרה של ויקיפדיה. אני מודה לך שתייגת אותי, אבל בשביל לעזור במשימה זו באופן רציני, עלי להשקיע מאמצים רבים - לקרוא חומר אקדמי רב, לסכם ולארגן אותו לכדי ערך ויקיפדי. כרגע איני יכולה לקחת את זה על עצמי. דוג'רית - שיחה 22:01, 29 בנובמבר 2017 (IST)

להגדיר זאת "נמצא מחוץ לתחום ידיעתי" זו גוזמה. יש לי היכרות טובה עם הנושא, ובטח עם הזווית החרדית שלו, גם אם לא ההיכרות המספקת לכתיבת הערך בכוחות עצמי. אני לא כותב על המונדיאל גם אם לא תהיה ברירה, למרות שייתכן שאני יודע עליו יותר ממה שיודעים אנשים שמביעים דעה בערכי רבנים. בכל אופן אני מציג את התמונה ביושרה מלאה, אך מודע ומודיע שלא בחרתי את הערך כתחביב בנושא בו היה לי הכי קל, אלא יש אילוץ העומד בחלל האוויר הוויקיפדי. אם הערך הזה יצליח זו תהיה טובת כולם - אם יכשל - זה עלול לאפשר הנצחה של חרפה ויקיפדית, מה שרע יותר לציבור הקוראים מאשר לוויקיפדיה עצמה וחבל. אז אין לנו פריווילגיה במקרה זה של שב ואל תעשה עדיף. דוד - שיחה 22:51, 29 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיטה ... ממציאים שקרים לא מגובים על חרדים, ולא חשוב אם אפילו הפוך מהמציאות עצמה, הרי אין להם פרקליט ומגן בציבור "הנאור". לאחר מכן מפרסמים בכלי התקשורת ובבלוגים את השקרים הלא מגובים, ללא כל ראיה. והנה לנו כעת מקורות שניתן לצטט כדי לכתוב עלילת דם ויקיפדית. יעשו טוב מכפישי החרדים אם יתעסקו בחטיפת ורצח ילדי תימן על ידי מדינת ישראל, ב"שנותיה היפות" של המדינה, שהתנהלו כאילו אין דין ודיין ... Tshuva - שיחה 23:11, 29 בנובמבר 2017 (IST)

Tshuva למרות שאני מזדהה עם התחושה שלך, ולמרות שאיני רואה תגובות נלהבות לערך הנוכחי, אני מבקש בכל זאת את האמוציות להשאיר לאחד מהערכים האחרים שם מתקיימים דיונים אמוציונליים פוריים. הייתי רוצה להשאיר כאן את הדיון ענייני, לטוב או למוטב. דוד - שיחה 23:31, 29 בנובמבר 2017 (IST)

מבחינה עניינית, אין ולו נתון סטטיסטי קטן המראה על אלימות מינית אצל חרדים מעל לממוצע ולכן אין מה לציין אותם בערכים מסוג זה (הרי ברור לכולם שהטרדות מיניות הן עניין שבשגרה בתרבות החילונית ואילו אצל החרדים הדבר הוא היפך מהותם) Tshuva - שיחה 10:08, 30 בנובמבר 2017 (IST)

ערך הכפשת חרדים עם כותרת "נייטרלית"

נערכה הצבעה שבה הוחלט שאין לערך על הכפשת חרדים זכות קיום. אז מנסים לפעול במסווה. לא ראוי. סתם כנתון מספרי - המילה "חרדי" מופיעה 69 פעמים בערך כרגע. קצת הרבה לנתון שאין עליו שום מקור רציני. Tshuva - שיחה 08:37, 1 בדצמבר 2017 (IST)

ראשית הוחלט דווקא (למרבה הצער) שיש לערך על הכפשת חרדים זכות קיום. שנית, אתה מוזמן לשפר. אני לקחתי את החומר מהערכים הקודמים והתחלתי לעבוד על בסיסי, תוך הנחה שבהמשך יהיה צורך לצמצם את רובו. כרגע שלחתי בקשות לאנשי מקצוע בתחום לקבל מאמרים אקדמיים איכותיים על הנושא, אני מחכה לזה בינתיים כדי לעבוד בצורה רצינית יותר על הערך, אבל אשמח אם תעזור לעבד גם את החומר שיש לפרופורציות מתאימות. דוד - שיחה 09:06, 1 בדצמבר 2017 (IST)

שינוי שם

לענ"ד מבחינה מתודית וגם ע"פ אופי הבעייתיות שבשמות הקודמים, לא נכון לומר אלימות מינית בישראל אלא אלימות מינית (ישראל). מי-נהר - שיחה 22:39, 5 בדצמבר 2017 (IST)

תודה על כתיבת הערך

תודה נגה על כתיבת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 15:59, 12 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרפת לחנה! חן-חן. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:06, 12 בדצמבר 2017 (IST)

תודה רבה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח 17:52, 12 בדצמבר 2017 (IST)

תודה רבה נגה. תרומתך חשובה מאוד. מקווה שתישארי איתנו. דוג'רית - שיחה 18:57, 12 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף למברכות. אבנר - שיחה 10:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)

תודה לכולן על קבלת הפנים הנעימה. נגה.ב - שיחה 16:22, 14 בדצמבר 2017 (IST)

עדיין בעבודה?

עבר כבר שבוע מאז העריכה האחרונה. דרך אגב, יש אזכור כאן. טרול רפאים - שיחה 11:12, 21 בדצמבר 2017 (IST)

צודק. עדכנתי עכשיו. מקווה להשלים את העבודה בקרוב. נגה.ב - שיחה 18:35, 21 בדצמבר 2017 (IST)

טרול רפאים, כדאי להיות סבלניים. יש ערכים רבים עם תבנית עבודה ששוהה הרבה יותר משבוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:36, 21 בדצמבר 2017 (IST)

אין כאן חוסר סבלנות אלא מימוש הכתוב בתבנית עצמה "אם הערך לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך רצוי לתת קודם תזכורת בדף שיחת הכותבים."

בהזדמנות זו אציין שיש לי הערות על ניסוחים בערך וכמובן שלכשתוסר תבנית 'בעבודה' ניסוחים אילו לא ייחשבו לגרסה יציבה. בברכה אגלי טל - שיחה 18:41, 21 בדצמבר 2017 (IST)

חנה כשערך זוכה לפרסום הוא בדרך כלל מקבל גם עריכות כך שהעדיפות היא להסיר תבנית עבודה לא רלוונטית. מכיוון שנגה עדיין עובדת עליו, שמחתי להשאיר אותה. טרול רפאים - שיחה 21:58, 21 בדצמבר 2017 (IST)

רצוי מאד שאנשים שלא מבינים דבר בנושא אלימות מינית בכלל ובישראל בפרט, לא יוסיפו תוכן לערך זהה. ראינו את תוצאת עבודתם בערכים שנכתבו. יש לכבד את המקצועיות של כותבת הערך זה, במקום את חוסר הידע של אנשים שאין לנו כל מושג מי הם, ומה הידע שלהם, למעט מה שהם כותבים בוויקיפדיה ודרך ההתנהלות שלהם. אני מתייגת את הבירוקרטים‏‏‏ שהחליטו למחוק את שני הערכים שיהיו מודעים לדיון הזה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:25, 24 בדצמבר 2017 (IST)

עקרון יסוד בוויקיפדיה הוא שותפות של עורכים רבים באופן פתוח בכתיבת ערכים. אני מקוה שאלה שהגנו בחירוף נפש על ערך גרוע מבוסס כתבות עיתונאיות וביקשו ל'בסס אותו יותר' בעזרת כתבותיו של אמנון לוי, לא יפריעו להתפתחותו התקינה של הערך הזה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:44, 24 בדצמבר 2017 (IST)

הערך הזה הוא כמובן לא יוצא מן הכלל מבחינת עקרונות ויקיפדיה. אך מה קשור אמנון לוי? זה נשמע שאתה מחפש לחדש מלחמת עורכים שהייתה מיותרת מלכתחילה. עקרון יסוד אחר בוויקיפדיה הוא שאין שום קשר בין טיב ערך לבין חשיבות הנושא. נראה לי שאתה מתבלבל על מה הייתה ההצבעה בעצם. לזכרוני נאמר לא פעם שמה שלא מגובה במקורות לא צריך להיות שם. וגם - לא כל אחד שהצביע לא לטעמך "הגן בחירוף נפש". הדיבור שלך כאן הוא כבר קיצוני ולעומתי, ואין בזה שום צורך. אף אחד שבינתיים קשור לערך הזה לא פעל באופן המתואר. עריכות לגיטימיות הן בדיוק זה - לגיטימיות. אבל אם אתה מונע עדיין מיצר נקמה אני מבקשת שתחסוך מאיתנו. הביורוקרטים כבר התערבו פעם אחת, אני לא חושבת שיהססו להתערב פעם נוספת, ואם אתה עוד לא קצת מקרבות עקובות דם, אני מאמינה שאתה במיעוט. חנה פשוט צודקת - וגם אני אמרתי את זה בשלבים מוקדמים יותר: לפעמים כן צריך לדעת משהו על נושא כדי לעשות עמו צדק. רמת הידע שלי בפיזיקה, למשל, היא בסיסית ביותר, ולא אעיז לערוך משהו מהותי בערך על פיזיקה משום כך. אפילו שוויקיפדיה היא מיזם השתתפותי. כי השכל הישר והיושרה שלנו צריכים לפעמים להוות לנו מורי דרך. זה הכל. אף אחד לא יחסום אותך מלערוך באיזה ערך שתרצה, אך אולי תחשוב מה הלהיטות הפתאומית לנושא הזה, בו לא עסקת עד כה מעולם, וכנראה גם לא תעסוק בו בשום קונטקסט אחר, ותוודא שמניעיך אינם קשורים למה שהיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:02, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אני מצטער על תגובתך. ראשית, כתבתי שיש לי הערות על ניסוחים, לאו דווקא ביקורת מהותית. שנית, מניין לך כמה התעסקתי בנושא זה? מדוע רצון לערוך הוא "להיטות"? שלישית, הרמיזות על רצוני במלחמות עריכה ועל יצר נקמה הן לא הוגנות בלשון המעטה. העניין הוא פשוט, הועלה ערך והוצבה עליו תבנית בעבודה. משכך רק ציינתי שיש לי הערות על ניסוחים בו שאתקן לכשתוסר התבנית. חנה הפכה את הדיון לאישי ואף קשרה בינו לבין הדיונים ההם כשכתבה ”רצוי מאד שאנשים שלא מבינים דבר בנושא אלימות מינית בכלל ובישראל בפרט, לא יוסיפו תוכן לערך זהה. ראינו את תוצאת עבודתם בערכים שנכתבו.” לכן הגבתי שכל ערך פתוח לעריכה ושתקוותי שמי שהגן על ערך לקוי שנבנה על כתבות עיתונאיות ואף ביקש 'לבססו' יותר בעזרת כתבותיו של אמנון לוי, לא יפריע לי לערוך כאן. בקיצור, תקפת אותי שלא בצדק ואני מצפה להתנצלות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:23, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אין לנו ויכוח על כך שהערך פתוח לעריכה כפי שאמרתי. זה אתה שהכנסת עימותים קודמים לסיפור, ויש לי זכות להגיב על כך. ואם העריכות שלך ניסוחיות אז ממילא גם לך אין ויכוח לגבי תוכן מהותי. מה שקישרת זו הבאת דוגמה, ולא מלחמה בחירוף נפש לבסס ערך שלם על כתבה של אמנון לוי. ולעניין עצמו, אתה יכול להציע שינויים גם עכשיו כשהערך בעבודה. אני בטוחה שנגה תשמח לכל סוג של עזרה, זהו הערך הראשון שכתבה בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:13, 24 בדצמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ את שוב טוענת שאני הכנסתי עימותים קודמים לסיפור. הטענה הזו היא בלתי נכונה בעליל (אני מנסה להיות מנומס) כפי שהראיתי בציטוט מדברי חנה. אני מצפה להתנצלותך על האשמת שוא זו, כמו גם על הגרסה המורחבת שלה בתגובתך הקודמת. ערב טוב אגלי טל - שיחה 19:19, 24 בדצמבר 2017 (IST)

אני אכן טוענת שאתה הבאת לכאן את הגישה הלעומתית והכנסת אלמנטים לא קשורים. כל מה שחנה כתבה זה שמי שלא מבין בנושא לא יכתוב. היא לא התייחסה אליך בשום אופן ספציפי. אציין גם שהצהרה כמו "יש לי בעיות בניסוח וזה לא ייחשב לגרסה יציבה" היא לעומתית. אין שום צורך להצהיר על כוונה לתקן ניסוחים בערך, ואין שום סיבה שעריכות ניסוחיות לגיטימיות יפגשו בהתנגדות. זאת אומרת, אולי כן, ואולי לא, אבל ההנחה שזה יהיה המצב מעיד על הלך רוח של קרב. כלומר - אתה באת כדי לסמן עמדה כבר מלכתחילה. אז אנא אל תיתמם לגבי המזג של הדיון שהבאת לדף השיחה. ואחרי ההערה המאוד כללית, מאוד עקרונית - ואף נכונה - של חנה, שוב בטון לעומתי, ועם לא מעט סרקזם, דיברת על הגנות "בחירוף נפש", על אמנון לוי, והבאת קישור לאותו ערך אומלל שכולם מנסים להשתחרר ממנו. כלומר - אתה עכשיו תוקף עורכים בדף שיחת הערך הזה, שנכון להרגע אין שום סיבה לערב אותו במריבות. אתה זה שחייב אם לא בהתנצלות, לפחות בלקיחת אחריות על הבאת המלחמה המיותרת והכואבת לכאן במקום לתת לה לשקוע כפי שראוי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:30, 26 בדצמבר 2017 (IST)

את יודעת היטב שדבריה של חנה כוונו אלי (אלא אל מי?) ושמלבד המתקפה האישית המכוערת שבהם כלפי, היא גם זו שהעלתה בהם את הערכים שבמחלוקת וקישרה בין הערכים. את כל זאת את יודעת היטב ובוחרת להיתמם ולהאשים דווקא אותי שהותקפתי על ידי חנה. כנראה שהגינות פשוטה ויושר זה לא בשביל לוחמי צדק מהוללים. מצער אך לא מאוד מפתיע. יום טוב אגלי טל - שיחה 10:56, 26 בדצמבר 2017 (IST)

אם אתה יודע את המניעים של חנה, אז אתה יודע יותר ממני. בכל מקרה היא דאגה לנסח את זה רק כעקרון כללי, אחרי שאתה באת בהודעה שכמו שהראיתי, שורה ברוח קרב. זה מצער אך לא מפתיע שאתה לא רואה בהצהרתך פתיחת מערכה, אך מצליח לראות בעקרון הכללי שחנה ציינה "התקפה מכוערת" עליך. או שאתה מסכים שאפשר לקרוא בין השורות, או שלא, אבל לא ייתכן שרק אתה תשמור לעצמך את הזכות לעשות זאת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:23, 26 בדצמבר 2017 (IST)

גם אם תכתבי זאת כמה פעמים, זה לא יהפוך הודעה מנומסת על כך שיש לי הערות ניסוחיות בנוגע לערך ל"שורה ברוח קרב", וגם לא ל"פתיחת מערכה". את המתקפה של חנה כל אחד מבין ומבין היטב. אצטט לתועלת הציבור: ”רצוי מאד שאנשים שלא מבינים דבר בנושא אלימות מינית בכלל ובישראל בפרט, לא יוסיפו תוכן לערך זהה. ראינו את תוצאת עבודתם בערכים שנכתבו. יש לכבד את המקצועיות של כותבת הערך זה, במקום את חוסר הידע של אנשים שאין לנו כל מושג מי הם, ומה הידע שלהם, למעט מה שהם כותבים בוויקיפדיה ודרך ההתנהלות שלהם.”. ההתפתלויות האלה לא מוסיפות לך כבוד, הערכתי אותך יותר. יום נפלא אגלי טל - שיחה 12:21, 26 בדצמבר 2017 (IST)

תמיד איכשהו מעריכים אותי רק בדיעבד כדי לומר שלא מעריכים אותי... לפני כמה דקות כתבת "מצער אך לא מפתיע". אז אולי לא באמת? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:50, 26 בדצמבר 2017 (IST)

בכל מקרה אני חושבת שההתנצחות הזאת היא מיותרת. אתה מבין את חנה כפותחת קרב והיא הבינה אותך ככזה. גם אני הבנתי את המצב ככה. אני מניחה שיש סיבות לכך מכל הצדדים. בסופו של דבר, כולנו הסכמנו שכל שברצונך זה לשפר ניסוחים, כולנו הסכמנו שזה כמובן לגיטימי, וכל השאר זה כבר לא קשור. בכל מקרה, ברגע שהצהרת דברים לגבי היושרה וההגינות שלי, וכינית אותי בכינויים שנועדו להגחיך (בשום שלב לא אני ולא חנה ירדנו לרמה כזו) איבדת כל בסיס מוסרי לעמדתך. באמת הגיע הזמן פשוט להפסיק. חוזרת על כך שאף אחד לא מונע ממך את הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:59, 26 בדצמבר 2017 (IST)

כתבתי "לא מפתיע" על הדיסוננס המצוי של פגמי יושרה בקרב לוחמי צדק. לגבייך באופן אישי הייתה לי הערכה מסוימת (האמיני לי שהיא לא נבעה מעמדותייך ופעילותך לקידומן אלא מסגנון וכדומה), מצער להתבדות. וכן, סילוף כזה של דברי חנה, כביכול לא כוונו אישית נגדי, כדי להימנע מהודאה בטעות והתנצלות הוא מנוגד ליושר בסיסי. לא נעים אך נכון בהחלט. יום טוב אגלי טל - שיחה 13:57, 26 בדצמבר 2017 (IST)

אינני הסנגורית של חנה, ואיני מתיימרת לקרוא את מחשבותיה. אני מגיבה רק על מה שאני קוראת ויכולה להתייחס רק לאופן שבו אני מבינה את הדברים. אבל די - לך מותר לפרשן איך שאתה רוצה ומצפה שכולם יתיישרו לכך, ועוד יתנצלו שמוצאים פגם דווקא אצלך. זה לא עובד ככה. אתה קובע שאתה הוא בעל האמת והצדק, ולכן מרשה לעצמך לעבור על כללי קהילה בסיסיים של התנהגות כלפי עורכים אחרים, כולל הטלת ספק ביושרתם והגינותם. וכך, אם היה ספק, הדיבור המזלזל שלך מוכיח שלא עם פנים לשלום באת. רק אחד בשיחה הזאת ירד לפסים אישיים, לכינויי גנאי, לסרקזם, למלחמות כבוד, ודרישה למילה האחרונה. שום דבר מזה לא מעיד לטובה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:44, 26 בדצמבר 2017 (IST)

כל קורא סביר יראה שהותקפתי על ידי חנה ואז הופעת והאשמת אותי לשווא. אינני מתלונן על שלא ביקרת את חנה על כך שעוררה מחלוקת בלא טעם, אך להאשים אותי בחטאיה ולתרץ זאת כביכול חנה רק אמרה עקרונות כלליים זה לא הגון, מה לעשות. יום טוב אגלי טל - שיחה 15:57, 26 בדצמבר 2017 (IST)

מדוע לטשטש?

גברים מהווים את הרוב המוחלט של מבצעי האלימות המינית- כלפי נשים, גברים אחרים, ילדות וילדים. כמן כן, אלימות מינית מתבצעת ברובה כלפי נשים.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
174.25.45.187 08:23, 24 בדצמבר 2017 (IST)

קישורים חיצוניים בדף אלימות מינית

לא קראתי אותם אחד אחד, אבל נראה שרוב הקישורים החיצוניים באלימות מינית#קישורים חיצוניים, שייכים למעשה לכאן, משום שהם עוסקים בעיקר או רק באלימות מינית בישראל. כדאי לשקול להעבירם הנה. קיפודנחש 21:54, 27 בדצמבר 2017 (IST)

אלימות מינית בחברות סגורות בישראל

מעביר לכאן מידע על מאמרים ומחקרים בנושא של אלימות מינית במגזר הדתי והחרדי, וכן על קשר שתיקה בנושא זה. מידע זה הושמט מתוך הערך מעמד האשה ביהדות. בטענה שאין זה דבר חשוב, העיקר ההלכה, סקרים זה דבר לא אמין וכו'. חלקם הושמט גם מהערך אלימות נגד נשים. מכל המקורות שאני ראיתי עולה שבחברה החרדית הייתה בעיה להכיר בבעיה של אלימות נגד נשים וכן אלימות מינית, ולא הומלץ לנשים לצאת איתה החוצה. בעיה זו קיימת לא רק בחברה החרדית אלא גם בקהילות סגורות אחרות. אבל המצב הזה משתנה בהדרגה.

• הן היו נערות צעירות שלא הבינו את המצב שאליו נקלעו. מעולם לא שמעו בסביבתן הקרובה מילה בנושא הדרכה מינית. הן הבינו, שקרה להן דבר רע, אך שמרו על שתיקה. היום, הן לא תיתנה לגבר זר לחלל את כבודן. על סדנה להגנה עצמית לצעירות חרדיות. "החברה החרדית, שממנה מגיעות נערות אלה, מנסה לפתור את הבעיות בדרכים המיוחדות לה, ביניהן הסתרת אירועים שכאלה ומניעת פרסומם ברבים." אורית שמיר-שמואל, "להגיד "לא!" - סדנה להגנה עצמית לצעירות חרדיות שנפגעו" - המשרד לביטחון הפנים, 2014.
• - "המחברת מקשרת בין המאפיינים הייחודיים המנהגים הטקסים והצפיות מאשה חרדית בכלל ומאשה מוכה בפרט בקהילה החרדית כמשקים על היציאה ממעגל האלימות ועל הפניה לעזה לשירותי הרווחה או למשטרה. בקהילה החרדית יש נטייה ודרישה להשאר את "הכביסה המלוכלכת" בבית. " מתוך סקירת הספר - להציץ מבעד לחומות: אלימות כלפי בנות זוג בקהילות סגורות - אפרת שהם, 2012, [1]
• " ייתכן ובתודעתו של האדם החרדי, ילד או ילדה שעדיין אינם בוגרים מינית, מעשה מיני שנעשה להם אינו נחשב לחטא של פריצות או גילוי עריות; ייתכן אף שבחסות הטאבו החברתי המונע כל דיבור על מיניות, בחסות ההשתקה והשתיקה, האפשרות לנצל מינית ילדות וילדים נגישה יותר. כיום לאור נתונים של מרכזי הסיוע למגזר הדתי והחרדי, ידוע כי מספר הפגיעות המיניות בנשים וילדות חרדיות אינו פחות, ולעיתים אף יותר, מאשר במגזר החילוני. ההשתקה וההתייחסות לכל נושא המיניות כטאבו יוצרים חממה לפוגעים, וקורבנות כפולה לנפגעות ולנפגעים, שכן נוסף לאלימות שחוו, אין הם יכולים לקבל טיפול ראוי כדי להשתקם, ואף נאלצים לקבור את הסוד הנורא, ולחיות עם הפגיעה ונזקיה לאורך שנים." - הפרת השתיקה – פגיעות מיניות בחברה הדתית | חנה קהת. [2]
• לפי סקר שנערך עבור ארגון הנשים ויצ"ו בשנת 2003, עולה כי 38% מהנשים ו 22% מהגברים סברו אז כי זכותו של הבעל לכפות על רעייתו לקיים עמו יחסי מין, והדבר לא ייחשב כאונס. 62 אחוזים מהנשים סבורות כי מדובר באונס. %32 אחוזים מהנשים ו-44% מהגברים חושבות שהן חייבות לספק את הצרכים המיניים של הבעל על פי חוק. בקרב הנשים הדתיות קיימת בורות גבוהה יותר, ו-56 אחוז מהן סבורות כי קיים חוק המחייב אותן לספק את הצרכים המיניים. רק תשעה אחוזים מהן בטוחות שאין חוק כזה. 46% מקרב הנשים העולות החדשות סברו שיש חוק כזה. 38 אחוזים מהנשים: זכותו של בעלי לאנוס אותי - וואלה! חדשות

האזרח דרור - שיחה 14:47, 8 בפברואר 2018 (IST)

אעיר לגבי הסקר שהוא מסולף ודמגוגי להחריד. אכן על פי היהדות יש "חוק" הדדי (!) שמחייב את שני בני הזוג לא למנוע יחסי אישות אחד מהשני (אצל הגבר, אגב, החובה חזקה יותר ומעוגנת באיסור תורה מפורש. ממילא, קיימת חובה כלשהו, והנתונים הסטטיסטיים שתקבל תלויים במישרין בדרך הצגת השאלה. וכאן ועד אונס - נו באמת.. וראה יחסי אישות (הלכה)#בני תשע מידות. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 16:26, 8 בפברואר 2018 (IST)

מסכים שהסקר מפתיע. אבל מה הכוונה במסולף ודמגוגי? כדאי להזכיר את הדברים שהבאת גם. ושים לב שלא הכל מדבר על החברה הדתית בסקר אלא גם על חילונים וגם על החברה הרוסית. האזרח דרור - שיחה 17:05, 8 בפברואר 2018 (IST)

"ממילא, קיימת חובה כלשהי, והנתונים הסטטיסטיים שתקבל תלויים במישרין בדרך הצגת השאלה". יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 17:29, 8 בפברואר 2018 (IST)

מידע מטיוטה:אלימות מינית בישראל שלא קיים בערך הזה

שלום רב, יש בטיוטה מידע רב שחלקו לא נמצא בערך הזה. אם למישהו יש זמן ורצון למצוא מידע בטיוטה שלא קיים כאן וצאיך להופיע, הוא מוזמן להביא משם מידע. לאחר מכן ניתן יהיה למחוק את הטיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 15 בפברואר 2018 (IST)

כבר עברו על הטיוטה הזו כל כך הרבה פעמים, וה"מידע" הלא רלוונטי והלא נכון שבו זה מה שהביא לכתיבת הערך הזה בנפרד ממנו. כל הנושא הזה שגרם לכל כך הרבה מצוקה בקהילה שלנו די נסגר, לא מבינה למה אתה מבקש להחיות אותו. מי שכתבה את הערך הזה, והיא מומחית לאלימות מינית בישראל, עברה על הטיוטה כדי לבדוק מה ניתן לקחת משם, והיא אכן לקחה את מה שהיה נכון ורלוונטי. בינתיים, עורכים שהיו מעורבים בכל הנושא גם ערכו בערך הזה, ואחרים מראש סירבו לתת תוקף לטיוטה בגלל איך שהוא נערך, ולמה, מלכתחילה. לא רואה למה לפתוח שוב במלחמה הזו, בה נדרשה התערבות בירוקרטים קשה. אנא, תנו לזה כבר למות, אין צורך להאריך את הגסיסה הכואבת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:57, 15 בפברואר 2018 (IST)

מחקתי את הטיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 20 בפברואר 2018 (IST)

חנה קהת

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דגש חזק

שלום,

ביטלת עריכה שלי בנימוק הבא: "לא מתקרב למחקר מדעי, נידון בעבר באחד מדפי השיחה במיזם."

לא ראיתי דיון כזה, אשמח אם תפנה אותי אליו.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 07:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

שיחה:אלימות_נגד_נשים#האלימות_נגד_נשים_בחברה_הדתית_והחרדית. דגש - שיחה 09:05, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

לא היכרתי את הדיון ההוא, אבל אין קשר בינו לבין העריכה שביצעתי, שכוללת שני חלקים:

• ציטוטים מדויקים יותר מהכתבה במעריב.
• הוספת נתונים של סקר של ארגון "קולך" לפיו שיעור התלונות על הטרדות מיניות בקרב הציבור הדתי והחרדי הוא 30% יותר מכלל האוכלוסייה, ואילו שיעור התלונות על אונס קטן בהרבה. זה לא מחקר מדעי אבל לא טענתי שמדובר במחקר מדעי. אלה נתונים של ארגון שמטפל בתופעה, מפי מייסדת הארגון, המעורה בתחום, והציטוט מיוחס אליה. כל אלה תואמים את כללי ויקיפדיה, ומעשירים ומרחיבים את הערך.

חשוב לי לציין שנתוני הסקר שונים ממאמר הדעה שצוטט בדף השיחה לעיל. שם דובר על מאמר פובליציסטיקה ללא נתונים, ואילו כאן יש נתוני סקר המתבססים על שיעור התלונות על הטרדות מיניות.

כמו כן חשוב לי לציין שאין לי כל נטייה שהיא בנושא זה, ואם הנתונים היו הפוכים אז הייתי נוהג באותו אופן בדיוק.

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:36, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אשמח אם הדיון ינוהל בדף שיחת הערך. דגש - שיחה 15:39, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אחרי שתתייחס לשיקולים שהסברתי אולי יהיה מקום לערב עורכים נוספים בדיון. -- ‏גבי‏ • שיח 16:44, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא חושב שאתה יכול להציב לי תנאים. מקום דיונים על עריכות הוא בשיחת הערך. פנייתך הראשונה הייתה בקשת עזרה אישית למציאת דיון, ולכן עניתי עליה בשמחה כאן. ההמשך, בדף שיחת הערך. דגש - שיחה 16:46, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

אם היה ברור מה בדיוק חקרו וכיצד, היה מקום להביא את המידע עם ההסתייגות המתאימה. אך כרגע מדובר במידע לוקה בחסר. אפילו לא ברור אם האחוזים מתייחסים למתלוננות או לנילונים. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 16:54, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

― סוף העברה

לא "חקרו", אלא מסרו נתונים, מה לא מובן פה? כתוב בצורה ברורה: לפי הסקר של ארגון "קולך" שיעור התלונות על הטרדות מיניות בקרב הציבור הדתי והחרדי הוא 30% יותר מכלל האוכלוסייה, ואילו שיעור התלונות על אונס קטן בהרבה. אין צורך להתעקש על קוצו של יוד, אפשר לכתוב את המשפט כפי שהוא מופיע במקור. -- ‏גבי‏ • שיח 17:00, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

נתונים של מה? של סקר?! איזה סקר? סקר טלפוני? סקר מוכוון לנפגעות אונס? כמה נסקרות היו? מי היו הנסקרות? אני גם יכול מחר לעשות סקר כזה. דגש - שיחה 17:05, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

הכתבה לא מפרטת כמה נסקרות היו. אני מניח שלארגון עצמו יש את התשובות לשאלות שלך, אבל זה לא חשוב. מדובר במתלוננות שהארגון טיפל בתלונותיהן, ומדובר בארגון אמין, לכן לא ברור לי למה אתה מטיל ספק בדבריה של מייסדת הארגון. -- ‏גבי‏ • שיח 17:08, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

הכתבה גם לא מפרטת מי בדיוק השתייך לציבור הדתי והחרדי וכיצד הוגדרה השתייכותו. אני בהחלט מטיל ספק בארגון שמגלה חדווה רבה למדי בכל ענייני כביסה מלוכלכת פנים-מגזרית, וממילא אינו אובייקטיבי ואמין בנידון שכזה. הנתון היחיד שאמין בסיפור הזה הוא שיש פחות תלונות על אונס, שכן לצד הזה אין להם אינטרס לשקר. אבל גם בנתון זה לא ברור אם הנאנסות הן דתיות או האונסים, ומהי אמינות המידע. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 17:46, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

הבעיה של ארגונים שאמינותם מוטלת בספק מופיעה בערכים רבים בוויקיפדיה ולא ייחודית לערך הזה. פתרון הבעיה פשוט - אנחנו לא אומרים שנתוני הארגון הם נכונים, אלא "הנתונים הם כך וכך על פי סקר שנעשה על ידי הארגון", וכך יכול הקורא להחליט לבד אם להאמין לנתוני הארגון או לא. זה מה שעושים בשאר הערכים, ולדעתי זה עדיף על השמטה גורפת. -- ‏גבי‏ • שיח 17:54, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה צודק עקרונית, אך כאן זה לא נכון, והסברתי לעיל למה: אם היה ברור מה בדיוק חקרו וכיצד, היה מקום להביא את המידע עם ההסתייגות המתאימה. אך כרגע מדובר במידע לוקה בחסר. יזהר ברק • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ט • 14:25, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

הפריך לחלוטין ולגמרי

מחקתי את המשפט המיותר והמטעה: ”בכך, הפריך המחקר באופן חד משמעי את הטענה הרווחת שסגנון לבוש חושפני ופרובוקטיבי הוא הגורם לפגיעה מינית.” שכן מחקר בודד איננו מפריך שום דבר באופן מוחלט. די לנו במשפט האינפורמטיבי והברור: ”מחקר שנערך בישראל והתפרסם ב-2009 קבע כי לא נמצא כל קשר בין פגיעה מינית לסגנון הלבוש.[1]נשים שנפלו קורבן לאלימות מינית לא נטו להתלבש באופן חושפני יותר מנשים שלא נפגעו.” שוחזרתי על ידי Guycn2 בנימוק: ”אין הכוונה שהמחקר הפריך את *כל* התאוריות. הכוונה שממצאי המחקר הספציפי הזה הפריכו את הקשר בין לבוש חושפני להטרדות מיניות, וזה די ברור מהמשפט.”. לדעתי את המידע הזה ניתן להבין באופן מלא מהמשפט הראשון, כך שיש כאן מיותרות היוצרת רושם של בימת נאומים. מציע למחוק את המשפט המיותר. בברכה אגלי טל - שיחה 12:08, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם אגלי טל. כשתפורסם המטה-אנליזה, דברו איתנו. יזהר ברק • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 14:36, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

+1 דגש - שיחה 23:17, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

מי שעוסקת במחקר ופרסמה מחקר היא כנראה לא חוקרת

על פי נדנד, זה "מאוד חשוב" לכתוב על מי שעשתה מחקר במסגרת עבודתה כחוקרת ופסיכולוגית קלינית באקדמיה, שהיא "פעילה פמיניסטית" - למרות שאין רמז שאי פעם עשתה כל סוג של אקטיביזם, היא לא מגדירה את עצמה בציטוטים הלכאורה רלוונטיים כפמיניסטית, וגם אם הייתה פעילה בזמנה החופשי, לא ברור למה זה רלוונטי לכך שפרסמה מחקר אקדמי במסגרת עבודתה כאקדמאית. לעומת זאת, המשפט "חוקרת ופסיכולוגית קלינית" כתיאור שלה, נקבע כ- "בכל מקרה זה לא". ככה נראות אג'נדות מכוערות. באמת שנשבר לי. מבקשת התייחסות כי ככה אי אפשר. בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה שני אבנשטיין, חסר תקנה, דוג'רית, בר-כח, סיון_ל, Danny-w, פיראוס, TalyaNe, ארנה רז, NoyNoyAzu, Anatisr, bambiker, SigTif, SocialTechWorker, קפקא, Nizzan Cohen, אמא של‏בעלי הידע בפמיניזם ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:22, 15 בנובמבר 2018 (IST)

חוצפה לא קטנה, התיוג הזה שלך, ואני שומר לעצמי את הזכות לתייג בהמשך הדיון. ומה לא ברור? כשפעילה פמיניסטית מפרסמת מחקר על נתונים גבוהים מאד של פגיעה, ראוי לציין את זה. על דעת מי שזה לא חשוב זה לא ישפיע, ובשביל מי שחושב שזה כן חשוב - שיוכל לדעת. אגב, היא כבר הוכיחה את הטייתה במחקרים בצורה בוטה במחקר השני שערכה שמופיע בערך (לא בשמה, אבל במקור רואים), מחקר שכל גבר בעולם נשפך מצחוק כשהוא רואה אותו. נדנד - שיחה 11:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)

א. היא לא "פעילה פמיניסטית" - זו המצאה שלך. ב. אתה זה שטוען לפמיניזם - אז זו לא חוצפה לתייג בעלי ידע בפמיניזם. בפועל היא פסיכולוגית וראשת חוג למגדר - אז התיוגים הם מה שנקרא, מתבקשים. אם תעשה תיוגים שאינם קשורים, אבקש את חסימתך. באמת. אתה עושה צחוק מוויקיפדיה. ג. מה שמצחיק או לא מצחיק אותך גם לא רלוונטי לוויקיפדיה. שוב התבלבלת איפה אתה נמצא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:44, 15 בנובמבר 2018 (IST)

א. אני גבר. ב. אני בעולם. ג. למרות עובדות א' ו ב'אני לא "נשפך מצחוק". מסקנה: ההנחה שלך בדבר "מחקר שכל גבר בעולם נשפך מצחוק כשהוא רואה אותו" מוטעית. יש לך סימוכין להנחה שאחוז משמעותי מהגברים מוצאים את המחקר מגוחך? יורם שורק - שיחה 19:47, 17 בנובמבר 2018 (IST)

TMagen, הפעם באמת הגזמת. לכתוב את תחום המחקר של חוקר בהתייחס למחקר שלו זה עובר כל גבול. איך בכלל העלית על דעתך שזה רלוונטי, לא ברור לי. Irasmus - שיחה 11:51, 15 בנובמבר 2018 (IST)

התיוג בוויקיפדיה חוקי, גם אם לא מקובל, כל שלצערי לא תוכלי לחסום אותי. וכיון שאין כאן ויכוח על נושא בפמיניזם אלא האם לאזכר את היותה פעילה פמיניסטית, אין קשר לבעלי הידע. גם את יודעת את זה, אבל את גם יודעת שרוב בעלי הידע הללו יתמכו בך, ובגלל זה, ורק בגלל זה, תייגת אותם. ומחקר כמו שהיא פרסמה הוא מחקר שלא אני אלא כל גבר בעולם צוחק ממנו, ואין בכלל ספק שהוא נועד לקדם אג'נדה, וזו בסך הכל הראיה שחשוב לציין את פעילותה. נדנד - שיחה 11:53, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אולי יתמכו בי כי אני צודקת, ולא יתמכו בך כי יש לך אג'נדה אישית? בעלי ידע ידעו, למשל, אם היא פעילה פמיניסטית (דבר שאין לך אף מקור לגביו - איזה אקטיביזם היא עשתה, בדיוק?) לגבי המניעים שלי, אתה לא סמכות לגביהם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לא הבנתי מדוע הציון שהיא פסיכולוגית במחלוקת עם הנימוק: "בכל מקרה זה לא". האם עובדת היותה פסיכולוגית וחוקרת היא מה ששנוי במחלוקת? Dovno - שיחה 11:56, 15 בנובמבר 2018 (IST)

היא קוראת לעצמה פמיניסטית, ומצהירה שהיא פועלת כל חייה לקידום שוויון זה, מה שנקרא: פעילה פמיניסטית. ו - Irasmus! אני זה שכתבתי את תפקידה (לא פסיכולוגית, שזה לא רלוונטי, אלא ראש חוג וכו'), וציפי היקרה החליטה להפוך את זה ל "חוקרת אלימות נגד נשים". אנא, בדקי את הדברים לפני שאת מביעה דעתך, כי הרי ציפי הביאה אותך כדי לתמוך בה, ולא להפך... נדנד - שיחה 11:59, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושבת שנדנד מבטא יפה מאוד למה זה במחלוקת: הוא אישית לא אוהב את המחקרים שלה, ולכן הוא חושב שהאנציקלופדיה צריכה לשקף את דעתו, ולא עובדות שאינן באמת שנויות במחלוקת, כמו התחום המקצועי של מפרסמת המחקר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)

נדנד, אם יש לך השגות על המחקר או שאתה חושב שהוא מוטה אתה מוזמן לפרסם מחקר נגדי או מאמר ביקורת. עד שזה יקרה תפקידנו בוויקיפדיה הוא לא לתת ציון למחקרים או לחוקרים. אגב, האם האם בכל פעם שמציינים מחקר של פרופסור אשר כהן (אחד החוקרים החביבים עלי) נציין "פעיל הימין אשר כהן"??? Eladti - שיחה 12:02, 15 בנובמבר 2018 (IST)

דובנו, עובדת היותה פסיכולוגית לא רלוונטית לעניין, וחוקרת וכו' פחות מדויק ממה שאני כתבתי, שזה התפקיד הרשמי שלה. ציפי מנסה להטעות אותך. מה שאני לא אוהב או כן אוהב זה בנידון אחר: האם להזכיר את היותה פעילה פמיניסטית. נדנד - שיחה 12:03, 15 בנובמבר 2018 (IST)

Eladti, אם הוא "פעיל ימין", יש לציין זאת בכל מחקר שנוגע לפעילות זאת. ורק הבאתי הוכחה לצורך באזכור מהמחקר המשעשע שלה, רק הוכחה! זו דעתי גם בלי זה! נדנד - שיחה 12:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני מבין שיש מחלוקת לגבי תוספת שרצית להכניס ("פעילה פמיניסטית"), ולזה ציפי התנגדה, ואז עורכים כאן דיון. אולם בנוסף לכך ראיתי שהסרת את הציון "פסיכולוגית וחוקרת" במילים "בכל מקרה זה לא". האם מבחינתך היותה פסיכולוגית וחוקרת שנוי במחלוקת ואסור להזכירו בערך? כי אם חלק זה לא באמת שנוי במחלוקת והבעת אליו התנגדות מטעמים אחרים (תוספת אחרת שרצית שנויה במחלוקת), אז: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.
בקיצור, לטעמי לא ראיתי שום סיבה להסיר את ציונה כפסיכולוגית וחוקרת, ולדון פה בשקט לגבי התוספת השנייה המוצעת של "פעילה פמיניסטית". Dovno - שיחה 12:08, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הסברתי כבר! פסיכולוגית פשוט לא קשור לכאן, וחוקרת: לא נכון (או פחות מדויק ממה שכתבתי). אם תבדוק תראה שחוץ ממה שהכנסתי לגבי הפמיניזם, אחר כך הכנסתי את עובדת היותה ראש החוג וכו', שזה התפקיד הרשמי שלה, והיא מחקה את זה. בברכה, נדנד - שיחה 12:12, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממש לא. ראשות חוג זה תפקיד מתחלף. בכל מוסד זה לתקופות אחרות, אבל זה משהו שנמשך שנתיים או ארבע שנים בדרך כלל, ואז חבר סגל אחר לוקח עליו את התפקיד. זה תפקיד אדמיניסטרטיבי, שאקדמאים עושים בנוסף לתחום המחקר העיקרי שלהם, ולא מקצוע בשל עצמו. המקצוע שלה הוא "חוקרת" והתחום הוא פסיכולוגיה ואלימות נגד נשים. לגבי הפמיניזם - ייתכן שהיא בעלת אמונות פמיניסטיות, אבל התחום שלה הוא אלימות נגד נשים ולא פמיניזם, והאמונות שלה לא רלוונטיות. "פעילה" היא בוודאי שלא, כל מה שהיא אמרה זה על עצמה שהיא "פועלת לשוויון", וכל השאר זו פרשנות של אנטגוניסט. אני למשל פועלת למען הסביבה בכך שאני משתדלת לא להשתמש בכלים חד-פעמיים, ואגיד על עצמי שאני כל חיי פועלת למען הסביבה, אבל אם מישהו יכתוב לפני משהו שכתבתי שאני "פעילה סביבתנית" זה יהיה שקר, על אף אמונותיי, כי אני לא משתתפת בשום אקטיביזם לשם מטרה זו (לצערי). אז הצעדים שהיו הכרחיים כאן - א. להיות נגד המחקר. ב. לפרשן אמירה של עדות עצמית לגבי שוויון כפמיניזם. ג. לקחת את הפרשנות הזו, ולהעצים אותה לכדי תיאור החוקרת כ"פעילה פמיניסטית". ד. לקחת את התיאור הזה, ולדרג אותו כיותר חשוב מתחום המחקר שלה. ה. כחלופה, לא להתייחס לתחום המחקר, אלא למעמד אדמיניסטרטיבי בתוך המוסד האקדמי שמעסיק את החוקרת. הכל ורק לא לכתוב שהיא חוקרת ובאיזה תחום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:13, 15 בנובמבר 2018 (IST)

תפסיקי לערבב את שני הנושאים. מטעם איזה מכון היא חוקרת? לגבי הפימינסטית: היא הגדירה את עצמה כפמיניסטית כאן. נדנד - שיחה 12:19, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אבל מה הקשר למשפט שבערך? המשפט מדבר על מחקר שלה מ-2009 שבדק אלימות מינית נגד נשים בישראל. נניח שהיא אכן פמיניסטית (הנחה סבירה, למרות שלא תפקידנו להניח אותה) - מה הקשר לציון עובדה זו במשפט המזכיר מחקר זה שלה? באותה מידה היה אפשר היה לכתוב "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, אם לשתי בנות, שבדק נערות..." (להבהרה - אין לי מושג לגבי מצבה המשפחתי - אני מדגים את הנקודה), או "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, תושבת תל אביב, שבדק נערות...".
היותה פמיניסטית (או לא) פשוט לא קשור למשפט שבא לתאר קיומו של מחקר שעשתה. לעומת זאת, מקצועה כן רלוונטי, שכן "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, פסיכולוגית קלינית, וחוקרת בתחום האלימות כלפי נשים, שבדק נערות..." נותן הקשר למחקר עצמו (להבדיל מ: "מחקר משנת 2009 של ד"ר אביגיל מור, יועצת ארגונית, שבדק נערות..." וכו'. Dovno - שיחה 12:30, 15 בנובמבר 2018 (IST)

א' - אני, בכל מקרה, לא מצאתי מקור להיותה חוקרת מוסמכת, אלא להיותה ראש החוג וכו', ואת זה כתבתי. ב' - מחקר שנוגע למספר הנפגעות הגבוה עלול בהחלט להיות מוטה, וקשור קשר ישיר להיותה פעילה פמיניסטית. אתה, למיטב הבנתי, גבר, אז תוכל לראות בעצמך שהיא מוטית במחקר שלה ש"קבע" כי לבוש חשוף לא מגביר את הסיכוי להיפגע. האמת, גם כל אשה נורמלית רואה את ההטייה, וזו הוכחה שחשוב לציין את פועלה. נדנד - שיחה 12:38, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האם הטענה שלך היא ברצינות שאם מצאת מקום אחד באינטרנט שמישהי אמרה על עצמה בראיון "כפמיניסטית..." אז אפשר להגיד שהיא א. פעילה פמיניסטית, ב. לצאת מהנחה שזה-זה ה-דבר החשוב לגביה ולגבי מחקרה, ו-ג. לכתוב שהיא "פעילה פמיניסטית" במקום לכתוב את התחומים המקצועיים בהקשר של המחקר שלה? כי זה באמת מרחיק לכת, מכל הבחינות. היא חוקרת באקדמיה, ואני תמהה שדווקא על זה אתה לכאורה כופר, יש הרבה יותר מידע על כך באינטרנט מאשר לגבי האקטיביזם הפמיניסטי שלה (שעוד לא ראיתי דוגמה לו) כולל באתרים האקדמיים והמקצועיים שמתארים אותה כפי שאני ניסחתי. YNET - "חוקרת האלימות", אתר "פסיכולוגיה עברית" - "פסיכולוגית קלינית ומרצה בכירה במכללה האקדמית תל חי, בעלת ניסיון רב במחקר בתחום הפגיעה המינית ובעבודה עם נפגעות", מכללת תל חי - התחום שלה הוא ב"מסלול ללימודי מגדר בחוג הרב תחומי והחוג לעבודה סוציאלית – כללי + המסלול ללחץ וטראומה מכללת תל חי" - היא מלמדת על טראומה כי היא ד"ר לפסיכולוגיה קלינית, כן?, [saloona.co.il/members/avigilmor - עיתון סלונה - "אביגיל מור היא פסיכולוגית קלינית, חוקרת בתחום האלימות כלפי נשים והפסיכולוגיה המגדרית"] ועוד הרבה. יש מספיק מקורות לרקע המקצועי שלה, והרעיון מלכתחילה שצריך לכתוב עליה משהו שהוא לא ברקע המקצועי שלה... הוא בעייתי בלשון המעטה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:46, 15 בנובמבר 2018 (IST)

(וגם - אין כזה דבר "חוקרת מוסמכת". אתה פשוט ממציא דברים. אני מבינה שאין לך רקע אקדמי...?) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:46, 15 בנובמבר 2018 (IST)

1. אין לי מושג איך המגדר שלי (או של אחרים) אמור להיות קשור בהבנה אם המחקר שלה מוטה או לא.
2. אם לדעתך המחקר מוטה ולא ראוי לציון, אתה יכול לפתוח דיון על ההצעה להסיר את האזכור שלו. "עלול בהחלט להיות מוטה" לדעתי זו הגזמה אלא אם יש לך מקור להישען עליו. לפי זה יש צורך לסייג כל אזכור של כל מחקר או דעה של בעלי מקצוע, כיוון שהם "עלולים" להיות מוטים.
3. כל עוד המחקר מוזכר בערך, מקצועה רלוונטי לצורך ההקשר של מדוע אנו מציינים את המחקר בכלל. (ראה דוגמת "יועצת ארגונית" שרשמתי למעלה)
4. שוב: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. מה לדעתך תשיג בדיון זה?

Dovno - שיחה 12:51, 15 בנובמבר 2018 (IST)

פשוט שיכתב "ראש החוג ללימודי מגדר במכללת תל חי", וזהו. אם רוצים לכתוב תפקיד. נדנד - שיחה 13:01, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אבל היא לא ביצעה את המחקר בתור ראש החוג (כי ראש חוג זה, כמוסבר, תפקיד אדמיניסטרטיבי), אלא בתור חוקרת בתחום. החשיבות פה היא למקצועה, לא לתפקיד שהיא משרתת בו בסגל האקדמי של אותו מוסד. אם, בנוסף להיותה חוקרת, היא גם הייתה משמשת כאחראית על קליטת תלמידים בחוג, האם זה מה שהיה ראוי לציין כשמצטטים מחקר שלה? Dovno - שיחה 13:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם היא לא חוקרת מטעם מכון מחקר כלשהו למה שנתייחס למחקרים שלה? גם אני יכול לעשות מחקר? יש להתייחס לתפקידה הרשמי ולא ל-"נסיונה הרב". ובקשר לפסיכולוגית, אני מקבל את טענתך שיש קשר בין המחקר לבין המקצוע. הנוסח המוצע: "ראש התכנית ללימודי מגדר במכללת תל חי ופסיכולוגית קלינית". אגב, למיטב הבנתי המחקר נערך עם סטודנטיות מהתוכנית, אז כן קצת קשור. נדנד - שיחה 13:15, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא נוהגת להשתתף בדיונים אבל אני פגועה. הטענה כי נשים "נורמליות" מבינות כי אשה שמתלבשת חשוף מביאה על עצמה יותר תקיפות מיניות מאשר נשים שמתלבשות צנוע, היא אמירה שערורייתית (ועל פי המחקר שגויה) בעיני. לא רק שמדובר בהאשמת הקורבן אלא זה גם פוגעני כלפי נשים באשר הן. דריה - שיחה 13:21, 15 בנובמבר 2018 (IST)

זו לא "האשמת קורבן" ולא "פוגעני כלפי נשים באשר הן". פשוט מציאות! אני לא קונה את ההיתממות הזאת. נדנד - שיחה 13:26, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מדבר מנסיונך כגבר תוקף או מנסיונך כאישה מותקפת? • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט 13:30, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מביך שצריך להסביר: לבוש חשוף מושך גברים יותר. לא צריך לתקוף כדי לדעת את זה. כשיש יותר משיכה, יש יותר אחוזים שלא עומדים במשיכה. כמה פשוט! נדנד - שיחה 13:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כיוון שהמחקר בנושא חולק על דעתך, אין לי אלא להבין שאתה מדבר מניסיונך האישי. אגב, מעניין מה לובשים ילדים שמותקפים מינית. אתה חושב שנשים בשואה ששימשו כשפחות מין התלבשו באופן מפתה במיוחד? • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט 14:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)

דריה, אשמח אם תסבירי לי מדוע זה "פוגעני כלפי נשים באשר הן". נדנד - שיחה 13:35, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבת שתקיפה היא עניין של "לעמוד במשיכה". זוהי תפיסה שגויה. אלימות מינית לא תלויה בכלל במשיכה, או ב"עמידה". אלימות מינית היא עניין של הפעלת אלימות, של שליטה, בקורבן. הייתי מציעה לקרוא בכובד ראש את אותו המחקר שפסלת אותו מטעמי "הטייה". יש גם את קמפיין "לא לבושה" שמסביר את הפגיעה. אני גם לא יודעת אם קראת את הערך על האשמת הקורבן אבל הסוגיה שהעלת היא האשמת קורבן קלאסית. מדבריך אני יכולה להבין את הדברים הבאים (גם אם לא התכוונת אליהם, כך אני מקווה), שנשים אשמות בכך שהן מותקפות בגלל איך שהן התלבשו, שיש גברים "מסכנים" שפשוט לא יכולים לעמוד בדרישה "המוגזמת" של לא לתקוף מינית נשים. ושנשים שלא מסכימות עם הקביעה הזאת, הן מוטות, "ולא נורמליות". לדעתי אמירות מהסוג הזה מאוד מאוד פוגעניות, לא רק לנשים. דריה - שיחה

איזו חוצפה!!! אני אמרתי שנשים אשמות?! אני אמרתי שהגברים מסכנים?! אני אמרתי "דרישה מוגזמת" ?! את מסלפת בכוונה את הדברים שלי! מי שטוען שגברים תוקפים כדי להראות שליטה הוא מבלבל במוח או משקר. אשמת הגברים אינה מתבטלת בגלל לבוש חשוף. הם צריכים לשלוט בעצמם. לא דיברתי על אשמת הנשים, אלא על המציאות האם זה גורם לתקיפות או לא, והמציאות שזה מוכרח להביא לעלייה באחוז התקיפות.

אני שאלתי אותך למה זו פגיעה בכל הנשים ואת מתחמקת מתשובה. נדנד - שיחה 14:06, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני שמחה לדעת כי אתה לא חושב שנשים אשמות בתקיפתן (כפי שכתבתי בתגובתי למעלה). אני כן חושבת שהאשמה זו נובעת באופן ישיר מהקשר עליו אתה מדבר. אני מציעה לך שוב לקרוא את הערך האשמת הקורבן שכן הוא מסביר את הקשר. כתבת שנשים "נורמליות" מסכימות עם דבריך. מכאן שאני לא נורמלית. וכך גם נשים רבות אחרות. ונשים שכן מסכימות עם דבריך, הן כן נורמליות? האם כך נשפוט נשים? לדעתי זאת אמירה פוגענית בכל הנשים. בינתיים בדיון הספקת להאשים אותי בהתממות, בחוצפה, בסילוף מכוון של דבריך, בכך שאני "מבלבלת את המוח" או משקרת, ולקינוח התחמקות. אני את דברי כאן סיימתי. דריה - שיחה 14:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מכיוון שגברת מור מגדירה עצמה פמיניסטית גם כשהיא מתראיינת על מחקרה (הובא בדיון כאן), אין סיבה להימנע מאזכור זה. כמובן שיש הבדל בין מחקר מתחום המדעים המדויקים לרעהו מתחומי המגדר. בראשון אין סיבה להניח שיש השפעה להשקפת עולם, בשני, שמטבעו איננו מדויק, אפשרות זו היא סבירה.

כך או כך, האשמת מי שסבור שלתקיפה מינית יש קשר למשיכה מינית בשלל האשמות חמורות תמוהה. אני סבור שגבר לבוש חליפת זניה ונושא תיק של ארמני, המשוטט לבדו ברחובות ריו דה ז'ניירו, נמצא בסיכון מוגבר לעבור שוד מזוין ממקבילו בחולצת הטריקו. אין בכך כדי להאשים אותו בשוד או לגרוע מאשמתו של השודד. כמובן, אפשר לדון בנחת בשאלה האם למשיכה המינית יש תפקיד משמעותי בגורמים לתקיפה מינית. אין לזה קשר לאשמת פלונית או צידוקו של אלמוני. בברכה אגלי טל - שיחה 14:35, 15 בנובמבר 2018 (IST)

היא גם מגדירה את עצמה באופנים אחרים, אולי נכתוב ביוגרפיה שלמה? היה ראיון אחד עם התייחסות כזו, בשאלה על נושא אחר לגמרי. זה הדבר הכי לא קשור בעולם.

לגבי הזוועות שכותב פה נדנד - מה שאתה מתאר זו אכן האשמת הקורבן. זוהי הגישה שעומדת מאחורי כל הליקויים בטיפול והתמודדות עם אלימות מינית. בכל מקרה, כמובן שיש לך זכות גם לדעות חשוכות, מיושנות, מופרכות, וכאלה שעומדות נגד כל המחקר, כל הידע הפלילי, כל הידע המשפטי, כל הידע הפסיכולוגי, כל הידע של חוקרים, של ה-FBI, של מכונים וארגונים ברחבי עולם - אך הציפייה שוויקיפדיה תשקף דעה לא מבוססת זו היא מוגזמת ממש. ויקיפדיה צריכה לשקף את המחקר, ושם אין בכלל ויכוח לגבי הנושא הזה. Irasmus - שיחה 14:41, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אבל בכלל, לאיזה פח אנו נופלים כאן? יש לנדנד - בגלל הדעות האלו, אג'נדה "לסמן" את החוקרת (כדי שאנשים אחרים בעלי דעות כמו שלו גם יטילו במחקר ספק?) אנחנו לא פועלים כך. היא חוקרת, היא פסיכולוגית. היא גם ראש "המסלול ללימודי מגדר בתוך החוג ללימודים בינתחומיים". היא עשתה מחקר עם הסטודנטיות אותן היא מלמדת, לא כי היא מאדמנת את התוכנית. זה מה שעושים באקדמיה. לא הבנתי מה זה "מכוני מחקר" בהקשר הזה. יש את כל האקדמיה כולה. Irasmus - שיחה 14:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לאחר קריאת הדיון אני מסכימה עם העריכה של TMageN. יש חשיבות לציון תחום המחקר של חוקר לצד ציון המחקר שלו. גם אם היא אכן פעילה פמיניסטית - זה לא רלוונטי. ציון העובדה הלקוחה מחייה האישיים מנסה להטות את דעת הקורא לגבי המחקר שלה. אם יש מישהו שחושב שהמחקר שלה מוטה בגלל פעילות כלשהי שהיא עושה בחייה הפרטיים - הוא מוזמן לדון לגבי הסרתו מהערך. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט 14:50, 15 בנובמבר 2018 (IST)

Irasmus, פשוט לא יאמן. את מייצגת אידאולוגיה ששייכת לחמש אחוז מהאוכלוסייה, וחושבת שוויקיפדיה צריכה לייצג אותך. בלי להיכנס לשאלה האם הקורבן גם הוא אשם או לא במקרה דנן, מה שכתבתי אפילו לא רומז שהנשים אשמות, וזה סילוף מכוון של דבריי. תתביישי לך. נדנד - שיחה 14:52, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני אכן רוצה לציין עובדה שתגרום לאנשים בעלי דעות חשוכות כמוני (רוב האנשים, למרבה הצער) להטיל ספק במחקר, ובצדק. זה לא אינטרס שלי אלא של ויקיפדיה, שיצוינו עובדות רלוונטיות למחקר. אין חובה לדון בהסרת המחקר, אפשר לתת לקורא להחליט. ומה שכתבתי שהיא עשתה את זה עם סטודנטיות שלה היה כתגובה לציפי היקרה שכתבה שהמחקר לא נערך במסגרת היותה ראשת החוג וכו'. נדנד - שיחה 14:52, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתקשה להבין את מהות הוויכוח. בוודאי שיש לציין את תחום המחקר שלה. אני לא מבין איך זה קשור לאידאולוגיה שלה. גילגמש • שיחה 17:43, 15 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נדנד, ד"ר אביגיל מור היא חוקרת. היא פרסמה מספיק מאמרים שניתן להגדיר היטב שזה תחום המחקר שלה. ראו כאן. מי שעבודתו היא לחוקר ולפרסם את תוצאות מחקרו נקרא חוקר. לגבי שאר הדיון כאן, הדיון מדרדר, ושיח הדיבור גם כן. נא למתן את הניסוחים. אמא של גולן - שיחה 09:56, 16 בנובמבר 2018 (IST)