שיחה:אליעזר שלמה שיק

לא יכול להיות שהוא הכיר את רבי נחמן. לפני 45 שנה???

תיקנתי. דוד שי 22:23, 17 יוני 2006 (IDT)

היה נהוג באומן

כך כתוב : כפי שהיה נהוג באומן (שם התחתנו בגיל 13).

1) מתי אומן היתה מרכז חסידי ברסלב ??

2) ומי נהג להשיא ילדיו באומן בגיל 13 ??

1) אומן נהייתה מרכז חסידי ברסלב מאז שעבר לשם רבי נחמן, כשנתיים לפני פטירתו ועד מלחמת העולם הראשונה. למרות זאת, רבים מחסידי ברסלב כבר עלו לארץ הרבה לפני המלחמה וחלקם חזרו זמנית לאומן לימי ראש השנה.

2) ברוב ארצות אירופה עד לפני כ150-200 שנה, היהודים (ויתכן שלא רק הם) נהגו לחתן את הילדים בגילאים מאד צעירים (13-15) ובארצות המזרח, אף בתקופות יותר מאוחרות.

מספרים רבים, כולל מכתביו של נתן מנמירוב, נראה כי לא היה מנהג כזה, לא באומן ולא בקהילות אחרות במזרח אירופה.דרול * שיחה ו 10:58, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא יודע לגבי אומן וברסלב, אבל במזרח אירופה בהחלט היו נישואי בוסר. ראה מאמר בעניין של שטמפפר בספר קובץ מחקרים על יהודי פולין. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 16:27, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

באוכלוסיה של מיליוני אנשים,כל דבר יכול לקרות. הרבנים המרכזיים של ברסלב, לא נישאו בגילאים כאלו, אבל באמת שהנושא לא ראוי להמשך דיון.דרול * שיחה ו 20:43, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

הכוונה כמובן לתופעה נפוצה, בעיקר בקרב האליטה (הן רבנים והן עשירים, היה קשר משפחתי), לא שני מקרים למיליון איש. רבי נחמן עצמו התחתן כידוע בגיל 13, ולא אתפלא אם יש דוגמאות נוספות בקרב חסידי ברסלב במאה ה-19. ואם אתה לא רוצה לדון במשהו פשוט אל תדון בו מלכתחילה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 21:35, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

אין כאן משהו עקרוני. אני לא מתכוון לעשות מחקר, רק בגלל שמישהו מנסה להציג את העברינות של שיק, בתור שמירה על מנהג ברסלבי קדום.די בכך שנזכיר כי רבני ברסלב המרכזיים לא נהגו כך.דרול * שיחה ו 01:18, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

גם רבי נתן התחתן בגיל צעיר מאוד. איני יודע לגבי רבני ברסלב האחרים, אבל כדי לחלוק עליו ברצינות ובאופן משכנע תצטרך בכל זאת לחקור מעט ולהבהיר מתי התחתנו רבני ברסלב הבולטים בתחילת ובאמצע המאה ה-19. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ד • 20:48, 3 בנובמבר 2013 (IST)

מדוע לא יכול להיות שהכיר את ר' נחמן לפני 45 שנה?'

בס"ד אפשר לעיין בספר "אשר בנחל" יש שם הרבה מכתבים של האדמו"ר בהם מספר כיצד התקרב לחסידות ברסלב בהיותו גר בירושלים באזור מאה שערים ,בשנת תשכ"ה.

הכיר את ר' נחמן, במובנו המילולי, הכוונה הכירו אישית, ועל זה תמהו כאן ותקנו. אמנם הכותב כמובן התכוון הכיר את ספריו ורעיונותיו, כמבקל לפעמים התבטא כך. השוחט - שיחה 10:24, 6 בפברואר 2015 (IST)

מתי הוא נולד?

הערך פה כבר ארבע שנים והשאלה הזו טרם נשאלה?! עזר - שיחה 00:51, 11 ביוני 2010 (IDT) מהם המחלוקות עליו?

בינתיים כבר השלימו מזמן, ולצערינו בינתיים כבר נוסף גם תאריך פטירתו. השוחט - שיחה 10:26, 6 בפברואר 2015 (IST)

פיתויי היצר הרע

זהו אינו ביטוי אוביקטיבי ואינו אנציקלופדי וצריך לשנות אותו.דרול * שיחה ו 01:14, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

מדוע אתה (נרו יאיר) מבטל באופן גורף את כל העדכונים שביצעתי בערך?

שלום נרו יאיר. אני מעריך את ניסיונך, ומאמין שכוונותיך לטובה, אך הצורה שבה אתה משחזר את כל השינויים וההוספות החשובות שהוספתי לערך לא נראית לי כדבר תקין. אשמח לתגובתך. עידו שטיינר - שיחה 10:09, 5 בפברואר 2014 (IST)

שלום רב. ממש לא ביטלתי "באופן גורף" את כל העריכות שלך, עברתי עליהן והסרתי את מה שמיותר לדעתי. באופן כללי אתה נוטה לכתוב בסגנון הגיוגרפי ולחזור על מה שכבר נאמר (למשל: "תלמידיו ושומעי לקחו"), וגם הסרת משפטים שלדעתך אינם לכבודו של הרב שיק, כגון שבעקבות החרם נאלץ להגר לכמה ערים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ד • 18:28, 5 בפברואר 2014 (IST)

שלום. כבר כמה פעמים ביצעת שיחזור מלא לעריכות שביצעתי. אני חדש כאן, וכמובן שאינני מתיימר להגיד שיש לי יותר נסיון ממך, ולכן כמובן שאני מקבל את הביקורת במידה והיא נכונה ומאומתת. הפריע לי שביצעת שיחזור שמחק הרבה פרטים חשובים. אנסה להשלים אותם שוב כשאתפנה. לא הסרתי משפטים שפוגעים בכבודו של הרב שיק, אלא משפטים שאינם נכונים או שאין להם ביסוס. המשפט שציטטת בו נכתב שהרב שיק נאלץ להגר לכמה ערים בגלל המחלוקת - אינו נכון, והייתה סיבה אחרת לכך שהוא היגר לכמה ערים, והיא כדי לחפש מקום ראוי להקמת הקהילה שלבסוף נוסדה ביבנאל. אדרבה, אני חושב שמשפט כזה הוא משפט מגמתי ולא עובדתי, שכן אינך יכול להוכיח אותו, ומכל שכן שאני יודע בוודאות שהוא אינו נכון. אשמח לתגובתך.עידו שטיינר - שיחה 18:37, 5 בפברואר 2014 (IST)

במחילה, ערכתי אחריך בערך בדיוק 3 פעמים. באחת ביצעתי עריכה קלה, בשנייה עברתי על השינויים והשארתי את מיעוטם (כפי שציינתי בתקציר). לאחר מכן, ידידי, אתה פשוט חזרת על העריכה הקודמת שלך, מעשה בלתי תקין, ואת זה שחזרתי. כלומר לא היה אפילו מקרה אחד של שחזור מלא בלי להפעיל שיקול דעת. עכשיו למעשה: אם יש פרט בעל חשיבות שמחקתי אנא ציין אותו כאן. אם יש משפטים לא נכונים הצב תבנית מקור, אל תמחק. אם יש לך מקורות אמינים שאומרים אחרת (ועדיף לא מהרב שיק או מתלמידיו) - הבא אותם. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ד • 19:04, 5 בפברואר 2014 (IST)

אעבור על הערך שוב בזמן הקרוב ואז אראה. יש לי הרגשה שמרוב רצון לקצר, לפעמים סגנון הכתיבה פחות טוב. עידו שטיינר - שיחה 09:26, 6 בפברואר 2014 (IST)

נרו יאיר אני מצטרף לדעתו של קודמי שאני רואה שכבר כתב פה בעניין - אתה פשוט מבטל כמעט באופן גורף כל שינוי ותוספת שעושים בערך, ביניהם שינויים חשובים. כמה דוגמאות: "רבים עולים לקברו ביבנאל כסגולה לישועה ולמציאת זיווג", מדוע לבטל? בערך של יונתן בן עוזיאל לדוגמה זה מופיע ומדוע פה לא? ביטלת גם את העניין שחסידי ברסלב מכנים את יבנאל בשם "עיר ברסלב" שזה פרט חשוב לויקיפדיה. ביטול נוסף שעשית הוא על המילה "ועוד" בעניין בתי מדרשות של תלמידיו בארץ. יש הסבר לכך? היכל-הקודש - שיחה 14:46, 2 ביוני 2015 (IDT)

זה טבעי שתלמידים המבקשים לכתוב על רבם לא יהיו מרוצים מכך שמישהו יעבור אחריהם, אבל זהו שקר לומר שאני "מבטל כמעט באופן גורף כל שינוי ותוספת", במקום לשחזר באופן גורף, מה שלוקח שנייה, השקעתי זמן כדי מתאים את ההוספות שלכם למקובל באנציקלופדיה כללית, שהרי לא מדובר באתר של תלמידי הרב שיק. אם אתה איש אמת אני מצפה שתודה בכך ותקפיד לא לשקר, גם כשהדברים לא מוצאים חן בעיניך. רבים (מיעוט רבים שניים) עולים לכל קבר של רב ידוע, ובכל זאת איננו כותבים זאת. הקבר של הרב שיק רחוק עדיין מהקבר של יונתן בן עוזיאל. אני מבין שזה חשוב לכם לכתוב שיבנאל היא עיר ברסלב, אני לא יודע למה זה חשוב לויקיפדיה. ביטלתי את "ועוד" לאחר שראיתי שאתה מעדכן עיר נוספת ברשימה. אילו ערים חסרות עדיין? תוכל לצרף רשימת כתובות של בתי המדרש בישראל? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 15:29, 2 ביוני 2015 (IDT)

בתור מי אתה קובע שהקבר של מוהרא"ש רחוק מקברו של יונתן בן עוזיאל? אם תבוא פעם לקברו תפנים את המצב לאשורו, בכל יום מגיעים מאות מכל רחבי הארץ ולכן זה דורש אזכור מרכזי בפתיח. בעניין עיר ברסלב, תאמר מה שתאמר, המציאות היא שרוב תושבי ישראל מכירים את יבנאל כ"עיר ברסלב" ולכן זה גם דורש אזכור, אני הוספתי זאת בצורה הכי מכובדת שאפשר. בעניין רשימת בתי מדרשות ברחבי הארץ, יש הרבה ומה שמופיע זה רק חלקי, אין לי מושג איפה יש רשימה של כל בתי המדרש. היכל-הקודש - שיחה 15:51, 2 ביוני 2015 (IDT)

בנוסף, השינוי החוזר שלך בעניין תמונת מצבתו של הרב מבלי סיבה הגיונית, מוכיח שאתה מאוד אינטרסנטי בנושא... תקן אותי אם אני טועה היכל-הקודש - שיחה 15:57, 2 ביוני 2015 (IDT)

כבר תיקנתי אותך, וגם שמתי לב לכך שלא חזרת בך מהשקר שכתבת קודם. מדבריך עולה שאתה כתלמיד לא "אינטרסנטי" לגביו, רק מי שחולק עליך. על כל פנים, באווירה הזאת אי אפשר לדון לגופם של דברים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 16:02, 2 ביוני 2015 (IDT)

אני זכיתי להיות תלמיד שלו ולכן תוכל לקרוא לזה שאני "אינטרסנטי", בכיף, אני לא רואה בכך בעיה מאחר והעריכות שלי הן ענייניות בלבד ומשקפות את המציאות לאשורה שמוגשת בצורה אנציקלופדית מכובדת. לכן אבקש שוב הבהרה על שאלותיי וכן בקשה חוזרת מכאן ולהבא: אנא כשאתה עורך את עריכותיי או מבטל עריכות הסבר באופן ברור ביותר מדוע אתה עושה זאת. כעת אוסיף מספר דברים שהסרת מבלי סיבה הגיונית הנראית לעין. ושוב, אשמח להסברים ברורים על עריכותיך הקודמות, ה"אווירה" לא אמורה להוות עילה לחוסר מענה לגופם של דברים. באהבה היכל-הקודש - שיחה 16:12, 2 ביוני 2015 (IDT)

אינך יכול לערוך דברים שיש להם התנגדות. אם תמשיך בכך אתה מסתכן בחסימה. ניסיתי גם להסביר לך מדוע אינך עומד בסטנדרטים המקובלים, אבל, כאמור, האווירה שיצרת אינה מאפשרת דיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 16:20, 2 ביוני 2015 (IDT)

אני לא הכי בקי בחוקי ויקיפדיה אבל מעריך שהמקרה עליו אתה מדבר זה רק כשיש "התנגדות עם הצדקה", במקרה זה אני לא מוצא הצדקה, אני מוסיף פרטים טכניים נכונים בלבד שבוודאי צריכים להיות בערך זה. ושוב חזרת ל"אווירה" שדרכה אתה חושב לברוח מדיון ענייני. אני פתוח לדיון ובאמת שמוכן לשמוע מדוע עריכותיי לא תקינות לטעמך. היכל-הקודש - שיחה 16:24, 2 ביוני 2015 (IDT)

אנסה שוב לנהל דיון ענייני, אבל לא בטוח שאמשיך אם יחזרו ההתקפות האישיות. אגיב למה שעוד לא עניתי: אם יש לך מקור נייטרלי לכך שמדי יום באים מאות לקבר - הכנס אותו לערך. הפרסום של הקבר ודאי וודאי רחוק מעמוקה, וקשה לי להאמין שאתה לא יודע את זה. לגבי עיר ברסלב - הכרזה (של כל אדם, ודאי של תלמיד) בדף השיחה לא הופכת משהו למציאות. לגבי בתי המדרש - הפתרון פשוט. אפשר להוציא את אשקלון ולהחזיר את ה"ועוד". התמונה של המצבה מתאימה כמובן בצמוד לתיאור הקבר, לא בראש הערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 16:34, 2 ביוני 2015 (IDT)

יישר כח על התשובות הענייניות. איזה מקור אפשר להביא שבאים מאות אנשים ביום לקבר? צריך לבוא ולראות, או שתמונות וסרטונים יכולים להוכיח? תסביר בבקשה. בעניין ההבדל בין עמוקה ליבנאל (לצורך הדוגמה) לא הבנתי כוונתך, לציון התנא הקדוש בעמוקה מגיעים המונים בכל יום, ולציון מוהרא"ש ביבנאל מגיעים גם כן המונים בכל יום, לא הבנתי ההבדל. בעניין עיר ברסלב, זה חלק מעניין מחייו של הרב זצ"ל ולא הבנתי למה לא צריך לספר על כך בצורה נכונה בערך הויקיפדי אודותיו. בעניין בתי המדרש, אפשרי לעשות כהצעתך, הוספתי את אשקלון רק בגלל שאני יודע בוודאות שקיים שם בית מדרש של תלמידיו. תמונת המצבה בעיניי ראויה למקום גבוה בערך בגלל החלק המרכזי שהיא תופסת כיום בהיכרות של אנשים עם הרב. היכל-הקודש - שיחה 16:40, 2 ביוני 2015 (IDT)

אם אין מקור - אז אי אפשר לכתוב שמאות באים מדי יום. עם זאת, מן הסתם כשיש תופעה כזאת כלי התקשורת יסקרו אותה, במוקדם או במאוחר. תמונה או סרטון לא יכולים להראות כמה באים כל יום. כתבתי בלשון פשוטה שהפרסום הציבורי של עמוקה הוא הרבה הרבה יותר מקבר הרב שיק. אני לא יכול להתווכח איתך לגבי חוג תלמידיו, אבל רובו של הציבור הרחב במדינת ישראל ודאי לא שמע על המקום. אני שמעתי או קראתי במהלך חיי מאות פעמים על הרב שיק, על הקבר אני שומע היום לראשונה. ואדרבה, אתה לא יכול לומר מצד אחד הציבור מכיר את הרב בגלל הקבר (עד כדי שהתמונה של הקבר צריכה לבוא לפני התמונה שלו!) ושמצד שני אי אפשר להביא מקור שמסקר את העלייה לקבר. זה תרתי דסתרי. הקשר שלו ליבנאל ברור לגמרי בערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 17:09, 2 ביוני 2015 (IDT)

שינויים תמוהים של נרו יאיר בפסקת "הדרכתו לתלמידיו"

נרו יאיר שלום. אני מבין את רצונך לתמצת את הערך ולהגישו בסגנון ויקיפדי, אבל נראה לי שבכך אתה גורם לסרס את העניין ולהגיש את גה למתעניינים כעובדות יבשות גרידא וללא שום טעם.

• מדוע הסרת את השורה המדברת על איזון? הרי יש הרבה פלגים בברסלב שלא מדברים על עניין האיזור הזה וחשיבותו, ובכך מתייחד הרב שיק?
• כנ"ל לגבי הפסה על השלום בית.
• לגבי מראה חיצוני - לקחת את כל המושג של לבוש ומראה מכובד לחסיד ברסלב, וקיצרת אותו למשפט רדוד "הקפדה על ניקיון הבגדים". נראה לך בסדר?
• התמדה בלימוד התורה - השמטת את המשפט "הרב שיק מדגיש את החשיבות של הלימוד בכל חלקי התורה ובכל ספרי הקודש". הרי זו האמת ותמיד הרב שיק מעורר על עניין זה, בשונה מרבנים אחרים בברסלב שלא שמים על זה את הדגש. מדוע השמטת?
• התמדה בספרי ברסלב - גם כאן סירסת את העניין הייחודי של הרב שיק בהנחלת בקיאות עצומה לתלמידיו בספרי ברסלב בשונה מרבנים אחרים בברסלב. הסבר את מעשיך מדוע סירסת את הפיסקה.
• הפצה - "בין כל שכבות העם" גם השמטת, זה דבר ייחודי כי רבים מרבני ברסלב לא מעוררים לכך. מדוע הושמט?

• כמו"כ, זאת התורה - דרושים על סדר פרשיות השבוע על פי תורתו של רבי נחמן - חשוב מאוד להדגיש כאן שזה מפורש על פי ההקדמות של רבי נחמן, ולא פירוש פשט גרידא.

• לגבי המקור של ט"ו הלימודים, עיין בקונטרס סדר דרך הלימוד. תתקן בבקשה גם בתוך הדף שזה המקור.

אשמח לקבל תשובות לכל הנאמר כאן. תודה. עידו שטיינר - שיחה 16:58, 29 ביוני 2014 (IDT)

אתה הוא שמשנה את הערך על רבך בלי להכיר כיצד כותבים אנציקלופדיה. כולם מדברים על איזון, כולם בעד שלום בית. אין זה מובן מאליו כיצד "צריך" להיראות חסיד ברסלב. הרב שיק לא מדגיש את הלימוד בכל ספרי הקודש, כי יש עשרות אלפים כאלה, כולל תחומים שלמים שאינם כלולים ברשימה. "בקיאות עצומה" היא עניין סובייקטיבי. הפצה מתבצעת תמיד היכן שאפשר. אלה לא "כל שכבות העם", כי איש לא יודע כמה שכבות יש. הכול אצל הרב שיק הוא לפי רבי נחמן. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 17:47, 29 ביוני 2014 (IDT)

"וביניהם הרב לוי יצחק בנדר, הרב שמואל שפירא בטענה שספריו מסלפים את תורת רבי נחמן ושהוא מסגל לעצמו גינונים של אדמו"ר[דרוש מקור]. בעקבות החרם, נאלץ הרב שיק להגר מירושלים לאשדוד ולצפת" - כל זה לא נכון. כבר דיברנו על זה. מדוע נרו יאיר מוסיף זאת שוב. מישהו יכול להסביר לי? עידו שטיינר - שיחה 18:27, 29 ביוני 2014 (IDT)

והאם אתה, נרו יאיר עושה תיקונים חשובים ואנציקלופדיים אלו בכל המידע שבערץ "חסידות ברסלב" או רק איפה שאתה רוצה? עידו שטיינר - שיחה

כמו"כ, זאת התורה - דרושים על סדר פרשיות השבוע על פי תורתו של רבי נחמן - חשוב מאוד להדגיש כאן שזה מפורש על פי ההקדמות של רבי נחמן, ולא פירוש פשט גרידא. לגבי המקור של ט"ו הלימודים, עיין בקונטרס סדר דרך הלימוד. תתקן בבקשה גם בתוך הדף שזה המקור.

זה לא רלוונטי כאן, אבל עשיתי במהלך השנים תיקונים ברוב אם לא כל הפרקים שבערך ההוא. מובן לגמרי שכל תורתו של הרב שיק מבוססת על רבי נחמן, ואם יש צורך אפשר לכתוב זאת בערך. אני לא יכול לכתוב מקורות בשמך, אנא תוסיף בעצמך, וכבר כשאתה כותב משהו, עוד לפני שמבקשים מקור. תודה, נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 18:36, 29 ביוני 2014 (IDT)

נרו יאיר לא ענית לי על זה: "וביניהם הרב לוי יצחק בנדר, הרב שמואל שפירא בטענה שספריו מסלפים את תורת רבי נחמן ושהוא מסגל לעצמו גינונים של אדמו"ר[דרוש מקור]. בעקבות החרם, נאלץ הרב שיק להגר מירושלים לאשדוד ולצפת" - כל זה לא נכון. כבר דיברנו על זה. אנא תקן.

יש בערך תבנית מקור, ונדמה לי שמשתמש:Drall (דרול, אנא תקן אותי אם אני טועה) צריך להשיב עליה. איני יודע בעניין מעברי המקומות, אבל בהחלט רבני ברסלב יצאו נגד הרב שיק, והוא מדבר על זה בספריו. אני מניח שאתה יודע את זה. אביא מקורות בקרוב. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 18:46, 29 ביוני 2014 (IDT)

הפסקה הזו נמחקה לפני זמן לא רב, משום שהיא לא מבוססת על עובדות מוצקות וברורות. אמנם הייתה מחלוקת גדולה על הרב שיק מרבני ברסלב, אך כמובן שלא מר' לוי יצחק בנדר ור' שמואל שפירא איתם היה מיודד מאוד. עד שתביא ראיות לדבריך, אנא הסר את המידע הלא נכון והלא מבוסס הזה. עידו שטיינר - שיחה 18:49, 29 ביוני 2014 (IDT)

בדקתי, הרב בנדר והרב שפירא יצאו נגדו בפירוש. אביא מקור מסודר בימים הקרובים בלנ"ד. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 18:56, 29 ביוני 2014 (IDT)

עד שתביא ראיה לדבריך, תסיר בבקשה את הדברים שנתונים במחלוקת. עידו שטיינר - שיחה 19:01, 29 ביוני 2014 (IDT)

זה לא עובד כך. יש תבנית מקור ויש פרק זמן שבו ניתן להביא את המקור. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ד • 19:03, 29 ביוני 2014 (IDT)

אמתין כמה ימים. עידו שטיינר - שיחה

נרו יאיר מה עם הבאת המקור? עידו שטיינר - שיחה 12:59, 1 ביולי 2014 (IDT)

מאחר שאתה כה לחוץ אציין בשלב זה את צבי מרק, מגילת סתרים, עמ' 221. יש עוד מקורות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 13:14, 1 ביולי 2014 (IDT)

אין לי את הספר. האם תוכל לצטט כאן מה כתוב שם בבקשה? תודה מראש עידו שטיינר - שיחה 13:47, 1 ביולי 2014 (IDT)

הוא גם לא לפניי. אני יודע שמצוינת שם המחלוקת של רבני ברסלב נגד הרב שיק. אם תמתין בסבלנות אוכל להביא דברים יותר ברורים. אם אין לך סבלנות - תוכל לחקור את הנושא בעצמך. אנא תביא בחשבון אפשרות שהמסקנות לא יהיו נעימות עבורכם. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ד • 14:42, 1 ביולי 2014 (IDT)

נרו יאיר זה לא הגיוני שאתה כותב דברים ללא מקור מוסמך, ומשאיר אותם כ"כ הרבה זמן בתירוץ שאתה מחפש את המקור. אנא מחק את המידע הלא מאומת עד שתביא הוכחה לכך עידו שטיינר - שיחה 12:32, 6 ביולי 2014 (IDT)

לאור העובדה שהמידע אינו מבוסס, ולאור זה שלא הבאת ראיה לדבריך עד כה למרות הבטחתך מחקתי את המידע הלא מאומת. אבקשך לא לשחזר עד להבאת ההוכחות בצורה מסודרת. אתה לא יכול להכפיש אדם על סמך השערות ושמועות עידו שטיינר - שיחה 11:28, 10 ביולי 2014 (IDT)

הנה, המקור מגיע. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ד • 11:31, 10 ביולי 2014 (IDT)

מה המקור לדברי מנדל פייקאז? אם אין בידך מקור תמחוק את דבריו. עידו שטיינר - שיחה 11:44, 10 ביולי 2014 (IDT)

המקור הוא "לקריאה נוספת" בערך ומרק עצמו במגילת סתרים. כפי שאתה רואה - לא מכאן תצמח הישועה. ככל שאתה דורש מקורות אני רואה כמה ביקורת נמתחת עליו, הן בברסלב והן מצד חוקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ד • 12:07, 10 ביולי 2014 (IDT)

החרמתו של שיק על ידי כל רבני ברסלב בשנות השבעים, היא דבר ידוע. אפשר להביא אפילו הקלטות של אנשים שהיו מעורבים בקהילת ברסלב אז, שמתארים את העובדות לפיהם שיק הוקע והוקא מתוך קהילת ברסלב הירושלמית והחורם על ידי כל מנהיגי ברסלב כולל הרב בנדר והרב שכטר והרב שפירא. היום שיק, מנסה לסלף את ההיסטוריה וליצור מצג שווא והוא עושה זאת באמצעות סוכנים קטנים ומרפקנים באינטרנט, בכל מיני אתרים, ומוטב שבויקיפדיה יכתבו את האמת.דרול * שיחה ו 10:27, 23 ביולי 2014 (IDT)

הרב שיק אף פעם לא היה שייך לקהילה הירושלמית. הוא חי בארצות הברית והגיע לראשונה לקהילה הירושלמית לביקור כמה שנים אחרי התקרבותו לברסלב. אז, הייתה החבורה הירושלמית (חוץ מכמה גדולי אנ"ש עובדי ה' האמיתיים) חבורה מצומצמת של אנשים מבולבלים ללא מנהיג. כשראה זאת הרב שיק נחמץ ליבו שזה המצב, ופעל רבות וגדולות ביודעין ובלא יודעין לרומם את שמו ומעמדו של ר' לוי יצחק בנדר זצ"ל על מנת שיהיה רועה לעדה הפזורה. דבר שני, נכון הייתה מחלוקת חריפה ביותר על הרב שיק אבל לא כל "רבני" ברסלב חלקו עליו, רק חלקם. עם ר' לוי יצחק ועם הרב חשין היה לו קשר מיוחד וזכה לקבל מהם הנהגות, שיחות וסיפורים יותר מכל אחד אחר בדור הזה. המחלוקת החלה בגלל שהרב שיק הדפיס על דעת עצמו את כל ספרי היסוד של חסידות ברסלב והפיץ אותם במחיר הקרן בארץ ובחו"ל - דבר שפגע במונופול ובכיס של אותם חסידי ברסלב שעסקו בזה עד כה ולא השכילו להבין שספרי ברסלב צריכים להתפשט בעולם והם לא נועדו לעשות בהם ביזנס. המחלוקת החריפה כאשר הרב שיק החל לחבר ספרים וקונטרסים בהם התייחס בצורה פתוחה לנושאים בוערים כדוגמת פגם הברית, ודיבר בגלוי נגד הפוליטיקה הבזויה ששררה אז בברסלב, ולכן המחלוקת החריפה. זו הסיבה ולא אחרת. היו הרבה שקינאו ברב שיק שיש לו מקורבים רבים ומחזיקים ממנו, בשעה שהם היו בפלג ברסלב "המקורי" ולא זכו להתנשאות כזו. רבים מהחולקים על הרב שיק חזרו בהם בסוף ימיהם, והתנצלו על כך שלא בדקו את הדברים לאשורן ועל כך שאפשרו למחרחרי ריב ומדון להסית אותם בדברי לשון הרע שאין להם שחר. עידו שטיינר - שיחה 11:21, 23 ביולי 2014 (IDT)

עכשיו תורך להביא מקורות, ובבקשה לא מחוגי הרב שיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ד • 15:49, 23 ביולי 2014 (IDT)

כל דבריו של שטיינר הם תעמולת הבל נמוכת מצח, בדיוק בסגנון אותם קונטרסים עלובים, שהקבצנים של שיק מחלקים בצמתים. למען מהימנות המיזם, אני חושב שצריך להסיר את כל העריכות של שטיינר, כי הוא מכניס כאן כל מיני הצהרות ותיאורים מנופחים, שכל עניינם, יצירת פרסומת מסחרית לשיק ולמוסדות שלו, והוא לא טורח להביא להם שמץ של מקורות ואילו כשמביאים מידע מהימן, שאינו מציג את שיק באור חיובי, הוא פתאום נזכר שצריך להביא מקורות. במצבו הנוכחי, הערך הזה הוא פמפלטי ונלעג, הוא מבייש את האנציקלופדיה ופשוט צריך לנקות אותו מהעריכות האינטרסנטיות.דרול * שיחה ו 17:28, 23 ביולי 2014 (IDT)

הקשב טוב מר דרול (שמתחבא תחת שם בדוי) - אני מצטער שהורדת את הרמה למצב כזה ואתה מתבטא בצורה נלוזה ומעוררת דחייה, אך מצד שני אני שמח כי עכשיו לא תוכל להתבכיין כתינוק למנהלים על צורת התבטאות לא ראויה מצדי.

קודם כל, אפילו אדם חילוני מוסיף את התואר "רב" לפני שם משפחתו של רב כלשהו, שלא כמוך, וזכור: אדם שלא יודע לכבד - גם לא מכבדים אותו.

דבר שני, הרב שיק הוא אדם קדוש, ומי אתה שתקרא לחוברות הקדושות שחיבר "קונטרסים עלובים" ולתלמידיו העוסקים במסירות נפש בהפצה בזמן שאתה גולש באינטרנט "הקבצנים של שיק"? אני פשוט מרחם עליך, אתה שקוע בדמיון כל כך חזק שזה מפחיד.

דבר שלישי, אין לי כוונה לנפח ולתת פרסומת לרב שיק, תאמין לי שהוא לא צריך את זה, שמו ייזכר לעד בתולדות חסידות ברסלב כמי שחולל את המהפך בשישים השנה האחרונות והעלה על נס את חסידות ברסלב על אפך וחמתך ועל אפם וחמתם של כל שונאיו. מטרתי היא להציג את האמת ואת מעמדו החשוב של הרב שיק בחסידות ברסלב, ולמנוע מאנשים כמוך וכמו נרו יאיר להסתיר את זה ולהציג את הדברים כמו שאתם רוצים. שנים רבות הצלחתם, הגיע הזמן לומר די!

והדבר הכי חשוב: אני שמח שהצלחתי לעצבן אותך וגם את נרו יאיר. אם הצלחתי, זה סימן שנגעתי לכם בנקודה רגישה ואמיתית. יופי! תתכוננו לעוד הרבה. נגמר העידן ששניכם שולטים כקלגסים על הערכים של חסידות ברסלב ומנפחים את הערך במקומות שיש לכם אינטרס. אני מציע לך שתתחיל להתנהג בנימוס המינימלי הנדרש מבן אדם, ואל תקיא כאן את כל הרפש שיש לך, ותפסיק להתנהג כמו אחד מבריוני מאה שערים. כאן זה ויקיפדיה. ואם לא טוב לכם, תכבו את המחשב. עידו שטיינר - שיחה 18:04, 23 ביולי 2014 (IDT)

ואם לא הצלחת לעצבן אותי? אני פשוט לא אוהב מי שמתעצבנים ומדברים בלשון נמוכה בשם הרב שיק, זה פוגע בכבודו ובכבוד ברסלב בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ד • 21:10, 23 ביולי 2014 (IDT)

אם אתה דואג לכבודו של הרב שיק תדאג לרסן את פיו המלוכלך של ידידך דרול כאן בדף, ואז אאמין לך שכוונתך לשם שמיים עידו שטיינר - שיחה 21:56, 23 ביולי 2014 (IDT)

קשה לי להשקיע את הזמן כדי להחליט מי התחיל ומי דיבר נמוך יותר, ובכל מקרה אינך חייב להאמין לי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ד • 23:02, 23 ביולי 2014 (IDT)

"כתיבתו נחשבת מדומיינת"

בערך מופיע הקטע הבא:

"בקרב שאר חסידי ברסלב כתיבתו נחשבת "מדומיינת" ונטען שהוא ממלא פערים בידע הקיים ללא מקורות. מנדל פייקאז' כתב שהוא מושפע מספרות המחקר ומכניס לכתביו דברי חוקרים מבלי לציין זאת".

עיינתי במקור, הוא זמין גם באינטרנט. עמ' 221, כותב מחבר הספר כי "בקרב חסידי ברסלב שאינם חסידיו, כתיבתו נחשבת מדומיינת..."

עם כל הכבוד לפרופ' צבי מרק, הוא אינו נמצא בתוך חסידות ברסלב, הוא לא למד בכתביו של הרב שיק ולא הביא הוכחה כלשהי, ציטוט כלשהו, שמוכיח על כתיבה מדומיינת ללא שום מקור מהכתובים. הוא פשוט דיבר עם אחד מחסידי ברסלב, המשתייך לפלג המתנגד לרב שיק (יש בברסלב מספר פלגים השונאים אחד את השני שנאה עזה), והלה "לכלך" על הרב שיק, וכבוד הפרופסור מיהר להכניס זאת לספרו.

האשמה כזאת, לא יכולה להיכנס לערך אנציקלופדי. ציטוט סתמי, שהיה יכול להיות גם עילה לתביעה משפטית נגד הפרופסור הנכבד, לא יכול להיכנס לויקיפדיה כקביעה מוסמכת, כאשר המקור הוא נטול מקור. לא מופיע אפילו ציטוט של רב הנחשב בברסלב (וגם זה לא היה מועיל, כי זה בדיוק כמו לשאול את בוז'י מה דעתו על ביבי).

אקווה שחבריי יצטרפו לדעתי, שיש להסיר את הקטע המשמיץ הזה, ללא שום ראיה או מקור כלשהו. בברכה, זלמן שביל - שיחה 14:52, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

זה בסדר שאתה חולק על פרופ' מרק, אבל ויקיפדיה העברית מבוססת במידה רבה על המחקר האקדמי, ואם הוא כותב משהו - אנו נותנים בו אמון, גם ללא הוכחות. יש חשיבות רבה לכך שהמומחה האקדמי הבולט ביותר לחסידות ברסלב כותב דברים כאלה. אתה יכול כמובן לתבוע אותו, העובדה שזה לא קרה עד היום לא מלמדת על כך שתלמידי הרב שיק אינם מקפידים על כבוד רבם אלא, קרוב לוודאי, מהחשש שלהם שיפסידו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ו • 11:38, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מבלי להיכנס לנושא, יש פה בעיה נוספת. נעשה בפיסקה זו ערבוב בין שני עניינים שונים. בעוד שהביקורת של מנהיגי ברסלב על ספריו הייתה על החלק התורני וכו', הרי שקצפו של מרק יצא על מחקריו ההיסטוריים (הכוונה כאן כנראה לספרו 'פעולת הצדיק'). גם אם היו מחסידי ברסלב שחלקו עליו גם בנקודה זו, אבל בכלל לא זו הייתה נקודת החיכוך. ומילה אחת לנרו לגבי המחקר האקדמי. אמנם גם לי ברור מדוע ויקיפדיה צריכה להתבסס על המחקר הזה, אולם יש מקום לדיון, בנושאים שבהם ההבנה של האקדמיה היא מינורית, אולי בכל זאת כדאי להסתמך על מקורות נוספים שמכירים את הנושא בצורה טובה יותר. לדוגמה ניקח את חסידות ברסלב, לי באופן אישי ברור, שדעתו של חסיד ברסלב ותיק שראשו ורובו בסוגיותיה וענייניה, חשובה הרבה יותר מכל חוקר חיצוני שלא 'נושם' את החסידות מבפנים. אני יודע שאני לא הולך לשנות את העולם, אבל מקום למחשבה. ותחזינה - שיחה 21:33, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

בדיוק להפך, דעתו של חוקר רציני ומוכר חשובה מדעתם של כל החסידים הוותיקים ביחד. AddMore-III - שיחה 22:23, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לא נימקת. יש אמנם לכאורה את יתרון האובייקטיביות (כביכול, כי אין דבר כזה) של מישהו מבחוץ. אבל מה לעשות, יש דברים שמי שלא נמצא בפנים לגמרי, לעולם לא יוכל להבין. יש לי עוד הרבה להאריך, אולי בפעם אחרת. ותחזינה - שיחה 22:31, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

ותחזינה, אני לא רואה את עמדתם של חוקרים כתורה מסיני, גם הם טועים. יש מקרים שבהם אסכים לדבריך. אבל כשעל הכף עומדות מצד אחד קביעה של חוקר המומחה בתחום ומצד שני הכחשה של חסיד אנונימי שאומר שלא חלקו על רבו (לא משנה באיזה נושא) - ודאי שהראשונה עדיפה. אנחנו בהחלט מסתמכים גם על עמדות של חסידים. אם יובא מקור אמין (לא מחסידיו של הרב שיק) שיחלוק על מה שכתב מרק - אתמוך בהזכרתו. ייתכן גם שמרק מפרט יותר במקומות אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ו • 10:06, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

נ"י, אני שמח שאתה מבהיר את עמדתך, כי לעיל כתבת: "ואם הוא כותב משהו - אנו נותנים בו אמון, גם ללא הוכחות". זה נשמע ממש כאמונה עיוורת, ועל כך השאלה באמת גדולה מדוע רק על ד"ר צבי מרק אנו יכולים לסמוך גם ללא הוכחות? אני שמח שהבהרת את הדברים יותר. עכשיו לגוף הנושא, המשתמש זלמן שביל נזעק כנראה (בצדק לדעתי) על המילה 'מדומיינת'. לא נראה לי שהוא בא לטעון שאף אחד לא חלק עליו. כרגע המילה לא מופיעה, וגם מובהר שזו דעתו של צבי מרק. האם זלמן עדיין מתנגד? ותחזינה - שיחה 12:48, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

אכן עכשיו הבנת טוב יותר. באופן כללי, מבין שלל המקורות האפשריים, חוקר מומחה בתחום נמצא גבוה מאוד בסקלה, ואילו אנונימי בדף שיחה כאן למעשה כלל לא נמצא עליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ו • 13:47, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

כוונתי הייתה כמובן באופן כללי, ולא על מישהו ספציפי. אגב, צריך למחוק מכאן את ר' שמואל הורביץ. זה לא מסתדר מבחינה כרונולגית. הוא נפטר מספר שנים לפני המחלוקת (מה גם שהקישור מוביל בכלל לאדם אחר...) ותחזינה - שיחה 15:08, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא נפטר ב-1972. מתי החלה המחלוקת? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ו • 15:30, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

הרבה אחרי. היו כמה שלבים במחלוקת, ההתחלה הייתה באזור 77-78. בר"ה שנת תשל"ו הוא עוד היה ב'שול' ומסר שם את השיעור המרכזי (יש שמצביעים על השיעור הזה כתחילת המחלוקת). בכל מקרה, מדובר כמה שנים טובות אחרי פטירתו של ר' שמואל הורביץ. ותחזינה - שיחה 07:51, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אוקיי. הורדתי את שמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 20:42, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

שלום לכל הכותבים הנכבדים, סליחה שלא יכולתי להגיב עד עכשיו. ובכן, אני בהחלט חושב שחוקר, מכובד ככל שיהיה, אי אפשר להסתמך עליו באופן מוחלט, מבלי לעצור ולהסתכל מה הוא בעצמו כתב, ומה המקורות שלו, ואם באמת אנחנו יכולים להכניס לויקיפדיה דבר שהוא פשוט שמועה, או אם נדייק יותר, השמצה.

בפרט שחוקר שלא שייך לחסידות עצמה, לעולם לא יבין את הניואנסים הדקים בתוך החסידות, אלא אם כן יתערה בתוכה למשך זמן רב. הכיצד יתכן לתשאל מספר חסידים, ששייכים לפלג שלא "אוהב" את הרב שיק במיוחד, ועל פי זה לקבוע עמדה?

הרי גם החוקר הנכבד בעצמו, ציין זאת כאנקדוטה - שנשמעה מפי חסידים מהפלג היריב, ולא כקביעה חד משמעית. למה שאנחנו נכניס זאת לויקיפדיה, לערך שנושא את שמו? הרי לדוגמא, חסידות ויז'ניץ נחלקה לשניים, לאחרונה. האם יעלה על הדעת לשאול את חסידי פלג א' מה דעתם על האדמו"ר של פלג ב', ולהכניס זאת לערך שנושא את שמו?

דבר נוסף וחשוב לא פחות - ששמתי לב אליו רק לאחר קריאת הדיון דלעיל: החוקר המכובד מדבר אך ורק על הספר "פעולת צדיק". זה ספר ביוגרפי של ר' נחמן מברסלב. למי שמכיר קצת את פעלו של הרב שיק, הספר הזה נחשב למשהו שולי לחלוטין. ראו בעצמכם בערך, ברשימת הספרים, הוא חיבר למעלה ממאה וחמישים ספרים. האם נכון להציג את דבריו של החוקר, ועוד בשם "חסידי ברסלב" אנונימיים מהפלג היריב, כשהקורא מבין שהם מתייחסים לכל יבול ספריו של הרב שיק?

לדעתי, רק מסיבה זו צריך להשמיט את הקטע הזה מהערך, כיון שהוא מתייחס לספר שולי מאוד, בפרופורציה הכללית של ספרי הרב שיק. בברכה, זלמן שביל - שיחה 17:31, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

זכותך לחשוב כך, המקובל בויקיפדיה העברית שונה. חזקה על החוקר שבדק את הדברים היטב, וגם אם לא - אין לנו ברירה, וודאי לא נעדיף את דבריו של חסיד אלמוני בדף השיחה כאן, כפי שהסברתי. פעולת צדיק הוא ספר שעוסק בתולדות רבי נחמן. באופן טבעי ספרים אחרים עוסקים בנושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 18:53, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

תסלח לי, אבל התגובה שלך נשמעת כמו אחד שמנסה לסמן V ולהמשיך הלאה. אפילו לא קראת מה כתבתי, כי לא התייחסת לשלל טענותיי; ואתה גם מניח בצורה גסה שאני חסיד של הרב שיק, דבר שאינו נכון עובדתית. בבקשה היה ענייני. אתה לא יכול להסתמך על חוקר, כשהוא בעצמו כותב שמקורותיו הם מספר חסידים שאינם נמנים על חסידיו של הרב שיק (כלומר, הם מתנגדים לו). האמונה העיוורת שלך בחוקר לא תעזור לך כאן, כשהוא בעצמו מציין זאת כקוריוז ולא כאמת עובדתית ("הם טוענים"). איך אפשר להכניס לויקיפדיה טענה שנשמעה מפי מספר חסידים (אנונימיים!) המתנגדים לרב שיק? אני לא מציע "להאמין לי" אלא פשוט להשמיט את הקטע הזה מהערך, כיון שגם במקור הוא בעצם קטע חסר מקור ורק ציטטה של אנשים שמתנגדים לרב שיק.

ולטענה העיקרית, אליה כמובן לא התייחסת - הקטע האמור בערך, מתייחס כביכול לכל ספריו של הרב שיק ומטיח בהם האשמות (ממלא פערים בידע הקיים ללא מקורות, מושפע מספרות המחקר וכולי), כאשר במקור הדברים נאמרו לגבי ספר זוטר מאוד, 'פעולת הצדיק'. כיון שכך, יש להשמיט את הקטע מהערך, או לחילופין להדגיש זאת בתחילת הקטע, לדוגמא: "באשר לספרו הביוגרפי על ר' נחמן הנקרא 'פעולת צדיק', כתב צבי מרק..." זלמן שביל - שיחה 00:10, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

אני פשוט חולק על מה שאמרת. אנחנו סומכים על דברי חוקרים ולא נותנים להם ציונים. כאמור, הוא מפרט יותר במקומות אחרים. תחשוב טוב אם אתה רוצה להמשיך בדיון הזה, כי אז פשוט אכניס לערך את מה שמרק אומר במקום אחר ובליווי מקורות, במקום להתווכח באופן מגוחך בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 00:32, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

"יצאו נגדו מנהיגי ברסלב בירושלים"

לאחר שלעיל בדף השיחה העיר המשתמש ותחזינה על טעות גסה בפיסקה זו, כאשר צויין בה שמו של אחד מרבני ברסלב שכאשר התחילה המחלוקת הוא כבר לא היה בין החיים (!), אני מרשה לעצמי לערער עליה לגמרי. איני יודע מי הכניס את הקטע הזה לערך, ויתכן שמדובר בניסיון הכפשה. האם יש מקור מוערך כלשהו, שיכול לספר מכלי ראשון מי חתם נגד הרב שיק, ועל מה חתם? האם נכניס לויקיפדיה כל ניסיון חיסול באמצעות פשקווילים?

לפשקוויל, כידוע, יש אמינות של פשקוויל. מאוד קל לכתוב משהו ולהדביק חתימות. זה כלי מאוד יעיל בחיסול חשבונות בציבור החרדי. לאחר שמתפרסם פשקוויל כזה, האדם מחוסל, ולא משנה מי חתם באמת, ומי לא חתם, ומי חתם על משהו אחר, ועבדו עליו ופרסמו משהו אחר. לבוא כעת אחרי כל כך הרבה שנים מאז, כשהרב שיק נחשב לאחד ממנהיגי ברסלב ואף אחד לא יצא נגדו בשנים האחרונות, ולהכניס פשקוויל כזה לערך - המשמעות של זה היא השמצה גרידא.

יתכן שמספר רבנים בברסלב יצאו נגדו, אבל השאלה מי בדיוק חתם על כך, היא משמעותית מאוד. אני לא רואה כאן צילום, או הפניה לפשקוויל עצמו, שממנו היה ניתן ללמוד משהו בנוגע לזה. וגם אם הפשקוויל היה מול עינינו, לא היינו יכולים לדעת כיום מי באמת חתם ומי לא חתם עליו. והאם מדובר במספר רבנים זוטרים, או ברבי לוי יצחק בינדר בעצמו, שלדברי הרב שיק היה ידיד נפש שלו והעריך אותו מאוד.

אקווה שחבריי יצטרפו אלי, בדרישה למחוק לגמרי את כל הפיסקה המתחילה במילים "החל משנות השבעים". בברכה, זלמן שביל - שיחה 17:31, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

הדברים לגבי הרב הורביץ היו חסרי מקור ובעקבות הבירור כאן בדף השיחה הושמטו. ותחזינה אישר שרבנים אחרים בירושלים יצאו נגדו. לכן קצה החוט שמצאת אינו רלוונטי. לא כתוב בערך שחתמו נגדו בכל פעם מחדש או שחתמו נגדו לאחרונה. מספיק שחתמו פעם אחת, גם זה משמעותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 18:53, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

צודק זלמן שהפיסקה טעונה דיוק (כפי שהערתי לעיל - יש פה ערבוב קצת) הרחבה (מי? מתי? באיזו צורה?) ומקורות (אני לא יודע אם יש מקורות כתובים. אולי אפשר למצוא בכתביו של הרב שיק). אבל זלמן, אין שום טעם להכחיש דברים ידועים, שהרב שיק בעצמו כותב עליהם מאות פעמים. ואגב, אין טעם להעלב. אני לא רואה כאן שום השמצה. אם נכתוב שחלקו על רבי נחמן, זו השמצה? חסידי ברסלב לא מתביישים בזה, נדמה שאף מתגאים בזה. ותחזינה - שיחה 07:07, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

כצפוי, מתברר שהדברים בערך היו עוד עדינים. מרק כותב על זה במקומות אחרים. זה לא הרב שמואל הורביץ, זה הרב שמואל שפירא. הרב בנדר התבטא נגד הרב שיק בחריפות, ואם זלמן שביל רוצה לדקדק אפשר לפרט הכול בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ו • 10:38, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

תוכל להפנות אותי למקור כלשהו באינטרנט לפשקוויל זה, או למה שכתבת שהרב בינדר התבטא נגדו בחריפות? זלמן שביל - שיחה 23:58, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

לא בינדר, הרב בנדר. תמימי דרך, עמ' שצ. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 00:09, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

הוא לא התגורר ביבנאל

זו טעות, אף שרצה מאד להעביר את משכנו לשם - מפני סיבות רבות הוא לא זכה לכך בחייו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
תפארת התורה - שיחה 13:22, 3 באוגוסט 2017 (IDT)

29 באוקטובר 2018 - באם יש סיבה נאותה מדוע הוסרה התוספת שלי נא לפרט

נרו יאיר, אשמח להסבר מדוע הנך מוחק את ההוספות שלי למרות שהבאתי מקורות לנושא

עניתי לך בדף השיחה של הרב לעזער, נוכל להמשיך שם. באופן כללי, אתה פשוט מגמתי ומביא אלינו את המלחמות הפנימיות בקרב תלמידיו. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 13:14, 29 באוקטובר 2018 (IST)

וכמו כן ביקשתי נימוקים מדוע, הרי אני הבאתי מקור לנושא - ונכון שיש שני צדדים למחלוקת ושים לב שגם שבדרך כלל כתבתי את הטיעונים של כל צד, אני הבאתי מקורות מהרב שיק עצמו שהוא כתב, וויקיפדיה אמורה להראות את האמת שבדברים ולא להסתמך על אוויר, למשל, הכתוב על בן הרב משה, זהו רק צד אחד, איפה השני? ולכן אני חושב שאתה הוא המגמתי כי פשוט מחקת את כל העריכה שלי בלי להניד עףעף, אם היית מוחק לי חלק ולא את הכל אולי הייתי מקבל את דבריך, אך משום שפשוט דרסת את הכל אני חושב שאתה גם נגוע בדבר, וכמו כן איזה עניין יש למחוק את זה שקרן ההדפסה היכל הקודש מדפיס את ספריו לאחר פטירתו? האם זה לא נכון?. --Bosko115 - שיחה 13:28, 29 באוקטובר 2018 (IST)

כשאתה כה מגמתי ולוחמני אל תצפה שישקיעו בדבריך לבור את מעט הבר מהתבן. סוף מעשה במחשבה תחילה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 14:53, 29 באוקטובר 2018 (IST)

מחילה מכבודך אבל אני לא לוחמני בכלל פשוט קשה לי שאנשים חושבים שהם בעלי הבית, עד עכשיו לא נתת באמת טיעון משכנע מדוע מחקת את כל השינויים שביצעתי,וכאמור גם לא נתת תשובות ראויות לטענות שטענתי, אני ממתין לתשובותיך --Bosko115 - שיחה 15:24, 29 באוקטובר 2018 (IST)

ובשביל לפשט לך את העניין שלא תצטרך "לבור את מעט הבר מהתבן" הנקודות שלי הם אלו: 1. יש שני צדדים למחלוקת ושים לב שגם שבדרך כלל כתבתי את הטיעונים של כל צד. 2. הבאתי מקורות מהרב שיק עצמו שהוא כתב. 3. וויקיפדיה אמורה להראות את האמת שבדברים ולא להסתמך על אוויר, למשל, הכתוב על בן הרב משה, זהו רק צד אחד, איפה השני? (אני פשוט הוספתי את השני גם, לא מחקתי את הראשון) 4. איזה עניין יש למחוק את זה שקרן ההדפסה היכל הקודש מדפיס את ספריו לאחר פטירתו? האם זה לא נכון? --Bosko115 - שיחה 15:27, 29 באוקטובר 2018 (IST)

בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. לא הבאת שום מקור לגבי צוואת שכיב מרע. הציטוט שהבאת מהרב שיק קנטרני ולא רלוונטי, וכפי שכבר כתבתי ניתן באותו מידה להפנות אותו כלפיך. אני מבין שאינך חולק בעניין מינוי בנו משה בצוואה. לגבי קרן ההדפסה אין לי התנגדות בשלב זה, ייתכן שזה הבר בעריכתך. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 15:49, 29 באוקטובר 2018 (IST)

צודק לגבי מקור הצוואת שכיב מרע (אני יעלה את זה), הציטוט שהבאתי מהרב שיק הינו ציטוט ישיר של בעל המעשה ולכן הוא לא יכול להיות קנטרני, מה גם שהקוראים צריכים לקרוא ולדעת אמת ולא מה שכל עורך שערך את הערך רוצה שידעו, לגבי בנו משה אני לא חולק כי אכן ישנה צוואה שבה הרב שיק מעביר את המבנים על שמותיהם של בניו של משה והוא האפוטרופוס עד שיגיעו לגיל המתאים לקבל את החזקה אבל כמו שכתבתי ישנה צוואת שכיב מרע שאומרת אחרת (כמו שציינתי אני יעלה את המקור) וכמו כן ישנה הצואה הארוכה המפורסמת של הרב שבה הוא כותב שהוא רוצה שהמבנים יהיו שייכים לקהילה ולא לידיים פרטיות (אני יעלה גם את זה). --Bosko115 - שיחה 08:43, 30 באוקטובר 2018 (IST)

א. האם מוגזם לצפות שתלמד כיצד להזיח? ב. לא מספיק שתעלה מסמך כאן או באיזה אתר פרטי. יש צורך להביא סימוכין פומביים, באתרי חדשות וכדומה. ג. לא אמרתי שהוא לא כתב, אמרתי שהוא לא אמר את זה דווקא על האויבים שלך, באותו מידה הוא אמר את זה גם עבורך. אל דאגה, לא אכתוב בערך שאתם פועלים בניגוד לרב שיק, גם לא בטענה שהקוראים צריכים לדעת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 18:03, 30 באוקטובר 2018 (IST)

א. לא מוגזם בכלל, מכל מלמדיי השכלתי. ב. זו ראיה בבית משפט ולכן היא קבילה לחלוטין על אחת כמה וכמה שיש עליה שני חתומים כעדים (מן הסתם היא לא מתפרסמת באתרי חדשות כי הצד של הקהילה לא פרסם את הדבר בפומבי, בניגוד לבן הרב שדאג לממן כתבות באתרי חדשות על מנת לפרסם דברים אלו ואחרים), וכמו שציינתי בצוואה הארוכה של הרב שאכן פורסמה באתרי חדשות כתוב במפורש שהרב מרוצה שהמבנים יהיו שייכים לקהילה. ג. גם אני לא ציינתי שאמר את זה עליהם (הם לא אויבים שלי, אף יהודי לא) - ציינתי שזה בניגוד לאמירה מפורשת של הרב שלהם (שפה מדובר בערך המדבר עליו ולכן דברים אלו צריכים להיות מובאים לקורא). --Bosko115 - שיחה 20:33, 30 באוקטובר 2018 (IST)

א. אז אולי תזיח. ב. אנחנו לא בית משפט, הכללים והמטרות שונים לגמרי. ג. והם חושבים מן הסתם שאתה פועל בניגוד לאמירה מפורשת של הרב שלך. לא כל מה שאתה חושב עליהם ולהפך ייכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 13:37, 31 באוקטובר 2018 (IST)

על מה אתה מדבר? "והם חושבים מן הסתם שאתה פועל בניגוד לאמירה מפורשת של הרב שלך"... הרב שלהם הוא הרב אליעזר שלמה שיק שעליו מדבר הערך בויקיפדיה, אז הבאתי ציטוט שלו עצמו על הדבר שנכתב פה בערך בויקיפדיה, זה לא מה שאני חושב עליהם או להיפך, זה מה הרב שיק שעליו הערך חשב וכתב עוד בימי חיותו ולכן מן הראוי שיצויין פה. --141.226.217.136 08:06, 2 בנובמבר 2018 (IST)

אני מבין בכך שאין תגובה מצדך שאתה מסכים לזה --141.226.217.136 10:34, 6 בנובמבר 2018 (IST)

אתה מבין לא טוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 10:44, 6 בנובמבר 2018 (IST)

אז אני מבקש ממך לתת תשובה מספקת למה ציטוט ישיר של הרב שעליו הערך בויקיפדיה לא מספיק לך? משום שאני מוצא פה שני אפשרויות, 1. להוסיף ציטוט של הרב שמתייחס בדיוק למה שכתוב בערך בויקיפדיה. או 2. למחוק את הכתוב בערך משום שאם לא מביאים את האמת לעמיתה אז אין באמת ערך למה שכתוב. --141.226.217.136 21:48, 8 בנובמבר 2018 (IST)

הסברתי כמיטב יכולתי. אני חושש שתשובתי לא תספק אותך כל עוד לא תקבל את מבוקשך. נדמה לי שמיצינו את הדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 00:27, 9 בנובמבר 2018 (IST)

עדכנתי בהרחבה שרבני ברסלב ביקרו את דרכו של הרב שיק עד שיצאו בגילוי דעת. אחד העורכים השמיט לגמרי ללא התייחסות מקצתה

הבאתי קישור ומקור לדברים והתייחסות לביקורת. לא מבין את החוצפה. אתה חושב שזה נכתב גס מידי לא ערוך כראוי? המקור לפניך תעבור על הדברים ברצינות ותערוך אותם כמו שאתה מבין. אבל כזו חציפות למחוק את כל ההרחבה בלי לתת שום יחס. מה זה המשטר והדקטטורה הזו?

בשנת תשל"ו התאספו רבני ברסלב הרב שמואל שפירא הרב לוי יצחק בנדר הרב גדליה קעניג ורבני ברסלב נוספים וקיימו דיון בענין ספריו של הרב שיק הטענות שהועלו באסיפה שהוא מרבה לצטט בספריו הגיגים ורעיונות שלו אישיים בשם רבי נחמן מברסלב וכותב באופן גלוי ושאינו מוצנע על ענייני מין גם לבחורים צעירים ומדבר בשפה לועגת נגד רבנים שאינם הולכים בדרכו ומוציא את ספריו בשם כלליות חסידי ברסלב הם כתבו לו בתקיפות שיחדול מדרכו ושיכתוב את שמו הפרטי בכל ספר שהוא מחבר ומשלא נענה הם יצאו בגילוי דעת שאין לכלל חסידי ברסלב שייכות עימו ושדברי רבי נחמן נעתקו בסילוף וזיוף והרבה מדבריו דברי הבל המשבשים את הדעת ושהוא מסכן את דרכה של חסידות ברסלב[11]. הרב שיק לא קיבל את סמכותם ובמשך שנים שרר מחלוקת ותככים בין תלמידיו לחסידי ברסלב והרב שיק נעדר מאז מבית הכנסת הגדול של ברסלב במאה שערים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההתנגדות כבר מצוינת בערך. חסר תקנה :-) • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ט • 10:39, 11 באפריל 2019 (IDT)

האנונימי, עם הסגנון הזה אתה עלול ליצור רושם שחסידי ברסלב תוקפנים. אנחנו ממעטים להוסיף ביקורות בערכים, אחרת מן הסתם אפשר להכניס גם ביקורת של הרב שיק כלפי רבנים אחרים וכדומה. כאמור, עצם ההתנגדות כבר מוזכרת. הייתי מצרף גם קישור בהערה לקונטרס החדש, אבל זה בגוגל דרייב ואיני בטוח לגבי זכויות היוצרים. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ט • 17:55, 11 באפריל 2019 (IDT)

המחבר של הקישור התיר לי לפרסם את החוברת בקישור הגוגל דרייב שהבאתי. אבקש להוסיפה. תודה

זה לא עובד כך, הרי כל אחד יכול לכתוב את המשפט הזה. אולי אפשר להעלות את זה לאתר מוכר ומסודר? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ט • 20:01, 11 באפריל 2019 (IDT)

משוב מ-12 ביולי 2019

מנדל פייקאז' כתב שהוא מושפע מספרות המחקר ומכניס לכתביו דברי חוקרים מבלי לציין זאת[2].מי שאמר זאת הוא שקרן כי אדרבה כל ספריו הוא בנוי ומיוסד על אמונה פשוטה ומיוסד על דברי חזל הקדושים ואיך יוכל שייגעץ להוציא לעז על צדיק שנפטר כבר אדרבה נייתא ספר וניחזי מה שכתיב שם הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
65.73.131.150 07:44, 12 ביולי 2019 (IDT)

המקור מצוין בערך. אדרבה, אולי יכול כבודו לפרט כיצד כל מה שכתב הרב שיק על רבי נחמן הכול כבר נמצא בדברי חז"ל. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ט • 18:21, 12 ביולי 2019 (IDT)

עריכה מתאריך 16/01/2020

נרו יאיר אני לא מבין למה אתה מוחק את העריכה שעשיתי, הבאתי לך 2 מקורות מאתרי חדשות שיש עוד צוואה, בפרט הכתבה מאתר לדעת מציינת זאת בפירוש, וגם מצוין שם שהקהילה לא מקבלת את הבן משה כמנהל

נכון צוואה זאת לא עלתה לרשת כיון שהקהילה אינה מחפשת להתדיין בפומבי לעומת הבן שזה לא מעניין אותו אבל עדיין אתה לא יכול פשוט למחוק את זה, אם אתה רוצה תערוך ותסגנן אחרת אבל למחוק כי ככה בא לך זה ממש לא נראה טוב,

וכל מי שתשאל יודע שביבנאל בפועל אין למשה שיק שום דריסת רגל ב2 הקהילות הקיימות שם היום, אז למה להשאיר בויקיפדיה דברים דמיוניים שאינם קיימים, ויקפדיה אמור להביא לקורא מידע אמין ולא חזיונות ודמיונות

גם לגבי הקהילות ביבנאל אתה מחקת ושם אין שום מקור גם למה שכתוב אז למה אתה סתם מוחק, יש 2 קהילות ביבנאל וצריך לייצג את שתיהן

והנה מקור למכתב המדובר https://breslevcity.co.il/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99_%D7%9E%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9_%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%91%D7%98_%D7%AA%D7%A9%D7%A2%D7%94/#%D7%99%D7%92%20%D7%A9%D7%91%D7%98

מצפה ממך לכתיבה הוגנת --אבי מאיר - שיחה 22:37, 16 בינואר 2020 (IST)

לא ממש מבין מה אתה רוצה. הבאת בערך שאישה אחת בקהילה אומרת שהבן החתים את אביו על הצוואה, אבל גם לדבריה סוף סוף חתם. אין לדבר סוף, על כל צוואה אפשר לטעון שהחתימו. מה עוד הבאת, שיש עוד צוואה שהוא לא ממנה אף אחד במקומו? אין סתירה. לא מינה אף אחד ליורשו בהנהגה הרוחנית, כן מינה לניהול העמותה. אני לא טוען שיש או אין לו דריסת רגל, אני אומר שאינך יכול להכניס לערך דברים שעוסקים במחלוקות בלי מקור אמין. ומה שיש בערך בעניין הבן מגובה במקור. אם יש לך מקורות תביא, ואם אין חבל על הדיונים המיותרים. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 01:40, 17 בינואר 2020 (IST)

סליחה ומחילה אבל ערבבת בין 2 דברים

אני ערכתי 2 קטעים ואתה מחקת את שניהם

הקטע הראשון מדבר על הבן משה ושיש צוואה אחרונה שסותרת את הצוואה לכאורה שמציג הבן משה, בצוואה שנכתבה בימיו האחרונים של הרב שיק בבית החולים הוא מינה את אשר טולדנו ז"ל יחד עם ועד פיקוח לניהול העמותות, אלא שצוואה זאת לא עלתה לאינטרנט ככתבה, אך היא מצוטטת בכתבות שהבאתי שיש צוואה נוספת, וגם מעשית נכון להיום הדיון באיזה צוואה תקפה נמצא בבית משפט השלום בנצרת, ולכן זה לא הוגן לכתוב רק שהבן מונה וכו', ועובדה שהבן בפועל לא קיבל כלום ביבנאל כי בית המשפט לא הכריע אם צוואתו תקפה או לא, ואם אתה רוצה לראות פירוט יותר על זה תסתכל בסיקור שעשה אמנון לוי על הקהילה ביבנאל הוא מביא שם את כל פרטי המחלוקת.

אני מצטט לך מאתר לדעת: המינוי קיבל חיזוק נוסף בצוואה שרשם מוהרא"ש ממיטת חוליו ימים ספורים לפני פטירתו ובה ביקש שרק הוא יהיה ממונה על כל הנהלת מוסדות הקהילה בצירוף שלושה חברי ועד שפורטו במכתב. מאז פטירתו של מוהרא"ש שיק זצוק"ל, קורעת את הקהילה המקומית ביבנאל מחלוקת קשה סביב ניהול המוסדות, התפקידים שבידי הקהילה ומשרדי המוסדות, והנהלת עמותות הצדקה והחסד שהשאיר אחריו הצדיק מיבנאל זצוק"ל. http://www.ladaat.info/article.aspx?artid=21614

אין חולק שלבן משה יש צוואה וכו', וגם אין חולק שלקהילה יש צוואה אחרת שכל המבנים הם רכוש ציבור ושהוא ממנה את אשר טולדנו למנכ"ל וכו', כל הדיון הוא איזה צוואה תקפה, נכון להיום הצוואה של הקהילה מיושמת כי הבן משה לא קיבל כלום ביבנאל והוא גר במונסי בארה"ב ואינו מגיע כמעט לישראל.

הקטע השני עסק ברב יצחק לעזער, בערך מופיע שהוא התקבל ע"י חלק מהקהילה, ואני הוספתי שיש מכתב של הרב שיק שלא מינה מנהיג רוחני ולכן יש קבוצה גדולה שלא מקבלת את מנהיגותו של הרב לעזער וקוראים לעצמם נאמני מוהרא"ש, וגם במועצת יבנאל מיוצגים 2 מפלגות מפלגת הברכה ליבנאל של נאמני מוהרא"ש, ומפלגת ישא ברכה של חסידי הרב לעזער, לזו יש 2 מנדטים ולזו 3, אפשר לראות באתר משרד הפנים.

ובעניין הזה הבאתי לך מקור ממכתבו של הרב שיק עצמו שלא מינה ממשיך.

אז בבקשה תחזיר את הערך חזרה, אם יש לך הערות על הניסוח מילא אבל למחוק לגמרי זה לא בסדר

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ג. הציטוט שלך מטעה, ברור שם שכך טוען הבן. אם תביא ידיעה חדשותית שבה כתוב שיש עוד צוואה כנ"ל אתמוך בהוספת המידע לערך. ד. הרי לא כתוב אצלנו שהרב שיק מינה את הרב לעזער או כל אדם אחר לממשיך. כתוב בליווי מקור שחלק מהקהילה קיבל את הרב לעזער, ולמיטב הבנתי גם אינך חולק על זה. בכל מקרה, איננו צריכים להרחיב כאן ביחס למה שקרה בקהילה לאחר פטירת הרב שיק וכמה בחרו באיזו מפלגה. אם יש לך מקור שחלק משמעותי אחר קיבל מישהו אחר אתמוך שגם זה יוזכר בקצרה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:05, 17 בינואר 2020 (IST)

מצורף מקור ל2 הצוואות, אישית אני לא מחבב את הכתב הזה ולכן לא ציטטתי בערך את דבריו כמקור מאחר ואני חושב שהוא אינו אובייקטיבי בענייני דתיים, אבל הדברים מוזכרים שם, תסתכל בפרט בדקה 7 והלאה,

https://www.youtube.com/watch?v=puVZQ9aomhY&t=1668s

ותודה על ההסבר בענין עריכת תגובות --אבי מאיר - שיחה 13:45, 17 בינואר 2020 (IST)

בקישור (כתבה של אמנון לוי) רואים שיש שתי צוואות. באחת הוא מוריש את כל הנכסים לבנו, ובשנייה כותב שהכול שייך לקהילה ואסור למכור. שתי צוואות זה דבר בעייתי, אבל אין כאן בהכרח סתירה. אי אפשר להוריש משהו "לקהילה", זהו גוף בלתי מוגדר. בפשטות יוצא שהבן יכול לנהל, אבל לא לחסום את השימוש השוטף של הקהילה ולא למכור. על כל פנים, לא ראיתי שנאמר שם שהוא ממנה את טולדנו למנכ"ל (אולי בהמשך? ומנכ"ל הוא שכיר ולא בעלים). נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 13:56, 17 בינואר 2020 (IST)

משוב מ-16 במאי 2021

אשר בנחל - סדרה של כ-180 כרכים המכילים מכתבי חיזוק לתלמידיו ולשואלים אותו שאלות ותשובות בחסידות ברסלב - שאלות ותשובות בכל תחומי החיים, הסדרה מונה 42 כרכים. אוצר הקונטרסים - סדרה בת שלושים ושניים כרכים המכילה כ-1000 קונטרסים. בנוסף, לוקטו מהסדרה קונטרסים המדברים על אותו נושא בכרכים מיוחדים: אוצר הקדושה, אוצר החיים, אוצר הסבלנות, אוצר לנשים, אוצר חינוך הילדים, אוצר שלום בית, אוצר הרפואות, אוצר לבחורי ישיבה, אוצר ראש השנה, אוצר הפרנסה. פעולת הצדיק - קורות חייו של רבי נחמן מברלבבב זצוקללללללללללללללללללל  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6502:A56:6344:C1B7:2C91:B269:AFBB 16:16, 16 במאי 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-17 במרץ 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא ניתן לטפל

יש לדעת כי לרב שיק היתה צוואה שתרמה את כל הרכוש לקהילה כל מה שנבנה על כספי תרומות לקהילה. ולא נכון הוא כי מינה את בנו מוישי. להיפך. יש מחלוקת ומאבק סביב זה וראוי לפרסם את הצוואה שהיא קרובה יותר לאמת. בסידרה התיעודית של ערוץ 11 הושמעה הקלטה בה המוהרא"ש האשים את בנו מוישי שהוא רשע ורוצה לרצוח את הרב,שיק , אביו.

יש על כך דיון בדף השיחה של הערך. ניתן לחדש את הדיון שם. פוליתיאורי - שיחה 17:47, 16 במרץ 2023 (IST)

כתיבה הוגנת ומאוזנת על הנכסים שהשאיר הרב אליעזר שיק ועל המחלוקת בין בנו מוישי לבין הקהילה

כל פרק הביקורת נכתב באופן של כתבה חדשותית. קודם ההתקפות של אנשי מוישי שיק ומוישי עצמו ורק אחר כך תגובת הקהילה. הפרק צריך להיכתב מחדש באופן מאוזן ועל פי סדר הזמנים. קודם כל מוישי פועל כבר בחיי אביו להחתים אותו על צוואה שהוא היורש של המוסדות וכו', אביו מגלה דעתו ימים ספורים לפני מותו באופן חריף מאוד נגד הבן שממתין ומייחל למותו. לאחר מות האב, מגיע מוישי הבן להלווייה עם מקל ומפליא מכותיו ללא הבחנה במלווים (כדי להוכיח מי בעל הבית החדש?). הקהילה לא מכתירה את הנסיך אלא את תלמיד הרב ואת בנו השני הרב נחמן שיק. מכאן מתחילה סדרת סכסוכים משפטיים בין הקהילה לבין מוישי ותומכיו. בהמשך מתראיינים מוישי, תומכיו וחלק מיוצאות הקהילה נגד שיק האב ונגד הקהילה. האם יש קשר בין הסכסוכים המשפטיים, בין כשלונותיו של מוישי להשתלט על נכסי אביו, בין החלטת בית המשפט על הפסקת שוד הקופה הציבורית על ידי מוישי לבין העיתוי בו בחר "לחשוף את האמת"? ייתכן שהאמור כעת בפרק הביקורת נכון אבל הכתיבה צריכה להיות על פי סדר האירועים וישפוט הקורא בעצמו מה האמת ולמי להאמין. ידך-הגדושה - שיחה 14:03, 17 במרץ 2023 (IST)

לא "כל פרק הביקורת" אלא אולי הדיווח על הביקורת של משה שיק על אביו. הפרק עוסק הרבה בתלונות ועדויות אחרות. גם הביקורת של משה שיק שדווחה בערך היא זאת שעוסקת בפגיעות מיניות, ולא נכנסתי כמעט בכלל לנושא קרבות הירושה והטענות בנושא.

אם תביא מקורות מהימנים לספר את סיפור הסכסוך בין שיק לבין אביו - לא אתנגד שזה יכנס. מגבל - שיחה 08:14, 19 במרץ 2023 (IST)

כל הטענות התבררו בבית משפט, וכל מי שקורא את פסק הדין (שחלק ממנו הובא בכתבה באתר ניוז1 - קיים לינק בערך) רואה את הקשר בין כל הדברים שפתאום נאמרים מצידו של משה שיק על אביו, וההסכמה להתראיין לסדרה, לבין החלטת בית המשפט להשאיר את הנכסים בידי ה"הקדש" ולהפסיק את החוזה השערורייתי שנחתם בינו לבין הקהילה, לפיו יקבל 20,000 דולר בחודש בנוסף להוצאות טיסה הלוך ושוב במחלקה ראשונה ועוד.

במאמר המוסגר, מי שהכניס את זה לערך עשה זאת מתוך נקיטת צד מובהקת ובצורה חד צדדית בעליל. וכאמור, יש צורך לאזן ולהביא את התמונה המלאה. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:24, 21 במרץ 2023 (IST)

משוב מ-20 במרץ 2023 צוואת הצדיק

עִם כָּל זֹאת בָּאתִי לְבַקֵּשׁ אֶתְכֶם מְאֹד מְאֹד, אֲהוּבַי בָּנַי וַחֲתָנַי וְתַלְמִידַי! שֶׁלְּבַל תִּתְעָרְבוּ בְּרִיב לֹא לָכֶם, וְאַתֶּם רְאוּ לִידֹם וְלִשְׁתֹּק לִמְחָרְפֵי וְלִמְבַזֵּי נַפְשִׁי, כִּי ה' הַצַדִּיק וַאֲנִי הִרְשַׁעְתִּי, וּבְוַדַּאי עָלַי לָשׁוּב בִּתְשׁוּבָה שְׁלֵמָה, וְזֶה מַה שֶּׁאֲנִי עוֹשֶׂה בְּכָל יוֹם וָיוֹם - שָׁב בִּתְשׁוּבָה אֵלָיו יִתְבָּרַךְ, כִּי לֹא בְּחִנָּם רוֹדְפִים אוֹתִי, כִּי הֲלֹא אֲנִי מְגַלֶּה אֶת אֲמִתַּת מְצִיאוּתוֹ יִתְבָּרַךְ בְּהִתְגַּלּוּת כָּזוֹ, עַד שֶׁאֲפִלּוּ הֲכִי מְגֻשָּׁם וַהֲכִי יָרוּד וּפָחוּת וְכוּ' גַּם כֵּן יָכוֹל לְהָאִיר עַל עַצְמוֹ הֶאָרַת זִיו חִיּוּת אֱלֹקוּתוֹ יִתְבָּרַךְ, וְעַל כֵּן מִדַּת הַדִּין מְקַטְרֶגֶת עָלַי וְהִתְלַבְּשָׁה בִּרְשָׁעִים אֵלּוּ, וְעָלַי רַק לָשׁוּב בִּתְשׁוּבָה שְׁלֵמָה, כִּי לְגַלּוֹת אוֹרוֹת רוּחָנִיּוּת צְרִיכִים זְכִיָּה מְיֻחֶדֶת מִן הַשָּׁמַיִם. אֲבָל אַתֶּם רְאוּ לִידֹם וְלִשְׁתֹּק, וְלֹא לַעֲנוֹת לִמְחָרְפֵי וּלִמְבַזֵי נַפְשִׁי שׁוּם דָּבָר, כִּי הֵם יְקַבְּלוּ אֶת עָנְשָׁם מִמֵּילָא כִּי אַף אֶחָד הַמְדַבֵּר עָלַי לֹא יֵצֵא נָקִי מִקֹּדֶם אוֹ אַחַר כָּךְ. מתוך צוואתו הקדושה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A02:ED0:2BA3:D600:71C6:3A83:9996:9261 12:27, 20 במרץ 2023 (IST)

כן כן, הוא ורק הוא "מְגַלֶּה אֶת אֲמִתַּת מְצִיאוּתוֹ יִתְבָּרַךְ בְּהִתְגַּלּוּת כָּזוֹ", ובגלל זה מנסה לשדך אנוסה למפלצת שאונסת אותה, ומגן על עברייני מין ופדופילים. ה' יתברך יביא במשפט כל נעלם. מגבל - שיחה 12:38, 20 במרץ 2023 (IST)

זה לא המקום לדיונים בנושא הזה, רק אציין שמדובר במתלוננת סדרתית הטוענת שבכל מקום בו שהתה 'אנסו אותה', כולל בעלה לשעבר, והיא מספרת הכל בחיוך מאוזן לאוזן, כאשר עדותה מלאה סתירות פנימיות. ויש גם צד שני למטבע, אנשי הקהילה ביבנאל מספרים עליה ניסים ונפלאות (וד"ל) ולא לחינם היא נפלטה מהקהילה שם. התלונות שלה כלפי בעלה, או כלפי מוהרא"ש ששמע ושתק, או ששידך אותה עם "האנס" שלה (שהלכה מיוזמתה לעבוד איתו יום יום במטבח במשך חצי שנה), לא התבררו מעולם בבית משפט, התלונה היחידה שהיא הגישה במשטרה היא כלפי הדוד שלה שפגע בה מינית. למעשה אם מוהרא"ש היה חי הוא היה יכול להגיש תביעת דיבה גם נגדה וגם נגד כל מי שחוזר על הסיפורים שלה שהיא נזכרה לספר שנים אחר פטירתו. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:18, 21 במרץ 2023 (IST)

עזוב את הדיון, אכן אין זה המקום, אבל נראה שהציטוט הזה מהצוואה ראוי להכנס לערך. מגבל - שיחה 10:27, 21 במרץ 2023 (IST)

@Naftali.b, חייב לומר שבדבריך צצה האשמת הקרבן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:46, 21 במרץ 2023 (IST)

תבורך התו השמיני... כמה נשכתי שפתיים, ואז פשוט מחקתי את ההודעה הארוכה שכתבתי. מגבל - שיחה 10:49, 21 במרץ 2023 (IST)

אני לא מאשים את הקרבן, אבל גם אינני פתי תמים שמאמין לכל 'עדות' טלוויזיונית שלא התבררה במשטרה ולא התבררה בבית משפט (כמו שאינני מעלים עין מהטענות מצד קהילת יבנאל על הגברת. נטען שכנערה היא התחילה עם כל מי שזז (וגם לטענות הללו אינני מאמין, אבל זה רק מוכיח שיש שני צדדים למטבע). לדעתי הטריגר הוא אמיתי - התעללות מינית מצד הדוד שלה, שהובילה למתירנות מינית, שהובילה לבלגן גדול עד ליציאתה מהקהילה, כולל הפתרון המקובל בקהילה שם - נישואין בגיל צעיר. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:56, 21 במרץ 2023 (IST)

ברור שלכל מטבע יש שני צדדים, אבל אנחנו מצטטים רק מה שיש לו מקור. וכן, ניתן לכתוב "לטענתה" בדברי המתלוננת וזה בסדר, אבל לזלזל בדברים שלה זה לא רלוונטי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:22, 21 במרץ 2023 (IST)

כבר כתבתי שהדיון הזה אינו רלוונטי, הוא לא דן מה לכתוב בערך. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:53, 21 במרץ 2023 (IST)

הבדלה בין הנעשה בקהילת ברסלב ביבנאל לבין הרב שיק עצמו

יש בערך קטעים שאין להם שום קשר לרב שיק, לדוגמא: "חרף המקובל בקהילה, בחרה פייגי להתלונן במשטרה, וכתוצאה מכך, מאז הגשת התלונה נגד הדוד סבלו הוריה של פייגי מהטרדות קיצוניות, כולל הפצת פשקווילים מבזים, חרם, נידוי, השלכת רימון, שריפת מכוניות ואף איומים ברצח. הפשקווילים עסקו בהגנה על כבודו של הרב שיק, נגד השקרים, לדבריהם, שמפיצה המתלוננת ומשפחתה. באחד הפשקווילים נכתב: "מי שאוהב את הצדיק צריך לשמור את הצדיק שלא יצא עליו שם רע. זהו אותו האיש אשר דיבר רע כנגד הקהילה הקדושה וכן דיבר סרה על מורינו ורבינו מוהרא"ש הקדוש זצוק"ל".

הנעשה בין אנשי הקהילה לבין עצמם אינו קשור לרב שיק (קל וחומר מה שנעשה לאחר פטירתו), ויש להבדיל ולהביא בערך רק את הטענות הישירות על הרב שיק, אם ישנם. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:40, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים לחלוטין עם דבריו של נפתלי. ניתן לפתוח ערך חדש היכל הקודש (בהחלט מומלץ. מדובר על קהילה עם כאלף משפחות בארץ ובחו"ל) ולהכניס שם את כל הדברים החיוביים והשליליים הקשורים בקהילה זו. אין כל סיבה שמידע כזה בין לחיוב ובין לשלילה ימשיך להופיע בערך זה ולו לרגע נוסף אחד. ידך-הגדושה - שיחה 10:46, 21 במרץ 2023 (IST)

לא מסכים. מדובר על ביקורת שקשורה אליו ישירות. חסידיו ניהלו מסע רדיפה, לפי העדויות בכלי התקשורת, בעידודו, נגד מי שמתלונן על פגיעות מיניות בקהילה ובכך מוציא שם רע לרב שיק. אולי חסידיו משקרים וזה לא היה בעידודו, אולי המתלוננת משקרת ולא פגעו בה, אולי המשפחה משקרת ולא זרקו רימוני הלם ושרפו רכבים, הכל אפשרי. אני רק משקף את המידע, והמידע בהחלט קשור ישירות להרב שיק. מגבל - שיחה 10:52, 21 במרץ 2023 (IST)

כל מה שקשור אליו ישירות - צריך להיכנס לערך. כל מה שעשו חסידיו - בהעדר הוכחה על כך שזה נעשה בציוויו / בעידודו של הרב שיק, לא צריך להיכנס לערך (ובטח לא כל מה שקרה אחר פטירתו). נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:04, 21 במרץ 2023 (IST)

הפשקווילים דיברו על הגנה על כבודו ושמו הטוב של נשוא הערך, ולא על שמה של הקהילה, ואפילו על הצד שלא היה שום עידוד מצידו והכל בדיות של חסידיו - לדעתי זה כבר קשר חזק למדי שמצדיק אזכור בערך.

כמובן, אשמח לשמוע דעתם של עורכים נוספים. מגבל - שיחה 11:06, 21 במרץ 2023 (IST)

בכל רגע נתון, יכול לקום חסיד כלשהו מיבנאל ולרצוח את אחת המתלוננות בטענה שהיא מוציאה שם רע לקהילה בכלל ולרב שיק בפרט. האם זה יכנס לערך? האם כל דבר שיעשה כל חסיד כ"הגנה על כבודו" ייוחס אוטומטית לרב שיק? אינני חושב. אם אכן מישהי טוענת שהרב שיק ידע והתעלם, זה אכן צריך להיכנס לערך. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:18, 21 במרץ 2023 (IST)

לשאלתך – ברור שכן, כל דבר שנעשה כדי להגן על כבודו ייכנס לערך. אני תומך בהכנסת הפרטים לערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:21, 21 במרץ 2023 (IST)

לשיטתך כל סכסוך שכנים ביבנאל צריך להיכנס לערך? יש הרבה חדשות שממתינות בתור. שמערל טען שבערל אמר לו שהצדיק לא אוהב אותו. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 11:54, 21 במרץ 2023 (IST)

אם שמערל רצח את בערל בשם הרבי, וזה הגיע לתקשורת - כן. ספר לנו אילו עוד חדשות ממתינות.

אגב, איחדת את התלונה של פייגי מיימוני עם זו של מלכי (מיקה) מיימוני, לא הבנתי מדוע. לדעתך כלי התקשורת התבלבלו בשמות ומדובר באותה אישה?

כמו כן, לקרוא לכותרת 'ילדיו' זה טיוח של מה שנמצא שם, ולהכניס פרטים על ילדים אחרים באמת לא מתאים. אם הקהילה תתמוך - אשחזר לגירסאות שלפני כל השינויים האלה. מגבל - שיחה 12:07, 21 במרץ 2023 (IST)

מסכים לחלוטין. צריך להפריד פה הכל לשני חלקים: פסקה על בניו וסכסוכי הירושה (אולי הסכסוכים צריכים להופיע בתת-פסקה) ופסקת "ביקורת".

וכמובן, יש הבדל בין מקרה שבו בערל רוצח את שמערל על סכסוך שכנים ואומר שזה היה לזכות הצדיק או שבערל רוצח את שמערלית כי היא התלוננה שהצדיק לא נתן לה להתלונן על אונס.

ובעניין אחר – אני לא בטוח שהציטוט של הצוואה הוא לא הז"י, יש לבדוק האם זה עומד בגדר שימוש הוגן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:29, 21 במרץ 2023 (IST)

מגבל, פייגי מלכה מיקה כולן אותה אחת. תלוי איזה שם היא בחרה לאותה כתבה... הסיפור אותו סיפור, נאנסה ע"י דודה וכו'. הסדרה "בשם האב" נפתחת ונגמרת בראיונות עם משה שיק, על שמו נקראת הסדרה, ובאמצע - מיחזור עדויות ישנות על פגיעות מיניות, כשהקשר לרב שיק הוא הטענה שהוא 'ידע ושתק'. ולכן זה נכנס בפסקה על ילדיו. לקרוא לזה 'טיוח' זה מגוחך במחילה מכבודך, כי כל הפרטים והקישורים לכתבות נמצאים בפסקה זו. אף אחד לא יפספס את זה בגלל הכותרת... נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 15:01, 21 במרץ 2023 (IST)

יש צורך לדווח בצורה מסודרת על התלונות לטיוח של מקרי אונס והטרדות בקהילה, וכל זה בלי שום קשר לסכסוכים בין מוישי לשאר הטוענים. במידה ויש מקורות אמינים אני גם חושב שבהחלט יש צורך לדווח על מקרים שבהם חסידים רדפו אחרי מי שהתלונן במשטרה וכו' בטענה שהם פועלים בשם האדמו"ר ומגנים על שמו הטוב של האדמו"ר. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:09, 29 במרץ 2023 (IDT)

@יצחק צבי מסכים אתך בכללות. לדעתי, יש צורך דחוף בפתיחת ערך על הקהילה. החשיבות לא מוטלת בספק. 400 משפחות. 45% מתושבי יבנאל. שם יהיה המקום הכי מתאים לכל מה שקשור לקהילה. מעולם לא כתבתי ערך, אבל אולי זה יהיה הערך הראשון שלי אם אין מישהו אחר שמעוניין לעשות את זה. ידך-הגדושה - שיחה 11:02, 29 במרץ 2023 (IDT)

ודאי שאם יפתח ערך המידע צריך להיות גם שם. אבל לדעתי אין מנוס מלהזכיר אותו גם בערך כאן, זה יותר מידי בעל חשיבות. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:32, 29 במרץ 2023 (IDT)

אין צורך בערך חדש, כבר יש ערך על העיר יבנאל ואפילו מדובר שם על חסידות ברסלב בעיר. כל הסכסוכים בין מוישי להנהלת הקהילה, נפגעות מין בתוך המשפחה שהחליטו שלא רק הן נפגעו אלא כל יבנאל - צריכות להיות מוצגות בערך הזה, לכל זה אין שום קשר לרב שיק עצמו, בטח שלא 10 שנים לאחר שנפטר. לגבי נישואי הקטינים כבר מצויין בערך שהוא השיא קטינים, וזו היתה שיטתו, ונפתחה חקירה משטרתית, אין צורך ביותר מזה. נפתלי • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 12:47, 17 באפריל 2023 (IDT)

@התו השמיני@יצחק צבי@חיים 7@SocialTechWorker@ידך-הגדושה

לצערי נפתלי מנהל מלחמת עריכה, ומחק את הכותרת 'ביקורת' ושוב החליף לתיאור חלבי ולא משקף, ושוב כרך את התלונות מ2018 כחלק מהתיאורים של הסיפור של מוישי בקרבות הירושה. והגדיל לעשות והפך את הטענות של תחקירני מעריב משנת 2018 לטענות של פייגי מיימוני. אבקש את תמיכתכם המפורשת בחזרה גורפת לגירסא שלי כנקודת מוצא של הדיון. כמובן שאם בהמשך נפתלי ירצה לשנות פרטים כאלה ואחרים בגירסא ניתן יהיה לדון נקודתית, אבל ככלל, צריך לקבע את העקרונות החשובים, ולבצע שינויים קטנים בהסכמה ובלי לשנות 'בדרך אגב' את העקרונות שהוסכם עליהם בדף השיחה. נפתלי, אני קורא לך לשחזר בעצמך ולוותר על המלחמה המיותרת הזו. מגבל - שיחה 17:25, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני תומך בגרסה זו של @מגבל ומתנגד לגרסת @Naftali.b • חיים 7 • שיחה • 17:52, 17 באפריל 2023 (IDT)

אכן, גם אני. -עורך לו- - שיחה 19:12, 17 באפריל 2023 (IDT)

מי ששם לב, הפסקתי את התיקונים והשיחזורים למה שלא הוסכם בגרסת חיים 7 שעשיתי לאורך הערך, בקטע הזה של הביקורת. לא בכדי. אני אמנם לא מסכים עם לא מעט מהעריכות גם בקטע זה, אבל דעתי היא שכל זה אמור להגיע להסכמות יותר נוחות, כאשר ייווצר הערך החדש על קהילת הרב שיק. אז, יהיה יותר מתקבל על דעת הרוב להשאיר את הביקורת שעוסקת בקהילתו בערך על הקהילה. כעת, כשהערך על הקהילה עדיין לא קיים, יש יותר היגיון להשאיר בינתיים את הביקורת בערך זה. בכל זאת, אמליץ להגיע להסכמות גם בינתיים ככל האפשר על מה שממש ברור כגון כפילויות. ידך-הגדושה - שיחה 21:07, 17 באפריל 2023 (IDT)

התו השמיני, -עורך לו-, דעתם של 'מגבל' ושל 'חיים 7' ברורה - כל פרט שיכול להזיק לשמו הטוב של הרב שיק, הרי זה משובח. כעת נא הבהירו בבקשה את דעתכם. האם הנעשה בקהילת הרב שיק לאחר פטירתו של הרב שיק, שלא בהוראת הרב שיק אלא בין אנשים פרטיים, צריך להיכנס בערך על הרב שיק? ואם כן, האם צריך לקרוא לפסקה "ביקורת" או "הקהילה ביבנאל כיום"? נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 17:41, 18 באפריל 2023 (IDT)

אנא הימנע מהנחת כוונות רעות. אני מנסה לשקף את העובדות כפי שהן הופיעו בכלי התקשורת, בלי הסתרה, סברות כרס, סינגורים, קונספירציות ושאר מרעין בישין. מגבל - שיחה 21:06, 18 באפריל 2023 (IDT)

"ביקורת", כפי שציינתי יותר מפעם אחת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:55, 19 באפריל 2023 (IDT)

עריכות בערך

כל העריכות בערך שפוגעות בשמו של נשוא הערך נמחקות על ידי @Naftali.b, העריכות כוללות כינוי השחתה לעריכות המביעות ביקורת, הסרת מקורות, כינוי בנו של נשוא הערך שנמצא בסיכסוך עם הקהילה "בן סורר ומורה". להלן מספר דוגמאות מזערי מפעולתיו בערך:

• מקור לכינוי מוהראש שניתן על ידי הלברנץ מלב טהור, נמחק - שלא יהיה קשר לכת לב טהור?
• הוספת כינוי "הצדיק מיבניאל" במבחן גוגל הוא כמעט חסר מקורות מלבד אתרי קידום של הקהילה וכדומה
• הסרת בקשות מקור
• מחיקת בקשות הבהרה
• הסרת ביקורת של רבנים אחרים בחסידות על נשוא הערך
• מחיקת ביקורת על אלימות הקהילה כולל מקורות
• הסרת התייחסות לדיונים המשפטיים והתדיינות בין הבן לקהילה
• ועוד

אני מבקש התערבות מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: בעריכות משתמש זה • חיים 7 • שיחה • 15:47, 21 במרץ 2023 (IST)

אלא מה חשבת, שתוכל לפגוע בשמו של נשוא הערך ואף אחד לא יתערב? עבדתי שעות רבות על הערך הזה ואתה מוחק הכל במחי יד, כי? לא מתאים לך?

• אם הבן שלו החליט שהלברנץ נתן לו את הכינוי, אז זה צריך להופיע בערך? כל שטות שיפלוט הבן שלו תופיע בערך כאקסיומה? כיצד חזרת על העריכה הזאת לאחר שביטלתי לך אותה? המושג ויקיפדיה:מלחמת עריכה מוכר לך? (אגב, אין שום קשר בין הרב שיק לבין לב טהור או הלברנץ. היחיד שעשה את הקשר הוא הבן שמרד באביו והכפיש אותו).
• הכינוי "הצדיק מיבנאל" הוא כינוי רווח לרב שיק, לא רק ב"אתרי קידום של הקהילה". חיפוש פשוט יוכיח זאת, לדוגמא. והנה עוד דוגמא. אבל בלי קשר, כיצד אתה חוזר על העריכה הזאת שוב ושוב לאחר שביטלו לך אותה? זוהי בדיוק השחתה!
• מחיקת בקשות מקור נעשתה לאחר שאני כתבתי את המקור. אותו מקור שאתה מחקת (שוב, השחתה).
• לא הסרתי מעולם שום ביקורת של רבנים אחרים בחסידות על נשוא הערך. רק על השמצה זו אתה צריך להיחסם מכאן.
• גם את זה לא מחקתי. אלימות הקהילה מופיעה כעת בערך, כולל מקורות (למרות שלא ברור הקשר לרב שיק).
• גם התייחסות לדיונים המשפטיים מופיעה בערך כרגע.

אולי תסביר למה מחקת מהגרסה היציבה את כל רוב הקטעים מהפסקה "השקפתו והדרכותיו"? לא בא לך טוב בעין שהוא חינך לשלום בית, או כיבוד הורים? נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:17, 21 במרץ 2023 (IST)

אכן, גם לדעתי יש בעיה בעריכות של נפתלי. חלק מהטענות שלו לגיטימיות, אבל הוא הוריד מידע חשוב מהערך, וגם נכנסה המון המון פרשנות שלו. כרגע נראה שיש לנו כאן שלושה עורכים שבעד הגירסא שחיים שיחזר אליה - אני, חיים, והתו השמיני. מהצד השני נראה שיש שני עורכים. מגבל - שיחה 16:07, 21 במרץ 2023 (IST)

הגרסה שחיים שיחזר אליה היא מחיקה כוללת של כל השינויים שביצעתי, ללא שום דיון בדף השיחה, כולל חזרה על עריכות שלו שבוטלו, ללא שום דיון (לדוגמא, מחיקת התואר הצדיק מיבנאל, מחיקת דברים מהדרכתו והשקפותיו, מחיקת שינויי תאריכים שביצעתי מלועזי לעברי כדי שיהיה סדר כרונולוגי). אם הוא רוצה לשחזר לגרסה יציבה ולקיים דיון מסודר על כל שורה ושורה, אין שום בעיה. אבל הוא לא יכול למחוק עריכות מתוך אינטרס להשמיץ את הרב שיק בכל מחיר. הוא גם המציא שכיניתי את "בנו של נשוא הערך" כ"בן סורר מורה", כאשר זה הופיע בתקציר עריכה ולא בערך עצמו. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:17, 21 במרץ 2023 (IST)

אציין עוד, מגבל, כי מדבריו של חיים הנ"ל ניכר שהוא כלל לא קרא את הערך ולא למד את העריכות שבוצעו בו, אלא פשוט מיהר לשחזר לגרסה שלו. דברים שהזזתי ממקום למקום למען הסדר הטוב, הוא חשב שנמחקו. ושאלה לי אליך, היכן ראית "פרשנות שלי" בערך? נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:22, 21 במרץ 2023 (IST)

למשל המשפט הזה, שכבר אבד ברבות הימים: "רוב העדויות הן עדויות שכבר פורסמו בכלי התקשורת השונים."

אבל האמת, אני חוזר בי לגבי הביקורת על הפרשנות, התחלפו הרבה גירסאות, וכרגע אין בערך משפטים פרשניים מובהקים.

הבעיה המרכזית היא המיסגור השגוי (להכניס הכל תחת הכותרת 'בניו' זו שגיאה קיצונית), ומחיקת הטענות לאלימות של חסידיו בהשראתו/עידודו. וכן מחיקת הטענה של המתלוננת שהרב שיק שידך אותה לבסוף לחולה נפש ידוע. מגבל - שיחה 16:36, 21 במרץ 2023 (IST)

אתה טועה, בתוכנית 'כאן מקשיבים' היא אמרה שהרב שידך לה את זה שאנס אותה, היא לא רצתה, ואז "סידרו לה" (לא הרב) איזה חולה נפש.

גם לגבי האלימות טעית - האלימות מופיעה כרגע בפסקה הייעודית והיא לא נמחקה. ואני מצטט: "הקהילה נהגה באלימות רבה כלפי מי שעמד בדרכה". אבקש שתחזור בך גם מטעויות אלה. אין כרגע שום פרשנות בערך. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:45, 21 במרץ 2023 (IST)

אגב, מגבל, בעקבות דבריך שיניתי את הכותרת - אמור לי אם כעת זה מתאים. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:48, 21 במרץ 2023 (IST)

לא, אני מסכים עם הצעתו של התו השמיני לפצל את זה לשני פרקים. מגבל - שיחה 16:49, 21 במרץ 2023 (IST)

אבל הסדרה כורכת את סכסוכי הירושה יחד עם הטענות האחרות, מה לעשות? נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:56, 21 במרץ 2023 (IST)

המקורות מ2018 לא עוסקים בקרבות הירושה. מגבל - שיחה 17:33, 21 במרץ 2023 (IST)

דיברתי על האלימות כלפי משפחתה של המתלוננת מצד חסידים שביקשו להגן על שמו של רבם. כאמור, פעם שמתי כמה וכמה כתבות שסוקרות את המקרה. אתה חיברת הכל, וקיצצת את זה. מגבל - שיחה 16:48, 21 במרץ 2023 (IST)

לגבי זה היה הויכוח האם לכלול בערך גם דברים שקורים ביבנאל, בפרט לאחר פטירת מוהרא"ש, כשהוא לא יכול להיות מעורב או לשלוט בחסידיו. אגב, הקישורים לכתבות לא הורדו מהערך והם נמצאים בו. נפתלי • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 16:50, 21 במרץ 2023 (IST)

אנסה לחזור שוב לשולחן המשא ומתן.
אגיב אך ורק לדברים שנאמרו בצורה מכובדת:

• אכן, כל מה שיאמר מי ממשפחתו בכלי תקשורת הגון שמסוקר על ידנו יחשב למקור ויופיע בערך.
• האם יש קשר ללב טהור? איני יודע, האם הלברנץ היה תלמידו? והאם הוא זה שהעניק לו את הכינוי? קיימת עדות לכך. את ההקשר אם קיים יעשה כל אחד לבדו.
• "הצדיק מיבניאל" מקור אחד שהובא הוא קישור לארכיון גוגל שלא קיים עוד, והקישור השני לאתר שידוע אצלנו כאוסף דוברויות, יחד עם זאת לא אתנגד שהוא יוזן כמקור.
• נא להמציא מקום שמחקתי מקור וביקשתי שוב מקור.
• המשפט: במחיר השווה לכל נפש. לטענתו, בעקבות מעשה זה החלה המחלוקת בגינו מצידם של רבני ברסלב האחרים, לא אנציקלופדי ואינו יכול להופיע בערך.
• הנתון: כתבי ידו ממשיכים לצאת לאחר פטירתו על ידי תלמידו יחיאל לודמיר - שמונה על ידו לשם כך. לא רלוונטי ולא מקובל.
• כל הוראותיו על כיבוד הורים, שלום בית וכו' אינם ייחודיים לקהילה זו אלא מקובלים בכל המגזר הדתי/חרדי והנהגות אחרות אופייניות לכל ברסלב ולכן מקומן בערך על החסידות, הנהגות ייחודיות בלבד יש להם מקום.

• חיים 7 • שיחה • 13:50, 16 באפריל 2023 (IDT)

ראשית, נדמה כי הגיעה העת לתייג את בעלי הידע בחסידות. אין כל ספק שהם יוכלו לעזור לכולנו להגיע להסכמות. הם גם בוודאי יוכלו להועיל במידע חדש וגם בדיוק מידע. ידך-הגדושה - שיחה 14:42, 16 באפריל 2023 (IDT)

מישהו מתכוון לכתוב תקציר של המאבק כאן? שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 14:44, 16 באפריל 2023 (IDT)

@שמיה רבה האם יש מקום לביקורת על האדם גם כאשר יש לו מאמינים, בגדול. • חיים 7 • שיחה • 14:56, 16 באפריל 2023 (IDT)

לעצם העניין, כבוד העורך הנכבד חיים 7, משום מה אתה רואה אותי, כ"ברור לי ההסתרה שלך זה בדיוק אמור לי מי חבריך". אז נכון שאני מכיר מעט קבוצה זו, אבל הם ממש לא "חבריך". יש לי לא מעט ביקורת עליהם וגם על הרב שיק ז"ל בעודו בחייו, הרבה לפני שבנו מוישי החליט לייצר כנגדו סדרות מכפישות בטלוויזיה הישראלית.

אבל מה בין ביקורת לבין הפיכת ערך על בן אדם למקום שמלא בהכפשות זולות ובלתי מתקבלות על הדעת כדוגמת ייחוס התואר "מוהרא"ש" למקים כת "לב טהור" ארז אלברנס??? רק בגלל שמוישי אמר??? מה אם מוישי יוסיף בראיון נוסף בתקשורת עוד 100 השמצות כנגד אביו? גם את כל אלה נוסיף לערך? האם הפכנו להיות מוקד של השמצות זולות של יריבים זה כלפי זה? האם לא נכון להתייחס למה שמופיע גם בתקשורת על כך שהרב שיק בצדק רב, ביטל את הצוואה שבה העניק למוישי לאחר לחצים רבים מצידו את רכוש הקהילה, וכתב צוואה נוספת המותירה את המבנים ברשות הציבור? האם נכון להתעלם מפסק דינו של בית המשפט שקבע כי מויישי שיק גזל משך שנים רבות כספי ציבור בעודו מושך משכורת של 10 אלף דולר משתי העמותות ביבנאל (יחד משכורת של 20 אלף דולר!!!) וטס הלוך ושוב במחלקות יוקרתיות מבלי להועיל תועלת כלשהי לעמותות? בעקבות עתירת העמותות, גזל הציבור הופסק ומויישי שיק כבר לא מקבל את המשכורות השערורייתיות הללו על חשבון עניי יבנאל. די סביר שבגלל זה, החליט להתנקם בעמותות ובציבור שמימן אותו ויצא למסע הכפשות כנגדם. איני אומר שצריך לצנזר את מוישי, אבל למה להפוך לדובריו? יהיה נכון להציג את הדברים כפי שהופיעו בתקשורת בהקשר המלא יותר. ידך-הגדושה - שיחה 15:03, 16 באפריל 2023 (IDT)

אתייחס רק בקצרה לעניין הכינויים. אני רחוק מקהילת יבנאל בפרט ומחסידות ברסלב בכלל כרחוק מזרח ממערב. יחסי לאיש היה בעבר אמביוולנטי וככל שעובר הזמן נוטה יותר ויותר לשלילה. איני חשוד על חסידיו או משהו בכיוון בכלל. ובכל זאת שמעתי לא אחת ולא שתיים את שני הכינויים, הן מוהרא"ש והן הצדיק מיבנאל. לענייננו אין סה משנה מי הדביק לו את הכינויים והאם מקורם רק בחסידיו או באתרי יחצ וכו'. גם בערך של שניאור זלמן מלאדי כתוב שמכנים אותו "אדמו"ר הזקן" למרות שזה כינוי של חסידי חב"ד ומקורביהם. הגדילו לעשות בערך אברהם יצחק הכהן קוק שכתבו אפילו כינויים כמו "מרן הרב". אז בוודאי שיש מקום לשני הכינוים בערך דנן. מעבר לזה איני רוצה להיכנס מהסיבות שכתבתי לעיל העניין יחסי לאיש ולקהילתו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:16, 16 באפריל 2023 (IDT)

לגבי הכינויים, הכינויים 'מוהרא"ש' ו'הצדיק מיבנאל' מוכרים מאוד, הרבה יותר משמו - 'אליעזר שלמה שיק', בוודאי שיש מקום לאזכר אותם, אני מסופק אם זה בכלל דורש מקור. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 15:18, 16 באפריל 2023 (IDT)

תומך בהכנסת הכינויים שהזכיר שמיה רבה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 15:58, 16 באפריל 2023 (IDT)

היי @ידך-הגדושה יחסתי לעריכתך משמעות אחרת כפי שמפורט בהמשך, ואם זה לא כך אני מצר על כך.
לעצם העניין, מתגובתך ניתן לראות שיש לך עניין אישי במריבה של קהילה זו, אני לעומת זאת רחוק מאד מהם וכפי שכתב @Biegel, ובעיני מוישי קדוש בדיוק כמו אביו ולהיפך, אין לי הערכה מיוחדת אל שניהם ו/או לקהילה, כך שאני נייטרלי לחלוטין (לפחות לתחושתי), עדיין יש את התחושה שיש כאן הרצון מובן לבצע הפרדה מוחלטת בין לב טהור לקהילה זו, אבל האם דבריו של הבן אינן מקור מספק בכדי לציין עובדה זו? מהו מקור מוסמך בעיניך?
לגבי גניבות של הבן איני יודע ואיני מכיר, באם בית המשפט יפסוק/פסק שיש כאלו בוודאי שיש מקום לכתוב זה בערך כהמשך לביקורת הבן. האם הבן יצא במסע הכפשה? יתכן, (ובנימה אישית הוא גם לא נשמע לי יותר מידי חכם) אז בגלל זה כל מה שהוא אומר נניח כשקר מוחלט? אם כן, נחזור לשאלה הקודמת, מהו מקור מוסמך בעיניך?
ועדיין לא קיבלתי הסבר לשאר השאלות שציינתי לעיל. • חיים 7 • שיחה • 15:25, 16 באפריל 2023 (IDT)

אז אתה עדיין מאשים אותי ("ניתן לראות שיש לך עניין אישי במריבה של קהילה זו")? אני אולי מכיר אותם יותר ממך, אבל אין כל עניין אישי שם. יש לי גם לא מעט ביקורת הן כלפי הרב שיק והן כלפי קהילתו, אבל הדברים צריכים להיכתב באופן מדויק כמו בכל ערך אחר. אני לא יודע אם שיק האב היה קדוש, אבל בנו ("התפּוח"..) בוודאי שרחוק מאוד לא רק מכל עניין של "קודש" אלא כנראה גם ממינימום של יושרה וערכים כלשהם.

הנה ציטוט מאתר "מחלקה ראשונה" המסקר את פסק דינו של השופט אלעד טל מבית משפט השלום בנצרת (ההדגשות שלי וגם הוספת השם (מויישי) למען הסר כל ספק למי מתכוון כבוד השופט..):

”"ההסכם נחתם לעשר שנים והעניק ל-(מויישי) שיק 10,000 דולר נטו בחודש, 25% מכל סכום שיגייס לטובת העמותה והחזר מלא של הוצאותיו. טל מעיר, כי (מויישי) שיק היטיב לנצל סעיף אחרון זה וטס ארצה עשר פעמים במחלקת עסקים - על חשבון העמותה. ההסכם היה מוטה בצורה קיצונית לטובת החברה ולא היה בו אפילו רכיב אחד ממנו הייתה העמותה עשויה לצאת נשכרת, אומר טל. לא ברור מהו ה"ייעוץ" שאמור היה (מויישי) שיק להעניק לעמותה ולא נקבעו אבני דרך לבחינת שירותיו.”

”טל קובע, כי היה זה הסכם שערורייתי ואף בלתי חוקי, משום שהוא סטה ממטרותיה של העמותה והתעלם מכך שהיא ממומנת מכספי ציבור ומתרומות של מי שהפרוטה אינה מצויה בכיסיהם. מפסק הדין עולה, כי בידי העמותה נכסים בעשרות מיליוני שקלים, ומנהליה ו(מויישי) שיק העלו האשמות הדדיות בדבר ניסיון להשתלט עליהם אחרי פטירתו של האדמו"ר.”

”טל מנתח באריכות את פעילותו של (מויישי) שיק ומגיע למסקנה, כי הוא לא העניק לעמותה כמעט מאומה תמורת מאות אלפי השקלים שזרמו לכיסו. בין היתר עולה, כי מגייסת התרומות הראשית לאחד הפרויקטים, פייגי מימוני, קיבלה חלק משמעותי מן התרומות ושכרה עלה פי חמישה לאורך עבודתה."” ידך-הגדושה - שיחה 16:03, 16 באפריל 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה יושרתו אח אי-יושרתו של הבן, כמו גם תבונתו או אי-תבונתו, אינם מן העניין. כל עוד אין ערעור על כושר השיפוט שלו לדעתי הוא המקור הטוב ביותר לפרטים ביוגרפיים על אביו. מובן שבדברים הנוגעים לעצם הסכסוך יש לנקוט זהירות בהסתמכות על הבן, אך בפרטי "טריוויה" כאלו איני רואה טעם לפגם להסתמך על מוישי. איני חושב שיש טעם לפגם בכך שאלברנץ נתן את השם מוהרא"ש. זה לא אומר דבר וחצי דבר על שיק עצמו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:01, 16 באפריל 2023 (IDT)

למה אין ערעור על כושר השיפוט שלו, כאשר הוא היה מסוכסך עם אביו במשך שנים רבות? וכאשר כעת הוא נמצא בסכסוך ענק עם הקהילה שהוא משמיץ? בוודאי שיש טעם לפגם, זה אפילו מרגיש ילדותי להתווכח על כך. ככלל, כל הפרטים שמסר "מוישי" על אביו היו ברמת רכילות זולה ביותר, מהסוג שמדברים ילדים בכיתה ג'. נפתלי • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 22:12, 16 באפריל 2023 (IDT)

שכחתי לתייג אותך, Biegel נפתלי • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 22:14, 16 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b ערעור על יכולת השיפוט משמע - הוא לוקה בשכלו או מתמודד עם מגבלה שבגינה הדברים שהוא אומר אינם בני תוקףת זו הגדר משפטית וגם הלכתית (שוטה). גם חסידיו הגדולים של אביו לא מייחסים לו יכולת שיפוט לקויה, אלא מידות רעות, רשעות וכד'. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:25, 16 באפריל 2023 (IDT)

דוגמא מעולם החולין: בתו של עמוס עוז פרסמה לאחר מותו ספר שבו טענה להתנהגות נוראית מצד אביה. בני המשפחה הכחישו, טענו שהיא פרשה לא נכון סיטואציות וכד'. אף אחד לא טען שהיא הזתה, שהיא לוקה בנפשה. לכן מה שהיא כתבה מוכנס לערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:27, 16 באפריל 2023 (IDT)

Biegel, הבאת דוגמא מצויינת. אכן יש מחלוקת בין בני המשפחה לבין אותה בת, באשר לפירוש סיטואציות מסויימות. אבל האם יש סכסוך רב שנים בין האבא לבת, והאם הבת טוענת לרשת את המיליונים שלו, שהוא נישל אותה מהם? האם האבא טען כלפיה שהיא ניסתה להרוג אותו? כנראה שלא, ולכן זה לא דומה כלל למקרה שלפנינו... מה גם שמצידו של מוישי שיק אין טענות ל"התנהגות נוראית" של אביו, הוא לא מגלה לנו איזה מעשים כלשהם, אלא אנקדוטות הזויות בנוסח "הוא אמר שהפרענקים ידביקו אותו באיידס" (כשעולם העולם יודע עד כמה היחס שלו היה חם לספרדים), או "ביקשתי ממנו ש'יטפל' בזה שפגע בי, והוא לא הסכים (לא הסכים לשלוח אליו מתנקשים, או משהו בסגנון...). אני הייתי מוסיף ואומר שמוישי שיק עושה רושם של לוקה בשכלו, יש לו בעיות נפשיות וזה ברור מהראיון. ואם לא לוקה בשכלו, אז לפחות גנגסטר ("כדאי שתהרוג אותי, כי אם לא - אני ארדוף אותך"). נפתלי • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 10:30, 17 באפריל 2023 (IDT)

לא נכנס לגוף הדיון.

אני רק אומר, אנחנו מסתמכים בויקיפדיה רק על מקורות, ובמקרה הזה יש לנו כתבות תחקיר מ2018 ושוב מהחודש שעבר. אם תעלה כתבת תחקיר שתעסוק ב'חשיפת השקרים' של מוישי או פייגי - לא תהיה מניעה מלציין זאת בערך. אבל סברות וטענות אישיות לא יעלו ולא יורידו כלל. מגבל - שיחה 10:55, 17 באפריל 2023 (IDT)

למרות שיש לי ביקורת רבה על ה"תחקיר" או על הסדרה ולדעתי הם מוטים בעליל, אני לא פוסל אותם כמקור. אלא הטענה שלי ושל (ואחרים) היא שלא כל הגיג של מוישי (כמו "הלברנץ נתן לו את הכינוי מוהרא"ש") צריך להיכנס לערך. במיוחד הגיג ברמה נמוכה כל כך. וגם אם יהיה תחקיר נגדי שיסתור את הטענות של מוישי ופייגי ומלכי, זה יהיה מגוחך לציין בערך את הויכוח מי נתן לו את השם. נפתלי • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 12:43, 17 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.bיישר כח כל התואר בפסיכיאטריה ...שהספקת להוציא בינתיים.... אחרת אין לי מושג איך הצלחת לקבוע שהוא עושה עליך רושם של לוקה בשכלו. הסכסוך בין מוישי לבין חסידיו של אביו (שים לב, לא עם אביו) אינו שייך לכאן. ה"הגיג הנמוך" אודות הכינוי מוהרא"ש והלברנץ אינו צד בסכסוך. זה לא פרט שישנה משהו בדיון המשפטי או בדעת הקהל ביחס לרכוש. השחרת שמו של אביו לא תגרום לו לקבל את הונו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:30, 17 באפריל 2023 (IDT)

וכמובן שמגבל צודק במאת האחוזים. התרשמויות אישיות וסברות כרס - לא יכירו מקומן אצלנו, רק המקורות מדברים כאן. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:33, 17 באפריל 2023 (IDT)

Biegel, במקום להגיב לגופו של ענין אתה מתמקד בזוטות. הסכסוך בין מוישי לבין אביו הוא לא פרשנות, הוא עובדה קיימת. והוא לא דמיון של מישהו, הוא מגובה במקורות. ככזה, הוא לא מקור לשום דבר. אתה שואל אם השחרת שמו של אביו תגרום לו לקבל את הונו? התשובה היא לא, אבל בהחלט זוהי נקמה יפה באביו ובקהילתו כולה. ובלי קשר, הגיג כמו "מי נתן לו את הכינוי מוהרא"ש" לא צריך להיכנס לערך. נפתלי • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 16:28, 17 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b הסכסוך הוא עובדה אבל הוא לא פוסל את מוישי באופן גורף בעניינים שאינם נוגעים ישירות לסכסוך. איני מבין למה אתה מתעקש לפסול כליל את מוישי בגלל הסכסוך, אם לא שיש לך מניע נוסף. אני חושב שמקור הכינוי מוהרא"ש הוא פרט טריוויה מעניין ורלוונטי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:21, 17 באפריל 2023 (IDT)

אנסה לסכם:

• מכונה בפי תלמידיו מוהרא"ש

תומכים: @חיים 7, @מגבל @Biegel.
מתנגדים: @Naftali.b ו@ידך-הגדושה.

• אני מבקש להזין מקור ל"צדיק מיבניאל".
• המשפט: במחיר השווה לכל נפש. לטענתו, בעקבות מעשה זה החלה המחלוקת בגינו מצידם של רבני ברסלב האחרים, לא אנציקלופדי ואינו יכול להופיע בערך.
• הנתון: כתבי ידו ממשיכים לצאת לאחר פטירתו על ידי תלמידו יחיאל לודמיר - שמונה על ידו לשם כך. לא רלוונטי ולא מקובל.
• כל הוראותיו על כיבוד הורים, שלום בית וכו' אינם ייחודיים לקהילה זו אלא מקובלים בכל המגזר הדתי/חרדי והנהגות אחרות אופייניות לכל ברסלב ולכן מקומן בערך על החסידות, הנהגות ייחודיות בלבד יש להם מקום.

כמובן שגרסה זו של @מגבל היא הבסיס לדיון ולא השינויים שבוצעו לאחר מכן • חיים 7 • שיחה • 18:05, 17 באפריל 2023 (IDT)

@מגבל אשמח לשמוע האם אכן הינך תומך כפי שצויין לעיל? • חיים 7 • שיחה • 19:31, 19 באפריל 2023 (IDT)

מסכים עם הכל, פרט לציון העובדה שהלברנץ הוא זה שנתן את הכינוי מוהרא"ש. אף שזה פרט טריוויה מעניין, אני חושב שזה צובע את הרב שיק בצבעים שליליים מאוד, ולא בהכרח בצדק. אני חושב שעדיף לוותר על זה. מגבל - שיחה 08:37, 20 באפריל 2023 (IDT)

מתנגד להכללת כמה נושאים יחד. אין לי כל התנגדות לפתיחת פסקאות נוספות. אני אמנם העדפתי לעשות זאת לאט, אבל אם למישהו אצה הדרך, אפשר גם לפתוח אותם מיד בזה אחר זה. מתברר כי בעלי הידע הרלוונטיים אינם יכולים להיכנס בעיצומו של דיון ולהבין מה הולך פה. "מרוב עצים לא רואים את היער". זו אמירה ברורה של אחד מבעלי הידע כאן למעלה. אני מקווה כי כולנו נואיל לכבד את הבקשה. ידך-הגדושה - שיחה 08:59, 20 באפריל 2023 (IDT)

הסיפור המדויק של מימוני / אי דיוקים בסדרה בשם האב

קורא לך אנונימי נכבד, בתקוה שאתה נכנס לדפי שיחה, להביא מקור לכל מה שכתבת. הדברים שאתה כותב מוכרים לי כמדויקים יחסית, אבל לא אני ולא אתה יכולים לכתוב כאן דברים מידיעה אישית בלי מקור. מבקש שתביא מקור, או לחילופין תפרסמו את הדברים במקור מידע (אתר של הקהילה וכיוצא בזה) ואז יהיה אפשר להביא את הגרסה הזו כ"גרסת הקהילה". אני לא משחזר אותך הפעם, אבל אין לי ספק שזה יקרה במוקדם או במאוחר, ועל כן עצתי אליך היא כנ"ל. ידך-הגדושה - שיחה 11:05, 28 במרץ 2023 (IDT)

יש בעיה מהותית עם הדברים הללו, כי הסדרה 'בשם האב' נחשבת כמקור בעל ערך אנציקלופדי עבור ויקיפדיה, ובירורים שעורכים אנשים פרטיים כמוני וכמוך, או ידע אישי, לא נחשבים כמקור. מבירור שעשיתי עולה כי מלכה (מיקה) מימוני נולדה ב17.1.96 ואת הבן הבכור ילדה ב2.11.11. לא מזמן חגג בנה הגדול יומולדת 11 כשהיא כרגע בת 27 וחודשיים (כל הנתונים נמצאים בפייסבוק שלה). ואם כן, היא התחתנה קרוב לגיל 15 ולא כפי שהוצג '14', ונכנסה להריון קרוב לגיל 16 ולא כפי שהוצג '15'. אך אלו דקדוקי עניות מול העיוותים המופיעים בסדרה.

למעשה מתוך 500 משפחות מחסידות ברסלב ביבנאל, יש אך ורק שתי משפחות שסבלו מפגיעות מיניות בתוך המשפחה. אין שום קשר בין מה שקרה באותן שתי משפחות לבין מאות חסידי ברסלב המתגוררים במקום, שהסדרה "בשם האב" מציגה אותם כפושעים ואנסים ופדופילים (או את רובם).

בנות משפחת בולטין נפגעו מאח שלהן (לא זה שמופיע בסדרה - אח אחר). הוא היה אז קטין, ההורים לא רצו לעשות עם זה משהו. כיום הם לא מדברים איתו, ועזבו את הדת, והם מאשימים את הרב שיק במקרה הטראגי שלהם עם האח הסוטה.

גם בנות משפחת מימוני (פייגי שהופיעה בכתבה קודמת, ומלכה / מיקה המופיעה בסדרה) נפגעו מהדוד שלהן, אח של האבא, שפגע גם באחותו מרים. שתיהן עזבו את הדת, והן מאשימות את הרב שיק במקרה הטראגי שלהן עם האח הסוטה. זו גם הסיבה שבשני המקרים, לא פורסמו שמותיהם של שני הפדופילים והאנסים הנ"ל... כי זאת המשפחה שלהם.

כמו כן, מלכה (מיקה) מימוני טוענת שהיא נאנסה במטבח במשך שנתיים ימים. הסיפור הזה מעורר תמיהות מתבקשות, איך המשיכה ללכת לשם מרצונה החופשי. יש גם סתירות בגרסאות שלה בראיונות השונים. אבל מבחינה עובדתית, ביבנאל טוענים שכאשר היא היתה בת 12, "בית התבשיל" לא היה קיים וגם לא המטבח... והיא עבדה במטבח כאשר היתה נשואה, בגיל 17, והועסקה בשכר. וכמובן שאף אחד לא אנס אותה שם. בעצם, היא גם לא אומרת אפילו שם אחד של 'אנס', ולכן אין תלונה משטרתית כלשהי על 'אונס במטבח', וזה לא התברר בבית משפט.

אם נסכם את כל הנ"ל, היו שני מקרים של פגיעות מיניות בתוך המשפחה, מתוך אלפי חסידים המתגוררים בקהילתו של הרב שיק ביבנאל. מבחינה סטטיסטית זה פשוט כלום. אבל יוצרי הסדרה מדברים על מצב בו כל אדם שני בקהילה הוא אנס ופדופיל, וזוהי השמצה לשמה. הם גם לגמרי לקחו צד בסיפור - בטענה שהם רוצים למנוע נישואי קטינים (נזכיר שגיל 16 הוא גיל שבו מקיימים יחסים באופן חופשי במגזר הכללי, דבר המוביל להפלות, פרידות קשות, ושאר מרעין בישין). נפתלי • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג 13:41, 13 באפריל 2023 (IDT)

נישואי קטינות - גילאים

ממספר עדויות עולה ששיק תמך בנישואי קטינות החל מגיל 14. תיקון שעשיתי בערך בוטל על ידי @ידך-הגדושה עם דרישה לדיון בדף השיחה. ידך, אשמח לתגובתך. SocialTechWorker - שיחה 11:32, 31 במרץ 2023 (IDT)

ראיתי שזה תיקון של אנונימי. כמו שכתבת, מדובר ב"עדויות", אז צריך לסייג. ידך-הגדושה - שיחה 11:39, 31 במרץ 2023 (IDT)

נישואי הקטינים ביבנאל הם בגילאי 16 לבחורות ובגילאי 17 לבחורים. לא פחות מכך. מלכה (מיקה) מיימוני המופיעה בסדרה, נישאה קרוב לגיל 15, אך זה הוצג כגיל 14. כמו כן, מבירור עם אנשים ביבנאל שמכירים מקרוב את המקרה שלה, היא הציגה אותו במעוות (והם שוקלים תביעה משפטית נגדה). היא לא שודכה בגיל 14 (ובטח שלא בגיל 12), אלא קרוב לגיל 15 התאהבה בבחור ששכר דירה במתחם של ההורים שלה, שחיתנו אותם. נפתלי • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג 13:31, 13 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b דרוש מקור לטענות שלך. לעומת זאת יש מקור (בשם האב) שטוען לנישואין בגילאי 14.

(לא ש16 זה תקין, אבל שיהיה). SocialTechWorker - שיחה 13:55, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני לא נכנס לדיון אם זה תקין, ולא כאן המקום לדון בזה. בכל מקרה, ברור שאני אישית לא תומך בנישואין בגיל הזה. אני רק נתתי דוגמא לאי דיוק המופיע בסדרה, באופן מגמתי. ברור שגיל 14 ועשרה חודשים שמוצג כ"גיל 14" הוא הטעיה במזיד. לטענות שלי באשר לגילה יש מקור בפייסבוק שלה, אבל לשאר הטענות אין מקור. זה בירור אישי שלא נחשב כמקור אנציקלופדי, כפי שציינתי בפסקה הקודמת. נפתלי • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג 13:58, 13 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b, הגירסא שידך הגדושה החזיר אחרי העריכה של חיים 7 היא דעת רוב העורכים כאן בדף השיחה. זה כולל אותי, את חיים7, את התו השמיני, ואת עורך לו (כולם הביעו תמיכה בקיום פסקת ביקורת נרחבת, נפרדת מעלילות מוישי והאחים שיק). אנא החזר את הגירסא הזו, היא לא מלחמת עריכה, אלא הכרעת הרוב.

לגבי הניואנסים בין חיים 7 לידך הגדושה- נצטרך להדרש גם לזה. מגבל - שיחה 14:47, 13 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b לא נכנס לדיון גם.

צריך להתבסס על המקורות הכי טובים שיש לנו וזהו. ההבדל בין 14 ו14 ו10 חודשים לא קיים לדעתי בהקשר לנושא הנ"ל. SocialTechWorker - שיחה 15:34, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני התייחסתי בעיקר לקיומה של פסקת ביקורת נפרדת, ופירוט הטענות מהכתבות מ2018. מה דעתך בנושא הזה? אם לא הבנת על מה אני מדבר תוכל לראות בעריכה האחרונה בדף את השינוי של נפתלי לעומת מה שידך הגדושה השאיר. מגבל - שיחה 15:43, 13 באפריל 2023 (IDT)

בהתאם לדבריו של העורך מגבל, אבהיר קצת יותר את עמדתי: ראשית, אכן החזרתי לגרסה שנראתה לי הכי מוסכמת, אבל גם לגבי פסקת הביקורת, אני לא מסכים עם הרבה מאלה שביצע העורך הנכבד חיים 7. (אגב, אני מוחה כאן על הביזוי והאד הומינם המובהק כלפי עורך שלא מסכים עם עריכות מרחיקות לכת, בנוסח "ברור לי ההסתרה שלך זה בדיוק אמור לי מי חבריך". אני לא משתייך בשום צורה לקבוצת מוהרא"ש בברסלב, ועורך כאן בעיקר על פי מקורות ועל פי גרסה יציבה. נכון הוא שאני סבור, כי סדרה שנוצרה בעיקר בגלל העובדה שבנו של הרב שיק, מוישי, החליט לנקום באביו ולהשמיצו (על כך "שהעז" לכתוב צוואה נוספת, בה השאיר את הבעלות והניהול על הנכסים בידי הציבור ולא בידי מוישי, וכתוצאה מכך, גם קבע בית המשפט, כי מוישי יפסיק לקבל שכר-גזל של עשרים אלף דולר על חשבון אותם עמותות ציבוריות), אינה יכולה להיות "אורים ותומים", בעיקר לאור סתירות ולאור מה שמופיע במקורות אחרים מהם מוכח שחלק מבני משפחת מימוני מועסקים ביום-יום על ידי מוישי שיק, בהפרעה יום-יומית לחיי הקהילה הכוללת מעשי וונדליזם, כמו ניסור שערי המקווה ביבנאל וכיוצא בזה. טבעי שאנשים המועסקים על ידי מישהו, יסכימו לספר סיפורים על התעללות מינית). שימו לב גם בחלק האחרון של "בשם האב", בו בת משפחת בולוטין מתקשרת באמצע הראיון למוישי שיק כדי לקבל ממנו אישור והדרכה על מה בדיוק היא יכולה וצריכה לומר לתקשורת. אז אני סבור שמצד אחד אנו כן אמורים להביא לידי ביטוי את מה שהופיע בתקשורת ומאידך, יש הסתייגויות על פי המופיע הן בסדרה זו והן בסדרות טלוויזיוניות וסרטוני יוטיוב אחרים. לכן, כבר התחלתי ביצירת דף חדש על הקהילה, לשם אני מתכוון להעביר את הביקורת עליה יש מחלוקת אם היא שייכת לערך זה. נראה כי זו יכולה להיות דרך המקובלת על כולם- הופעת ביקורת נרחבת יותר בוויקיפדיה, אבל במקום המדויק. ידך-הגדושה - שיחה 01:17, 14 באפריל 2023 (IDT)

ידך הגדושה, אשמח אם תצרף מקור אנציקלופדי ממנו נשמעים סתירות לעומת הדוקו של כאן 11. אני פשוט מכיר אנשים מיבניאל שאישרו לי את הנאמר בסדרה ● פיטר פן - שיחה 🍂 03:34, 14 באפריל 2023 (IDT)

מקווה להגיע לכך בהקדם, אודה מראש על הסבלנות. ידך-הגדושה - שיחה 14:39, 16 באפריל 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה ראה תגובתי לעיל בקשר לתקציר העריכה המדובר.
אני מאד מקווה שגם אתה לא באמת סבור שמדובר בעריכות מרחיקות לכת. • חיים 7 • שיחה • 15:36, 16 באפריל 2023 (IDT)

@חיים 7, הכנסת הכפשות של יריב שהפסיד עשרות מיליוני שקלים (כפי שקבע בית משפט השלום בנצרת) כעובדות מוצקות, הן בעיניי לגמרי "עריכות מרחיקות לכת". אני בטוח שלאחר שתסקור יותר את כל מה שנאמר בעניין לאורך השנים בכלי התקשורת, אתה עצמך גם תסכים לכך. ידך-הגדושה - שיחה 16:07, 16 באפריל 2023 (IDT)

@פיטר פן אני מפנה אותך לדברים שנקבעו בפסק הדין של בית משפט השלום בנצרת:

”טל מנתח באריכות את פעילותו של (מויישי) שיק ומגיע למסקנה, כי הוא לא העניק לעמותה כמעט מאומה תמורת מאות אלפי השקלים שזרמו לכיסו. בין היתר עולה, כי מגייסת התרומות הראשית לאחד הפרויקטים, פייגי מימוני, קיבלה חלק משמעותי מן התרומות ושכרה עלה פי חמישה לאורך עבודתה."”

אתה בוודאי יודע מי זו "פייגי מיימוני" הזו? אחת הטוענות המרכזיות כנגד קהילת שיק האב וכנגד שיק האב עצמו בכתבות קודמות. ככל הזכור לי, היא (או אחותה מיקה המתראיינת לסדרה הנוכחית) זו שנצפית ביוטיוב מנסרת את שער הכניסה למקווה של הקהילה בנצרת, כשליחה של מויישי שיק במאבקו כנגד אביו וקהילתו. האם יש קשר בין העובדה שקובע בית המשפט כי "שכרה עלה פי חמישה" על ידי מויישי שיק לבין התגייסותה לטעון שקהילת שיק האב פגעה בה מינית? איני יודע, אך נכון להציג את העובדות המלאות כפי שהופיעו בכלי התקשורת. ידך-הגדושה - שיחה 16:19, 16 באפריל 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה האם אתה טוען שהיא טוענת טענת שווא על הטרדה מינית ממניע כספי?
לעצם העניין אני מסכים לחלוטין עם דבריו של @Biegel לעיל: "כל עוד אין ערעור על כושר השיפוט שלו לדעתי הוא המקור הטוב ביותר לפרטים ביוגרפיים על אביו" • חיים 7 • שיחה • 20:38, 16 באפריל 2023 (IDT)

בן המסוכסך עם אביו באופן קשה, אינו מקור לשום פרט על אביו. זה שהוא אביו הביולוגי אינו אומר שהוא "מקור" כאשר הוא להוט ללכלך עליו. פייגי מיימוני וכן מיקה מיימוני נפגעו מהדוד שלהן, פגיעה מינית בתוך המשפחה. שאר הפרטים שהן מוסרות (בסדרה "בשם האב" ובכתבות קודמות) ללא שמות מזהים, ללא תלונה במשטרה, ללא בירור של משפט, הם בגדר "סיפורים". הכתבת לא חקרה אותה חקירה משטרתית, היא שמעה את כל מה שהיה לה לספר וזהו. זה בדיוק כמו שאערוך ראיון עם מישהו שעזב את תל אביב והוא אומר "כולם שם סוטים". נו ואז? נכניס את זה לויקיפדיה כמקור? נפתלי • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג 22:10, 16 באפריל 2023 (IDT)

האם הכינוי "מוהרא"ש" ניתן לו בידי ראש כת "לב טהור" ארז אלברנס, ובאם כן, האם זה רלוונטי לערך אנציקלופדי

על פי הערתו הצודקת של העורך הנכבד שמיה רבה (כך גם היה מובן מדובנו וגילגמש ועוד עורכים) על העומס הרב בפסקה מעלה, אפצל ב"ה את הדיונים לפסקות שונות. נתחיל מנושא הכינוי "מוהרא"ש". יריבו המובהק של נשוא הערך, בנו מויישי שיק טוען שהכינוי ניתן בידי ארז אלברנס ראש כת "לב טהור". האם מדובר במקור מהימן? גם אם כן, האם מה שחשוב אנציקלופדית הוא מי המציא את השם או העובדה שכך הוא מכונה בפי אלפי תלמידיו? התומך היחיד שמצאתי בדיון למעלה שהוא בעד הזכרת ארז אלברנס כ"מקור", הוא העורך הנכבד חיים 7. העורך @Biegel חיווה דעתו הברורה לשלילה וכתב "לענייננו אין זה משנה מי הדביק לו את הכינויים והאם מקורם רק בחסידיו או באתרי יחצ וכו'" אני הקטן חיוויתי דעתי כי "מה בין ביקורת לבין הפיכת ערך על בן אדם למקום שמלא בהכפשות זולות ובלתי מתקבלות על הדעת כדוגמת ייחוס התואר "מוהרא"ש" למקים כת "לב טהור" ארז אלברנס??? רק בגלל שמוישי אמר??? מה אם מוישי יוסיף בראיון נוסף בתקשורת עוד 100 השמצות כנגד אביו? גם את כל אלה נוסיף לערך? האם הפכנו להיות מוקד של השמצות זולות של יריבים זה כלפי זה?" שמיה רבה כתב "בוודאי שיש מקום לאזכר אותם, אני מסופק אם זה בכלל דורש מקור". גם העורך לבלוב חיווה דעתו בעד הכנסת הכינויים שהביא העורך שמיה רבה. בניגוד לטענת חיים 7, איני רואה כל התייחסות של העורך מגבל לנושא זה. נודה אם תחווה דעתך. בינתיים, יש רוב ברור שתומך בהשארת הגרסה הקיימת (נפתלי, שמיה רבה, בייגל וידך הגדושה וכנראה גם לבלוב). לסיום, כעת שהדברים יותר קצרים, מתומצתים ומסודרים, ארשה לעצמי לתייג שוב את בעלי הידע בחסידות. נודה גם לקבלת חוות דעתכם. ידך-הגדושה - שיחה 20:57, 17 באפריל 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה זה לא מה שאמרתי. זה חלק ממה שאמרתי. אמרתי אח"כ פעמיים לפחות שאני בעד להזכיר את זה. זה פרט טריוויה מעניין.

לצד זאת אביע את מחאתי על כל שאתה מכנה את משה שיר "יריבו" של נשוא הערך. היריבות אינה עם האב אלא עם חצרו של האב, שאנשיה מתארים אותה כיריבות עם האב עצמו. אנו נימנע כאן מנקיטת עמדה והכנסת ראשינו הבריאים לתוך מיטה חולה אנושה זאת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:55, 17 באפריל 2023 (IDT)

התנצלותי @Biegel. כתבת כל כך ברור את דעתך לשלילה, עד כי לא טרחתי לבדוק בכל "האותיות הקטנות" בהמשך...

לגבי היריבות של מויישי, משער שאתה לא באמת מתכוון שנתעלם משנות הנתק הארוכות בחיי חיותו של הרב שיק בינו לבין מויישי. העובדה שהרב שיק האשים אותו בניסיון לרצוח אותו כדי להגיע לירושה מהר יותר. ועוד ועוד. העיקר הוא שהרב שיק ביטל למעשה את הצוואה שבה הוריש לו את נכסי הקהילה בשיווי עשרות מיליוני שקלים, ומאז מויישי מנהל מסע השמצות כנגד אביו המת. ידך-הגדושה - שיחה 22:11, 17 באפריל 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה כל מה שכתבת הוא ספקולטיבי, נטען על ידי הקהילה ושום דבר מזה לא היה במהלך חייו של האב זולתי רגעיו האחרונים. אני אידית לא מאמין לזה. גם לא לכל מה שמוישי אומר. אבל עוד פחות לאנשי יבנאל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:55, 17 באפריל 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה אתה כותב בכוונה ארז אלברנס ולא שלמה הלברנץ? • חיים 7 • שיחה • 15:25, 18 באפריל 2023 (IDT)

@חיים 7 זה שמו מלידה. זה היה שמו בתקופה בה הסתופף בצלו של נשוא הערך. ידך-הגדושה - שיחה 15:56, 18 באפריל 2023 (IDT)

את דעתי כבר כתבתי למעלה: לא רלוונטי לערך אנציקלופדי (אלא אם כן ממש רוצים להשחיר את נשוא הערך), והמקור היחיד הוא בנו שהיה יריבו במשך שנים רבות, ואביו גם טען שהוא רצה לרצוח אותו, לא פחות ולא יותר. כמו כן נמצא בסכסוך משפטי עם הקהילה שאביו פתח. כמו כן יש לו בטן מלאה על אביו שלא הוריש לו את כל נכסיו. נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 16:42, 18 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b אם רלוונטי או לא - אפשר לדון. האם בנו הוא מקור או לא -חד משמעית כן. כל הסברות כרס לא יועילו כאן. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:46, 18 באפריל 2023 (IDT)

@Naftali.b אם חוזרים על הבל הרבה פעמים הוא לא הופך להיות הגיג עמוק Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:48, 18 באפריל 2023 (IDT)

זה לא הבל, זו לא סברת כרס. זאת עובדה פשוטה - בן המסוכסך עמוקות עם אביו, לא יכול להוות מקור לפרטים אישיים על אביו, כמו מי נתן לו את הכינוי. כי סביר להניח שיש לו מניע להכפיש. נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 17:08, 18 באפריל 2023 (IDT)

הבנתי, אז אתה מכנה את דנה אינטרנשיונל בשם ירון כהן כאשר אתה מדבר על מעשים שארעו בילדותו, הבנתי, חבל שאין בעלי ידע בשכל הישר... • חיים 7 • שיחה • 19:28, 19 באפריל 2023 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אודה לתגובתכם ולטיפולכם. המשמעות הברורה של המשפט הזה: "אז אתה.. הבנתי, חבל שאין בעלי ידע בשכל הישר...", היא פגיעה בוטה לגופו של עורך אחר. ידך-הגדושה - שיחה 09:38, 20 באפריל 2023 (IDT)

זה מגיע אחרי פגיעה בוטה קודמת לגופו של עורך בתקציר עריכה מלפני עשרה ימים: "ברור לי ההסתרה שלך זה בדיוק אמור לי מי חבריך." אודה גם לעורכים השותפים לדיון זה על תגובתם ומחאתם. למעשה, התגובות הולכות ומחריפות וצריך לעצור אותם טרם יתדרדרו עוד יותר. ידך-הגדושה - שיחה 09:47, 20 באפריל 2023 (IDT)

שיחזור אוטומטי שנעשה ע"י מגבל / חיים 7 לכשלים תחביריים ברורים

אתמול ערכתי את הערך, מחקתי כפילויות וסידרתי את הדברים מחדש. בערך הופיעו דברים כפולים בעליל, אצטט דברים לדוגמא -

• הקטע הזה: "בנו משה מונה בצוואתו לנהל את עמותות הקהילה" אך הקהילה התנגדה לכך והציגה צוואה חלופית בה הוא מנושל מכל הנכסים" (שמופיע בביוגרפיה, ללא שום קשר)

מופיע אחר כך בפעם השניה: "הבן טען שהוא צריך לרשת את כסאו של אביו, והציג צוואה שבה אביו ממנה אותו לנהל את עמותות הקהילה[20], אך הקהילה התנגדה לכך והציגה הקלטה מימיו האחרונים של הרב שיק, בה אמר על בנו מילים חריפות, וכן הציגה צוואה חלופית בה כל נכסיו של הרב שיק שייכים לקהילה היות שנבנו מתרומות הציבור"

ומופיע אחר כך בפעם השלישית - משה שיק נמצא בהליכים משפטיים מולם, מתוך רצונו שמבני הציבור שנבנו מתרומות הציבור יעברו לידיו ולרשות ילדיו בטאבו... היום בתי המשפט השאירו את ניהול מבני הציבור בידי הקהילה. בין משה שיק לבין הקהילה מתנהלים משפטים מזה שנים".

• ועוד:

הקטע הזה: "כעבור עשרות שנים גם נטען כי הקהילה נהגה באלימות רבה כלפי מי שעמד בדרכה"

מופיע אחר כך בפעם השניה: "נטען כי הקהילה נהגה באלימות רבה כלפי מי שעמד בדרכה"

• ועוד:

הקטע הזה: "בסדרה מרואיין מוישי שיק, בהן הוא העלה טענות על כך שעבר פגיעה מינית על ידי רב בכיר, ואביו בתגובה אמר לו שעליו לשתוק, ולא הרחיק אותו מהפוגע, שלאחר מכן אף שהה עמו ביחידות בביתם ביבניאל, שם פגע בו שוב".

מופיע אחר כך בפעם השניה: "שם הסדרה נגזר מראיונות עם משה שיק, בנו של הרב שיק, בהן הוא העלה טענות על כך שעבר פגיעה מינית על ידי רב בכיר, ואביו בתגובה אמר לו שעליו לשתוק, ולא הרחיק אותו מהפוגע, שלאחר מכן אף שהה עמו ביחידות בביתם ביבניאל, שם פגע בו שוב".

• ועוד:

הקטע הזה: "במהלך השנים התברר כי בקהילת ברסלב ביבנאל חיתנו עשרות קטינים"

מופיע אחר כך שוב, בפעם השניה: "עודד הרב שיק את חסידיו להשיא את ילדיהם בגילאים צעירים מאוד (16 ואילך)... בשל כך נפתחה נגדו חקירה פלילית"

כשל תחבירי כל כך ברור, ארבעה פעמים, שוחזר ביד גסה - כי שני עורכים (שהתקשו להסתיר את שנאתם לנשוא הערך) חושדים בי שאני מטה את הערך לטובתו! נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 17:12, 18 באפריל 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, שמיה רבה, לבלוב, נא תגובתכם. נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 17:25, 18 באפריל 2023 (IDT)

אתחיל למחוק כעת את הכפילויות. מגבל - שיחה 21:07, 18 באפריל 2023 (IDT)

ובכן, סיימתי למחוק את הכפילויות. הסברתי כבר מדוע למרות שהעריכות שלך היו חשובות נאלצתי לשחזר אותן. כפילויות זו בעיה, אבל כבר התקיים דיון על הפירוט הנדרש של הכתבות מ2018 ועל כך שצריך להפריד בין הביקורות, ואתה בעריכות שלך עברת בצורה מאוד בוטה על הכרעת הרוב. בכל מקרה, אני מקווה שהתיקונים שערכת כעת בערך פותרים את בעיית הכפילויות. אם יש לך עוד טענות בנוגע לכפילויות ובעיות תחביריות - בכבוד. מגבל - שיחה 21:16, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא תודה. אין צורך בעריכתך הסלקטיבית. אני לא ביקשתי שתעזור לי בעריכה. במקום לצמצם את הביקורת הכפולה והמכופלת, הרחבת אותה. עשית סלט בין פייגי מיימוני למיקה מיימוני (מה שמעיד על חוסר התמצאותך בפרטים). מחקת את העובדה שהבן והאב היו מסוכסכים, מחקת גם את המקור המוכיח זאת. הרי הקורא עלול להבין בטעות שאולי כל הסיפורים של מוישי מצוצים מהאצבע חלילה. השארת את האלימות בקהילה (כביכול) שהופיעה פעמיים בערך באותו לשון בדיוק. השארת את נישואי הקטינים הכפולים והמכופלים (עם כל כתבה בנושא שאפשר לדחוף לערך). יותר סלקטיבי מזה לא יכול להיות. לקינוח אתה שואל אם יש לי טענות נוספות על כפילות... כי מאוד קשה לקרוא את כל מה שציינתי לעיל בצורה הכי ברורה שיש (אגב אשמח לראות היכן התקיים דיון אם לרכז את כל העדויות שחוזרות על עצמן במדוייק או להפריד בין 2018 לבין 2023, והיכן היא "הכרעת הרוב". נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 22:44, 18 באפריל 2023 (IDT)

מחקתי בעצמי את כל הכפילויות (ללא שינוי מילה אחת של תוכן, או שינוי סדר). תודה על הרצון לעזור. נפתלי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג 23:00, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני מאוד מיצר על אווירת החשדנות ואפילו הקביעות הוודאיות השליליות שהוטחו כאן כלפי מי שבסך הכול לא הסכימו להכניס לערך כל האשמה של יריביו המובהקים של נשוא הערך, מה שהיה הופך את הערך לבימת השמצות במקום ערך אנציקלופדי. תמוה למה מה שאסור בערך של הרב אליעזר מלמד ובערכי רבנים נוספים, הופך להיות כאן הלכתחילה שבלכתחילה ועוד הרבה מעבר לכך. שם, נוהלה מלחמה עזה כנגד הכנסת כל ביקורת, וכאן מלחמה עזה כדי להכניס לא רק ביקורת אלא טענות קשות שרובן קשורות בכלל לקהילה ולא לנשוא הערך, וגם הקשורים כביכול אליו, מופיעים לאחר מותו, כאשר אין ביכולתו להגיב או לתבוע תביעת דיבה. לתחושתי, התמזל מזלו הרע של הרב שיק שתלמידיו אינם עורכים בוויקיפדיה לעומת מזלם הטוב של רבנים אחרים. אני עדיין לא שלם כלל עם הכותרת "ביקורת" שנוספה לערך ובכוונתי לקיים על כך דיון נפרד יחד עם בעלי ידע והעורכים הנכבדים שהיו שותפים לדיון מעלה. נכון להכניס ביקורת, אבל באופן נכון ומבלי הכותרת. כעת, יש איזו תקווה כי אווירת החשדנות נרגעה במידת מה, ויש לברך על כך. ידך-הגדושה - שיחה 00:52, 19 באפריל 2023 (IDT)

נפתלי, העזות שבה אתה מנהלת מלחמת עריכה שוב ושוב, ואז עוד בא בטענות אלי היא באמת דבר מיוחד. על כל פנים, עברתי על הערך כעת, ונראה שהפעם לא השמטת את כל מה שרוב העורכים החליטו שצריך להשאיר, ואין סיבה להמשיך לריב. אם בהמשך אראה שהשמטת דברים חשובים - נחזור לריב, ואאלץ להגיש תלונה למפעילים על מלחמות העריכה שאתה מנהל. הערך לא שייך לך, ומשפט כמו "אני לא ביקשתי שתעזור לי בעריכה" מבטא חוסר הבנה מוחלט בנוגע למהות המיזם.

@ידך-הגדושה הסברתי הרבה יותר מפעם אחת בדפי שיחה רבים ומגוונים - ביקורת על דעות, היינו מחלוקות - אינן נושא אנציקלופדי. ביקורת על התנהלותית מוסרית פגומה או אף על גבול הפלילית (אי דיווח על פגיעות מיניות) היא בהחלט נושא אנציקלופדי. זו דעתי, אפשר לחלוק, אבל להניח כוונות רעות בצורה כה בוטה ומזלזלת זה ממש לא בסדר.

למשל, הערכתי לרב טאו ולרב שמאול טל גדולה מאוד, ואף על פי כן מעולם לא עלה על דעתי לצנזר את המידע מהערכים שלהם (אני מודה, שלגבי הרב טל הנושא קצת יותר מסופק אצלי, בכל מקרה, לא הייתי חבר במיזם בעת שהפרשיה התפוצצה. ואכמ"ל). לעומת זאת, אני התנגדתי להכנסת ביקורת בערך של אלמוג כהן, למרות שתוכל לנחש שהקרבה שאני חש אל היהודי ואל דעותיו היא קטנה מאוד, כי לא היה מדובר בביקורת אמיתית אלא במחלוקות אידיאולוגיות וכדומה. אני משתדל להיות מאוד עקבי בנקודה הזו, ואם אתה חושב שחרגת אנא הסב את תשומת ליבי. מגבל - שיחה 08:45, 19 באפריל 2023 (IDT)

מגבל, שים לב שלא הזכרתי את השם שלך במפורש. אבל כן, אני בהחלט עומד על כך שהרבה מהעורכים שהצטרפו לעמדה של "אפס ביקורת" בערכים של רבנים מסוימים, עשו כך מתוך שמדובר בדמויות מקובלות יותר. מאוד קל להכניס ביקורת קטלנית על דמויות כמו הרב שיק שמשתייך לחסידות שונה כמו ברסלב, ושקבוצתו כוללת הרבה מזרחיים ואנשים מהרף הסוציו-אקונומי הנמוך. מטבע הדברים, אוהדיו אינם עורכים במיזם זה, ואוהדיהם של הרב מלמד וכו' נמצאים גם נמצאים. שים גם לב שהביקורת הגדולה שלי היא לא רק על עצם הכנסת הביקורת (דווקא אני תומך בהכנסת ביקורת בכל מקום) אלא על אופן הכנסת הביקורת. הניסיון שהגיע מצד עורכים מסוימים להכניס כל מילת ביקורת, תמוהה ככל שתהא, כעובדה מוצקה, מחזקת מאוד את טענתי כי מלכתחילה "נדבק" בעיניהם כל דבר שלילי אפשרי למנהיג של קהילה מזרחית מהרף החברתי הנמוך. במצב הזה, חובה על כל אחד מהעורכים להיות הכי אובייקטיבי שאפשר. כי בניגוד לערכים של רבנים מהמרכז הדתי, שבהם יימצאו עורכים רבים שיתנגדו לכל ביקורת, במקרה של הרב שיק, אין התנגדות ומה שתרצה להכניס נגדו, תוכל להכניס. לכן, חשוב עוד יותר לנסות לראות את התמונה המלאה. אגב הרב דרוקמן תמך ברב מוטי אלון גם לפני הרשעתו וגם לאחריה. (אני אמנם נגד הכנסת ביקורת מהסוג הזה). האם מצאת עורכים רבים שלהוטים להוסיף את המידע הזה? אגב, ותסלח לי על הביקורת הזו שלי כלפיך: אם ראית עורך שמאשים אותי ברצון להסתרה כי אמור לי מי חבריך, ואתה (או כל עורך אחר אובייקטיבי אחר) לא מגיב על כך, זה יכול להיחשב כעידוד שקט לדברים המאוד פוגעים הללו. ידך-הגדושה - שיחה 09:20, 19 באפריל 2023 (IDT)

טוב, הסברתי את ההבדל בצורה מאוד ברורה, כך שאינני מבין מה אתה טוען נגדי. הטענות בנוגע להתנהלות הרב שיק הן חמורות מאוד, אפשר שהן לא אמת, אבל צריך לשקף את התחקירים בעיתונות. לא מתעקש לדחוף כל מילה, אלא את עיקרי הדברים. נותן לך את מילתי שאתמוך בהכנסת מידע כיוצא בזה בערכים של כל אחד, רבנים אדמו"רים שופטים ופוליטיקאים.

למען הסר ספק - אני להוט להוסיף את המידע בנוגע לתמיכת הרב דרוקמן במוטי אלון. לא ידעתי שהוא לא נמצא. אותו דבר לגבי ר' אברום שפירא בפרשיית ההטרדות בנתיב מאיר, ואתה כבר בטח מנחש שאני קרוב לר' אברום עשרות מונים יותר מלרב שיק. שם אמנם כבר התקיימה הצבעה, אז אין שום סיכוי.

ולמעשה, האם תוכל להסב את תשומת ליבי היכן תמכתי בהכנסת ביקורת 'תמוהה ככל שתהא'? או שאתה מדבר על חיים7?

אני למשל עוד לא החלטתי מה דעתי על כך שהכינוי 'מוהרא"ש' ניתן על ידי הלברנץ. נראה לי שלמרות שזה פרט מעניין, יש בעצם הקשר כדי להכפיש את הרב שיק שלא בצדק, ויתכן שעדיף לוותר על זה. מגבל - שיחה 09:37, 19 באפריל 2023 (IDT)

מגיב בקצרה מקוצר הזמן: ראשית, הבהרה: בערך של הרב דרוקמן הדברים מופיעים אבל באיזון נכון. הטענה שלי היא שלא הייתה שם להיטות להכניס את הדברים באופן היותר ביקורתי כמו כאן. שנית, בוודאי שעיקר הדברים שכתבתי הם לא כלפיך. היית די מאוזן. ידך-הגדושה - שיחה 10:02, 19 באפריל 2023 (IDT)

בסדר גמור. אז נסגור את הדיון הזה בידידות. אחרי הכל, אני לא דובר של עורכים אחרים.

אני משתדל מאוד להיות קוהרנטי, מעולם לא העליתי בדעתי לתת עדיפות לרבנים שאני מעריך יותר. אם לדעתך שגיתי - כתוב לי, בפרטי או בגלוי. מגבל - שיחה 10:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

ממשיך דרכו

Dikia050, אודה אם תבהיר את הוספתך הזו: "ממשיך דרכו זה בנו של הרב, הרב אלכסנדר זושא שיק". לכאורה, זה כלול כבר לפני כן: "בנו של הרב שיק, הרב נחמן, עורך טישים ומקבל קהל." ידך-הגדושה - שיחה 23:48, 11 בפברואר 2024 (IST)