שיחה:ברית מילה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

העריכות מהלילה

שחזרתי את העריכות מהטעמים הבאים: 1. הערך אינו מתעלם מההיבטים הפיזיולוגיים והרפואיים של הניתוח לכריתת עורלה (שאינם קשורים לאופן ביצועה במסגרת המצוה היהודית דוקא) במקרה, אלא כחלק ממדיניות של הפרדה בינו ובין הערך מילה. מדיניות זו נידונה בהרחבה בדף השיחה. אם מישהו מתנגד אליה, רצוי שיסביר את דעתו שם, במקום שיפרסם על דעת עצמו הצהרה בראש הערך שיש לשכתבו! 2. גם אם יש מקום להרחבה בחלק ההתנגדויות למצוה (או בכל חלק אחר), זו לא סיבה להצהיר שכל הערך זוקק שכתוב. 3. הערך כבר מתייחס לקשיים בקיום המצוה והמנעויות ממנה במהלך ההיסטוריה. אבל ההתנגדויות על רקעים "מצפוניים, רפואיים, וחברתיים", אינם למצוה, אלא לניתוח, וטענות המתנגדים בישראל דומות לטענות המתנגדים בארה"ב או בכל מדינה אחרת בה הניתוח מבוצע מטעמים רפואיים (למעט הפולמוס סביב המציצה, הייחודי למילה היהודית, שכבר נידון בערך). 4. אני חולק על הטענה שבשנים האחרונות מתרבים הנמנעים מקיום המצוה או חלקים ממנה. להפך, מאז קריסת ברית המועצות המצוה דוקא זכתה לעדנה בקרב מיליוני יהודי חבר הלאומים לשעבר. 5. מי מתנגד רק לשלב הפריעה? עור הפריעה נחתך באופן רגיל בכל ניתוח מילה סטנדרטי המבוצע בארץ ובעולם. דיון והשוואה בטכניקת המילה היהודית המסורתית מול טכניקות אחרות מובא בערך מילה. 6. המצוה היהודית אינה מגדירה האם התינוק צריך להיות מאולחש ובאיזה אופן. דיון בהיבטים הרפואיים של שאלת ההרדמה כבר מובא בערך מילה. 7. אינני מקבל את הפטרנליזם של העורך על "התרבות המערבית". Fades - שיחה 03:09, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ובכן, לא מצאתי נימוקים בדף השיחה. וככל ערך אחר, גם ערך זה אמור לסקור בקצרה את תופעות אלו ולהפנות את הקורא לערך המורחב (גם שם הוא לא יימצא מאומה וייאבד בבליל הבלאגן). לא ייתכן להתעלם מנושא זה ולתת לקורא לנחש שמידע זה יופיע שם. ההסתרה וחוסר האזכור מצדיקים פסקת שיכתוב. ‏Rex‏ • שיחה 06:36, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם Fades. הקישור לערך מילה מופיע במשפט הפתיחה של הערך, ב"ראו גם" ובמקומות נוספים - די בכך.

כידוע, רבים המתנגדים לקיומן של מצוות שונות, בדיבורים ובמעשים: יש רוצחים יש נואפים, יש שאינם מקיימים מצוות פטר חמור ויש שאינם מלים את בניהם. אף שבעניין מצוות המילה המתנגדים מעט קולניים יותר, אינני רואה סיבה לעסוק בהם. דוד שי - שיחה 06:41, 15 באוקטובר 2010 (IST)

לא די בקישור. וגם בערך "היסטוריה של ירושלים" לא די בקישור ל"היסטוריה בתקופת בית ראשון" אלא מוצג תקציר נאות עם הפנייה לערך מורחב. וההתנגדות אינה להליך הרפואי פרופר אלא למנהג החברתי (-דתי) היוצר את אקט זה, ומשום כך מקומה הוא בערך זה. ‏Rex‏ • שיחה 06:46, 15 באוקטובר 2010 (IST)

רק בבניין שאני גר בו יש שבע סיבות מצוינות להתנגדות ל"לא תנאף", האם עלי לציין את שמותיהן בערך?

גם אם יש מקום להתייחסות למילה כמצווה שמקיימים גם כאלה שאינם מקיימים את מרבית המצוות (מה שאתה קורה בטעות "מנהג חברתי", בזמן שבקרב יהודים זהו מנהג דתי), ובצד התייחסות זו לתאר במשני משפטים את התועמלנים הפועלים לביטול המנהג, זה בשום אופן אינו דורש שכתוב של כל הערך. תבנית השכתוב בראש הערך משוללת יסוד. דוד שי - שיחה 07:08, 15 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי פסקה על ההתייחסות למצוות מילה בקרב חילונים. דוד שי - שיחה 07:23, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא ידוע מה בדיוק לא הובן מדברי ומדוע. אנסה שוב. איש סתמי קורא את הערך והוא מעניין לקבל תשובה לשאלה סתמית (ועובדתית): "האם הליך המילה הנו כואב?", היכן הוא אמור למצוא את התשובה? ‏Rex‏ • שיחה 16:42, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מצאתי לנכון להביא כאן את העריכה ששוחזרה על ידי משתמש:Fades כדי שמי שלא הספיק לראות אותה יבין בדיוק במה מדובר:

---

התנגדויות לקיום המצווה

בשנים האחרונות מתרבים הנמנעים מקיום המצווה או חלקים ממנה. ההתנגדויות עולות על רקעים מצפוניים, רפואיים, וחברתיים. יש המתנגדים רק לקיום שלב הפריעה, ויש הנמנעים מקיום המצווה בבית הכנסת כאשר הפעולה הכירורגית מתבצעת בתינוק כשהוא בהכרה מלאה וללא אילחוש.

התנגדות על רקע מצפוני

הסיבה העיקרית להתנגדות על רקע מצפוני נובעת מתפיסת התרבות המערבית את תפקידו של ההורה וחוסר הרצון לכפות על הילד שינוי בלתי הפיך בעל השלכות רבות משמעות בגופו. בנוסף, יש הרואים בביצוע ברית המילה התערבות כירורגית מיותרת הפוגעת בשלמותו של התינוק. -עד כאן.

---

אני דורש להשיב את הפסקה לערך מהסיבות הבאות:

• ההפרדה בין הערך על המצווה לערך על הניתוח ברורה ומובנת. יחד עם זאת, כאשר יש אנשים (גם אם חלקם באוכלוסיה קטן [כאן הגודל לא קובע ]) המתנגדים לקיום המצווה מטעמים שונים או נמנעים ממנה למרות הקונצנזוס הרחב שיש לקיומה, נכון וראוי להביא את הסיבות לכך לפחות בקצרה באותו הערך. קיימת כעת חד צדדיות כאשר מובאות רק הסיבות (הדתיות, הרפואיות והחברתיות) המצדיקות את המצווה ומתעלמות מהיבטים ושיקולים נגדיים הכרוכים בקיומה. אין זה נכון להשוות בין ההתנגדות של יהודים לקיום המצווה או חלקים ממנה לבין התנגדות לקיום מילה מטעמים רפואיים גרידא כפי שהיא קיימת במדינות אירופה וארה"ב למשל.

כמו בכל ערך על חוק שנוי במחלוקת ראוי להביא גם כאן את הסיבות להתנגדות לחוק. ללא הבאתם הערך לא יהיה שלם ומקיף.

• יש המתנגדים לשלב הפריעה. ויש הטוענים שתחילת קיום הפריעה היא בשלבים מאוחרים ולא מדאורייתא. ההתנגדות היא משתי סיבות עיקריות: האמונה שדי בקיום חיתוך מינימלי של בשר הערלה ושהמצווה לא מחייבת שינוי דרסטי במראה ובתפקוד של הפין, וההיחשפות למחקרים המוכיחים שעיקר הכאב שחש הנימול הוא דווקא בשלב הפריעה [מה שלא בהכרח קיים בניתוחי מילה אחרים].

• בשנים האחרונות מתרבים הישראלים הנמנעים מקיום המצווה או חלקה מטעמים מצפוניים ו\או רפואיים. זוהי עובדה שאפילו לא מחייבת הבאת סימוכין. די בבדיקת גוגל קצרה כדי להיווכח באמיתותה. האיסור שהיה קיים בברית המועצות לא שייך לתופעה זו.

• קיימת סתירה בין הגישה הדתית מסורתית הרואה בהורה פטרון שתפקידו לעשות כל אשר לאל ידיו כדי שבנו יישאר במסגרת הדת והרואה בקיום המצווה חובה שאין להימנע ממנה, לבין גישות מערביות מודרניות הרואות בתפקיד ההורה תפקיד של הענקת כלים לחיים ושל עיצוב אישיות הילד כך שיוכל לקבל החלטות הנוגעות לו בעצמו. על רקע זה ישנה ביקורת כלפי הדבקים במצווה ומעדיפים את הדת על פני הערכים המצפוניים והחברתיים הבאים על רקע התרבות המערבית.

כיוון שהביקורת מופנית כלפי יהודים המקיימים את המילה על רקע דתי אין מקום מתאים יותר להצגתה מאשר בערך על המצווה.

שפם אדום - שיחה‏ 15:02, 15 באוקטובר 2010 (IST)

"בשנים האחרונות מתרבים הנמנעים" - האמנם? לפי הידוע לי ההיפך הוא הנכון: רבים שנמנעו מקיום המצווה בברית המועצות, קיימו אותה לאחר עלייתם ארצה.

אני סבור שאין צורך לציין ליד מצווה את דעתם של אלה שאינם מקיימים אותה. להבדיל מחוק, שאותו כופה המדינה על אזרחיה, קיום מצוות הוא וולונטרי, ולכן בערך העוסק במצווה אין חשיבות לדעת אלה המתנגדים לקיומה. אני, למשל, כמו רבים אחרים, מתנגד לאכילת טירמיסו וכרובית, האם יש לציין זאת בערכיהם? דוד שי - שיחה 15:31, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם דוד שי. יתרה מזאת: אני לא מסכים שיש מי שמתנגדים למצווה. יש מי שמתנגדים לביצוע מילה, שזה במקרה חלק מהמצווה, אבל מכיוון שזה מטעמי זכויות התינוק, אין שום הבדל בינהם לבין מתנגדי המילה בארה"ב או קנדה, שבכלל אינם יהודים. עמית - שיחה - האלבומים 18:31, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עקרונית עם Eli Berckovitz שבערכים על מצוות יש לציין גם התנגדויות עקרוניות למצווה (והטירמיסו אינו ממין העניין כי הנמענעים מאכילתו אינם רואים בה פגם מוסרי ואינם מתנגדים לכך שאחרים יאכלו אותו). בכל זאת אני מתנגד לעריכות שהוא ו- Rex ביצעו, ותשובתי לטענות החדשות שהעלו הם כדלקמן:

1. קורא שאין לו שמץ של מושג מהי ברית מילה והוא גם אידיוט מושלם לא ימצא בערך תשובות להרבה שאלות ברורות, כגון "האם ברית המילה עולה כסף?" את התשובה לשאלה הברורה "האם ברית מילה כואבת" הוא דוקא כן ימצא, כי מאז אתמול בערך כתוב: "יש החותרים לביטולו של מנהג המילה בקרב חילונים, בנימוקים שונים, כגון חששות מנזקים רפואיים, וכאביו של הנימול." אם האידיוט המושלם שלנו יגרד בראשו וישאל את עצמו, "למה שזה יכאב בכלל?" הוא יכול למצוא הרחבה בענין בערך מילה. אין שום מגמה בויקיפדיה ליצור מגה ערכים. להפך, הבעיה היא ערכים ארוכים מדי שרצוי לפצלם לתתי ערכים המקושרים ביניהם בשביל להקל על ההתמצאות.
2. בניגוד לדברי Eli Berckovitz הרציונל הרפואי למצוה דוקא לא מוזכר בערך. נסיונות להביאו בפסקה על טעמי המצוה משם רבנים שהשתמשו בו, נתקלו בהתנגדות.
3. טרם שמעתי על מאן דהו שמתנגד רק לפריעה (אלא אם כן אתה מתנדב להיות הראשון).
4. המחקר שהבאת על כאבי הנימול כלל אינו עוסק במילה יהודית מסורתית בה הפריעה מבוצעת כשלב נפרד, אז איני מבין מה הוא שייך לעניין.
5. אינני מבין כיצד חיפוש בגוגל מאפשר לבדוק האם הנמנעים מקיום המצוה הולכים ומתרבים בשנים האחרונות או שמא ההיפך. האם אתה משווה את מספר תוצאות החיפוש מהשנה האחרונה עם המספר מלפני עשור?
6. שלשום התנגדתי לפטרנליזם שלך ביחס לתרבות המערבית, ועכשיו אני מתנגד בכל תוקף לרשעות שאתה מייחס לציבור המרגיש מחוייבות לקיום מצוות ברית מילה. לעצם הענין, המאמר הראשון אליו אתה מפנה מסתייג מברית המילה רק מנימוקים רפואיים, שמקומם בערך מילה. המאמר השני מתנגש חזיתית עם ההתנגדות שאתה מעלה, בכך שלדעת כותבו "זכותם וחובתם של ההורים לדאוג לילדיהם ולהחליט עבורם החלטות." לכן אין במאמרים אלו משום עדות לקיומה של תנועת התנגדות לברית המילה כמצוה דתית.

Fades - שיחה 21:15, 16 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי את המשמעות של סעיף 4 בדבריך. בנוסף - עריכותיך נתנו לערך צביון לפיו המילה על ידי מוהל היא "ידידותית" יותר מההליך הרפואי, ואין בה לא מתום ולא פגע ולא כאב. ואכן, צריך להיות "אידיוט" כדי לחשוב שצביון זה הוא הצגה נייטרלית של הנושא. ‏Rex‏ • שיחה 21:27, 16 באוקטובר 2010 (IST)

קשה לי להתייחס להאשמות שלך כשכל מה שמגבה אותם הוא התרשמותך מעובדות עלומות. אם לדעתך חלק מהערך אינו אוביקטיבי (ולצורך הענין זה לא משנה מי כתב אותו), אני מציע שתתקן אותו ותהיה מוכן לעמוד בפני ביקורת עמיתים, או אם ברצונך לבדוק מראש מה הם חושבים, שתעלה אותו לדיון בדף השיחה הזה.

לענין סעיף 4 שלי, כתבת למעלה:

"יש המתנגדים לשלב הפריעה." ... "ההתנגדות היא משתי סיבות עיקריות:" ... "וההיחשפות למחקרים המוכיחים שעיקר הכאב שחש הנימול הוא דווקא בשלב הפריעה" (פה הבאת הפניה למחקר) "[מה שלא בהכרח קיים בניתוחי מילה אחרים]."

ניסיתי להבהיר שהמחקר שבהפניה כלל אינו עוסק בפרוצדורה המבוצעת במסגרת ברית מילה יהודית מסורתית בה ישנו "שלב הפריעה", (אלא דוקא "בניתוחי מילה אחרים") ולכן אינו יכול להוות אסמכתא להתנגדות שאתה מציג (גם אם היתה קיימת התנגדות כזו).

Fades - שיחה 14:18, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אם הבנתי נכון - אתה אומר שהמקור בערך לא מתייחס למילה המסורתית. וכאו הבן שואל - האם המילה המסורתית כואבת יותר או פחות או מה? וכבקיא בתחום - אין לי ספק שיש לך את המידע (שמשום מה לא מצא את מקומו בערך). ‏Rex‏ • שיחה 19:12, 17 באוקטובר 2010 (IST)

רמת הכאב במילה מסורתית מעולם לא הושוותה באופן מחקרי מול רמת הכאב במילה באמצעות אחד המכשירים שהומצאו במילה העשרים. את מה שידוע רשמתי בסוף הפיסקה על הליך המילה בערך מילה, עיין שם בדבריו של דוקטור זאב צנטנר.Fades - שיחה 20:46, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הוא רק מציין שזה לוקח פחות זמן (בהרבה), ומשאיר לקורא להבין שבגלל זה זה גם כואב הרבה פחות (?). האמנם כך הוא? האמנם לא נערך שום מחקר במילה המסורתית? האמנם איש לא יודע אם המילה המסורתית כואבת (לא ביקשתי השוואה ביחס לפרוצדורה הרפואית). על הגשת מסקנות שכאלו בפני הקורא דיברתי לעיל. ‏Rex‏ • שיחה 20:55, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בעבר הייתה השערה שילודים אינם חשים כאב כל כך. כיום הנאונטולוגים השתכנעו שהם סובלים מכאב, למרות שאיננו יודעים מהי רמת הרגישות שלהם בהשוואה לזו של מבוגרים. ברור שניתוח המילה כואב (ככל שהנימול מסוגל לחוש אותו). חיפשתי ולא מצאתי מחקרים שנערכו על הכאב שבמילה המסורתית. דברי דוקטור צנטנר (המבססים את עמדת משרד הבריאות בישראל) נראים לי הגיוניים. באופן אישי לא נהגתי לפי ההמלצה, אלא מרחתי משחת אמלה על הבן שלי לפני המילה. אבל השימוש בה למטרה הזו אינו מקובל ולכן לא ראיתי צורך להתייחס לכך בערך. מעבר לכך, אתה מוזמן לקרוא את תיאור פרוצדורות הניתוח ולנסות לשער איזו מהם היתה כואבת לך פחות. לדעתי התשובה ברורה, אבל לא נראה לי שמסקנותי או מסקנותיך צריכות לעניין את קוראי ויקיפדיה ―Fades (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

ולשבר את האוזן, מדוע הממסד הרפואי "פספס" את זה (את היתרון שבהליך המסורתי)? ‏Rex‏ • שיחה 21:35, 17 באוקטובר 2010 (IST)

את הסיבות האוביקטיביות כתבתי בערך (מצטער אבל נמאס לי לחזור על כל דבר). סיבה סוביקטיבית שמעתי ממוהל אחד - אצל הרופאים לא מקובל להשתמש בציפורן ככלי ניתוח. בתחילה זה נשמע לי מטופש, אבל האמת שלכל פרקטיקה שמחשיבה את עצמה עשויים להיות ג'וקים כאלו. הם רוצים כלי מהונדס ושווה לכל נפש, אפילו אם הוא יהיה טוב פחות. יתכן שישנם סיבות נוספות. אתה מוזמן לנסות לדלות מאחד הרופאים הסבר משכנע יותר. אתרי האינטרנט שלהם שבדקתי בונים בעיקר על דיסאינפורמציה ועל סלידה של אנשים מסוימים מכל מה שעולה ממנו ריח של מסורת. Fades - שיחה 22:31, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אוללהה, איך התקדמנו.

אגב, fades, ההסברים שלך כמה שורות למעלה כוונו אליי בטעות, אבל בכל זאת נהניתי מההשקעה..

אתחיל במשהו טוב: אני באמת שמח על השינוי שהכניס דוד שי, הוא היה מתבקש. הניסוח שלו "יש החותרים וגו'" לכשעצמו מביע נימה שלילית ולכן אשפר אותו בהמשך.

לעניין הפרטים שצריכים להופיע בערך: עמדתי [שכבר הבעתי אותה בעבר בויקיפדיה] היא שאפשר להוסיף כל פרט שסביר שהקורא יתעניין בו (כן, גם התייחסות לעלות למשל) ובלבד שהוא יהיה פרופורציונלי לערך. במיוחד חשובה פסקת ביקורת, ואם יש הרבה ביקורת מותר שהיא תהיה גדולה (ושוב, בלבד שתישמר פרופורציה). אני מאמין שהבנה נכונה של נושא מסויים יכולה להיות רק אם קוראים עליו מיותר מהיבט אחד (בד"כ זה של הצד המפרגן) ולכן הייתי רוצה להכריח את הקוראים להיחשף לכמה שיותר ביקורות. מובן ששאלת הכאב ותוצאות כריתת הערלה קשורות באופן אינהרנטי לערך שהרי הניתוח הוא חלק בלתי נפרד מקיום המצווה, ולכן במסגרת זו יש להתייחס בקצרה גם אליהן.

בעניין הביקורת עצמה: הביקורת קיימת ולא אני המצאתי אותה והקישורים שהבאתי מראים זאת במידה רבה. הנה למשל ציטוט של ירון לונדון בקישור הראשון

מדוע גם חילונים מושבעים אינם מהרהרים הרבה בטרם יזמינו מוהל לכרות את עורלתו של בנם? מדוע הם כופים על בניהם "חתימה" מכאיבה, בלתי חוזרת, על התחייבות שהם עצמם אינם מאמינים בתוקפה?

ובקישור השני שואל השואל

בשם קהילה שלמה של גברים שבגיל 7 ימים עוברים טקס תמוה שבו מבוצע חיתוך ברברי באיבר המין של תינוק חסר ישע בצידוק עוד יותר תמוה שזה הסכם בין האל לאדם המשייך אותנו לדת היהודית!

האם האל באמת היה רוצה לפגוע ביצור כל כך תמים ופגיע ? דרך אגב, בקרב רוב החילונים הטקס מזמן איבד את משמעותו הדתית שורשית, והפך למשהו שכל אחד חייב לעבור...

אז השאלה שלי היא למה בעצם עושים ברית מילה שזהו טקס ברברי וכואב לתינוק? ולמה חילונים שאוכלים בשר חזיר ולא מקיימים אפילו לא מצווה אחת חוזרים דור אחרי דור על אותו טקס?

יש עוד הרבה, רק תבקש..

לגבי הבאת ההסברים על הרציונליות של תהליכים בניתוח: אכן טעיתי. (כנראה שקראתי יותר מידי גרסאות קודמות..) ולהוותי חסרים בערך גם ההסברים על הרציונל הרפואי של הפעולות במילה. (עם כל הכבוד לרמב"ם ולי יש עוד דעות וגם אותם צריך להביא )

בעניין הפריעה: האמונה שדי בקיום חיתוך מינימלי של בשר הערלה ושהמצווה לא מחייבת שינוי דרסטי במראה ובתפקוד של הפין, והעובדה ששלב הפריעה הוא הכואב ביותר בתהליך, ופריעה זו היא חלק מהמצווה היהודית דווקא, שתיהן יחד וכל אחת לחוד יוצרות בידול בין התנגדות לסתם מילה לבין התנגדות למילה לפי ההלכה המחייבת פריעה. (הטענות על כך שהמחקר לא נערך על מילה יהודית ולכן אי אפשר להסיק ממנו עליה הן קשקוש. ובלאו הכי קל וחומר שכריתת הערלה ללא פריעה הייתה כואבת פחות).

בעניין כמות הישראלים הנמנעים מקיום המצווה: שיטוט קצר ברשת העלה את הנתונים הבאים: בשנת 2000 ההערכה המקובלת והמצוטטת הייתה ש כ- 3% מהישראלים ילידי הארץ לא נימולו, ואילו בשנת 2009 בסקר שערך פורטל MAMY, (אתר אינטרנט המתמחה בהריון, לידה, הורות ופוריות), 4.8 אחוזים מהנשאלים בחרו שלא למול את בניהם. למרות שאין סטטיסטיקה מסודרת בנושא וגם אם ניקח את שני הנתונים בערבון מוגבל, ברור שישנה עליה בשיעור הנמנעים מקיומה [לפחות מאז שנות קום המדינה], וזאת למרות שהיא בקונצנזוס ואי ביצועה עדיין נחשב לטבו בחברה הישראלית.

במחילה על האריכות ועל הבוטות שפם אדום - שיחה‏ 03:11, 18 באוקטובר 2010 (IST)

צהריים טובים.

בעניין הכנסת סיבות רפואיות להתנגדות למילה לערך העוסק במצוה, אני דבק בעמדתי שאין לספק את המידע לקורא באמצעות העתקת תוכן מערך אחד לערך אחר, אלא באמצעות הפנייתו לערך המתאים.

מי שיסתכל במאמר של ירון לונדון יראה שכל הביקורת שלו היא מצד הנזק הרפואי הכרוך, לדעתו, במילה. הוא רק תמה על כך שחילונים נותנים לכך יד. בענין הציטוט מהשואל במקור השני, מדובר בשאלה פיקטיבית שמהווה אמצעי ספרותי לכותב המאמר לחוות את דעתו. ככזו היא לא מייצגת אף תנועת התנגדות.

אינני יודע מניין לך ששלב הפריעה הוא הכואב ביותר בברית המילה. ועוד, כפי שכבר כתבתי, עור הפריעה נכרת באופן סטנדרטי גם במסגרת ניתוחי מילה המבוצעים מסיבות רפואיות או אסטטיות. אומנם, ניתן לוותר על חצי מהניתוח ולחסוך חלק מהכאב, אבל בפועל אין מי שטוען שכך ראוי לעשות.

הסקר של ק.ה.ל. שהעלה ש- 3% לא מלים נערך על יהודים בלבד. הסקר של MAMY העלה ש- 4.8% לא מלים, מתוכם 1.6% אינם יהודים (מה שמוכיח שלא ברור איזו אוכלוסיה בכלל נדגמה והסקר לא שווה כלום) [2]. אם אתה רוצה אפשר להציג את הנתונים אבל אין בהם בכדי לבסס מגמה, וכל שכן שאין להציג את קיומה של מגמה זו כעמדת ויקיפדיה.

Fades - שיחה 15:36, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ביטלתי את העריכה האחרונה שלך כיון שמדובר בתיאוריה שנויה במחלוקת. עדיף שלא להציג אותה ולהפנות למאמר המנמק אותה, בלי לגלות שיש עליה ביקורת. ואם נוסיף את הביקורת, זה ינפח את הדוגמא יותר ממה שמצדיק הצורך בהדגמת הנקודה, שיש הטוענים שגדרי המצוה השתנו במהלך השנים, במסגרת ההקדמה לפסקה. לכן עדיף להניח לקוראים לקרוא את הפסקה, ולקרוא על התיאוריה במקומה. Fades - שיחה 15:55, 18 באוקטובר 2010 (IST)

ערב טוב Fades וקוראים פסיביים יקרים.

• לעניין הפרטים שצריכים להופיע בערך- חשבתי שהייתי ברור בפעם הקודמת אבל אולי טעיתי. ובכן, לא מדובר בשכפול של תוכן מערכים אחרים אלא בפסקת ביקורת פרופורציונלית לערך שמכילה גם חומר חדש הרלוונטי ספציפית לערך הזה. אגב, אני מעוניין להוסיף מידע על רבנים רפורמיים ועל תנועת "ברית שלום" שטוענים שהמילה לא מחוייבת בימינו ושגם יהודים שלא נימולים נשארים יהודים. תחת הכותרת ניתן לשלב תבנית הפניה לערך מורחב.
• לעניין תוכן הביקורת- אני עדיין חושב שהדוגמאות שהבאתי למעלה מספיק טובות. ירון לונדון מביע ביקורת על רקע דתי ושואל למה חילונים גמורים מלים את בניהם בצידוק דתי? גם בדוגמה השניה הכותב מביע תרעומת מאותה סיבה והוא בהחלט מייצג את היהודים שלא מלים את בניהם מסיבות מצפוניות. כפי שכבר אמרתי יש עוד הרבה דוגמאות.
• שלב הפריעה הוא הכואב ביותר. אשמח להעביר לכל המעוניין את המאמר המצוטט לעיל בקובץ PDF, בינתיים הנה הפנייה למאמר של הידען המסתמך על המחקר הנ"ל . הפריעה ההלכתית, חודרנית יותר, ומבוצעת בברית מילה אחרי החיתוך (בד"כ בציפורן חשופה), לא מיוחסים לה שום מעלות מבחינה רפואית והיא לא מבוצעת בסתם מילה.
• אני מודע לבעייתיות שקיימת כאשר אין סטטיסטיקה מסודרת, אפשר להוסיף את הקביעה שאין סטטיסטיקה מסודרת בנושא לצד הצגת הנתונים. בנוסף אני מתכוון להוסיף בקרוב סיקור השוואתי בין שיעור המילה בקרב יהודים בישראל לבין שיעור המילה בקרב יהודים במדינות אחרות.
• המחיקה האחרונה של Fades היא עוד אחת מסדרה של מחיקות לא מוצדקות. הרי מלכתחילה פתחתי את המשפט שנמחק במילים "יש הטוענים" כך שכל מי שקורא אותה מבין שזו קביעה השנויה במחלוקת ושיש עליה ביקורת.

נ.ב. אשמח לשמוע תגובות גם לגבי דעתי בנושא הוספת ההסברים על הרציונליות של תהליכים בניתוח תחת הפסקה טעמי המצווה. מובן שההוגנות והאיזון מחייבים שהוספה זו תבוא במקביל להוספת פסקת הביקורת. בברכה, שפם אדום - שיחה‏ 20:03, 20 באוקטובר 2010 (IST)

צהריים טובים כולם.

1. מה שכתבתי בענין שכפול תוכן מערכים אחרים תקף גם אם בערך הזה תפקודו הוא להוות פסקת ביקורת פרופורציונלית. כמובן שהדבר אינו אמור לגבי תוכן שנוגע בעיקר למצווה, כמו עמדות הרפורמים בעניינה, שבהחלט יש מקום להוסיפם. אמנם, העובדה שיהודים שלא נימולים נשארים יהודים מוסכמת על כל הזרמים ביהדות ולכן אין סיבה לייחס אותה לרפורמים דווקא. כמו כן, תנועה רפורמית שלא מכירה בהלכה כמערכת מחייבת מבחינה משפטית או מוסרית, וממילא גם לא מכירה בחובה ההלכתית למול, גם כן לא מצריכה אזכור מיוחד בכל ערך העוסק באחת מתרי"ג המצוות.
2. אם אראה מישהו שאינו מוסלמי תורם כסף להקדש של הווקף, ואשאל אותו מדוע הוא נוהג כך, מאחר שאינו מוסלמי, אין בכך ביקורת על האיסלם, אלא עליו. באותה מידה שאלתו של ירון לונדון לחילונים מדוע הם מלים את בניהם (ובכך גורמים להם נזק רפואי, לטענתו) למרות שאינם דתיים, אינה ביקורת על המצווה. כפי שכתבתי, השואל במאמר השני הוא דמות פיקטיבית. כותב המאמר דוחה את טענותיו ומלמד זכות על המילה. אם יש לך "עוד הרבה דוגמאות" אתה מוזמן לחפש אחת טובה יותר.
3. אני מכיר את המחקר, ודנתי עם יורם שורק במאמר ב- YNET שכתב לפיו, באימייל ובעיקר בדף השיחה של הערך מילה. המחקר אינו עוסק כלל בפרוצדורה הכירורגית המסורתית. לכן בסופו של דבר יורם נאלץ לקבל את העריכה שביצעתי בערך מילה, המשמיטה את הבסיס למאמר ב- YNET שכתב נגדה. הפריעה ההלכתית הינה פרוצדורה כירורגית להסרת ה- 'inner preputial epithelium', המוסרת בסתם מילה בפרוצדורה אחרת. המעלות הרפואיות של הפרוצדורה המסורתית היא זירוז התהליך (וממילא קיצור הכאבים), והעובדה שיותר קל לחטא ציפורן מאשר כלי ניתוח המורכב מהרבה חלקים. מצד שני נראה לי שיותר קשה לשמור על הציפורן מחוטאת עד הפריעה מאשר לשמור על כלי ניתוח, ולכן בערך ציינתי רק את היתרון הראשון.
4. טרם הצגת נתונים המצביעים על ירידה בשיעור מילת היהודים. נכון להיות הסטטיסטיקות לגבי תפוצת המילה בקרב אוכלוסיות שונות של העולם נמצאים בערך מילה, ולדעתי שם מקומם.
5. הפתיחה: "יש טוענים" אינה מעידה על קיומה של מחלוקת או על קיומם של ראיות נגד, אלא רק שהטענה טרם הפכה לנחלת הכלל.
6. לדעתי אם ישנה גישה מקובלת ביהדות שמטרת ברית המילה היא התועלת הרפואית, ישנו מקום לציין זאת בחלק על טעמי המצוה, להוסיף שמצד שני יש המייחסים לה דוקא נזק רפואי, ולהפנות לערך מילה.

Fades - שיחה 15:16, 21 באוקטובר 2010 (IST)

ריכוז קישורים - לעריכה עתידית

• ריכוז מאמרים באתר רמב"י בנושא "מילה".
• ניסן רובין, "משיכת ערלה ותקנת הפריעה", בתוך: ציון נד,א (תשמט), (עמודים 105-117). [3] (התייחסות להשערה על היות הפריעה חידוש מאוחר מהתקופה ההלניסטית)
• אתר "אף מילה" ואתר עמותת בן שלם, אתרים המתנגדים למילה, באתרים ריכוז של מאמרים וקישורים רלוונטיים.
• מידע על עתירה שהוגשה לבג"ץ בשנת 1998 נגד חיתוך אברי מין בתינוקות. (העתירה נדחתה).
• י"ל פרץ, שלום אש ו'שערוריית המילה' בוורשה, 1908", בתוך: דוד אסף ואחרים (עורכים), מווילנה לירושלים; מחקרים בתולדותיהם ובתרבותם של יהודי מזרח אירופה מוגשים לפרופסור שמואל ורסס, הוצאת מאגנס, האוניברסיטה העברית, ירושלים תשס"ב, ISBN 9654931311. (אב שהתנגד שימולו את תינוקו שמת לפני הקבורה, כנהוג. שלום אש תמך במאבק של אביו שהסעיר את וורשא היהודית)

שינויים בערך

בדקתי אתמול במאמרו של רובין (זמין לצפייה כאן), הערך שלפנינו הציג את השערתו במשפט קצר, על אף שיש מקום לפרט את מניעיו. בנוסף, בצמוד להשערתו הביא הערך "הפרכות" להשערה שלוקטו על ידי משתמש:Fades והם מהווים "מחקר ראשוני" לכל דבר ועניין. אולם לא די בזאת - אלא שחלק מדבריו התבררו כמוטעים לאחר קריאת המאמר. הסרתי את הדברים (אולם הלה חוזר ומוסיף אותם).

בנוסף - הפסקה על הגזירות על המילה ראויה להרחבה, ואילו הקביעה כי היא שימשה כגורם למרד בר כוכבא, אינה מדויקת כלל וכלל. הנושא נידון כה רבות בחוקרי התקופה, וישנם דעות כה רבות, ויש לשקף את הנחקר בערך. משום כך הוספתי תבניות מקור ותבנית להשלים (אולם המשתמש הב"ל הסיר אותם). ‏Rex‏ • שיחה 07:10, 28 באוקטובר 2010 (IST)

1. הערך כבר מציג את הנימוק של רובין לתיאוריה שלו. אם אתה סבור שיש צורך להרחיב בו מעבר לכך, אז בבקשה. באשר למניעיו האמיתיים, אנחנו יכולים רק להעלות ספקולציות.

2. גם אם אתה מתנגד לחלק מההנמקות שמאחורי "העמדה המסורתית" (או לכולם), זו אינה סיבה להעלים אותה מהערך כליל, כפי שעשית.

3. העובדה שאין שום אזכור במדרשים או במקורות אחרים, לכך שהפריעה היא תקנת חכמים, או לכך שלא היתה מתבצעת לפני התקופה ההלניסטית, וכן העובדה שלפי ההלכה חכמים אינם רשאים לתקן תקנה שכזו, אינם הפרכות מקוריות שלי, אלא חלק מהסיבות שעמדו לפני בעלי התוספות (ושאר הרבנים העומדים מאחורי העמדה המסורתית), שמחמתם היה להם ברור שהפריעה איננה תקנה מאוחרת.

4. באשר לשני ההנמקות האחרות: אם אכתוב מאמר הטוען שהירח עשוי מגבינה, ואפרסם אותו באתר אינטרנט שהטענה הנ"ל תואמת את האג'נדה שלו, אך טענתי לא תזכה לפופולריות רבה בקרב הציבור, הדוגל בעמדה המסורתית שהירח עשוי מחומרים אחרים, ואף אחד אפילו לא יטרח לכתוב פולמוס נגדה, ובכל זאת מישהו שגם תומך באותה אג'נדה יתעקש לאזכר אותה בערך ירח בויקיפדיה, יש מקום לפסקת ביקורת על הטענה, שתכלול הפניה למקורות שיש בהם משום הפרכה שלה. ועכשיו לנמשל: אם רובין טוען שהפריעה הופכת את משיכת העורלה לבלתי אפשרית, יש מקום להפנות למקורות המראים שהיא אפשרית. ואם הוא טוען שלא ביצעו אותה לפני התקופה ההלניסטית, יש מקום להפנות למקורות המראים שדוקא כן ביצעו אותה אז.

הכנסת פסקת ביקורת שלא נתפרסמה ככזו באף מקור חיצוני, היא נוהג מקובל בויקיפדיה. ראה לדוגמא בערך רפלקסולוגיה את הפסקה "דעת המדע". הביטוי הנ"ל יומרני לטעמי, אבל יש מקום להפניה למקורות עובדתיים.

5. אם, כדבריך, חלק מדברי מוטעים, אתה מוזמן להסביר אלו ומדוע.

6. יש מחלוקת בין החוקרים בנוגע לשאלת התזמון של הגזירה הרומאית שאסרה את ברית המילה (או סירוס בכלל), האם היא באה לפני מרד בר כוכבא (כגורם למרד), או אחריו (כסנקציה). אני חולק על מה שרשמת בתווית, ש- "הפסקות על הגזרות על המילה אינן מבוססות, ואינן תואמות את המחקר." גם כי לכמעט כל דבר שנכתוב יהיה בסיס במחקר, ובעיקר כי שאלת התזמון מאוזכרת בערך באופן מסוייג. אם אתה מוכן להשקיע, אתה מוזמן להרחיב בהצגת הדעות השונות, אבל בסה"כ מדובר בעניין שולי למדי בקונטקסט הכללי של הערך.

Fades - שיחה 23:29, 28 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, אז קודם כל שיניתי את שם הפסקה הזו לשם המשקף את הדיון הנערך בה. נכון להבוקר Havelock הגן על גרסת הערך עם השינויים של Rex עד מחר, בנימוק ששלושה ויקיפדים (Rex עצמו, ישרון ו- הייתשלהדוס) שחזרו אותה במסגרת מלחמת העריכה, ורק אני התנגדתי (לרובה). זה אומר שנכון לעכשיו הערך אינו מזכיר את הדעה (הפופולרית) שברית המילה של היום היא אותה פעולה כירורגית שהיא הייתה בזמן התנ"ך, אלא רק את דעתו של רובין, שהמצוה עברה רפורמה בתקופה ההלניסטית. הדעה הזו זוכה לכפל הפניות, באופן העלול ליצור את הרושם שמדובר בשני מחקרים שונים, ולא לשני מקומות פרסום (שבמילא אחד מפנה לשני). זאת ועוד, רק הנימוק שמאחורי דעה זו מופיע, ולא הקושיות/ביקורת. כמו כן הוכנסו לערך תוויות, לפיהם עמדת ויקיפדיה היא שהפרק הנ"ל לוקה בחסר כי יש "להרחיב על ההשערה שהפריעה היא תקנה הלניסטית, לפי מאמרו של רובין.", וגם דורש שכתוב, כי "הפסקות" (בשגיאת כתיב) " על הגזרות על המילה אינן מבוססות, ואינן תואמות את המחקר.." (עם שני נקודות.) את הביקורת שלי על תוכן התווית הזו אתם יכולים לקרוא למעלה. אגב, מי שביצע את העריכות הללו ביצע או ניסה לבצע עוד עריכות בערך בשבועות האחרונים, שהמכנה המשותף לכולם הוא שהם אינם מוסיפות אפילו מילה אחת של תוכן, אלא רק מוחקות את הקיים או קובעות שהוא טעון תיקון. כל מי שיש לו עמדה בעניין מוזמן לחוות אותה. Fades - שיחה 09:28, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא רואה סיבה לבקש השלמה רק בשביל רובין, מה שכתוב סביר בהחלט. (לגבי זה כמו פיידס)

זה לא נראה כאילו שדעת רובין היא היחידה - המשפט על טענתו של רובין מתחיל ב'יש הטוענים', זה נראה כמו טענה, אפשר להוסיף שזה בניגוד לעמד המסורתית אך אין צורך בכל ההוכחות.

תבנית השכתוב נראית לי מיותרת מדובר בשורות בודדות ואין צורך לשכתב את כל הפסקה לשם כך, דרישת המקור מספיקה.

אני מוצא את הדגשת התקלדות של פיידס בצטטו את רקס קטנונית. ישרון - איך אני נוהג? 09:41, 29 באוקטובר 2010 (IST)

שגיאות הכתיב שבתוויות הודגשו בשביל להדגים את מיעוט המחשבה שהקדישו Rex, והמשתמשים האחרים ששחזרו את עריכתו, לעריכה שהם מבצעים, תוך כדי שהם מוחקים כלאחר יד תוכן שנמצא בעמל, נוסח בדקדקנות, ועבר ביקורת עמיתים. Fades - שיחה 10:31, 29 באוקטובר 2010 (IST)

טיעון לא לענין, יש להתרכז במהות ולא בצורה. שנילי • שיחה 10:49, 29 באוקטובר 2010 (IST)

בהמשך אתייחס לדברים שנאמרו כאן. אני רק מוצא לנכון להעיר כי הצורה "פסקות" היא תקנית, ואני אף מוצא אותה נאה יותר ממקבילתה "פסקאות". (סימוכין: אתר האקדמיה ללשון בהערה 1). בנוסף - איני מוצא צורך להתייחס להסקת מסקנות בעלת אופי קונספרציוני על מידת המחשבה שהשקעתי בשינויים. אציין רק למי שמתעניין כי ישבתי לשם כך כ-3 שעות בספריית האוניברסיטה, עלעלתי ביותר מחמשה מאמרים ובמכלול הספרות העניפה שם על מרד בר כוכבא ומרד החשמונאים, (טעימה ביבליוגרפית תוכלו לראות כאן), אני בספק אם היתה עריכה אחת בערך זה שלוותה בהשקעה דומה. דבר אחרון: משתמש Fades הכניס לערך מחקר ראשוני, והוא מתעלם מכך שוב ושוב. אם ברצונו לשנות את נוהלי ויקיפדיה המקום הראוי לכך הוא במזנון, לא כאן. איני מוצא טעם להידרש כאן שוב לטיעונים פרטניים בעניין שהוכרז במדיניות ויקיפדיה כפסול. ‏Rex‏ • שיחה 10:59, 29 באוקטובר 2010 (IST)

וכעת התייחסות לטענות. 1. אני סבור שיש להרחיב. 2. איני "מעלים" אותה, ובאומרי "יש הטוענים" מובן מאליו שיש החולקים. ברור שאין לי התנגדות להבאת עמדת המסורת בצורה מפורשת, כל עוד היא לא לא מוצגת כפולמוס וכ"תגובה" להשערות המחקריות. 3-4-5 - הטענות מבקשות להוסיף מחקר ראשוני לערך, לא כאן הוא המקום לדיונים עבור כך (למען הסר ספק, אני לא מסכים לגופם של הטיעונים, אולם אני חוסך מעצמי לולאות דיון מיותרות, בפרט שאיני חש שאתה תחזור בך מדעתך אם תיווכח כי טעית בה. דיון חד-צדדי כשהפרטנר לעולם לא יהיה הוגן - הוא דבר שאיני אוהב). 6. הערך קובע כי דבר זה היה מהגורמים למרד, בלי לציין שדבר זה אינו וודאי. כמו כן הפסקות נכתבו ללא סימוכין, כך שלא התאפשר לוודא את נכונותן. ולסיום: אני מתכוון לתקן את פסקה זו בימים הקרובים, להציג את עיקרי דבריו של רובין, ולאחר מכן אסיר כמובן את התבניות. ‏Rex‏ • שיחה 11:19, 29 באוקטובר 2010 (IST)

רק זאת אומר, שכמעט נגד כל מחקר שנמצא באוניברסיטה המתיימר להוכיח דבר בעניין ברית מילה, ישנם עשרות מקורות בחז"ל ובספרות התלמודית המוכיחים את ההיפך, פאדס החל להביא אותם כאן, יחד עם זאת נדרש קצת סבלנות כדי להמציא את הסימוכין והמקורות לכל טענה, כדי שלא יוכלו לטעון שזה מחקר מקורי, וכך יוכל הערך לכלול את כל הדעות הקיימות, והקורא יקרא, והבוחר יבחר, ועד אז למי שדואג מצוות המילה לא תינזק כהוא זה. טיפוסי - שיחה 12:28, 29 באוקטובר 2010 (IST)

Rex,
בעניין ההכשר שנותנת האקדמיה למילה "פסקות", אני מודה שלמדתי משהו. ובכל זאת לדעתי עדיף לשמור על אחידות בשפה ולהצמד למינוח המקובל יותר, ובפרט במקרה הזה שלמילה קודמה ה' הידיעה, שגורמת לה להראות כמו מילה עם משמעות אחרת לגמרי.
אני שמח שבזכות ויקיפדיה אתה מעשיר את הידע שלך בהיסטוריה, אבל את הערך העשרת עכשיו רק במחיקות ותוויות, שלהם אני מתנגד. לטענה שלך שמה שמחקת זה במילא מחקר ראשוני, התייחסתי לעיל בסעיפים 3-4. אם אתה מוותר על זכות התגובה, אין טעם שתחזור על טענתך שוב ושוב.
לא היה כתוב בערך שהראיות לעמדה המסורתית מוצגות כפולמוס נגד השערתו של רובין, אלא רק שהם ראיות לעמדה המסורתית. לעיל הסברתי מדוע המצדדים בעמדה המסורתית הסתמכו תמיד על חלק מראיות אלו (אותם שהיו ידועות בזמנם) בפועל, ומדוע כיום יש טעם להביא גם את הראיות הבאות מכח המחקר העכשווי. בכל מקרה הפניות למאמרים אינם מהוות מחקר ראשוני!
הערך אינו קובע בודאות שאיסור ברית המילה היה מהגורמים למרד, אלא שגזרה זו "נחשבת" לאחת הסיבות, ושזוהי "ההנחה המקובלת". לא שחזרתי את תווית "דרוש מקור" שהוספת, וגם אם היית משנה את הניסוח לא הייתי מתנגד (בתלות בנוסח החדש). ההתנגדות שלי היא לתוויות בראש הפסקה.
Fades - שיחה 13:08, 29 באוקטובר 2010 (IST)
כמדומני שהמחלוקת העקרונית היא בשאלת האם המקורות ש- Rex מחק מהוות מחקר ראשוני, או שיש להם מקום בערך. אם איננו מסוגלים להגיע להסכמה (וגם לא לפתח דיון רציני) נראה לי שהכיוון הנכון הוא בוררות. לא, כמו שמציע עדירל, על הערך כולו (לפחות לא בשלב ראשון), אלא על השאלה הקונקרטית. אבל קודם כל נאפשר לכל המעוניין לחוות את דעתו. Fades - שיחה 16:25, 29 באוקטובר 2010 (IST)

המחלוקת בערך

מה ראו הויקיפדים הנכבדים להתקבץ סביב ערך זה לא אדע, אבל בצורה כזאת הערך לא ניתן לתיקון. כל צד מגיע, מכניס את עמדתו ומוחק את עמדת הצד השני, לרוב תוך ייחוס עמדתו לקהל הרבה יותר גדול משתומך בו. זה לא שהמשתמשים לא יודעים איך לערוך נכון. משתמש:Rex הוכיח בעבר שהוא יכול לעצור ולהגיע לפשרה ומשתמש:Fades נראה כמי שמבין ומקפיד להתכווח בצורה רציונלית עם מקורות. גם הייתשלהדוס יודע לערוך בויקיפדיה (בלשון המעטה).

עצרו רגע, חזרו אחורה, עברו פרק, פרק על פי הנהלים וכתבו אותו בצורה ניטרלית. רק מה שמוסכם על כולם נכתב ללא ציון שם האומר או הקבוצה התומכת בעמדה. אם יש מי שטוען משהו ויש מתנגדים לכך יש להביא את דעות המתנגדים. יש לנסות להעריך מה היקף התומכים בכל עמדה ובהתאם לכך לקבוע את היקפם בערך.

אם יש רצון, אהיה מוכן להכנס לעניין ולנסות לפשר, אבל רק אם יש רצון. עדירל - שיחה 16:11, 29 באוקטובר 2010 (IST)

בוררות

אני מוכן לשמש בורר (ואני מוכן גם להוסיף שאין לי דעה מוגדרת בנושא, לבד מהסתייגות מקביעת מסמרות ב'מלחמה' במקום בהסכמה). אם הדבר לרצון לכם - אנא פרטו בקצרה את נקודות המחלוקת ואנסה לבחון ולהציע פתרון. הייתשלהדוס - שיחה 17:25, 29 באוקטובר 2010 (IST)

אם אין לך עמדה, מדוע תמכת בשינוי? ואם הינך מתנגד לקביעת מסמרות במלחמה, מדוע תמכת בשינוי כשהדיון בו רק התחיל, ובלי לציין מהי הסיבה לכך? Fades - שיחה 20:23, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הצעת נוסח (Rex)

להלן הנוסח אותו אני מציע. שימו לב גם לשינוי בכותרות הפרקים. (אם הנוסח יתקבל - יהיה צורך לסדר ולשלב בהתאם את שאר הפסקאות בפרק). בהצעתי התעלמתי מנושא הפריעה בקרב ביתא ישראל, שכן איני יודע אם המקור (הרב שאטל ישראלי, תחומין) מתייחס במפורש לקשר שבין הפריעה של ביתא ישראל לקדמוניות הפריעה. אם הוא מתייחס לכך - הרי שאין לי התנגדות לשלב את דבריו בפרק. ‏Rex‏ • שיחה 19:29, 29 באוקטובר 2010 (IST)

בתקופה ההלינסטית והרומאית

.......................

ישנה השערה לפיה הפריעה נתקנה בתקופה הרומאית לאחר גזירת אדריינוס, היינו בתקופת התנאים ולאחר מרד בר כוכבא. אותה השערה יוצאת מהנחת יסוד שמשיכת ערלה אינה אפשרית באדם שבוצעה בו פריעה, כמו גם קיומם של תופעות שחז"ל מספרים עליהם כ"ערלה שנמשכה מאליה", ולדעתם הפריעה הותקנה כדי להתמודד עם תופעת משיכת העורלה שרווחה בחוגים ההלניסטיים. בנוסף, בקרב השומרונים, שיסוד דתם בדת ישראל, לא נהוגה כלל הפריעה, ולדידם הציווי המקראי הוא רק על המילה ולא על הפריעה. השערה זו מציינת גם את העובדה כי גם בחז"ל טמונה מסורת על היותה של הפריעה תקנה מאוחרת ומסבירה בכך מדוע חז"ל ראו צריך להזהיר ”מל ולא פרע, כאילו לא מל!”.

מסורת חז"ל לעומת זאת לא מציינת דבר על תקנה כזו מהתקופה התנאית, ולמעשה ישנו מדרש חכמים הנוקט כי אברהם עצמו הצטווה על הפריעה, מדרש חכמים אחר נוקט כי אברהם לא הצטווה על הפריעה, אולם בעלי התוספות סבורים, כי לאותה שיטה הפריעה היא "הלכה למשה מסיני".

.......................

גזירות על המילה בתקופה ההלינסטית והרומאית

הגזירות על המילה החלו עם התפשטות ההלינזם, שכן בעוד שהמילה הייתה נחלתם של עמים רבים במזרח, הרי שהיוונים ראו בה אקט ברברי. הגזירה הראשונה על המילה נגזרה על ידי אנטיוכוס אפיפאנס (167 לפנה"ס), במסגרת שאר גזירותיו נגד הדת היהודית. גזירות אלו היו בין הגורמים העיקריים למרד החשמונאים.

עם ניצחון החשמונאים הושם קץ לגזירות אנטיוכוס, ואלו אשר לא היו נימולים - נימולו בכוח על ידי החשמונאים. כמו כן אלו שרצו או שאולצו להתגייר - אולצו גם להימול. גם סיפוחה של יהודה לרומא במאה הראשונה לפני הספירה לא גרמה להגבלות על המילה, ואנו מוצאים שלל עדויות על אירועי מילה מאותה התקופה. כך לפחות עד תקופת אדריאנוס.

חוקת האימפריה הרומית, Lex Cornelia de Sicariis ("לקס קורנליה דה סקרייס"), אסרה בין היתר על תופעת הסירוס. אדריאנוס, קיסר רומא משנת 117 לספירה, החל באכיפה מוקפדת יותר של איסור הסירוס, ויש המשערים שבמסגרת זו הוא הרחיב את איסור הסירוס לכל חיתוך באברי המין, ובכך נאסרה גם המילה. לדעת החיבור "היסטוריה אוגוסטה" איסור זה גרם לפרוץ מרד בר כוכבא. חיבור זה מיהמנותו קלושה, אולם יש המקבלים את גרסתו בנוגע לפרוץ המרד בצורה זו או אחרת. אחרים סבורים כי האיסור על המילה בא כתגובה למרד בר כוכבא. האיסור על ברית המילה ברחבי האימפריה הרומית בוטל רק על ידי אנטונינוס פיוס, קיסר רומא משנת 138 לספירה.

---

ראשית, איני חושב שמה שצריך זה בורר, אלא דיון. דיון שבו כל הצדדים יבואו עם רצון לפתרון. תודה לRex, שמתחיל דיון כזה בשני הנושאים הקרובים לליבו.

לגבי הפריעה. אני חושב שאת הדיון יש להתחיל תחת הכותרת "הפריעה". להסביר מה היא ולציין שהיא חלק מהמצווה. אחר כך להביא את המחלוקת מהתלמוד האם היא מימי אברהם אבינו או רק ממתן תורה (כאן הוא מייחס זאת ליהושע, אבל יש לזכור שבמדבר כלל לא מלו ולכן נראה לי שמדובר על טעות בהבנת הסוגיה ביבמות).

אחר כך אפשר להביא את דעתו של הכותב בציון ולהשאיר את ההתייחסות לבראשית רבא. ההתייחסות ליבמות ולמדרש השלישי הוא הרבה יותר חלש שכן מדובר על איחור הפריעה עד למתן תורה. קשה לדמיין מה הטענה בכלל שייחוס פריעה למתן תורה ולא לאברהם משקף שיוני בתקופה ההלניסטית. עדירל - שיחה 19:40, 30 באוקטובר 2010 (IST)

איני יודע מה זה בדיוק, אבל כאן יש לפחות חלק מהמאמר מציון. עדירל - שיחה 19:52, 30 באוקטובר 2010 (IST)

ערב טוב ל- Rex ולכל השאר,

במקרה הזה אני מעדיף שלא לדון בהצעת לנוסח חדש, אלא בהצעה לשינויים, כי בנוסח חדש קשה להתייחס לכל אחד מהשינויים הנתונים במחלוקת בנפרד. לדוגמא, הנוסח החדש שלך משמיט את ההקדמה לפרק, החשובה להבנה מדוע ברית המילה גרמה למתחים בין יהודים לבני התרבות הגריקו-רומית השלטת, שאכן ראתה בגוף האדם ערך אסתטי, וגם דאגה להבליט אותו בכל הזדמנות. במקומו הבאת משפט קצר, שהיוונים ראו במילה אקט ברברי. זהו אמנם היגד נכון, אבל רק במשמעות היוונית של המילה (לפיה ברברי = לא יווני), ולא מסביר את הסיבה האמיתית לקונפליקט. כיוון שלדעתי המגמה שלך להדגיש נקודות מסויימות בערך ולטשטש אחרות נובעת מעמדתך הסוביקטיבית, נצטרך לדון בכל עריכה לא מוסכמת שלך בנפרד.

באופן כללי, ותוך התעלמות לעת עתה ממרבית ההשמטות, ההסתייגויות שלי ממה שכן כתבת הם:

1. אתה שוב משמיט את הקושיות על רובין, מן הסתם מתוך נאמנות לשיטתך שהם מחקר ראשוני. האם תהיה מוכן לדון בה לגופה, או לחילופין, לגישור או בוררות?

2. את טענותיו (המגוחכות) של רובין שהפריעה מונעת אפשרות למשיכת ערלה, מכוונת או ספונטנית, אתה מציג כעמדת ויקיפדיה. אתה מוזמן להציג אותם כטענותיו של רובין, ואני מצידי אציג את הנתונים לפיהם משיכת הערלה מתרחשת כדבר שבשגרה באופן ספונטני אצל תינוקות, ואצל מבוגרים הבוחרים בכך, בטכניקות כירורגיות ואחרות. למעשה כבר הצגתי מחקר אחד כזה, אלא שמבחינתך הצגתו מהווה "מחקר ראשוני" שלי.

3. לגבי הטענה שהשומרונים אינם פורעים, אם היא נכונה, כנראה שהסיבה לכך היא שהם מלים את בניהם ע"י מוהל יהודי (ראה http://www.shomronim.co.il/19/). כך נוהגים לעיתים גם הבדווים. כיוון שעמדת ההלכה היא שהמילה אמורה להיות סימן היכר ליהודים, ככלל אין למול את מי שאינו יהודי באופן הכשר על פי ההלכה. לכן מוהלים מקפידים למול מוסלמים ושומרונים ללא פריעה, ואז הם נשארים ערלים לכל דבר וענין על פי ההלכה. גם במקרה הזה, אתה מוזמן לייחס את הראיה מהשומרונים לרובין, אבל אל תצפה שהיא תשאר ללא ביקורת.

4. לגבי האסמכתא ממדרש בראשית רבתי, דע שהוא נערך לפני כשבעים שנה על יסוד דרשות שנכתבו בימי הביניים. כמו כן, "דברי סופרים" הם לעיתים קרובות דיני תורה שאינם מפורשים בה, אלא נלמדים ב- יג' מידות. (כמו הפריעה והמילה בכלל - בתורה לא מפורש באיזה איבר חותכים וכמה! הגמרא דנה בכך.) אתה רשאי להסתמך על המדרש כנ"ל.

5. דינים שהפכו למחייבים במתן תורה אינם נחשבים, ע"פ חז"ל, ל- "תקנה מאוחרת". אבל אתה מוזמן להציע פרשנות חדשה לדבריהם, כמובן.

6. מדרש "שכל טוב" שציטטת עקבי עם דברי חז"ל על פי פרשנותם המקובלת, למעט שמקדים את זמן הציווי בכמה חודשים.

7. הכלל "מל ולא פרע כאילו לא מל" מובא במשנה המגדירה את המצווה באופן בסיסי (עד היכן צריך לחתוך). הוא מובא בלשון זו בשביל להבדיל אותו מתקנת חכמים המובאת אף היא במשנה: "ואם היה בעל בשר," (כלומר נמשכה ערלת התינוק עד שנראה ערל במצבים מסויימים) "מתקנו מפני מראית העין." מכאן ראיה שגם לאחר "תקנת" הפריעה נשארה משיכת הערלה אפשרית (אם אתה צריך ראיה מהמשנה לתופעה שכל מוהל מכיר). אבל מי שמל ולא פרע נשאר ערל.

8. לא הסברת כיאות את עמדתם של בעלי התוספות (אותם בחרתי באופן שרירותי לצורך ייחוס העמדה המסורתית). הם אינם שוללים את סמכות חכמים לתקן תקנות, אלא שמתוך דבריהם מוכח שלדעתם הפריעה אינה אחת מהן. זוהי העמדה המסורתית המוסכמת על כל חכמי ההלכה ולא רק על בעלי התוספות.

9. אתה מתעלם מהחוקרים המודרנים הסבורים שאיסור ברית המילה גרם לפרוץ מרד בר כוכבא, ומייחס את טענתם רק לחיבור היסטורי בעל מהימנות קלושה.

Fades - שיחה 20:03, 30 באוקטובר 2010 (IST)

Fades, אנא ממך, עשה מאמץ והבא מקורות לטענותיך. עזוב את הגישור והבוררות. שום דבר טוב לא יצא מהם בויקיפדיה. הרי אתה לא הראשון שנתקלת בטענה של רובין ואין ספק שמישהו כבר התייחס וענה לו. במידת הצורך, נמצא את הדרך להכניס את הקושיות עליו גם בלי מקור, אבל קודם כל, בא נחפש מקורות, לרוב יש. עדירל - שיחה 20:40, 30 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר לנסות לחפש מקורות מובהקים יותר. אבל עד אז, לעיל הדגמתי שבויקיפדיה מובאות גם פסקאות ביקורת שלא נתפרסו ככאלה בשום מקום. כל שכן שאין מניעה לכלול ביקורת שודאי עמדה לפני המבקרים, וגם לא הפניות למאמרים מהם משתמעות הקושיות. Fades - שיחה 21:03, 30 באוקטובר 2010 (IST)

בעניין הבוררות, היא אינה חביבה גם עלי. אבל מה כבר ניתן לעשות מול משתמש שמסרב לדון איתי לגופו של ענין, בנימוק שבמילא לא ניתן לשנות את דעתי, ובינתיים מפעיל מניפולציות על מנת לבצע מחטף בערך? Fades - שיחה 21:20, 30 באוקטובר 2010 (IST)

רק הבהרה, איני משמיט פסקאות, ציון שלוש הנקודות לפני ואחרי הפסקה בהצעתי - בא להבהיר כי פסקתי באה להחליף פסקה אחת באמצע. ‏Rex‏ • שיחה 20:42, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הפינג פונג הזה של שיחזורים כבר מתחיל לעייף. Fades, היינו סבלניים מעל ומעבר באשר אליך. הגנתי על הערך לשבוע, למרות שהשיחזורים שלך מבחינתי כבר מזכים אותך בחסימה. אנא הפנם שמה שעשית הוא בל יעשה, ולא יתקבל בשום אופן בהמשך. ולכל השאר, מצו את הדיון, רק לאחר הסכמה, תוסר ההגנה. דורית 20:50, 30 באוקטובר 2010 (IST)

גם אותי הפינג פונג מעייף, ובעיקר מטרידה אותי העובדה שמפעילת מערכת החליטה לשתף פעולה עם המחטף ש- Rex מנסה לבצע בערך, לפני הדיון שפתח בעניין העריכה, ושוב במקביל אליו. אני מצפה להסבר מה עשיתי שלא כשורה, ומדוע החלטת לתקוף דווקא אותי! Fades - שיחה 20:58, 30 באוקטובר 2010 (IST)

Fades ועדירל, יש ליישר קודם כל קו. אין להכניס לויקיפדיה מחקר ראשוני, ואוסף טענות, עם או בלי מקור, הנועד להציג תזה מסוימת (כתגובה למאמר שפורסם) אינו יכול להיכתב בערך בויקפדיה. זהו בדיוק "מחקר ראשוני". ואחת ולתמיד, הבאה של מחקר ראשוני לערך דינה להימחק גם אם היא האם-אמא של הגרסה היציבה, וגם אם אלף איש וכל מפעילי-המערכת כולם יצביעו להשארתה פה אחד (כל עוד הנוהלים עצמם לא יישתנו). ואני מצטט מדף המדיניות ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה: ”צעדים אפשריים נגד הפרה של כללים אלה: [...] מקרים חמורים (העלאה חוזרת ונשנית של אותו מידע) תיתכן גם חסימה של המשתמש המעלה.”

לגבי הערה 2 של Fades - תיקנתי את הנוסח בהתאם. לגבי הערה 8 - לא כל כך הבנתי, אולי אם תציע נוסח מקביל (לפסקה זו, של העמדה המסורתית) אוכל לעמוד יותר על הדברים. לגבי הערות 1-7 - איני מסכים להכנסת מחקר ראשוני, ואיני חושב שבורר יכול להתיר זאת. בהתאם לכך - אמנם לא אתנגד לבורר, אולם אתנה שאותו בורר יקבל את נוהלי ויקיפדיה לגבי מחקר ראשוני ככתבם וכלשונם. הערה 4 - כתבתי אכן "מדרשים מאוחרים". בנוסף: חידוד חשוב. רובין לא טוען להקבלה בין השערתו לבין מסורת חז"לית אלא רק להמצאותה של מסורת בחז"ל המבטאת את איחורו של המנהג. המילים "לא ניתנה פריעה לאברהם אבינו" מבטאים זאת היטב (לדעתו), (את המדרשים הוא לא מזכיר, אני הוספתי אותם כהרחבה). ‏Rex‏ • שיחה 21:31, 30 באוקטובר 2010 (IST)

לא באתי לפה לריב ונמאס לי מהאיומים, ציטוטי הכללים ושאר השטויות. תרגעו ותפסיקו עם זה.

לעצם העניין, אם אכן משיכת ערלה נהוגה עד היום, הרי שנמצא לזה מקור וזה ייכתב בערך. לא ייתכן שנביא את דבריו של רובין שלא ניתן למשוך את הערלה ולא נביא את הטענות שזה לא נכון או לא מדוייק (אם אכן זה המצב). צריך לפעול בשום שכל ודעת. אתה יודע לעשות זאת, אז תניח בצד את הקרבות של חנוך בן ימי ותתרכז בהשגת ערך טוב.

המדרשים הם עוד דוגמא טובה. ההצגה של הדברים על ידי רובין היא מטעה ולא יכולה לעבור כך לויקיפדיה (אנו אובייקטיביים והוא לא חייב להיות). הראייה קלושה ועל כן ניתן לותר עליה. אבל אם מביאים אותה, יש להסביר את הבעייתיות. עדירל - שיחה 21:59, 30 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי מה מטעה בהצגה של רובין? לגבי הפריעה - המאמר אומר בפירוש שמשיכת ערלה אינה אפשרית, Fades סבור כי היא אפשרית, ובכך הוא סותר את הנאמר שם. מאחר שהמקור אותו הוא מביא אינו זמין בפני, מה גם שאיני מבין בכירוגיה הרלוונטית, הרי שאני נזקק להסתמך בעיניים עצומות על הבנתו של Fades, דבר אותו אני מסרב לעשות. (בהקשר זה בורר יוכל להיות רלוונטי, אולם אין טעם בבורר שאינו בקיא בנושא זה). ותודה על התיקון בתקופה, הגרסה הקודמת הייתה לא מדויקת. ‏Rex‏ • שיחה 22:12, 30 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי שאם יתברר שיש מקור לדברי Fades, ולא סתם מקור אלא מקורות טובים, הרי שאיננו יכולים להציג את הטענה של רובין שמשיכת הערלה אינה אפשרית בלי לכתוב שיש חולקים, וזאת למרות שאיש לא טען (נניח) שמשיכת הערלה אפשרית בהקשר של הפריעה.

לגבי המדרשים, צריך להכניס את ההקדמה הבאה ואחרי זה לחזור לדבר על זה.

בדברי חז"ל יש מחלוקת על מקורו של הפריעה. על פי דיעה אחת הפריעה באה עם מצוות המילה כבר כשניתנה לאברהם. לפי דעה אחרת, הפריעה נוספה למילה רק בעת מתן תורה ועל כן בוצעה לראשונה בימי יהושע. ישנו מדרש המייחס את הפריעה למילים "המול ימול" בתורה עצמה, אולם על פי דעות אחרות, הפריעה אינה מוזכרת בתורה עצמה והיא הלכה למשה מסיני. במדרש בראשית רבתי (חבל שאין לספר זה ערך) מיוחסת הפריעה לדברי סופרים."

אם אחר כך יהיה כתוב שרובין מוצא סמך לדבריו בכך שיש בדברי חז"ל המציינים את הפריעה כמאוחרת לציווי המקורי על המילה, לא תהיה לי בעיה עם זה. עדירל - שיחה 22:42, 30 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עקרונית, רק הערה מקדימה: תוכל לציין את מקור הדעה לפיה הפריעה היא מימי אברהם? ‏Rex‏ • שיחה 23:18, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הבאתי מאמר אינטרנטי על זה, אבל Fades מן הסתם יוכל להביא מקור יותר טוב. עדירל - שיחה 23:43, 30 באוקטובר 2010 (IST)

כך כותבים בעלי התוספות במקור שבגרסא היציבה, שמתרצים את הגמרא בהסבר, שעד מתן תורה הפריעה היתה מנהג ולא חובה. לא בדקתי האם ישנו מקור קדום יותר.

Rex, מדיניות ויקיפדיה אינה מאפשרת הכנסת "מחקר ראשוני" לערכים. זהו. היא אינה מסבירה מה נחשב מחקר ראשוני, ומה לא. לכן יש מקום למחלוקת פרשנית לגבי הכלל, ולהבאת ראיות על בסיס ההגיון, ומהו הנוהג בויקיפדיה בפועל. כללי העריכה ומלחמות העריכה חלים גם על מחלוקות לגבי פרשנות הכללים, ולכן אם אלף איש יצביעו נגדך פה אחד, תאלץ לוותר, לפתוח ויקיפדיה משלך בה את תקבע את הכללים, לפנות לביורוקרט, או לנסות לפרוץ את השרת.
אגב, כמדומני שלפי ההגדרה שלך של "מחקר ראשוני", ההסתמכות על המדרשים שרובין אינו מזכיר מהווה מחקר ראשוני. לגבי הנוסח בו יש להציג את העמדה המסורתית, אתה מוזמן לבדוק בנוסח שבגרסא היציבה. מעבר לכך איני רואה צורך להכנס לדקדוקי נוסח כל עוד ישנה מחלוקת עקרונית.
עדירל,
אתה יכול לקרוא על משיכת עורלה מכוונת אצל מבוגרים בוויקיפדיה האנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Foreskin_restoration. מוזכרת שם משיכת העורלה בה נהגו היהודים המתיוונים.
ראיתי מקור בו מפורש שיכול לבצע אותה גם גבר עם "tight circumcision" (אצל הרופאים אין הגדרה מדוייקת לכמה צריך לחתוך והדבר תלוי בטעמו של הרופא), ואף ללא ניתוח, אלא שזה יקח לו יותר זמן.
לגבי משיכת עורלה ספונטנית אצל תינוקות, היא נחשבת לסיבוך שבעקבות הניתוח. באחת האסמכתאות ש- Rex רוצה למחוק יש הפניה למאמר המביא את הסטטיסטיקה של התרחשותה בעקבות מילה רפואית.
Fades - שיחה 22:39, 30 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, אם הויכוח הוא האם יש מקום במקרה ספציפי זה ל"מחקר מקורי" - הרי שאין מנוס מבורר. ‏Rex‏ • שיחה 23:09, 30 באוקטובר 2010 (IST)

לא אסכים לבוררות המגדירה מראש לבורר שאסמכתאות אלו או אחרות הם "מחקר ראשוני", "מחקר מקורי", "מחקר בלתי חוקי בעליל" וכיוב'. Fades - שיחה 00:32, 31 באוקטובר 2010 (IST)

איני מבקש להגדיר לבורר מאומה לגבי הויכוח הרלוונטי, אני ביקשתי רק שיישר קו עם נוהלי ויקיפדיה (לאחר שישנם משתמשים המצדדים בעד הבנה פרוגרסיבית של הנוהלים הללו, בעיקר בערכי מקרא-מחקר-מסורת, שלא בצדק לדעתי). ‏Rex‏ • שיחה 00:40, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אולי די עם המריבות? Fades, האם יש שיטה סבירה למשיכת ערלה שיכלה להתבצע לפני 1000 שנה או 300 שנה, לאחר פריעה? זה שיש שיטות כאלו היום לא אומר הרבה. כדי לסתור את רובין יש להראות שיש שיטות כאלו שיכלו להתבצע אז. Rex, אם יש סימוכין לשיטה כזאת, האם אתה מתנגד לציונה בהערת שוליים? עדירל - שיחה 23:43, 30 באוקטובר 2010 (IST)

לא אתנגד בכלל, אני רק רוצה לוודא שלא נערכה מניפולציה על הדברים (מצד Fades). יש לך עיצה איך אוכל לוודא זאת? (בר סמכא נייטרלי בעניין יש בנמצא?) ‏Rex‏ • שיחה 23:58, 30 באוקטובר 2010 (IST)

עדירל, אינני יודע כיצד היתה משוחזרת העורלה בעבר. הביטוי "מושך בעורלתו" מרמז, לעניות דעתי, על טכניקה שאינה ניתוחית. וכן מסתבר, כי בעבר ניתוחים היו עסק מאוד מסוכן בגלל זיהומים, וגם התוצאה האסטתית שלהם לא היתה כפי שהיא היום. אם כך הם פני הדברים, יתכן שמדובר בטכניקה שנשכחה מחוסר שימוש, ונתגלתה מחדש במאה העשרים כשהצורך שב ועלה (עכ"פ אצל בודדים). הטכניקות הקיימות היום, שראיתי תיאור כללי שלהם, אינם מתייחסות לקרום הנקרע במסגרת הפריעה לכשעצמו. ובאמת אין בו צורך, כי במילא מטרת הניתוח היא אסתטית והעורלה מכסה עליו. ההגיון אומר שאת העורלה גם יהיה קל יותר לשחזר מאשר את הקרום הנ"ל כי יש לה יותר מאסה. אבל אם תרצה תשובה מוסמכת יותר תצטרך למצוא מישהו שמתמחה בשחזורים, או לפחות מוהל/רופא. Fades - שיחה 00:32, 31 באוקטובר 2010 (IST)

Rex, תוכל להעיף מבט בדף הנ"ל בויקיפדיה האנגלית ולראות האם אלו שיטות רלוונטיות? מה רובין היה אומר על שיטות אלו? עדירל - שיחה 01:02, 31 באוקטובר 2010 (IST)

עיין למשל במאמר זה בעמוד 3. עדירל - שיחה 01:07, 31 באוקטובר 2010 (IST)

רבותי, מצאתי את הגרסא המלאה של מאמרו של רובין בקישור: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17684 (נצטרך לעדכן את ההפניה). הוא מציג שם את דברי הרופאים הקדמונים המתארים את טכניקות משיכת העורלה, והם אכן היו ניתוחיות. בעניין הקשר בין הניתוח לפריעה, כל מה שיש לו להגיד זה: "מסתבר שניתוח כזי אפשרי כאשר אין פורעים את עור העורלה, כי בעת הפריעה מופשל עור העורלה לאחור והעורלה מאבדת את יכולת הרגנראציה שלה." לכן בערך יש להציג זאת כהשערה. עוד דבר, המחבר קובע מפורשות שהפריעה תוקנה "בימים שלאחר גזירות אדריינוס". (בעצם תקופת המשנה!) גם את זה צריך לעדכן בערך. Fades - שיחה 02:17, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אכן, עדכנתי את הקישור. בנוגע להערתך השניה - אכן, בצעתי מציגה זאת כהשערה "ישנה השערה... השערה זו יוצאת מהנחת יסוד ש..." (כאשר הנחת יסוד מקבילה בכוונתה ל"השערת יסוד"). הוספתי בהתאם גם התייחסות לתקופת המשנה. ‏Rex‏ • שיחה 03:17, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אחוז עושי ברית מילה

אני מציע להציג את הסטטיסטיקות לפני שמציגים מנהגים חילוניים שלא ברור כמה אנשים הם מקיפים. דו"ח גוטמן, המקור המקיף והאמין ביותר, טוען ש-92% רוצים שברית המילה יישא אופי דתי כאן. פה יש סקר פחות בר תוקף שטוען ש-97% מבצעים ברית מילה. מיהם אותם דתיים שלא ימולו את בניהם איני יודע.

פה כתוב שברית מילה היא המצווה היחידה שהיא חובה אצל יהדות רקונסטרוקטיבית. עדירל - שיחה 20:31, 30 באוקטובר 2010 (IST)

אני מניח שאתה מתייחס לאזרחי ישראל, כדאי לציים אם כן. דוגמה מחוץ לישראל: בצרפת רק כשבעים אחוז, ומתוך אלו שיש להם תעודה אקדמית - 44 אחוז לא מלים. (לא דייקתי בנתונים, הסתמכות מהזכרון, אם זה חשוב אבדוק ואציין מקור) ‏Rex‏ • שיחה 20:37, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הנתונים חשובים ונשמח שתביא מקור ונציין זאת בערך. לגופו של עניין, הנתון שהבאת רלוונטי לפרק על מצוות ברית מילה בקרב מתבוללים. לפרק על ברית מילה בקרב חילונים ובהתייחס לשאלה עד כמה מקובל אצלם לעשות את החגיגה שבוע אחרי הניתוח אין כל רלוונטיות לשאלה האם יהודים מתבוללים עושים או לא עושים ברית מילה. עדירל - שיחה 20:46, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הנתונים שהבאתי, במקורם, מציינים גם את הנתונים ללא מתבוללים. ‏Rex‏ • שיחה 20:48, 30 באוקטובר 2010 (IST)

תביא את הנתונים ונבדוק. אין מקום לדבר באויר. עדירל - שיחה 21:02, 30 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, הנה המקור. להלן נתונים: 83.2% מבתי האב שומרים על המילה באותה התקופה (=סוף שנות השמונים), ושיעור זה מגיע ל-92.5% בקרב זוגות הנשואים לבני זוג מאותה העדה בנישואים הלכתיים. 49.1% מראשי המשפחות היהודים שנישאו בנישואי תערובת מלו את בניהם. [...] בחוגי האליטה התרבותית והחברתית ביצוע ברית המילההולך ופוחת 44.2% מבעלי תעודה אקדמית (מתבוללים או לא מתבוללים??) לא מלו את בניהם. סוף ציטוט, ההערות בסוגריים הן הערות שלי. ‏Rex‏ • שיחה 01:02, 31 באוקטובר 2010 (IST)

בעקבות בירור לגבי הגרסאות ה"יציבות" וה"משוחזרות"

לכל המשתתפים בדיון. אני זה שביקשתי הגנה על הערך בגלל מלחמת עריכה וטענתי כי הגרסה של Fades היא תוספת מאוחרת ויש לשחזר לגרסה היציבה.

אחרי בדיקה עולה שטעיתי והטעיתי. הגרסה שבה הניסוח מעורר המחלוקת הוצבה כאן על־ידי Fades בנובמבר 2008 - כלומר, לפני כשנתיים. לכך נוספו דברים של ליאור במרץ 2009. במובן זה, הגרסה היציבה היא זו ש-Fades טוען לה וטיעון הגרסה היציבה של Rex שגוי. לדעתי, יש לשחזר לגרסה היציבה של Fades.

ויכוח נוסף יש סביב התוספת של "התנגדויות לקיום המצווה" ששהוסרו על־ידי Fades. הנימוק של Fades לכך היה ש"ההתנגדויות על רקעים "מצפוניים, רפואיים, וחברתיים", אינם למצוה, אלא לניתוח" ולכן דיון בנושא צריך להיות תחת הערך מילה, אם בכלל. הטיעון הזה לא נכון כשלעצמו, אבל ביצוע ההסרה במקובץ עם הסרת הערת "שכתוב" הסתיר מעיני הכותבים והעורכים את העריכה השגויה. לדעתי, יש להשיב את תוכן העריכה של אלי ברקוביץ'.

לעניין התוספת של Fades והאסמכתאות המספקות או הבלתי מספקות לה. ארבע הטענות שמועלות עושות שימוש במסקנות מעדויות נסיבתיות (כמו ההתייחסות ההלכתית לפריעה, היעדר אזכור היסטורי בתקופה ההלניסטית, הנוהג בקהילת בתא ישראל, ושכיחות משיכת עורלה טבעית). לדעתי, אין מקום לקבל עדויות כאלו, כל עוד האסמכתא העיקרין להן היא Fades. גם הטיעונים של Fades כאן לגבי השומרונים (ממנה משתמע שהשומרונים השתמשו למילה גם בעבר במוהלים יהודיים בלבד) רחוקות מלהיות משכנעות.

במטבע דומה, גם הטיעונים שהעלה Rex סובלים מבעיות כאלו: ממצא נסיבתי (גזירה מהשומרונים, פרשנות אישית למדרש מאוחר, הסתמכות יתר על רובין) המפורש על-ידי הכותב ומוצג כממצא עובדתי ברור.

בשני המקרים, אין להביא טיעונים אלא בשם אומרם - אם רובין טוען משהו, יש להביא דברים מפי רובין. אם ראבילו טוען משהו, יש להביאו בשמו. חוות הדעת על אמינות ""היסטוריה אוגוסטה", לדוגמה, אינה מעניינו של הכותב: אם יש מקום לטיעון שמהימנות החיבור קלושה, יש להביא את הטיעון מפי אומרו ובהקשר הספציפי הזה (כלומר, של תקנת הסירוס אם גרמה או לא גרמה לפרוץ המרד). אין מקום לטיעונים רחבים וכוללים כפי שמביא Rex כאן.

הייתשלהדוס - שיחה 22:46, 30 באוקטובר 2010 (IST)

תודה. הערך עבר התעללות במשך שנים. אם אנו כבר כאן, אני מציע שנעזוב את סוגית הגרסה היציבה ונעבור לטיפול בבעיות אחת לאחת. לגבי סוגיית ההתנגדות לברית המילה, איך לי בעייה לציינה בקצרה לאחר שיובאו הנתונים על היקף ביצוע ברית המילה. את טיעוניהם המפורטים ניתן לכתוב בערך ההתנגדות לברית מילה שיוכלל באותה קטגוריה עם צמחונות, ההתנגדות לשתית חלב, ההתנגדות לשחיטה, ההתנגדות לחיסונים וכיוצא באלו. עדירל - שיחה 23:00, 30 באוקטובר 2010 (IST)

עדירל,

לפני שאתה מציע לפתוח מחדש את נושא ההתנגדות למצווה, אני מציע לך להעיף מבט בדיון הארוך שנערך לפני שבועיים על השאלה הזו בדיוק, בפסקה 32 לעיל. היו שטענו שם שבערך הזה אין להביא התנגדויות לניתוח אלא רק התנגדויות למצווה לכשעצמה, שאינן בנמצא. בסופו של דבר הוספה הערה קטנה בפסקה על המצוה בעת החדשה. גם עניין התפוצה נדון שם. Fades - שיחה 00:15, 31 באוקטובר 2010 (IST)

היית של הדוס, רק הערה, אם רמזת כי טענתי היכן שהוא שהגרסה היציבה היא שלי - הרי שאין זה נכון. טענתי שגרסה יציבה לא יכולה למחוק תבניות ולא יכולה להתיר מחקר ראשוני. כמו כן מה שאתה מכנה "הטיעונים שהעלה Rex" אינם אלא ציטוט דברים מהמאמר הזמין להורדה, תוכל להתרשם במו עיניך. הקפדתי לא להציג כממצא ברור, הקפדתי לציין תמיד שזה לפי ההשערה (וראה גם את תיקוני מהיום לגרסה המוצעת), ואם יש לך הערות קונקרטיות לתיקון - הצע נא. בכל מקרה, ציינתי השערה ולא את שם המשער מטעמים סגנוניים, ואני חושב שכך ראוי, ובסיום הפסקה ציינתי את שם המשער כמובן, בהפנייה ביבליוגרפית. לגבי ה"היסטוריה אוגוסטה", הרי שלכולי עלמא הוא חיבור לא מהימן, אין חולק בכך (כולם אומרים זאת). בהקשר הרלוונטי - ראביליו מקבל את דבריו במובן זה שהוא מציע הסבר אלטרנטיבי שלא הייתה גזירה ייעודית ליהודים אלא הרחבה של חוק קיים. בכל מקרה, אוכל לתת קישור גם למאמר של ראביליו, ושוב, אם יש לך תיקון נוסח ספציפי - למה שלא תציע? ‏Rex‏ • שיחה 23:15, 30 באוקטובר 2010 (IST)

רק הערה קטנה ל- Rex, כיון שפתחת את הדלת, ולמרות שברור לי שהיא חסרת משמעות במישור הענייני, הקישור הבא:

http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D&oldid=9523183 מדגים פניה שלך (בפסקת בקשות הגנה) למפעילים, בה אתה יוצר את הרושם שאני חורג מהנהלים (דורית האמינה לך ונזפה בי), ובמקביל מבקש (בפסקת בקשות חסימה) לחסום את המשתמש טיפוסי מעריכת הערך, כי הוא הביע בי תמיכה בדף השיחה שלי. Fades - שיחה 23:40, 30 באוקטובר 2010 (IST)

אכן פיידס היה הגרסה היציבה. אבל אני לא מבין למה מתעסקים בשאלה מי היה קודם במקום לסיים את הדיון הזה בענייניות ובמהירות. ישרון - איך אני נוהג? 00:10, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לא רק רושם, אני כותב בפירוש שהסרת תבניות ושאתה מכניס מחקר מקורי. זו הפרה ברורה של נהלים. גם טיפוסי - כתבתי לו בפירוש כי הוא תצומך בהשארת מחקר מקורי. ‏Rex‏ • שיחה 23:54, 30 באוקטובר 2010 (IST)

הייתשלדוס, בעריכה אליה אתה מפנה נימקתי שהטעמים לעריכה הובאו בדף השיחה (פסקה 32 לעיל), בה אני מתייחס במפורש לעריכה בכללה ולא רק למחיקת תווית השכתוב. מדובר בסה"כ בשחזור עריכות שהתבצעו באותו הלילה. בעקבות כך התפתח דיון והמשתמשים שביצעו את העריכות קיבלו את דין התנועה וויתרו עליהם. איני רואה סיבה לא להטלת דופי בהתנהגותי, ולא לשחזור העריכות (לפחות לא מטעמים מנהליים).
אגב, ודאי שכשהעם השומרוני היה גדול יותר היו לו מוהלים משלו. אבל לא ראיתי שרובין מציג ראיות מה היה מנהגם אז. היום נותרו רק שרידים מהתרבות שלהם ולכן קשה להסיק ממנהגיהם היום על מנהגיהם בעבר. Fades - שיחה 23:59, 30 באוקטובר 2010 (IST)

לדידו של רובין, השומרונים סבורים כי מעולם לא הייתה נהוגה בהם הפריעה. אתה מוזמן לערוך מחקר בענין, ולפרסם את מסקנותיך, אין ספק שאם תגלה כי הפריעה נהגה בעבר בשומרונים - הרי שתסתום את הגולל להשערה זו. אולם בטרם נערך מחקר בעניין - איני רואה אפשרות לסייג את הדברים על סמך השערתך בלבד. (אגב, בתקופה המוסלמית, אם אני לא טועה, מוהל מוסלמי היה זה שמהל אותם, ואולי בכך טמון הפתרון לשאלה מדוע הפריעה לא נהוגה בהם כיום?) ‏Rex‏ • שיחה 00:30, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הסייג אינו מכח השערה שלי, אלא מכח כך שהראיה שרובין מציג לתיאוריה שלו, נכונה רק "לדידו". Fades - שיחה 00:38, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה

אולי שכל אחד מכם ימנה לו בורר שלא התערב בוויכוח ושני הבוררים ימנו בורר שיחליט. (אני מניח שאין סיכוי שיהיה בורר שיוסכם על שניכם, והדיון הנוכחי נראה אבוד.) ישרון - איך אני נוהג? 00:41, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זבל"א וזבל"א... ? אני לא חושב שתהיה בעיה כזו, אני למשל מוכן לקבל כבורר את הללג (שיחה | תרומות | מונה) לו ייאות בכך (על אף חוסר זיקתו למקצוע המילה, בהיעדר משהו כזה). ‏Rex‏ • שיחה 00:50, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אני דוקא חש בנוח יותר עם ההצעה של ישרון, ולא נראה לי שהיא תטריח את הבוררים יותר מדי. אינני רואה צורך בזיקה למקצוע המילה (ואולי עדיף שלא תהיה), כי השאלה היא של כללי עריכה. הנקודה המצריכה מחשבה היא ניסוח המנדט לבורר. אינני יודע מהי הפרשנות הפרוגרסיווית לכללי ויקיפדיה שאתה חושש ממנה. מי שאמור למנוע עבירה על כללים אלו, כשהויקיפדים עצמם (כולל אתה ואני והבורר) חורגים מהם, זה הביורוקרטים. לדעתי צריך פשוט להציג לבורר את השאלה העקרונית, בניסוח שיוסכם על שנינו, ובנוסף כל אחד יוכל לטעון כל אשר יעלה על רוחו, כולל שכללי ויקיפדיה מצדיקים אותו. אנסה לנסח את הצעה לשאלה (כנראה מחר *פיהוק*). Fades - שיחה 01:17, 31 באוקטובר 2010 (IST)

זו לא רק שאלה של כללי עריכה, זו שאלה גם של הרלוונטיות של הערות שאתה מבקש להוסיף (שאלה שבה יוכל להכריע רק מי שמבין בעניין). אבל אמתין להצגת דבריך מחר, ואתייחס בהתאם. ‏Rex‏ • שיחה 02:39, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לכולם (Fades, ישרון, Rex, עדירל, וכל האחרים) - נצא מנקודת הנחה שכל בלגוני הגרסה היציבה/משוחזרת/ראשונה הם עלי ובאשמתי, ונניח לזה. הרעיון הוא ליצור גרסה המקובלת על כולנו במקום להיקלע שוב ושוב למאבק שהתוצאה היחידה שלו היא תסכול של כל הצדדים.

ולגבי הטיעונים השונים - אני לא אומר שטיעון זה או אחר נכון או שאינו נכון - חלילה וחס. אני טוען רק שדברים יש להביא בשם אומרם. שתי דוגמאות: אם רוצים להראות מה מידת האמינות של "היסטוריה אוגוסטה" בנקודה הנוגעת לברית מילה והמרד - פשוט צריך להביא את החוקרים הטוענים כך או אחרת. אני יוצא מנקודת הנחה שאם "היסטוריה אוגוסטה" אינו אמין בשום מקרה, אין צורך להביא דברים משם או לאזכר זאת, ואם הוא אמין לעתים, אך אינו אמין בנקודה זו, הרי שיש להביא את הטוענים כך.

ודוגמה אחרת, השומרונים: אם יש בידינו מידע על נוהגם בעבר, למול ולא לפרוע, יש להביא מקור לכך. אם אין בידינו מקור, אין לציין זאת כלל. כך גם לגבי הטיעון של מילה על ידי מוהלים יהודים - אם כך היה נהוג מקדמת דנא, יש להביא מקור לכך. אם לא ידוע מה היה נוהגם בטרם הצטמצם מספרם עד כדי מאות בודדות, אין לציין נוהג המילה הנוכחי, ובוודאי לא כעדות לדבר כלשהו. הייתשלהדוס - שיחה 00:42, 31 באוקטובר 2010 (IST)

ההיסטוריה הוגוסטה אינו אמין, אולם אין זה אומר שכל מה שהוא כותב אינו נכון. קבלת דבריו כפשוטם לא מתיישבת עם מקורות אחרים סותרים, ואכן, לא מצאתי אחד שמקבל את דבריו כפשוטם, אלא יש המשלבים את דבריו עם דברי אחרים (המרד פרץ גם בגלל המילה וגם בגלל ייסוד העיר) או הצעתו של ראביליו המציע כי לא היתה גזירה כזו פרופר, אולם הוא מציע הסבר אחר לתהליך המסביר מהיכן צמחה גרסתו של ההיסטוריה אוגוסטה.

לגבי השומרונים - המקור שציינתי אומר דברים ברורים (לדידו), לדביר השומרונים - מעולם לא היתה נהוגה אצלם הפריעה. ‏Rex‏ • שיחה 00:50, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לאחר התיקונים, הנוסח הנוכחי ש- Rex מציע לפסקה על הגזירות נגד ברית המילה מקובל עלי. Fades - שיחה 20:56, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הייתשלהדוס, יום הולדת שמח!

אני באמת מעריך את מאמצי התיווך ואת השכיבה על הגדר, אבל לא אתה איימת לחסום אותי, ולא אתה מגן כעת על הערך בגרסה שנוספה לו תוך כדי מלחמת עריכה. אין לך את ההרשאות לעשות את הדברים הללו, ולא את האחריות של מי שהכח נתון בידיו.

אני מקווה שנוכל כלונו להסכים שעובדות שאינן ידועות בודאות יש להביא בשם אומרם, או בשם "יש אומרים" ולהפנות למקור. הטענה שהשומרונים מעולם לא פרעו היא דוגמא לעובדה כזו. אין זה משנה אם המקור לטענה הביא אותה בתורת ודאי או בתורת ספק. Fades - שיחה 01:01, 31 באוקטובר 2010 (IST)

סליחה, לא ראיתי שרובין מסתמך על כהן גדול שומרוני. אבדוק זאת. Fades - שיחה 01:44, 31 באוקטובר 2010 (IST)

איני יודעת כמה פעמים להסביר שנמנעתי מכל חסימה שלך, למרות ששוב ושוב שיחזרת. הסברתי גם שההגנה נובעת מכך שעלו שאלות לגבי התוכן, הוא שוחזר על ידי מספר משתמשים ואף הוגן על ידי מפעיל נוסף. עושה רושם שכל ניסיונותי להבהיר כי אין זו הדרך לפעול כאן, כשלו. חבל. אז נכון, האחריות על הגנת הערך היא עלי כמו שהאחריות להבהיר כי מלחמות עריכה סופן בחסימה (שוב, מה שלא הפעלתי לגביך כי העדפתי הידברות). אני לוקחת עלי את מלוא האחריות לכך. אבל אולי כדאי, לבדוק גם מהו חלקך אתה לכל שנעשה כאן, לפני שאתה מאשים אותי בהפעלת כוח בלתי מידתי, כשרף הסבלנות שהפגנתי היה גבוה מן הרגיל. כל עוד אין נוסח מוסכם ואני סומכת על הייתשלהדוס שיצליח להביא לגרסה מקובלת על השאר, מבחינתי אין להסיר את ההגנה. אם אתה מאמין שפעלתי באופן שגוי, אז בבקשה. אמרתי לך גם בעבר, שהדרך לבקשות ממפעילים אינה סגורה בפניך. מאידך, אתה יכול גם להחליט להביא למיצוי הדיון ולפעול בהסכמה עם השאר. זה יביא לסיום ההגנה מהר הרבה יותר. דורית 01:21, 31 באוקטובר 2010 (IST)

דורית,

שוב ושוב שיחזרתי את הגרסא היציבה כיוון ש- Rex שוב ושוב ערך אותה באופן חד צדדי. העריכה שלו כללה מחיקת תוכן (שהיה קיים במשך שנתיים) והוספת תוכן (תוויות והפניות), שאף הם שנויות במחלוקת. את בחרת להגן על הגרסא שלו ולאפשר לו לצאת מורווח מהכניסה לפינג פונג הזה. המפעיל הגן על הערך רק כי חוץ מ- Rex, שני ויקיפדים נוספים הצטרפו אליו. בעריכה האחרונה שלי כתבתי כבר שישרון שחזר אותה מסיבה פרוצדורלית שכבר אינה בתוקף, ומאז אף הביע התנגדות לחלק מהעריכה, ולפיכך כבר אין ל- Rex רוב. מאז גם הויקיפד האחר הודה שטעה מלכתחילה, כפי שאמר לך בעצמו. הצעתי לך לחזור בך, אבל את עומדת בשלך, ושוב רומזת ביהירות שמין הדין היית צריכה לחסום אותי. ניתן לקהילה להחליט האם הם רוצים מפעילת מערכת (או אולי ביורוקרטית) כמוך. Fades - שיחה 01:42, 31 באוקטובר 2010 (IST)

סתם שאלה, ישורון חיוה את דעתו בעניין התבניות, היכן ראית שהוא חזר בו מעניין הוספת הטקסט של המחקר המקורי? לעיל אף ציטטתי את הנוהל במקרה של הפרה חוזרת של כללי המחקר המקורי, ולא ראיתי אף משתמש שיצהיר בפירוש שהתוספת הזאת היא לא מחקר מקורי, אף אתה לא התיימרת לטעון כך ברורות עד עתה. ‏Rex‏ • שיחה 02:03, 31 באוקטובר 2010 (IST)

היי! גם אני ער. כן חיוויתי את דעתי בקשר לאלפי הראיות וכן כשהם מופיעות בצורה כזו בערך הם מחקר מקורי. אבל לפי מה שאני מבין ודאי שהתוס' סוברים שזו הלכה למשה מסיני ואפשר לציין זאת. פיידס שחזרתי מסיבה פרוצדו... אבל לא רק - אתה מתנהג כאילו שזה שהגרסה היציבה היא שלך אז אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה וזכותך לשחזר אליה כמה שאתה רוצה וכל שינוי צריך לעבור אישור שלך. זה לא ככה. ובכלל אני לא מבין מה זה משנה מה יהיה עד שתתקבל השגה. אין משמעות לגרסה יציבה אלא בשביל הוויכוח, אין חשיבות, למרות הלהט שלך, שהגרסה של רקס לא תישאר כדי שלא תהפוך (חלילה) לגרסה יציבה אם תמשיכו את הדיון שלכם חודש. ישרון - איך אני נוהג? 02:19, 31 באוקטובר 2010 (IST)

בהמשך לדברי ישרון, לא אמרתי שהוא חזר בו מעניין המחקר המקורי. לדורית כתבתי רק שהביע התנגדות לחלק מהעריכה שלך. גם הייתשלהדוס חזר בו מכך שתמך בה למרות שהיא שנויה במחלוקת, ותוך כדי דיון. מעבר לכך הוא לא חיוה את דעתו. ודאי שלדעתי הראיות אינן מחקר ראשוני, אחרת על מה אנחנו מתווכחים?

ישרון, אם היה מדובר בליקוט של אלפי ראיות הייתי מסכים שמובר במטא-מחקר מקורי. אבל מדובר בארבע ראיות ששלוש מתוכם הם נחלת הכלל ועמדו אז או עכ"פ עומדים היום לפני התומכים בגישה המסורתית (שלצערנו פשוט לא ראו צורך להגן עליה במאמרים מלומדים), ורק הראיה מביתא ישראל היא פריט איזוטרי. ומכל מקום ניתן להציג גם אותה במסגרת פסקת ביקורת, כנהוג במקומותינו.

אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בעניין ההתנהלות סביב הגרסה היציבה. ולגבי המשמעות שלה, תבדוק ותראה שהסטאטוס קוו בויקיפדיה אינו מושג באופן נקי כמו שאתה מטהר. והראיה היא מה ש- Rex היה מוכן לעשות בשביל להחליף את הגרסה היציבה בגרסה שלו. Fades - שיחה 02:53, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אגב, למען הפרוטוקול, אף אני אין דעתי נוחה מהגרסה הנוכחית בערך. את הגרסה שלי הצגתי כאן לעיל, ואם למשתמש:Fades אין התנגדות לחלק מסוים ממנה, כמו נניח לפסקאות אודות הגזירות, הרי שאשמח אם הוא ייאשר להכניסם לערך (ולהסיר בהתאם את התבנית הרלוונטית). אותו הדבר לגבי הפסקה של מסורת חז"ל. ‏Rex‏ • שיחה 02:37, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לעיל הבעתי את התנגדותי לחלק על הגזירות. יתכן שגם להייתשלהדוס יש השגות. Fades - שיחה 02:54, 31 באוקטובר 2010 (IST)

תיקנתי בהתאם להעתך מס' 9 לעיל. האם גם כעת יש לך התנגדות לפסקה ההיא? ומה לגבי הפסקה על המסורת? (לאחר שאקבל את הסכמתך אוודא את הסכמת עדירל והייתשלהדוס) ‏Rex‏ • שיחה 03:18, 31 באוקטובר 2010 (IST)

Rex, אם ברצונך שנתחיל לשפר את הערך בהסכמה כמו ויקיפדים מתורבתים, אתה מוזמן לעדכן את דורית בהחלטתך, ולבקש ממנה להחזיר את הגרסה היציבה ולהסיר את ההגנה. אינני רואה טעם להעביר ביקורת על נקודות כאלו ואחרות של ארגז החלון שהקמת לעצמך, כל עוד הוא מייצג אך ורק את עמדתך בנקודות המחלוקת המהותיות בינינו. Fades - שיחה 09:20, 31 באוקטובר 2010 (IST)

מקובל עלי. אעדכן את הנוגעים בדבר. ‏Rex‏ • שיחה 21:14, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אוקי - אני חושב שברור לכל הצדדים שבלי קשר למה שהיה קודם הדיון הנוכחי כמות שהוא אינו מקדם אותנו לשום מקום מועיל. אני מציע שאקח את ההצעה של Rex כפי שהיא מובאת כאן ואערוך אותה בסיסית ונעזר בה כנקודת מוצא לעריכה של כל הנקודות השנויות במחלוקת - נוסיף ונגרע בהתאם לנדרש. האם מקובל? הייתשלהדוס - שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לא מקובל. הנוסח של Rex מוטה מתחילה ועד סוף, כפי שהדגמתי בתגובה הראשונית שלי להצעתו. גם איני רואה כל צורך לאמץ דוקא אותה בתורה טיוטה, במקום את הנוסח הקיים, שעבר ביקורת עמיתים משני עברי המתרס. את עניין חידוש הפריעה או קדמותה, ננסח מחדש בהתאם למאמרו המלא של רובין ולתוצאות הבוררות שאני מקוה שתהיה ביני ובין Rex על שאלת ה- "מחקר הראשוני". ובעניין מועד גזרות אנדריינוס, Rex מוזמן להוסיף מקורות ולקבוע ניסוח ניטרלי, אך לא לפקפק את הגישה שהם קדמו למרד. אני מוכן להציע נוסח. איני רואה סיבה להכניס שינויים שנויים במחלוקת בנוסח הקיים ללא דיון. Fades - שיחה 16:26, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אני מציע שנתמקד אך ורק בנושא של הפריעה. כשנגמור את זה (ולמרות הרוחות הלוהטות, נראה לי שאנו כמעט בהסכמה) נוכל לעבור לנושא הבא. שים לב שיש את הנוסח שלי להקדמה על עמדת חז"ל אליה הסכים Rex. הוסף גם אותו להצעה. תקן את ההצעה כך שהכל ייוחס לרובין (הטענות וגם הנימוקים). עדירל - שיחה 15:02, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אשמח מאוד אם הנושא הבא יהיה העריכה שלי ששוחזרה גם היא על ידי fades והרחבתה. לצערי, מסיבות אישיות, קשה לי לכתוב. שפם אדום - שיחה‏ 15:55, 31 באוקטובר 2010 (IST)

זה תלוי בשאלת היחס בין הערכים ברית מילה ומילה. מי שמעוניין לפתוח את תיבת הפנדורה הזו, מוזמן לקרוא קודם בעיון את הדיון שנערך בשאלה לפני שבועיים (פסקה 32 ואילך). Fades - שיחה 16:26, 31 באוקטובר 2010 (IST)

כולם מוזמנים גם מוזמנים. לצערי, מסיבות אישיות, קשה לי לכתוב ולכן לא אמרתי שם את "המילה האחרונה". כשאוכל אהיה פעיל יותר שפם אדום - שיחה‏ 16:34, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הבעתי את דעתי בסוגיה זאת למעלה. יש לציין את הסטיסטיקות של ביצוע ברית המילה ולאחר מכן ניתן לציין שישנם מתנגדים ולהפנות לערך על ההתנגדות לברית המילה. עדירל - שיחה 17:02, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הראיה מביתא ישראל

חיפשתי היום במאמרו של הרב ישראלי בתחומין, ומסתבר שהוא אינו קובע שם שביתא ישראל לא יכלו לאמץ את הפריעה לאחר שזו נתקנה, כביכול. ובאמת לא ניתן לשלול זאת. לפיכך לדעתי יש להשמיט את הראיה הזו. ואם תשאלו מה חשבתי לפני שנתיים כשהכנסתי אותה, אאלץ להודות שאיני זוכר. יתכן שהסתמכתי על מקור עקיף לגבי המאמר, ולא עליו בעצמו. Fades - שיחה 20:39, 31 באוקטובר 2010 (IST)

התקדמות

אני מציע שנתמקד קודם כל בנושא הפריעה. אנא בדקו קודם כל:

1. האם המיקום החדש מקובל עליכם?
2. תקנו טעויות אצלי והביאו מקורות נוספים אם ישנם
3. הבעיה העיקרית היא שאלת קיומה או אי קיומה של תופעת משיכת ערלה בימינו וכיצד לציין את המאמרים הנראים כסותרים. אני מתכוון לפנות לרובין לבקש ממנו את התייחסותו לעניין, אולי זה יעזור. עדירל - שיחה 22:07, 31 באוקטובר 2010 (IST)

1. בעיני הוא נכון יותר. הדיון במקור הפריעה נכון בודאות בהקשר של הפריעה, אך בהקשר התקופתי הוא נכון רק לפי הדעה המייחסת אותו לאותה תקופה.

2. אעבוד על זה. שימו לב בינתיים לאופן בו הצגתי את הקושיות על רובין. ההצגה צריכה עוד גימור, אך האם היא מקובלת באופן כללי?

3. אם כך שאל אותו על גם עניין חילול השבת. יתכן שהוא יגיד לך שלדעתו מתי שחז"ל רצו בכך, ההלכה גמישה בענין הזה. בכל מקרה, נצטרך לשבור את הראש מה ואיך מהדברים שיהיה מוכן לומר באופן פרטי, ניתן להכניס לערך. Fades - שיחה 22:43, 31 באוקטובר 2010 (IST)

איני מרוצה מהוספותיך. ההסבר שלך לדברי סופרים אינו ממצה ואולי אף כלל אינו נכון. ראה דברי סופרים בויקישיבה. ראוי לייחד למושג ערך ושם לדון בו לעומק. כן ראוי לברר בדיוק מה כתוב בבראשית רבתי. כן יש לתקן שמדובר בספר מאוחר לחז"ל.

איני מבין מה עניין שבת וחג לכאן וזה נראה לי כסובל מפולמסיות יתירה. כך גם תיקונך האחרון נודף ריח פולמוסיות חריף. תן לרובין להביע דעתו והקורא ישפוט מי צודק. עדירל - שיחה 23:02, 31 באוקטובר 2010 (IST)

נראה לי נכון להסביר מהו הקשר הפיזיולוגי בין הפריעה לאובדן אפשרות משיכת העורלה. רובין כותב במפורש: "מסתבר שניתוח כזי אפשרי כאשר אין פורעים את עור העורלה, כי בעת הפריעה מופשל עור העורלה לאחור והעורלה מאבדת את יכולת הרגנראציה שלה." Fades - שיחה 23:06, 31 באוקטובר 2010 (IST)

מחקתי את הסבר המושג דברי סופרים. בעניין השבת והחג, אני מסכים שהם אינם קשורים לעניין, אבל לדעתי כמו שישנה חשיבות להבאת הביקורת על רובין מצד משיכת העורלה בעת החדשה, צריך להביא גם את הביקורת הזו. אם הינך מסכים עמי, כיצד היית בוחר להציג אותה? בינתיים הצגתי נוסח מעודן יותר. Fades - שיחה 23:21, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי בראשית רבתי, מחר תהיה לי גישה לפרויקט השו"ת ויקל עלי לברר. אולי גם אמצא מקור מוסמך יותר לאמירה שייחסנו אליו. Fades - שיחה 23:31, 31 באוקטובר 2010 (IST)

את הציטוט מרובין אפשר להוסיף לערך.

לגבי שבת וחג, יש הבדל מהותי בין זה לבין הטענה שלא ניתן למשוך ערלה פרועה. משיכת ערלה היא מחלוקת במציאות ולדעתי יש מקום לציין מחלוקת כזאת בהערת שוליים ולא להשאיר את הדברים כאילו כולם מסכימים שהמציאות היא כך. אולם לגבי שבת וחג, רובין אינו טוען דבר, אלא אתה מבקש לטעון דבר שניתן לישבו באלף דרכים, כמו למשל שחז"ל ראו את מצוות מילה כמכלול אשר הכל הנעשה לכבודה כלול במצווה ואם קבעו עתה שפריעה כלולה בה הרי גם היא דוחה שבת. על כן, נקודה זאת אינה יכולה להיזכר בערך אלא בעקבות מקור תוך ייחוס הדברים לאומרם. עדירל - שיחה 00:10, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אינני בטוח שהדוגמא שאתה מציע לפיתרון מספקת. (מה ההבדל בין פריעה לציצין שאינם מעכבין?) אבל קשה לשלול בודאות את קיומו של פיתרון, ובעיקר, לאחר מחשבה מעמיקה ולשמחתו של Rex, השתכנעתי שאין מקום לביקורת מסוג זה בויקיפדיה, כל עוד היא אינה מושמעת מחוץ לויקיפדיה, ולו מחמת חוסר מודעות לתזה של רובין. לכן העלמתי את הקושיות משבת וחג. בינתיים אני מוריד גם את האזכור שאין מקורות המעידים על "תקנה", אם כי על הנקודה הזו אני עוד לא סגור, כי רובין דוקא מתייחס למקורות, ומרשה לעצמו חופש פרשני רחב לשם הצגתם כראיה לדבריו.

אגב, מצאתי את הראיון עם הכהן השומרוני בפרויקט בן יהודה: http://benyehuda.org/lunz/samaritan.html

לילה טוב. Fades - שיחה 02:27, 1 בנובמבר 2010 (IST)

הערות עריכה (ל-Fades):

1. לגבי העריכה הזו [4] דווקא בנקודה זו אני אתך, היכן רובין מוצא מקורות פוזיטיביים המייחסים תקנה תנאית לפריעה?
2. הערת השוליים בנוגע לאפשרות (או אי אפשרות) משיכת הערלה לאחר הפריעה אינה מנוסחת טוב. יש לתקנה. אני מציע על נוסח כמו: "אולם במאמר x נטען כי משיכת ערלה אפשרית טכנית גם לאחר פריעה". והייתי מבקש אם תוכל לצטט כאן (באופן חלקי, מינמלי) את הטקסט הרלוונטי של אותו מאמר.
3. אני מבקש להוסיף משפט קצר בפרק על התקופה הרומאית בנוסח: "ישנה השערה כי הפריעה חוברה בתקופה זו בניגוד לעמדה המסורתית, להרחבה ראו בפרק על #הפריעה." (כנהוג במקומות אחרים בויקיפדיה).
4. לגבי העריכה הזו, הסרת את דעת הירושלמי תוך ציון "נדמה שהמקור מהירושלמי מוטעה". המקור לאינטרפציה הזו לדברי הירושלמי, הוא כאמור אתר moel, הציטוט הרלוונטי מהירושלמי הוא ”המול ימול. מיכן לשני מילות אחת למילה ואחת לפריעה.” (ירושלמי, שבת, פרק י"ט, הלכה ב (דף פז,ב)). אציין שלא ברור לי כיצד לפרש את דברים אלו בייחס לנושא זה.
5. לגבי שם הפרק "גזירות על המילה", (העריכה הזו), הרי שלדעתי יש עדיפות בכותרת הקודמת: "גזירות על המילה בתקופה ההלינסטית והרומאית", שכן היא מספקת גם תיחום כרונולגי לנושא הפרק.

• @הייתשלהדוס - תודה על עריכותיך! ובפרט: עריכה זו, באותה עריכה ציינת כי "שני המקורות היחידים הנוקבים במפורש בסיבות למרד בר כוכבא הם קסיוס דיו והחיבור "היסטוריה אוגוסטה"" מה עם דבריו של אב הכניסה אבסביוס? (תולה זאת ב"שגעונם" של היהודים, ולפיו יסוד העיר בא כעונש למרד. את גזירת המילה הוא כלל אינו מזכיר.)

עד כאן. ‏Rex‏ • שיחה 08:25, 1 בנובמבר 2010 (IST)

אני מניח שאתה מתכוון באוסביוס לספר רביעי פרק שישי. למיטב קריאתי, אין שם כל התייחסות לסיבות למרד. אוסביוס אומר כך: "רופוס, מושל יהודה, אחרי שכוח עזר נשלח אליו על ידי הקיסר, השתמש בטענת שגעונם כעילה ויצא למלחמה נגדם בלי רחמים, והחריב בלי הבחנה אלפי נשים, גברים וילדים, ובמלחמתו החריב לחלוטין את הארץ." הערת השוליים של שאף אומרת כי להדריינוס הייתה עוינות מלכתחילה כלפי היהודים (והנוצרים, אגב כך), אבל אין כאן ניסיון לקבוע סיבה כזו או אחרת למרד. כהערה בצד: אוסביוס מכנה "שגעון," לעתים, גם סתם אמונה שאינה אמונתו.

לגבי הדברים האחרים שעל הפרק. קצת קשה לי עם קיומו של ניסן רובין כאן (מי הוא? האם הוא חוקר מרכזי? מדוע אנו מסתמכים על תמצית מתוך מאמר?); עם ההתייחסות למדרש בראשית רבתי (המאוחר באלף שנה למרד בר כוכבא, שלא לדבר על אירועים אחרים); ובמובנים מסוימים גם עם ההסתמכות על התלמוד.

אנחנו יכולים לומר במידה רבה של וודאות, בלי להידרש לחילוקי דיעות, שאם אנו מסתמכים על נוהג המשיכה כעדות להיעדר פריעה - כלומר, אם מניחים שהפריעה מונעת את משיכת העורלה - הרי שנוכל לומר כך:

• מנהג הפריעה לא היה קיים בתקופה בה פרץ מרד המכבים.
• מנהג הפריעה לא היה קיים או לא היה מקובל גם בתקופתו של פאולוס, המתייחס כדבר מובן מאליו לאפשרות משיכת הערלה.
• מנהג הפריעה היה קיים בתקופה בה נכתב התלמוד.

לפיכך, אנחנו יכולים לאחר את תחילתו של המנהג לכל המוקדם לאמצע המאה הראשונה, ולכל המאוחר למאה השלישית או הרביעית לספירה. את הדיון בתיארוך המדויק או בקישור למרד בר כוכבא צריך לנהל מתוך הכרה במסגרת זמנים זו. הייתשלהדוס - שיחה 21:36, 1 בנובמבר 2010 (IST) ערב טוב.
רקס, קיצרתי את שם הפסקה על הגזירות במקביל להפיכתה לתת פסקה של התקופה ההלניסטית והרומית. ככזו, ברור שהגזירות הם גם באותה תקופה, ולדעתי נמנע סירבול מיותר.
הערב אשתדל לתקן את ההתייחסות למשיכת עורלה לאחר פריעה. אף אחד לא חקר את הנושא באופן ישיר, אבל ישנם התייחסויות אגביות.
הייתשלדוס,
מאז אתמול הערך מפנה למה שאני מאמין שהוא המאמר המלא של רובין. החולקים עליו סבורים שמשיכת העורלה היא עניין של אופנה תרבותית או רצון להסתרת זהות אתנית, ואינה תלויה בפריעה. Fades - שיחה 22:12, 1 בנובמבר 2010 (IST)

לא הגבתי לאחרונה כי אנו רואה שהדברים מתנהלים בסדר ואין לי כל כך מה להוסיף. הצעותיכם נראות לי סבירות ועל כן נא אל תחכו לי להכנסת התיקונים המוצעים. יישר כח. עדירל - שיחה 22:53, 1 בנובמבר 2010 (IST)

@הייתשלהדוס, לא מכיר את אובסיוס, ואני כותב לפי [ מור]. לגבי המאמר של רובין - זהו המאמר המלא, לא תקציר. ‏Rex‏ • שיחה 00:41, 2 בנובמבר 2010 (IST)

תגובת פרופ' רובין

פרופ' רובין חזר אלי. הוא הפנה למאמר באנגלית שהוא משודרג יחסית לעברית. ראו כאן. בעמוד 88 הוא מתייחס למושכי הערלה המודרניים ומביא מקורות שלמרבה הצער לא ניתן לקרוא.

לגבי המאמר ששלחתי לו הוא כתב: "בימינו, בטכניקות חדשות יש הצלחות מסויימות. שים לב שהמאמר שאתה מצטט עוסק בנימולים מתרבויות שונות, שלא בכולם נוהגים בפריעה. המילה הכירורגית בארה"ב, אכן תוצאותיה כשל פריעה ולכן אצל נימולים אלה פרוצדורת השחזור לא פשוטה."

הכדור חזר ל-Fades כי כל הנושא די דוחה אותי, האם ניתן למצוא מושכי עורלה אמריקאים אשר יכולים למשוך את ערלתם בזמן קצר יחסית? עדירל - שיחה 23:07, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני מתנגד לגישה שבה מקבלים את fades כעד מומחה לעניין. שפם אדום - שיחה‏ 23:25, 2 בנובמבר 2010 (IST)

היי עדירל, איזה מאמר שלחת לפרופ' רובין?

קראתי את המאמר החדש. עושה רושם שלאור ההתקדמות בתחום ניתוחי העורלה, רובין שדרג את התיאוריה שלו. במקור הוא הניח שמושכי העורלה ביצעו את הניתוח שהרופאים הקדמונים מתארים. אלא שכיום הרופאים המציאו מחדש את הגלגל, ומבצעים ניתוחים דומים גם באנשים שקרום הפריעה שלהם סולק. אבל במקביל לטריקת הדלת על התיאוריה שלו, ההתקדמות בתחום שחזורי העורלה פתחה לו חלון, וגילתה מחדש שניתן היה 'למשוך את העורלה' במשמעות הפשוטה של המילה, ואפילו בלי למות מזיהום בתהליך, ואולי זה מה שהמתיוונים היו עושים. בניגוד לניתוח שמבוצע במהירות, משך הזמן שתהליך זה לוקח, תלוי מאוד בכמות שרידי העורלה (והרקמה שתחתיה) שנותרו, אם נותרו בכלל. לכן במאמר המשודרג רובין 'שוכח' את הפרקטיקה הכירורגית, וטוען שהפריעה נועדה לגרום לכך שהשחזור יקח שנים, כפי שהוא לוקח היום לאנשים שעברו מילה עם פריעה, ובינתיים המתיוון הפוטנציאלי יפספס את מועד ההרשמה לגמנסיון, ויאלץ להתפשר על ישיבה קטנה.

טרם בדקתי את הענין לעומק, אבל התחושה שלי היא שרובין טועה. עוד לפני שקיבלת את תגובתו, רציתי להרחיב את הערת הביקורת שבערך, ולהראות שהקרום המוסר במסגרת הפריעה הינו חסר משמעות בתהליך השחזור שעובר אדם מבוגר, כיון שגם במקרים בהם הוא אינו מוסר, הוא מתקשה למעין שכבת עור חיצונית, שאינה מסייעת בשחזור העורלה, ולא ברור מה הועילו חכמים בתקנתם.

מה שכן משמעותי למשך השחזור זה כמות העור המוסרת, והאם נותרו שרידי עורלה (ציצין). כבר במאמרו המקורי, רובין טוען באופן אגבי שבנוסף לתקנת הפריעה, חכמים הרחיבו את כמות העור שיש לחתוך. כעת הוא חוזר על טענה זו (רוב המאמר הוא תרגום לאנגלית של המאמר הישן.) אבל התימוכין שהוא מציג לטובת הענין, קלושים אפילו יותר מהתימוכין שלו להשערה שהפריעה היא תקנה מאוחרת. (הם גם תלויים במחלוקת הפוסקים לגבי השאלה "מה זה בדיוק העטרה?", אותה רובין מכריע באופן שנוח לו, ובניגוד לאופן בו מבוצעת המילה בפועל.) מכל מקום, אם נהיה מוכנים לקבל את המשא ומתן ההלכתי וההיסטורי של רובין, לא נוכל לפרוך את טענתו זו מכח המחקר המודרני.

אבל יש פה דילמה אנציקלופדית: האם יש מקום לכלול בערך השערה של חוקר אחד (שאמנם התקבלה היטב בקרב הציבור השותף לנקודת המבט שלו על התפתחות ההלכה), לגבי רפורמה שנערכה לפני 1800 שנה בשיעור עור העורלה שההלכה דורשת לחתוך, בשעה שעד היום כלל לא טרחנו לציין בערך מהו שיעור זה?

Fades - שיחה 00:46, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אז בא נניח לרובין, נתאר את מאמרו, נכתוב שהוא טוען שהפריעה מקשה על השחזור ודי. המאמר ששלחתי היה זה שציטטתי פה למעלה והתכוונתי להכניס לערך אך לא עשיתי. לקחתי אותו מהערך באנגלית על מושכי הערלה, בסביבות הערה 20. עדירל - שיחה 00:54, 3 בנובמבר 2010 (IST)

בסדר. אתקן את האזכור של רובין. Fades - שיחה 22:29, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מילה וגיור בכפיה

Rex וכל השאר,
1. בערך נכתב לאחרונה: "עם ניצחון החשמונאים הושם קץ לגזירות אנטיוכוס, ויהודים שלא עברו מילה נימולו בכפייה על־ידי החשמונאים." יש הפניה לספר חשמונאים א' ב' 46. אני מניח שהכונה ל- 47, בו כתוב: "ומתתיהו ורעיו עברו בכל גבולי ישראל, ויתצו את הבמות, וימולו את הילדים אשר לא נמול בשר ערלתם." מדובר על שלב מקדמי במרד, ולא על ביטול הגזירות. ומדובר על מילת הילדים שלא נימולו בצו המלך, ולא על חיפוש אחר מתיוונים והפשלת מכנסיהם. (המתיונים כבר נהרגו או ברחו, כמתואר בפסוק 46.) לכן אני מציע למצוא מקור חילופי למשפט, או למחוק אותו.
2. ההמשך הוא: "גם לא יהודים שביקשו או שאולצו להתגייר - נאלצו לעבור מילה.‏" בהערה כתוב: "יוחנן הורקנוס למשל, גייר בכפייה את האדומים. (קדמוניות היהודים, יג.)" לא ראיתי את המקור. (לא מצאתי את הביטוי Edomites בתרגום האנגלי של קדמוניות.) אבל על פניו יש כמה בעיות במשפט הזה:
א. לפי הערך אדום (עם) יוחנן הורקנוס העמיד בפניהם את הברירה להתגייר או לוותר על ארצם. חלקם אולי בכלל רצו להתגייר. המשפט לעיל אינו משקף ברירה זו.
ב. יוחנן יכול לחתוך לאנשים בכוח, אבל ההלכה היהודית אינה מכירה בגיור שנעשה בכפייה, וממילא גם לא ב"מצות ברית המילה" שנעשית בגיור הנ"ל. המשפט אינו משקף זאת.
ג. מובן מאיליו שמי שגוייר, מרצון או בכפייה, גם נימול. לכן המשפט אינו מציין ציון דרך בהיסטוריה של המצווה, ולדעתי מיותר מעיקרו.
Fades - שיחה 21:51, 3 בנובמבר 2010 (IST)

כרגיל, דברי טעם. טיפוסי - שיחה 21:57, 3 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי תגובה אבל הייתה כאן התנגשות עריכה. לאחר קריאת ההתנגשות איני מוצא טעם להמשיך בדיון. בהצלחה. (ואני מתנגד לכל שינוי בטקסט). ‏Rex‏ • שיחה 22:19, 3 בנובמבר 2010 (IST)

פתחתי בדיון ולא במחיקה מטעמי נימוס. צר לי שאינך מתכוון להשתתף בו. כיון שמדובר עדיין בתוספת חדשה, אני רשאי למחוק אותה עד להשגת הסכמה. Fades - שיחה 22:34, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אני מצטער, אין שום סיבה להסרת הטקסט הזה. הוא מתאר התרחשויות משמעותיות של ברית המילה בתקופה הרלוונטית (החשמונאית), הוא נידון לעייפה בקרב החוקרים, והסרתו מהערך לא תעלה על הדעת. (אני כתבתי תגובה מורחבת יותר, אבל לא אגיב יותר לשום דיון שישולבו בו הערות קנטרניות). ‏Rex‏ • שיחה 22:42, 3 בנובמבר 2010 (IST)

צר לי גם על שאינך מוכן להתייחס לדברי לגופו של עניין, וגם ש- (שוב) אינך מכבד את נוהלי ויקיפדיה לטיפול במחלוקות בין העורכים. Fades - שיחה22:47, 3 בנובמבר 2010 (IST)

האשמת אותי שאיני מוכן להתייחס לדבריך - דבר שאינו מדויק. אין לי בעיה לעשות זאת ובתנאי שיהיה זה דיון ללא התערבויות קנטרניות. האשמת אותי גם ש"איני מכבד (שוב) את נוהלי ויקיפדיה, מלבד זאת שאף אתה נטלת חלק זהה באשמה זו, הרי שלא ברור לי איזה נוהל איני מכבד כעת? שאני מסרב להסיר משפט שלא נראה לך? בכלל, ראוי שתשמע גם דעות של אחרים לגבי משפט זה לפני שאתה מבצע מעשה. ‏Rex‏ • שיחה 22:56, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אינני מכיר שום הערות קנטרניות בהקשר של הדיון הזה, למעט אותם שנאמרו על ידך. אני נהגתי כשורה כשניסיתי להגן על הגרסה היציבה. אינך חייב להסיר את התוספת - אעשה זאת בעצמי. נכון לעכשיו רק אתה עומד מאחוריה, אז אינני רואה צורך לעשות סקר מהי דעתם של משתמשים אחרים. אם יתברר שיש תמיכה לתוספת חרף טענותי, תמיד יהיה ניתן להשיב אותה.

"אינני רואה תורך לעשות סקר", "למעט אותם שנאמרו על ידך", "אני נהגתי כשורה", "אעשה זאת בעצמי", "רק אתה עומד מאחוריה". איני רואה צורך להוסיף. בהצלחה.‏Rex‏ • שיחה 23:18, 3 בנובמבר 2010 (IST)

עוד תוספת שנראית לי בעייתית: "המילה הייתה נחלתם של עמים רבים במזרח, אך תפישתה כפגיעה מעוררת הסתייגות בגוף הייתה אולי הרקע להחלטתו של אנטיוכוס אפיפאנס לחרוג מנוהגם הסובלני של ההלנים כלפי אמונות אחרות, ולאסור על המילה (167 לפנה"ס)." היה אולי מקום להשערה זו לו הוא היה אוסר רק את ברית המילה, אבל הוא גם גזר הרבה גזירות אחרות שאינן הולמות את "נוהגם הסובלני של ההלנים כלפי אמונות אחרות", כמו בניית במות בערי ישראל, והפיכת בית המקדש למקום פולחן לאלילי יון.Fades - שיחה 22:47, 3 בנובמבר 2010 (IST)

והנה טקסט שלא נראה לי: "הקרום שתחת העורלה מוסר גם במסגרת ברית מילה יהודית וגם במסגרת מילה רפואית מודרנית. למרות זאת, התופעה של "עורלה שנמשכה מאליה" קיימת, כסיבוך שלאחר ניתוח, גם במילת תינוקות מודרנית. זאת ועוד, גם מבוגרים שעברו את הניתוח בטכניקות המודרניות יכולים לשחזר את עורלתם. שחזורים אלו מתבצעים גם בשיטה הלא כירורגית של הרחבת רקמות באמצעות משיכה ממושכת, וגם בטכניקות כירורגיות, הדומות לטכניקות שפותחו בידי הרופאים המצרים, היונים והרומאים הקדומים. טכניקות שחזורי העורלה שופרו באופן משמעותי מאז שרובין פרסם את מאמרו, ויש מקום לברר כיצד הם מתיישבים עם דבריו."

זוהי הערה המובאת כהתפלמסות עם דברי רובין, והיא אינה ראויה. היא מוצגת בשם ויקיפדיה וזאת כאשר לאף אחד מאיתנו אין מושג ואין הבנה במלל שנכתב. אם כבר היא אמורה להיכתב בשמך, ואנו לא אמורים לייצג כאן את דעותיך. בנוסף - חסר לי מקור (שהבאת אותו בעבר) לגבי קיום הסיבוך לאחר ניתוח, (ומהי תפוצת הסיבוך הזה? סתם מעניין ואולי רלוונטי), והפלפול המסיק מיכולות מודרניות על יכולות עבר -אינו ראוי לדעתי להיכתב. כעת מה?(הועבר לפסקה חדשה) ‏Rex‏ •שיחה 22:56, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אתה מצטט טקסט שנמצא בשלבי גיבוש, וכבר הסכמתי לעדכנו. לא כי חסרים לו מקורות לכשעצמו, אלא לאור מאמרו הנוסף של רובין שעדירל הביא. אם אינך רוצה להמתין, אפשר לשחזרו לגרסה היציבה בינתיים. עדירל ואנוכי ניסינו לגבש פיתרון מוסכם לשאלת ה- "התפלמסות". עד כה לא התנגדת. אל תייחס את חוסר ההבנה שלך בנושא אלי. Fades - שיחה 23:11, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אז אני מבקש להסיר אותו לעת עתה, המשפט האחרון שלך לא הובן לי, ודברי הקנטרנות שבו לא ברור לי מה טיבם. ‏Rex‏ • שיחה 23:20, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אם אתה רוצה אפשר לשחזרו לגרסה היציבה. האשמת גם אותי בהודאה שלך שאיך לך מושג ואין לך הבנה במלל שכתבתי. Fades - שיחה 23:39, 3 בנובמבר 2010 (IST)

ובכל מקרה, הטקסט הוצג בדף השיחה טרם הכנסתו, ואיש לא התנגד לו. הסרתו ללא המתנה לזמן תגובה מינימלי בדף בשיחה ולל אשמיעת נימוקי האחרים - אינה עומדת בקנה אחד עם כיבוד והתנהגות נאותה כלפי העורכים האחרים. ‏Rex‏ • שיחה23:26, 3 בנובמבר 2010 (IST)

התנגדתי לתוספות שלך לאחר שהצגת אותם. הסיכום בינינו (שאיש לא התנגד לו) היה לערוך את הערך על בסיס הגרסה היציבה. Fades - שיחה23:36, 3 בנובמבר 2010 (IST)

ועוד הערה לקינוח ולסיום. איני מתכוון לשקוע בדיון זה יתר על המידה, בעיות, אם ישנם, בערך זה אינם בראש מעיונותיי. אכנס לכאן מן הסתם בימים הקרובים, ואגיב כשנוח לי. אם אמצא לנכון להעיר - אעיר בהתאם. אמירה בנוסח "עד כה לא התנגדת" לא תהיה רלוונטית אם כן, התנגדותי לא תימדד במספר שניות לתגובה ואיני מתחייב להצהיר עליה. ‏Rex‏ • שיחה 23:31, 3 בנובמבר 2010 (IST)

הערת שוליים שאני מבקש לבוחנה

(הערה 26, בגרסה הנוכחית) "הקרום שתחת העורלה מוסר גם במסגרת ברית מילה יהודית וגם במסגרתמילה רפואית מודרנית. למרות זאת, התופעה של "עורלה שנמשכה מאליה" קיימת, כסיבוך שלאחר ניתוח, גם במילת תינוקות מודרנית. זאת ועוד, גם מבוגרים שעברו את הניתוח בטכניקות המודרניות יכולים לשחזר את עורלתם. שחזורים אלו מתבצעים גם בשיטה הלא כירורגית של הרחבת רקמות באמצעות משיכה ממושכת, וגם בטכניקות כירורגיות, הדומות לטכניקות שפותחו בידי הרופאים המצרים, היונים והרומאים הקדומים. טכניקות שחזורי העורלה שופרו באופן משמעותי מאז שרובין פרסם את מאמרו, ויש מקום לברר כיצד הם מתיישבים עם דבריו."

זוהי הערה המובאת כתגובה לדברי רובין, והיא באה לסתור את דבריו. התוכן שבהערה לא פורסם בשום מקום (בהקשר זה), והוא אינטרפרטציה של משתמש Fades לנתונים שונים (שהם עצמם מגובים במקורות, אולם ללא הקשר והתייחסות לדברי רובין).

לדעתי זהו מחקר מקורי האסור בויקיפדיה. אני מבקש את דעת שאר הויקיפדים בנושא - ובהתאם לכך להסירו, לשנותו או להשאירו. (בכלל, אמירות כמו "ויש מקום לברר כיצד הם מתיישבים עם דבריו." אינן מקובלות, לדעתי, בויקיפדיה. תקנו אותי אם אני טועה). ‏Rex‏ • שיחה 22:56, 3 בנובמבר 2010 (IST)

הרשו לי להתערב בוויכוח. צודק רקס שדברי ביקורת מפורטים על רובין, ללא מקור חיצוני - הם מחקר מקורי ולכן בעייתיים. אולם לדעתי גם הקדשת פסקה מפורטת לטענותיו של רובין - מוגזמת. מאמרו של רובין אינו חשוב כל כך ואין צורך לתת לו להשתלט על הערך, בפרט לאור העובדה שמדובר במאמר ספקולטיבי. ניתן להזכירו במשפט אחד ולהסתפק בטיעון אחד שהוא מביא לשיטתו ובזה לסגור את העניין.בנילה - שיחה 23:49, 3 בנובמבר 2010 (IST)

הסכמתי כבר למתן את ההתיחסות לרובין, על סמך מאמר נוסף שלו, אליו הוא הועיל בטובו להפנות את עדירל, שבו הוא משנה את עמדותיו הראשונות. באשר לגרסה המוצגת לעיל, דעתי היא שאם חוקר משער שעובדה X לא תתכן, ובונה מגדל שלם שאין לו קיום מבלעדי השערה זו, יש מקום להביא בהערה מחקרים המוכיחים ש- X תתכן ומתרחשת מידי יום, גם אם אותם מחקרים אינם מתייחסים ספציפית לחוקר. עדירל הסכים איתי לעיל, אבל אניח לו לדבר בשם עצמו. Fades - שיחה 23:58, 3 בנובמבר 2010 (IST)

עוד ביקורת על הערך

בפתיחת הקטע העוסק בהיסטוריה של המילה נאמר שייתכן שחלו שינויים גם באופן ביצוע המילה עצמה, ולדוגמה מובא שבימי יהושע מלו בחרבות צורים, וכיום מלים בסכין. יצויין שאין משמעות להבדל הזה, כי לפי ההלכה מותר למול בצור (שולחן ערוך יורה דעה רסד,ב: "בכל מלין ואפילו בצור ובזכוכית בכל דבר הכורת"). משל למה הדבר דומה? שנאמר שחלו שינויים במצוות נטילת ידיים, שהרי פעם נטלו בספל מאבן והיום בנטלה מפלסטיק. בנילה - שיחה 23:42, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכים שאין מקום לאזכור שינוי שכזה, ובפרט שלא בתקציר. יש הטוענים שחלו שינויים מרחיקי לכת יותר. כיון שמדובר בטענות שנויות במחלוקות, לדעתי די לדון בהם במקומם. Fades -שיחה 23:51, 3 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים. טיפוסי - שיחה 12:44, 4 בנובמבר 2010 (IST)

הפסקה הסוררת

אני חושב שהפסקה הסוררת ("לפי התלמוד הבבלי הפריעה נוספה... שבתקופות קדומות נהגו למול בלי לפרוע.") השתפרה במידה ניכרת, אבל עדיין חסר בה מה. השערתו המכובדת של רובין היא עניין אחד -נכונה או לא קשה להכריע - אבל הדיון בה ארוך עד כדי הפרזה ונזנחת כליל העובדה שההערכה שהפריעה נוספה במאוחר (כלומר, לא בימי יהושע או במתן תורה) אינה נחלתו של רובין בלבד. לפי קריאה שלי -עדיין לא מספיק מעמיקה - התמיכה המחקרית בפריעה מאוחרת רחבה למדי.הייתשלהדוס - שיחה 13:26, 4 בנובמבר 2010 (IST)

בויקיפדיה האנגלית היא מובאת כעובדה מוחלטת, ללא מקורות. אבל שם הערך מוטה בכל הכח נגד ברית המילה. לדוגמא, כתוב שם שהמציצה נוספה בין השנים 500-625, תוך התעלמות מכך שהיא מוזכרת כדבר מובן מאליו במשנה, שנחתמה בשנת 200 לערך והיא המקור ההלכתי הקדום ביותר שנמצא בידינו. בזמנו מצאתי שיש מי שמפנה לרובין, אבל לא מצאתי מקור מחקרי חוץ ממנו. גם הוא עצמו לא מצביע על שום מקורות כאלו במאמרו מ- 2003. אם תמצא משהו, אפשר להוסיף. Fades - שיחה 17:40, 4 בנובמבר 2010 (IST)

בראשית רבתי

להבהיר: מדרש בראשית רבתי (צריך לכתוב בהזדמנות את הערך הזה) אינו מדרש חז"ל, אלא הוא דרשות של ר' משה הדרשן. הניסוח בערך (כולל ההערה) אינו משקף זאת.הלל • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"א • 13:33, 4 בנובמבר 2010 (IST)

למעשה הוא נערך ב- 1940. אבל בהערה כתוב: נערך על ידי חנוך אלבק, לפי דרשות ר' משה הדרשן. מה יכול להיות יותר ברור? Fades - שיחה 17:45, 4 בנובמבר 2010 (IST)

עדירל (וכל השאר),
מתקציר עריכתך האחרונה, לא הצלחתי להבין מה הערך שיש למקור, שמצדיק את החזרתו לערך למרות שאף אחד מלבד Rex לא ראה בה מקור לדבריו. הביטוי "הוראת סופרים" הינו יחידאי במדרש (ולצורך הענין, בכל פרויקט השו"ת). אבל המחבר מבהיר מייד את כוונתו: "שאין פריעה בתורה כתובה". (מה שמקובל לקרוא בשם הלכה מדברי סופרים.) דברים אלו הולמים גם את הדעה המסורתית שהפריעה היא הלכה שמקובלת מימות משה (בין אם יש לה מקור בתורה דרך דרש, ובין אם היא הלכה למשה מסיני), וגם את הדעה שהיא תקנת חכמים. לפיכך אין במקור משום נקיטת עמדה בשאלה מהו מקור הפריעה.
ועוד, שמאחר שמדובר במקור מאוחר, גם אם היינו רואים אותו כמצדד באחת העמדות עליהם הוא מסתמך, לא היה בו ערך מוסף לערך, כל עוד לא הפעיל שיקול דעת לגופו של ענין. אחרת נצטרך להתחיל להביא ציטטות מאתרי אינטרנט של מוהלים, המצדדים בעמדה המסורתית, ומאתרים המתנגדים למילה, המצדדים בכך שהפריעה היא תוספת מאוחרת.
לדעתי אלו סיבות מספיקות שלא להכניס את הציטטה, גם אם נתעלם מכך שהציטטה ושם המקור שניהם עלולים להטעות. Fades - שיחה 02:10, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הערך עוסק בפריעה ועל כן אם יש מקור, מאוחר ככל שיהיה שכותב על הפריעה משהו שונה, יש להביאו. איני מבין מה זה קשור לשום דבר אחר. חשבתי שהגענו להסכמות ומתברר שכל עבודתי היתה לשווא וברגע שמניחים לערך חוזרים לשיטת הורדת ידיים. עדירל - שיחה14:33, 9 בנובמבר 2010 (IST)

ניסיתי להסביר מדוע לדעתי המדרש אינו כותב על הפריעה משהו שונה. גם Rex שמצא את המדרש, בהצעת הנוסח שלו (פסקה 37 לעיל) רק מציג אותו כדוגמא נוספת לגישת המדרשים שאברהם אבינולא נצטוה על הפריעה. גם הייתשלהדוס הסתייג מ- "ההתייחסות למדרש בראשית רבתי (המאוחר באלף שנה למרד בר כוכבא, שלא לדבר על אירועים אחרים)". מדובר בתוספת שנוספה לערך רק בשבוע שעבר וזכתה מאז ללא מעט הסתיגויות. אני מחקתי אותה ונימקתי את התנגדותי. אתה שיחזרת אותה ומאשים אותי בהורדות ידיים? Fades - שיחה 16:09, 9 בנובמבר 2010 (IST)

אגב, אני בהחלט מעריך את מאמצי הגישור שלך, שלדעתי גם נשאו פרי. Fades -שיחה 16:13, 9 בנובמבר 2010 (IST)

הסרת מידע מן הערך על ידי משתמש Fades

הצבתי תבנית בערך:

פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה. חסר מידע על הפצת המילה בקרב העמים השכנים על ידי גיור או כפייה בתקופה החשמונאית ובראשית התקופה הרומאית.

זאת לאחר שמידע שהוספתי בעניין - הוסר על ידי משתמש Fades בתואנות שאינם נראים בעיני. אולם משתמש Fades החליט להסיר על דעת עצמו אף את התבנית מן הערך.

להלן הפסקה שלדעת משתמש Fades אינה צריכה להופיע בערך:

עם ניצחון החשמונאים הושם קץ לגזירות אנטיוכוס, ויהודים שלא עברו מילה נימולו בכפייה על־ידי החשמונאים. גם לא יהודים שביקשו או שאולצו להתגייר -נאלצו לעבור מילה. הרומאים, שהייתה להם השפעה ניכרת על מהלכיה של הממלכה החשמונאית, לא נקטו כל צעד להגבלת המילה וגם סיפוחה של יהודה לרומא במאה הראשונה לפני הספירה לא הביא להגבלות עליה. הרומים ירשו את הסתייגותם של היוונים מהמילה כפגיעה בגוף, אך לא התערבו בנוהג וניתן למצוא שלל עדויות על אירועי מילה מאותה תקופה.

---

לידיעת הקוראים. ‏Rex‏ • שיחה 07:16, 10 בדצמבר 2010 (IST)

בוקר טוב.

מקובל במחוזותינו שכשפותחים דיון חדש בענין ישן, להפנות לדיונים הישנים באותו ענין, גם אם לדעתך טענות הצד השני אינם שוות אזכור. לפני שאזכיר אותם לטובת הקוראים, עלי להכחיש את טענתך שלדעתי הפסקה אינה צריכה להופיע בערך. אין לי התנגדות לנוסח שאכן מופיע בערך, כלומר:

בשלבו הראשוני הסתכם המרד בפשיטות על מקומות הישוב היהודיים, והללו כללו ביצוע ברית מילה לפעוטות היהודים הערלים שנמצאו.
הרומאים, שהייתה להם השפעה ניכרת על מהלכיה של הממלכה החשמונאית, לא נקטו כל צעד להגבלת המילה וגם סיפוחה של יהודה לרומא במאה הראשונה לפני הספירה לא הביא להגבלות עליה. הרומים ירשו את הסתייגותם של היוונים מהמילה, אך לא התערבו בנוהג וניתן למצוא שלל עדויות על אירועי מילה מאותה תקופה.

---

הנימוקים להתנגדות שלי לחלק הפסקה שלך שהשמטתי או תיקנתי הם:

1. המקור מספר חשמונאים מתייחס לתחילת המרד ולא לסופו. (אגב, צבאית החשמונאים כלל לא ניצחו במרד.)
2. חשמונאים א' תורגם בידי שוורץ ולא בידי רפפורט. גם השלמתי את הפיסוק שהיה חסר בציטטה.
3. אין כל עדות היסטורית לכך שהחשמונאים מלו יהודים בכח, למעט פעוטות כמובן. אם אתה מגדיר זאת בערך 'כמילה בכפייה', למה שלא נכתוב בו גם שהמצווה היא למול תינוקות בגיל שמונה ימים, בכפייה. ובספרי ההדרכה של טיפת חלב צריך לכתוב שיש לתת להם את החיסונים, בכפייה. וכל לילה אני או אשתי משכיבים את הפעוטה שלנו לישון, בכפייה.
4. כתבת שיוחנן הורקנוס גייר בכפייה את האדומים. למעשה, הוא הירשה להם לשמור על אדמות דרום הר חברון, עליהם אבותיהם השתלטו בתקופת השלטון הזר, אם יואילו 'להתגייר'.
5. יש לדון על תוקפו של גיור זה, אך הדיון אינו שייך בערך על ברית המילה. לעניינו די במה שכבר כתוב בערך, שגיור גברים כולל ברית מילה. הגיור של האדומים לא היה יוצא דופן מבחינה זו, ואינו זוקק התייחסות מיוחדת.
6. בזמנו כתבתי שהאנקדוטה על שני האצילים אינה רלוונטית. אבל אם היא נראית לך חשובה, אין לי התנגדות שתכניס אותה ביחד עם שאר אירועי המילה שבהערה האחרונה.

Fades - שיחה 09:57, 10 בדצמבר 2010 (IST)

שלום חברים. טוב שהזכרתם לי, אני צריך לאסוף נתונים ולכתוב את הפסקה החסרה על מצב קיום המצווה בקרב יהודים בעולם.

פאדס, ההתנהגות שלך שוב מוכיחה שאתה מרגיש בעלות ואדנות על הערך, הסרת התבנית שמטרתה למשוך עורכים נוספים לדיון בעניין גורמת רק ליותר הדים שליליים ולתחושה שאי אפשר לשנות פיפס בערך זה, הנשלט על ידך ביד רמה ללא הצבעות מחלוקת, מה שכבר הדיר מכאן כותבים נכבדים דוגמתמשתמש:יורם שורק שלא מוכנים לבזבז אנרגיה על מלחמות עריכה בכל צעד ושעל. כמו כן, לא ברור מה המשמעות כשאתה אומר: "נאלץ לקבל את העריכה", אף אחד לא מוסמך לקבל או לדחות עריכות, אפשר רק להשתתף או לוותר על מלחמות עריכה.

גם הסגנון הנקי לכאורה, אך פולמסני ובוטה בפועל שבו אתה בוחר להשתמש בוויכוחים בדף השיחה גורם מדנים ומיותר לחלוטין, לדוגמה ההשוואות שלך לעיל על התינוקת שלך שאתה משכיב בכפייה לישון לעומת ברית המילה שהיא דבר שלכל הדעות קשה וחמור. בעניין זה כדאי לזכור שבספרי ההגות היהודית המילה נחשבת לקרבן אנושי ובוודאי שלא למשהו שגרתי כפי שאתה מנסה לשדר

ומעשה זה לא יעשהו האדם בעצמו או בבנו אלא מתוך דעה ברורה, כי אין זו שריטה בשוק או כויה בזרוע, אלא דבר שהיה קשה מאד מאד

- הרמב"ם

וזאת מעבר לעובדה שלמעשה הברית השלכות מרחיקות על הנימול למשך כל ימי חייו.

ובכלל, אני מודע לכך שגורמים שונים ניסו בעבר ועלולים לנסות שוב לקדם אינטרסים על גב הערך, אבל מכאן ועד לצינזור שנעשה על ידך בכל מה שקשור לתהליך הברית עצמו בתואנה שלשם כך יש ערך נפרד (מילה (ניתוח))?? הרי מובן שיש למילה קשר אינהרנטי לברית המילה, שהרי הניתוח הוא חלק בלתי נפרד מקיום המצווה, ולכן במסגרת הערך על מצוות המילה יש להתייחס בקצרה גם לסיבות להימנעות ממילה (אפשרי בפסקת ביקורת עם הפניה לערך מורחב, אפשרי בהבאת דברי רבנים רפורמיים שמתנגדים למילה, או בדרכים אחרות).

שפם אדום - שיחה‏ 15:33, 10 בדצמבר 2010 (IST)

ערב טוב אלי.

• ההתנגדות שלי לתבנית נובעת מאי הסכמה עם תוכנה ועם הטלת הדופי שלה בערך, ולא חלילה מתוך מגמה להרחיק עורכים.
• אני מתרשם שהינך חסיד של דעת היחיד של הרמב"ם לגבי טעם מצוות ברית מילה. מטרת ההשוואה שלי הייתה להדגים שאין מקובל להשתמש בביטוי 'כפייה' ביחס לכל פעולה המבוצעת בפעוטות, בין אם היא כואבת ובעלת השלכות ארוכות טווח כמו ניתוח או זריקת חיסון, ובין אם היא יומיומית וסתם לא נעימה (לחלק מהתינוקות) כמו השכבה לישון. לכן השימוש בביטוי זה דווקא ביחס לברית מילה, לא נועד להוסיף אינפורמציה, אלא להטות את הערך.
• גם לי לא ברור מה המשמעות של אמירתי "נאלץ לקבל את העריכה", כי לא זכור לי מתי אמרתי אותה. באשר לשאלת הסגנון, ההתנסחות בפסקה זו והכותרת שנבחרה לה אינם חביבים עלי, אך אינני רואה צורך או תועלת בהרחבת הדיון עליהם. מכל מקום, דף השיחה של ערך זה אמנם נהנה מרייטינג גבוה יחסית במיזמנו, אך אינו המקום להתקפות אישיות. אתה מוזמן להרחיב את מסכת ה- 'פנינים' בהם עיטרת את דף השיחה שלי, או לפתוח דיון בבירורים, אם לדעתך ישנה הצדקה לכך.
• בעניין הסיבות הרפואיות להמנעות מברית המילה כתוב בערך: ”מברית המילה יש המקווים להפיק גם תועלת רפואית. מאידך, ישנם החותרים לביטולו של מנהג המילה בקרב חילונים, בנימוקים שונים, כגון חששות מנזקים רפואיים, וכאביו של הנימול.” בתחילת הפרק העוסק בהליך המילה (ובמקומות נוספים בערך) יש הפניה לערך המורחב מילה (ניתוח).

Fades - שיחה 19:33, 11 בדצמבר 2010 (IST)

---

חברים, ההתנהגות של fades בערך הזה היא רכושנית לכל דבר, הסרת התבנית היא רק אחד משורה של צעדים שהמשתמש נוקט כדי שחלילה לא ייערכו בערך שינויים הנוגדים את אמונתו והשקפתו. מאז הרשמתו לוויקיפדיה באוקטובר 2008 מעל ל60% מעריכותיו היו בערכים מילה, ברית מילה, ערלה, מוהל, ובדפי שיחה של עורכים שערכו בערכים אלו, דבר שיש בו כדי להצביע על מעורבותו הרגשית והאובססיבית בנושא זה, עובדה שכבר גרמה בפועל להרחקת כותבים דוגמת משתמש:יורם שורק מכתיבה כאן. (התכתבתי איתו). דרושה כאן התערבות גדולה יותר של עורכים ניטרליים ואולי אף הרחקתו של fades מערך זה. גם אני אין בכוונתי לכלות את זמני בהתכתבויות ארוכות איתו ובתילי תילים של דיונים שכפי שכבר למדתי הוא נהנה לקיים בכל הזדמנות תוך שימוש בחצאי אמיתות ובדמגוגיה זולה.

fades, דף השיחה שלך אכן מעוטר ב"פנינים" שכולם נוגעים לעריכותיך בערכי המילה אולם בניגוד למה שאמרת רק אחת מהם אני כתבתי. "נאלץ לקבל את העריכה" אמרת על משתמש:יורם שורק("הידען"), באחד מהדיונים שאורכבו זה לא מכבר.

שפם אדום - שיחה‏ 03:53, 13 בדצמבר 2010 (IST)

במקרים כאלה צריך לערוך דיון בדף השיחה ולפעול לפי מה שרוצה הרוב. במידת הצורך ניתן לפתוח הצבעה או לבקש מגשר. גילגמש • שיחה 05:36, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אמת. וראוי להתמקד בענין ולהמנע מהתקפות אישיות. אגב, יורם שורק "נאלץ לקבל את העריכה" אחרי שהוכחתי לו שהמחקר שהביא לגבי ה- Mogen Clamp אינו ניתן להחלה על הברית היהודית המסורתית, כפי שהתייחס אליו, בערך מילה ובמאמר שפרסם בנענע. התגובה שלו הייתה לחפש ערכים אחרים בהם דוקא יוכל להעשיר את ויקיפדיה מהידע שלו, ולא לכלות את זמנו במתקפות אישיות על עורכים ובניתוח סטטיסטי של תרומותיהם. ריבוי המתקפות עלי בדף שיחה זה ובדפי שיחה אחרים, תוך כדי, במקרה שלך, שימוש בביטויים כמו "מעלעול בדף השיחה שלך ובדף השיחה של הערך מתבהרת חוצפתך במלוא עוזה." ... "התבייש לך" ... "לא הסברת בשום מקום את דעתך אבל בלאו הכי היא לא מעניינת", אכן מכלים הרבה יותר זמן ממה שהייתי חפץ להקדיש להם, אך ה'מעורבות רגשית ואובססיבית' עליה הם מצביעים אינה שלי.Fades - שיחה 11:27, 13 בדצמבר 2010 (IST)

ניכרים דברי אמת. טיפוסי - שיחה 11:31, 13 בדצמבר 2010 (IST)

עדיין לא ברור מה המשמעות כשfades אומר: "נאלץ לקבל את העריכה", אף אחד לא מוסמך לקבל או לדחות עריכות, אפשר רק להשתתף או לוותר על מלחמות עריכה. דווקא מקריאה שם אפשר לראות איך מתנהל דיון עם fades שבו צד אחד מביע נכונות לחקר האמת וfades עומד וחוזר על המנטרה שלו באריכות. מה שלא מתברר בדיון שכזה הוא האם צד אחד הובס בוויכוח ואין לו מה להשיב או שנשבר לו הזרג מוויכוחים ארוכים ומיותרים, הרי לא הובאה כאן דעת מומחה מטעם בית המשפט וטרם התקבלה פסיקה בנושא ספיציפי זה.

הביטויים שלי כלפי fades אכן כעוסים. הם נכתבו בכעס על התנהגותו הגסה כלפי עורך אחר כאן ולכן עכשיו הוצאו לחלוטין מהקשרם. שפם אדום - שיחה‏ 12:15, 13 בדצמבר 2010 (IST)

נראה לי שבשלב זה אשבור את הדיון, ואתמקד בתלונה שאגיש על התנהגותך הגסה כלפי עורך אחר כאן.Fades - שיחה 12:38, 13 בדצמבר 2010 (IST)

נאמרה כאן על ידי היום אמירה שבתחילה חשבתיה לשנונה ומעלה חיוך וכעת אני מבין ומודה שהיא יכולה להתפרש גם כגסות רוח כלפי המשתמש שנגדו כוונה. אני מתנצל על האמירה סרת הטעם ומאשר כמובן להשמיטה מכאן. שפם אדום - שיחה 13:41, 13 בדצמבר 2010 (IST)

אז אף אחד לא טורח להוריד את הפונפונים והמלמלה? אני מתחיל לחשוב שההתנצלות הייתה מיותרתשפם אדום - שיחה‏ 00:36, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שינויים מוצעים

שינוי ראשון

הכיתוב הקיים: (תחת הכותרת הברית כאירוע משפחתי)

"בדומה למצוות אחרות הקשורות עם אירועים משמעותיים במהלך החיים, כגון חופה וקידושין וקבורה יהודית, גם מצוות מילה זוכה לתפוצה רחבה גם בקרב חילונים, שאינם מקיימים את מרבית המצוות. לשלוש מצוות אלה נוצר, בנוסף להיבט הדתי, גם היבט חברתי, התורם להקפדה על קיומן, ומברית המילה יש המקווים להפיק גם תועלת רפואית. מאידך, ישנם החותרים לביטולו של מנהג המילה בקרב חילונים, בנימוקים שונים, כגון חששות מנזקים רפואיים, וכאביו של הנימול.

על פי רוב, ברית המילה מתבצעת כיום בבתים פרטיים, בבית כנסת או באולמות אירועים. לרוב הטקס פומבי ונערך בנוכחות קרובי משפחת היילוד ומכרים. בקרב יוצאי עדות המזרח מקובל לערוך טקס בשם ברית יצחק בלילה שלפני הברית. בקרב חילונים בישראל יש המפרידים בין ברית המילה עצמה, שנערכת בהרכב משפחתי מצומצם ולעיתים בבית החולים, לבין מסיבת הברית, שנערכת מספר שבועות מאוחר יותר."

הכיתוב המוצע: תחת כותרת חדשה ברית המילה בראי החברתי:

"לברית המילה היבטים דתיים, חברתיים ורפואיים. המילה נחשבת כאחת המצוות היותר חשובות ביהדות ומהווה סממן יהודי. למרות שקיימת מחלוקת לגבי השלכותיה הרפואיות והחברתיות רוב היהודים החילוניים מלים את בניהם לפי דרישות ההלכה ולפי המסורת היהודית. עם זאת, יש שמתנגדים לניתוח המתבצע במהלך ברית המילה משיקולים רפואיים ומתפיסת הברית כפגיעה בשמירת היילוד "שלם", ויש שמציעים טקס מעברחלופי (כמו למשל תנועת ברית שלום* הרפורמית בארצות הברית).

על פי רוב, ברית המילה המסורתית מתבצעת בבתי כנסת או באולמות אירועים בנוכחות קרובי משפחת היילוד ומכרים ובמהלכה מוכרז שם התינוק.

בקרב חילונים בישראל יש המפרידים בין קריאת השם לתינוק שנעשית לעיתים עוד לפני הברית, מסיבת הברית שנחגגת מספר שבועות מאוחר יותר, וביצוע הניתוח, שנעשה בחדר ניתוח או בקליניקה של רופא מומחה. בקרב יוצאי עדות המזרח מקובל לערוך טקס בשם ברית יצחק בלילה שלפני הברית.

תיאור השינוי המוצע + הסבר: (כך תמצאו את ההבדלים בקלות)

• מתן כותרת חדשה המאפשרת הרחבה והתייחסות להיבטים חברתיים נוספים
• השמטת הביטויים המוטים "ישנם החותרים" "נימוקים שונים" ו"היבט התורם להקפדה" ושינוי ההתייחסות אל ההשלכות הרפואיות שכעת היא חד צדדית ולא מאוזנת, עריכה
• הורדת המשפט שמקביל בין חתונה, קבורה וברית.

לתשומת לב: הכיתוב המוצע הוגן ומאוזן והוא כולל חומר נוסף בעל חשיבות אנציקלופדית

שפם אדום - שיחה‏ 12:14, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אנילכתוב ערך על ברית בלי מילה, זה יארך לי הרבה זמן. בינתיים אפשר לכתוב תקציר.שפם אדום - שיחה‏ 22:24, 15 בדצמבר 2010 (IST)

השחלת הטיעון באגב, 'שמירת היילוד שלם' לא כדעה שנויה במחלוקת, או בצורת ייחוס לגישתם, יש בה טעם לפגם. ע"כ כרגע. טיפוסי - שיחה 13:14, 14 בדצמבר 2010 (IST)

עדכון: שיניתי את הנוסח המוצע כך שיהיה ברור שגישה זו היא לפי תפיסתם. חוץ מזה בוויקי אין קנוניזציה ותמיד אפשר לשפר משתמש:שפם אדום‏שיחה 19:08, 14 בדצמבר 2010 (IST)

• מצטרף לטיפוסי. משמעות הנוסח המוצע היא שמוסכם שנימול אינו שלם, והשאלה היא רק האם יש להתנגד לכך.
• בנוסף, איני מבין כיצד ניתן לטעון שהנוסח המוצע מוטה פחות מהנוסח הקיים, בכל הנוגע להשלכות הרפואיות. הנוסח הקיים מצביע על קיום דעות לכאן ולכאן והנוסח החדש מציין בעיקר את החששות הרפואיים מהברית כגורם משמעותי בקבלת ההחלטה. גם בשאר הביטויים מהם דעתך אינה נוחה, איני מזהה כל הטיה.
• אינך רואה מכנה משותף בין חתונה קבורה וברית, בכל הנודע לסיבת קיומם בידי חילונים?
• לענ"ד גם חילונים שאינם עושים ארוע גדול מברית המילה המסורתית, לרוב מלים אצל מוהל ולא בחדר ניתוח או בקליניקה.
• לדעתי ההפניה לערך טקס מעבר אינה מתארת אל נכון את הטקס המוצע בידי ברית שלום. הם עורכים מעין טקס קבלת פנים לתינוק החדש.

אין לי התנגדות לשינוי הכותרת.

Fades - שיחה 15:06, 14 בדצמבר 2010 (IST)

המשפט 'למרות שקיימת מחלוקת לגבי השלכותיה הרפואיות והחברתיות רוב היהודים החילוניים מלים וכו' בכיתוב המוצע, כולל בתוכו שדר מוסתר, כאילו החילונים היו אמורים להימנע יותר מקיום המילה, עקב המחלוקת, והם אינם עושים את המצופה מהם, ע"כ בינתיים. טיפוסי - שיחה 19:20, 14 בדצמבר 2010 (IST)

אכן הנחת הבסיס שעמדה בכתיבת המשפט "למרות שקיימת מחלוקת לגבי השלכותיה הרפואיות והחברתיות רוב היהודים החילוניים מלים את בניהם לפי דרישות ההלכה ולפי המסורת היהודית" הייתה שכאשר יש מחלוקת כגון זו, תהיה חלוקה שווה פחות או יותר בין מי שמל לבין שמי שלא. כיוון שהמציאות היא אחרת (השיקולים הדתיים-חברתיים גוברים בדרך כלל), אך טבעי היה לי לכתוב שלמרות המחלוקת הרוב פועל אחרת -"רוב היהודים החילוניים מלים את בניהם לפי דרישות ההלכה ולפי המסורת היהודית" הדברים נכונים ואני לא רואה בהם בעייה. למרות זאת..... אשקול בחיוב את שינוי הנוסח המוצע כך שלא ישתמע כתביעה נגד מנהג הרוב. שפם אדום - שיחה‏ 00:12, 15 בדצמבר 2010 (IST)

• אני רואה במשפט זה בעיה אחרת. אם הסכמנו שישנה מחלוקת האם הניתוח מועיל או מזיק, מדוע חילונים מלים למרות המחלוקת על ההשלכות ולא בגלל? אלא כנראה שהקורא אמור להבין שהמחלוקת היא רק האם המילה מזיקה או לא. בנוסח הקיים אין מקום לאי הבנה שכזו.
• הנוסח גם מרמז ש'ברית שלום' מתנגדת למילה, מה שאינו אמת. הם רק לא רואים בה טקס דתי.
• איזו מחלוקת יש לגבי 'ההשלכות החברתיות'?
• מה קרה לשיקול 'כאביו של הנימול'?

מעבר להסתייגויות הקונקרטיות, אני חייב לציין שממש לא השתכנעתי מטוהר המוטיבציה שלך להצעת השינוי, ודאי שלא לאור הודאתך מלעיל שלדידך ברית המילה היא סוג של קורבן. Fades -שיחה 20:44, 14 בדצמבר 2010 (IST)

• השתדלתי בכל מאודי להציג נוסח מאוזן, כפי שאמרתי לעיל הנוסח הקיים ממש לא מאוזן
• למעלה אמרתי שבהגות היהודית מתייחסים למילה כקרבן, כדאי לקרוא גם את הקונטקסט שבו הדברים נאמרו
• גם לגבי ההשלכות החברתיות יש שני צדדים למטבע (תלוי למשל באיזה חברה הילד יתרועע, לא כל היהודים מתרועעים בחברה הישראלית)
• "ברית שלום", הנקראת גם "ברית חיים" או"ברית בלי מילה" היא טקס מעבר יהודי רפורמי אלטרנטיבי שנעשה בלי המילה בגלל שהקבוצה היהודית הזו חושבת שיותר אין צורך בקיום מצוות המילה המסורתית שמרכזה חיתוך הערלה, ולכן מתנגדת לה
• אוסיף בשמחה התייחסות גם לכאביו של הנימול, לא הוספתי אותה בשלב זה כדי לא להעמיס על הדיון לגבי קבלת הנוסח המוצע, טורקי טורקי
• מכנה משותף בין חתונה קבורה וברית אמנם קיים אבל לא ראיתי הכרח להציג אותו (באותה מידה אפשר לכתוב גם על יום כיפור ומצות בפסח), הורדתי את המשפט עליו מהפיסקה לכבוד ההתאמה לכותרת החדשה אך אם זה חשוב למישהו אפשר לשלב מחדש.

fades, כיוון שאתה מצהיר שממש לא השתכנעת מהניסיון שלי להכניס שינויים נייטרלים ונראה שבכוונתך להמשיך במנהגיך הישנים אני מבקש שכבר בשלב זה נפנה לבורר. שפם אדום - שיחה‏ 00:12, 15 בדצמבר 2010 (IST)

ודאי שיש שני צדדים להשלכות החברתיות, אבל לא בהכרח מחלוקת. אני מקוה שכולנו מסכימים שליהודי החי בישראל נוח יותר, חברתית, להיות נימול, ולמתבולל החי בארץ בה המילה אינה מקובלת נוח יותר, חברתית, להיות ערל.

אמרתי בעבר ואומר שוב שיש מקום להביא בערך ביקורת של קבוצות רפורמיות על המצוה. קרי, אפשר לכתוב שלמרות שככלל במאה ושלושים השנים האחרונות גם הקונסרבטיבים והרפורמים מלים את בניהם, ישנה קבוצה רפורמית מיוחדת בשם 'ברית שלום' שסבורה שאין ערך דתי במילה, ואין צורך לשלבה ב'בריתה ממין זכר' הנערכת לתינוקות. אבל אין להציג את הדברים כאילו קבוצה זו מתנגדת לניתוח עצמו, כשהוא מבוצע מכל סיבה אחרת.

לדעתי חילונים שצמים ביום כיפור ואוכלים מצות בפסח עושים זאת מסיבות שונות מהסיבות שבגינם הם מלים את בניהם, מתחתנים ונקברים ברבנות, ובאמת אחוז גדול של החילונים, אוכלים ביום כיפור וחמץ בפסח. מכל מקום, ובתלות בניסוח הכללי, אין לי התנגדות להשמטת העניין, הספקולטיבי משהו, מהערך.

לאחר בדיקה חוזרת עלי להתנצל, לא הודית שלדידך ברית המילה היא סוג של קורבן, אלא אכן אמרת שבהגות היהודית היא סוג של קורבן, כאשר כוונתך לדעת היחיד של הרמב"ם (שגם הוא הביא טעם נוסף). עם זאת, המשמעות מבחינתי זהה, וגם יש לי סיבות רבות נוספות להניח שכוונתך להטות את הערך.

למעשה, כיון ששנינו מסכימים שאחד מאיתנו מעוניין לראות ערך מוטה, נראה שלדעת שנינו מדובר במשחק סכום אפס, ונסיונות השכנוע ההדדיים לא יועילו. מאידך, לדעתי מוקדם מדי לדבר על בוררות, או על כל אופן אחר של הכרעה במחלוקת, טרם הבהרת מהו בדיוק השינוי אותו היית רוצה לראות בערך. האם מדובר רק בשינויי ניסוח, או גם בהרחבות ושינויים מבניים? במקרה השני, מוקדם מדי לדון בניסוח. גם במקרה הראשון, אם הנוסח שהצעת מבטא עמדת ביניים, ממנה הוצאת במכוון את ההתיחסות לכאבי הנימול למשל, בשביל שלמאן דהו יהיה קל יותר לקבלה, ואחר תחזיר אותה לערך (בצדק), וכך תכבוש אותו בשיטת הסלאמי, אינני רואה כיצד נוכל לפנות לבוררות או לקיים הצבעת מחלוקת תקינה.

Fades - שיחה 15:20, 15 בדצמבר 2010 (IST)

פניתי למשתמש:מתניה בבקשה שישמש כבורר בינינו. אני מקווה ששניכם תסכימו.

את דעתי על כך שהערך לא מאוזן ומה צריך לעשות כדי לאזן אותו הסברתי כבר, זה לא שיש לי שפנים בכובע אלא שזה היה לא הגיוני אם הייתי מציג את הכל כמקשה אחת והיינו נכנסים פה לדיונים וויכוחים שלא נגמרים ב"שיטת fades". מצד שני אנחנו לא עושים כאן הסכם קואליציוני או משהו כזה, כל דבר שיכול לתרום לשיפור הערך אפשר להעלות ללא הגבלת זמן או תנאים מוגבלים.

הטקסט בערכי וויקי לא מקודש ואין מוקדם ומאוחר בתורה. כרגע עומדת על הפרק ההצעה לגבי הפסקה "ברית המילה בראי החברתי"

השקפתי הפרטית אין מקומה בדף השיחה של הערך והיא לא ממין העניין, אולי אכתוב אותה בכיכר העיר. שפם אדום - שיחה‏ 22:08, 15 בדצמבר 2010 (IST)

וויקי לא מקודש, אבל מתניה הבהיר שהוא מוכן לשמש כבורר רק אם החלטתו תהא סופית ותסיים את המלחמות בערך. גם לי אין עניין בהכרעה שאחר כך תוכל להתחמק ממנה בנימוק של שכתוב הערך כולו. לכן אם יש לך תוכנית לקידום הערך, אנא חשוף אותה. אם אינך רוצה לדון בה עימי, אינך חייב, ואם כוונתך להמשיך להקניט אותי בכל הודעה, אולי אף מוטב שתמנע מכך. אגב, אם נלך לבוררות נזדקק גם להסכמתו של טיפוסי. Fades - שיחה 01:30, 16 בדצמבר 2010 (IST)

בסדר, מיד לאחר ההסכמה על הבורר אעלה את ההצעות לשינויים בצורה מסודרת כאן בדף השיחה. לא פתחתי במלחמות ואין לי עניין בהם, המטרה היא שיפור הערך ואני מאמין שבעזרת הכרעה מבחוץ אפשר להשיג שינויים ביעילות ובמהירות, לכן אני מקבל עליי מראש את דין הבורר בכל אחד מהשינויים המוצעים (נדון כמובן בכל שינוי לגופו). אם הבורר ידרוש זאת אפשר גם להגיע להסכמה על הימנעות הדדית מעריכת הערך למשך תקופה מוסכמת. טיפוסי היה שותף פעיל בדיון ואני מזמין גם אותו להסכמה על הבוררות. בעתיד, אני מקווה שנוכל להסתדר לבד. שפם אדום - שיחה‏ 09:24, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני חושש שהקונספט של 'להסתדר לבד' אינו מתאים. הערך אינו רכושנו הפרטי, כפי שאתה יכול להתרשם מהדיון הנערך בפסקה הבאה, שיתכן שגם משליך על הרפורמה שאתה מתכנן. לכן לדעתי יש לתת פומבי להצעה, ולאפשר לבעלי עניין נוספים לחוות את דעתם. לפני כן לא נדע מהו הכיוון ההולם למציאת פיתרון. Fades - שיחה 14:25, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אני מבין את החשש שלך מפני העורכים האחרים אבל לא אוכל לעזור לך בזה, הרי כל אחד יכול להציע מה שהוא רואה לנכון ובסופו של דבר או שמסתדרים ומגיעים להסכמה או שנדרשים להכרעה באמצעות בורר או הצבעה. אני מצידי יכול רק להבטיח שאעמוד בדבריי (ולהאמין ולקוות שהוויקיפדים האחרים ביודעם שהושגה כאן פשרה\בוררות ישמרו עליה). כרגע ביני לבינך יש פער ענק שאינו ניתן לגישור, גם בגלל תפיסת הדברים עצמם - למשל אתה אפילו לא מבין למה המשפט שמתחיל במילים "יש החותרים" מוטה בעליל, וגם בגלל חוסר אמון הדדי.

למעלה התחייבתי מרצוני (וככל הידוע לי אף ללא תקדים) שבמידה שנסכים על בוררות מראש אמהר לכתוב את הנקודות הנוספות שבהן אני רואה צורך בשיפור, עשיתי זאת כצעד בונה אמון. ללא הסכמה כזאת אין טעם ואין שום סיבה למהר ולהתפזר לנקודות חדשות כאשר כל דיון איתך יהפוך במהרה לסאגה ארוכה תוך שימוש בדמגוגיה זולה ב"שיטת fades", אנחנו חוזרים אם כן צעד אחורה וכעת עומדת על הפרק ההצעה לגבי הפסקה "ברית המילה בראי החברתי".

אפשר בינתיים להסכים על בוררות רק לגבי הפסקה הנ"ל

הבעתי תקווה שבעתיד נסתדר תוך הבנה הדדית ובלי צורך בעזרת בורר או הצבעה. התגובה הצוננת שלך מעמידה את התקווה בסימן שאלה שפם אדום - שיחה‏ 09:02, 17 בדצמבר 2010 (IST)

נראה שיש כאן אי הבנה. חשבתי שבביטוי "טיפוסי היה שותף פעיל בדיון ואני מזמין גם אותו להסכמה על הבוררות. בעתיד, אני מקווה שנוכל להסתדר לבד." באת למעט את טיפוסי ועורכים נוספים. אם התכוונת לבלי בוררות, אני מצטרף לתקוותך. הנוסח הקיים במילא לא היה שלי (אני רק הוספתי את החשש מנזקים רפואיים). התחלתי להכין הצעה נגדית לנוסח אלטרנטיבי, אבל אז ראיתי את העריכות שלך, וזרמתי איתם בתקוה לחסוך מחלוקת. אני מוחה על האשמתי חסרת הבסיס בדמגוגיה זולה ב"שיטת fades".

Fades - שיחה 02:56, 19 בדצמבר 2010 (IST)

נראה שבאמת הייתה כאן אי הבנה מצערת ולפיכך לא הייתה כאן דמגוגיה, טיפוסי באמת היה שותף פעיל בדיון ולכן הזמנתי גם אותו להצעה על הבוררות. שפם אדום - שיחה‏ 11:07, 19 בדצמבר 2010 (IST)

יופי, העריכות האחרונות בונות אמון. נשאר לנו עכשיו את הנושא של הרפורמיםשפם אדום - שיחה‏ 02:19, 19 בדצמבר 2010 (IST)

בעניין ברית שלום, הנוסח שהצעת הוא: "ויש שמציעים טקס מעבר חלופי (כמו למשל תנועת ברית שלום* הרפורמית בארצות הברית)." בהקשר של השינוי השני (בפסקה הבאה בדף השיחה) חיוויתי את דעתי שאין לראות בברית המילה טקס מעבר. בנוסף, כמדומני שאין זה נכון לייחס את הטקס הקרוי 'ברית שלום' לתנועה רפורמית מסויימת. תחת זאת, הייתי כותב בסוף הפסקה הראשונה של הפרק העוסק בהיבטים החברתיים: "מבין מתנגדי ברית המילה, יש העורכים, במסגרת מסיבת קבלת הפנים לתינוק או לתינוקת, טקס אלטרנטיבי בשם ברית שלום, שמטרתו הצעת חלופה סמלית למילת הבשר, או הבעת הסתייגות מברית המילה המסורתית." Fades - שיחה 14:26, 20 בדצמבר 2010 (IST)

הוספתי את הנוסח שלך משתמש:שפם אדום‏שיחה 12:08, 21 בדצמבר 2010 (IST)

שינוי שני

הכיתוב הקיים: (בפתיח לערך)

ברית מילה או בקיצור "ברית" היא מצווה ("מצוות עשה") ביהדות שבמסגרתה מתבצעת מילה, כלומר חיתוך והסרת העורלה העוטפת את ראש הפין. ברית המילה נערכת ביום השמיני להולדת התינוק, ולפי ההלכה יש לקיימה ביום זה אפילו בשבתוביום הכיפורים, וזאת אם אין סכנה לחיי התינוק שמצדיקה את דחייתה.

הסרת העורלה היא סמל לכניסתו של התינוק ליהדות בבריתו של אברהם, בין אלוהים לבין עם ישראל, ולפי המקרא יהודי שמבטלה במזיד נידון בכרת. נהוג לקיים את הברית, בטקס מיוחד בנוכחות משפחה וחברים כאשר לרוב הטקס מלווה גם בסעודת מצווה.

ישנו מנהג מקביל בהולדת הבת בשם "בריתה" או "זבד הבת". זהו טקס יהודי אשר נהוג במשפחות מסוימות ועיקרו סעודת הודיה משפחתית לרגל הולדת הבת.

הכיתוב המוצע: (בפתיח לערך)

ברית מילה או בקיצור "ברית" היא טקס מעבר יהודי דתי שבמסגרתו מבוצע ניתוח מילה וניתן לאדם שם. הברית היא מצווה המסמלת את חתימת הברית הרוחנית שערך אברהם בין אלוהים לבין עם ישראל. היא נערכת בדרך כלל ביום השמיני להולדת התינוק ועל פי המסורת מלווה גם בסעודת מצווה אליה מוזמנים משפחה וחברים.

טקס מקביל בשם "בריתה" או "זבד הבת" נערך לעיתים לכבוד הולדת בת. זהו טקס יהודי שמקורו במנהג עדות צרפת ואשכנז ועיקרו סעודת הודיה משפחתית לרגל הולדת הבת.

תיאור השינוי המוצע + הסבר: (כך תמצאו את ההבדלים בקלות)

• הרחבת ההגדרה האנציקלופדית כך שתכלול התייחסות למהות המעמד מבחינה חברתית ולנתינת השם
• ניסוח מדויק יותר של משמעות הברית
• ביטול הכפילות של מצווה, ("מצוות עשה")
• השמטת המשפט "חיתוך והסרת העורלה העוטפת את ראש הפין". - יש קישור למילה (ניתוח)
• הוספת המילים "בדרך כלל ביום השמיני" - לרבות גרים ואנשים שבוחרים לשנות את המועד
• השמטת המשפטים הבאים מהפתיח: "לפי ההלכה יש לקיימה ביום זה אפילו בשבת וביום הכיפורים, וזאת אם אין סכנה לחיי התינוק שמצדיקה את דחייתה" ו"לפי המקרא יהודי שמבטלה במזיד נידון בכרת." - מיקום המשפטים בפתיח מהווה מעין אזהרה והפחדה שלא במקומה. אין לי התנגדות לשלב אותם במקום ראוי יותר בערך
• עריכת המשפט על הבריתה\זבד הבת

לתשומת לב: הכיתוב המוצע קצר יותר ומזמין לקריאה מעמיקה יותר בגוף הערך

שפם אדום - שיחה‏ 02:19, 19 בדצמבר 2010 (IST)

לילה טוב אלי. כפי שוודאי שמת לב, אתמול עשיתי ניסיון ליישם חלק מהשינויים שהצעת, שאליהם איני מתנגד. לגבי השינויים האחרים, וגם לגבי הטקס החלופי ברית שלום (טקס) אליו אני מניח שהם מובילים, אנסה להבהיר את עמדתי:

• אמנם הערך טקס מעבר מתייחס לברית המילה כטקס מעבר, אך לדידי התייחסות זו אינה מדויקת, וכל שכן שאין להגדיר מחדש, שנושא ערך זה הוא טקס מעבר, שבאופן משני גם מהווה מצווה. לפי ההגדרה שם, טקס מעבר הוא מונח המתאר "טקסים המציינים מעבר ממעמד חברתי אחד למעמד חברתי אחר בחברה אנושית כלשהי." ואילו:

1. היות אדם ערל או נימול הוא לרוב עניין מוצנע, שאינו משליך במישרין על מעמדו החברתי.
2. לפי הנוהג למול בגיל שמונה ימים, מוקדם מידי לדבר על מעמד חברתי בכלל לפני ברית המילה. בכך שונה המילה היהודית, מהמילה הנהוגה בחברות איסלאמיות או שבטיות מסוימות, בה המילה מהוה מעין טקס התבגרות, שמקנה לנימול זכויות יתר.
3. ברית המילה שונה גם מהטבילה הנוצרית, שמהוה תנאי להחשבת הילוד כנוצרי. ביהדות, היהדות נחשבת ל- Right of Birth.
4. אפילו מילת גרים אינה עיקר טקס המעבר, אלא רק הקדמה אליו. מילת הגר היא אחד התנאים בגיור (גברים), אך ההצטרפות לעם ישראל מתרחשת מאוחר יותר.

• מטעמים אלו, דעתי היא שמבחינה חברתית, טקס הברית מהווה אמנם לעיתים קרובות מסיבת קבלת פנים לתינוק, אך זו אינסידנטלית, טפלה למצווה, ומקומה בערך יישאר שולי. לכן הקביעה שבמסגרת טקס המעבר "מבוצע ניתוח מילה וניתן לאדם שם" אינה נכונה. חילונים רבים עורכים ברית מילה דתית, אך נותנים את השם במועד אחר (מוקדם יותר, ובלי טקס מיוחד). גם בזבד הבת מקובל להפריד בין המסיבה לקריאת השם (אפילו בקרב דתיים).
• כיון שחיתוך והסרת העורלה הוא עיקר המצווה, לדעתי יש לכתוב זאת בפתיח, ולא לסמוך על הפניה לערכים אחרים.
• הצגת הברית כ- "מצווה המסמלת את חתימת הברית הרוחנית שערך אברהם בין אלוהים לבין עם ישראל" היא הצגה נחמדה מאוד, אך למצוות רבות ישנה משמעות סימבולית. לדעתי, יש מקום לכיתוב בפתיח, לפיו ביטול המצווה כרוך בכרת, בשביל להבהיר את חשיבותה המיוחדת של המצווה. כמדומני שהרצון שלא להפחיד את הקוראים, אינו שיקול אנציקלופדי. עלינו להציג בפניהם את המציאות כהווייתה, או במקרה של מצווה דתית, את משמעותה הדתית של המצווה כהווייתה.
• מטעמים דומים, דעתי אינה נוחה מהצגת 'זבד הבת' כטקס מקביל לברית מילה. אני מציע להעביר את המשפט לסוף הפרק החדש על ההיבטים החברתיים, בניסוח: "לרגל לידת בת, יש העורכים אירוע חליפי למסיבת ברית, המכונה בשם 'בריתה' או 'זבד הבת'. הטקס עשוי לכלול אמירת דברי ברכה וסעודת הודיה משפחתית."

*בעניין ברית שלום, לעיל במסגרת 'השינוי הראשון' הצעת את הנוסח: "ויש שמציעים טקס מעבר חלופי (כמו למשל תנועת ברית שלום* הרפורמית בארצות הברית)." כמדומני שייחוס הטקס לזרם מסוים של היהדות איננו הצגה מדויקת. תחת זאת, הייתי כותב בסוף הפסקה הראשונה של הפרק העוסק בהיבטים החברתיים, משהו בסגנון: "מבין מתנגדי ברית המילה, יש העורכים, במסגרת מסיבת קבלת הפנים לתינוק או לתינוקת, טקס אלטרנטיבי בשם ברית שלום, שמטרתו הצעת חלופה סמלית למילת הבשר, או הבעת הסתייגות מברית המילה המסורתית."

Fades - שיחה 00:39, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אחר צהריים טובים. ברשותך אתייחס כאן רק לשינויים המוצעים לפסקה זו (הפתיח), את הנוסחים על ברית שלום אבקשך להעביר לפסקה הקודמת למען הסדר הטוב ושם אתייחס אליהם. אני שמח שהתחלת להפגין פרגמטיות, זה מאפשר לנו לדון בנקודות שעליהם יש חוסר הסכמה במקום להתנגד או לתמוך בהכל.

אשתדל להשיב כאן בזמן הקרוב על טענותיך. בינתיים אשמח לשמוע גם דעות נוספותשפם אדום - שיחה‏ 13:10, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אחה"צ טובים. העברתי את הצעת הנוסח לברית שלום לפסקה הקודמת, אך כמדומני שנוסחה הראוי תלוי בשאלת מהותה של ברית המילה, כמצוה או כטקס מעבר. אני שמח שהינך משלב דיון ענייני בהתקפות האישיות, ומקווה שעם הזמן ילך ויגדל משקלו בהתכתבויות בינינו, ובערך בכלל. Fades- שיחה 14:33, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אני סבור שאכן יש לדון באופן ענייני על הבעיות לכאורה בערך, ופחות לעסוק בכיתובים מוצעים המסרבלים משהו את הדיונים, עם מעט מחשבה ניתן להוסיף תוך כדי הסכמה רחבה, מילים ואותיות שיתנו בסופו של דבר ערך טוב עם פתיח מצויין. טיפוסי - שיחה 14:42, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אחר צהריים טובים. קיבלתי את השינויים שערכת לגבי בריתה\זבד הבת ולגבי ההצעה שלך בפסקה הקודמת.

הוספתי עכשיו את המילה טקס. אמנם לדעתי ההגדרה המדויקת היא טקס מעבר (זו לא המצאה שלי ויש התייחסויות לכך בעוד מקומות שאפשר לצטט אותם, לא רק בוויקיפדיה כפי שניסית להציג...), אבל כיוון שנראה שזה כל כך מפריע לך עד שיצאת בתרגילים אקרובטיים ארוכים ומסובכים אני מוותר על הוויכוח. בנוסף, הוספתי גם את ההגדרה שלי שהיא יותר מדויקת לגבי מהות הברית, אין לכך קשר למחלוקת בינינו על השמטת המשפט "לפי המקרא יהודי שמבטלה במזיד נידון בכרת."(אותו השארתי כמובן עד להכרעה) שלדעתי מיקומו בפתיח מהווה אזהרה והפחדה שלא במקומה.

התיאור הגרפי על הניתוח מיותר בפתיח לברית המילה וההתעקשות שלך עליו תמוהה מאודשפם אדום - שיחה‏ 13:21, 21 בדצמבר 2010 (IST)

היי אלי, מכיוון שמסיבה טכנית לא מתאפשר לי לכתוב בדף השיחה, אדון אתך בתגובה לדבריך שם, כאן ברשות היחיד. 1. ברית מילה היא קודם כל מצווה ורק אחר כך טקס, לכן הפתיח צריך להתחיל עם המצווה ורק אחר כך על התפאורה. 2. מן הראוי להיות כתוב במשפט קצר מה כוללת ברית המילה מבחינה מעשית. 3. היות ואנו מתארים מצוות עשה בתורה מן הראוי לציין את העונש שהתורה מייעדת למי שאינו מקיים מצווה זו, וגם זה במספר מילים בפתיח. 4. אגב, יש לכתוב שבתורה נכתב מפורש למול ביום השמיני, כדי שלא ישתמע שזה נתון לשיקולי נוחות או משהו כזה, ואכן במקרים חריגים בלבד המצווה נעשית שלא ביום השמיני. רוב ברכות. טיפוסי - שיחה 13:33, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אהלן. אני מצטרף להערות 1 ו-2 של טיפוסי. תיקנתי את הנוסח החדש כך שיציג את מהות ברית המילה לפני הטקס. גם ביצעתי שינוי מינורי בפתיח, בשביל להבהיר את מה שכתב בהערה מספר 4. לכל מי שחושב שאזכור עונש ביטול המצווה בפתיח נועד להפחיד, אגלה שהוספתי אותו, רק לאחר שמשתמש אנונימי כתב את ההערה הבאה בדף השיחה של הערך עורלה: "עד כמה שידוע לי, ברית מילה היא רק עוד מצווה, ולא מצווה חשובה כמו לשמור שבת. לדעתי צריך למחוק את המילה "חשובה"". למעט מצוות הקרבת קורבן פסח, שאינה נהוגה בימינו, ברית המילה היא מצוות העשה היחידה מתוך 248 מצוות העשה, שביטולה כרוך בכרת. בראייתי, נתון זה מצביע על חשיבותה המיוחדת, ויש לאזכרו בפתיח.Fades - שיחה 15:15, 21 בדצמבר 2010 (IST)

אלי לא הסכים עם העריכה שכללה 'לכתחילה' לגבי היום השמיני וביטל, אני חושב שהפתרון בנקודה ספציפית זו הוא להחליף את ...במסגרתה מתבצעת מילה, ל...לפיה מצווה היהודי למול את בנו ביום השמיני ללידתו. וכו'. טיפוסי - שיחה 15:32, 21 בדצמבר 2010 (IST)

בוקר טוב. העריכה האחרונה של fades מאתמול הוכיחה שאין על מי לסמוך ושאי אפשר להגיע איתו להבנה או לפשרה. רק בשבוע האחרון ובעקבות הצעתי הוסיף fades בעצמו את המילה לרובלמשפט "לרוב, ברית המילה נערכת ביום השמיני להולדת התינוק" וזאת כדי לרבות גרים ואנשים שבוחרים לשנות את המועד. בעריכתו מאתמול הוא ביטל את המילה לרוב, הכניס במקומה את המילהלכתחילה ובכך שינה לחלוטין את מבנה ומשמעות המשפט ל"לכתחילה, ברית המילה נערכת ביום השמיני להולדת התינוק" תוך שהוא מתעלם מעריכה קודמת שלו שביטאה לכאורה צעד בונה אמון.

בנוסף, כדי עריכה אחרת שלו רמס fades עריכה שביצעתי ושכללה שני שינויים אותם הסברתי גם בדף השיחה וגם בתקציר העריכה וזאת ללא כל הסבר.

הדברים חורים במיוחד על רקע זה שמלכתחילה הצהרתי שאני לא מעוניין במלחמות ותחת זאת הצעתי את ההצעות לשינויים בדף השיחה של הערך בצורה מסודרת ועם הסברים, ועל רקע הגמישות שלי והניסיון להתפשר לכל אורך הדרך.

במצב דברים זה אין טעם להמשיך בדיונים עם fades וטיפוסי כאשר מצד אחד אני מתפשר ומנסה להגיע להסכמות ומהצד השני מתנהגים ברכושנות ובבריונות ושומרים על הערך כך שחלילה לא ייכנסו אליו שינויים הנוגדים את אמונתם והשקפתם.

דרושה כאן התערבות גדולה יותר של עורכים ניטרליים ואולי אף הרחקתו של fades מעריכה בערך זה.

על רקע אי האמון בינינו שצף ועלה מחדש אני מבקש שוב למנות בינינו בורר. הצעתי אתמשתמש:מתניה כבורר אפשרי, אני לא מכיר אותו ומעולם לא היה לי שיג ושיח איתו אך ראיתי שהוא ויקיפד ותיק ונעים הליכות ואני סומך על יכולת השיפוט שלו, מקווה שהפעם תיאותו להזמנה שיכולה להביא לשיפור בערך ולשלווה בדף השיחה שפם אדום - שיחה‏ 11:14, 22 בדצמבר 2010 (IST)

אחר צהריים טובים.

ראשית כל, אגיב על האשמותיו של אלי אחת לאחת:

עריכתי האחרונה - במשך זמן רב הנוסח בפתיח היה "ברית המילה נערכת ביום השמיני להולדת התינוק, ולפי ההלכה יש לקיימה ביום זה אפילו בשבת וביום הכיפורים, וזאת אם אין סכנה לחיי התינוק שמצדיקה את דחייתה." אלי התנגד לכלילת משפט זה בפתיח, בנימוק שהוא "מהווה מעין אזהרה והפחדה שלא במקומה". ולכן קיצרתי אותו ל: "לרוב, ברית המילה נערכת ביום השמיני להולדת התינוק." דא עקא, שלנוסח זה התנגד טיפוסי, בנימוק שמנוסח זה עשוי להשתמע שקיום המצוה ביום השמיני נתון לשיקולי נוחות. לדידו, יש לכתוב שהתורה כתבה במפורש למול ביום השמיני. כניסיון להשביע את רצון שני הצדדים, החלפתי את המילה "לרוב" במילה "לכתחילה", והוספתי הפניה נוספת להערת שוליים שממילא קיימת בפתיח, בה מובא הפסוק בתורה לפיו ישנה מצוה למול ביום השמיני. כך, לדעתי, מובהרת החובה הדתית למול ביום זה, אך בניסוח עדין שאינו נושא אופי הרתעתי, ואף אינו מסרבל או מאריך את הפתיח. ברם, אלי מיהר לשחזר את עריכתי, לא לנוסח שבגרסה היציבה, אלא לנוסח הרצוי בעיניו. בתקציר עריכתו כתב אלי "מתנהל דיון בדף השיחה". תקציר זה עשוי להטעות את הקוראים כביכול הובעה התנגדות לנוסח שלי, אותו נימקתי גם בתקציר וגם בדף השיחה. אך למעשה, לא אלי, ולא אף עורך אחר מלבדי ומלבד טיפוסי, לא התייחס לבקשת השינוי, כך שבדף השיחה נראה היה שהיא זוכה לרוב של שניים נגד אפס. למרות זאת, בשביל למנוע הדרדרות למלחמת עריכה ואובדן ההישגים שהושגו עד כה בהסכמה, וכהבעת אמון בכך שאלי ינמק בקרוב את התנגדותו, נמנעתי (ונמנע גם טיפוסי) משינוי כלשהו בגרסה של אלי. כעת הוא אכן הביע את התנגדותו למעשי, אך בצורה של מתקפה אישית שלוחת רסן. וחבל. כיון שאני חושש שהצעת הפשרה שלי תיוותר חסרת מענה, והדיון הענייני בסוגיה לא יחודש בקרוב, אשחזר בינתיים את נוסח המשפט מהגרסה היציבה (שקרוב לעמדתו של טיפוסי).

עריכתי הקודמת - הנושא שעומד כאן על הפרק הוא שינוי נושאו העיקרי של הערך. נכון להיום הנושא הוא מצות ברית מילה, הנערכת בטקס. אלי סבור שיש לשנותו לטקס, במסגרתו מתבצעת מילה וניתן לאדם שם. אלי נימק את עמדתו לעיל, ואני נימקתי את התנגדותי לה. למרות זאת, פעל אתמול אלי על דעת עצמו ו[5] את הגדרתו הבסיסית של הערך. מייד לאחר העריכה, גם טיפוסי הביע את התנגדותו לשינוי. בתגובה שיחזרתי חלקית את עריכתו, תוך כדי שאני מנמק את מעשי גם בתקציר העריכה וגם בדף השיחה (בניגוד לטענתו של אלי שהדבר נעשה "ללא כל הסבר").

הצעת הבוררות - אין לי אלא לחזור על עמדתי משבוע שעבר. כיון שהערך אינו רכוש פרטי של אלי ושלי, וכפי שהוכיחו שלושה עורכים נוספים, שבימים האחרונים התערבו אף הם במתרחש בו, בוררות שתוסכם על ידי שנינו אינה תחליף להצגה מוקדמת של השינויים המוצעים, לטובת כל בעלי העניין. בוררות שייכת רק במקרה שהדיון נחל כישלון בהשגת פשרה או בהובלה להכרעה, ובהסכמת כל הצדדים. גם מתניה בעצמו כתב, בתגובה לפניית אלי, שיהיה מוכן לשמש כבורר בין שנינו רק אם בוררותו תסיים את המחלוקת בערך. מצידי, האפשרות המועדפת היא שננסה לערוך את השינויים בהסכמה, כפי שעשינו עד אתמול. אך לשם כך עלינו לשמור על ענייניות ועל הגינות אלמנטרית.

Fades - שיחה 14:56, 22 בדצמבר 2010 (IST)

כל מילה בסלע. טיפוסי - שיחה 15:05, 22 בדצמבר 2010 (IST)

ערב טוב,

אני מוחה על האשמתי הנבזית בתקציר העריכה האחרון של fades ב'מחטפים' וב'שמירה עליהם באמצעות מלחמת עריכה'. בשום שלב לא ביצעתי מחטפים ולא נכנסתי למלחמות עריכה.

בעריכתי הוספתי שלושה דברים והודעתי עליהם בתקציר העריכה בדף השיחה:

1. את המילה טקס בפתיח לערך. למרות שלדעתי ההגדרה המדויקת היא טקס מעברהוספתי רק את המילה טקס אחרי שראיתי שראיתי שעיקר ההתנגדות האקרובטית ומרובת הסעיפים שהביע fades בדף השיחה, כוונה נגד הגדרת ברית המילה כטקס מעבר. במקביל כתבתי כאמור בדף השיחה שלמרות שאפשר להוכיח שזאת ההתייחסות הנכונה לברית המילה אני מוותר על הוויכוח ומסתפק בהוספת ההגדרה טקס.
2. התייחסות לנתינת השם
3. הוספתי גם את ההגדרה שלי שהיא יותר מדויקת לגבי מהות הברית "הברית היא 'מצוות עשה' ביהדות המסמלת את חתימת הברית הרוחנית שערך אברהם בין אלוהים לבין עם ישראל", והבהרתי בדף השיחה שאין לכך קשר למחלוקת בינינו על השמטת המשפט "לפי המקרא יהודי שמבטלה במזיד נידון בכרת." (ושאותו השארתי כמובן עד להכרעה) שלדעתי מיקומו בפתיח מהווה אזהרה והפחדה שלא במקומה.

שלושת התוספות נדחו על ידי fades וטיפוסי ועד עכשיו לא ניתנו הסברים על שינוי המשפט לגבי משמעות הברית ועל הסרת התוספת על נתינת השם מהפתיח.

אחרי העריכה הנ"ל, טיפוסי הציג את השקפתו ובעקבותיה fades שינה משמעות של משפט אחר בפתיח, ובכך ביטל תוספת שהוספה על ידו עצמו רק בשבוע האחרון כצעד בונה אמון לכאורה.אותה כמובן, אלא מה?

כרגע, בעקבות ביטול השינויים שהושגו בעמל ותוך שיתוף פעולה שבו אני קיבלתי וויתרתי בדברים אחרים, איבדתי לחלוטין את האמון בהידברות עם שני העורכים הנ"ל כי לא זו בלבד שלא הצלחנו להגיע לפשרה אלא אף הגדיל fades לעשות ושינה שתי עריכות קודמות שלו עצמו (אחת בטענה של גישור ביני לבין טיפוסי, עאלק.. והשנייה בטענה של שחזור לגרסה היציבה) שנעשו כחלק ממאמצי הגישור בינינו.

איפה ההגינות?!

אם החזקתם מעמד עד כאן, מגיע לכם פרס! אז קבלו[6][7] משתמש:שפם אדום‏שיחה 16:44, 23 בדצמבר 2010 (IST)

אכן ערב טוב.

גם אני מוחה, על השימוש ש- Eli Berckovitz עושה בשמות תואר כמו 'נבזית' בדף השיחה הזה, ובאופן כללי יותר על כך שהוא מכלה את זמן שנינו, ואת סבלנותם של העורכים האחרים, במתקפות אישיות.

באשר לאחרונה שבהם, אבהיר שאלי אכן חזר על עריכה שביצע ללא דיון מוקדם, ונתקלה בהתנגדות. אך כיון שעשה זאת רק פעם אחת, בניגוד לטענתו נמנעתי מלהאשימו במלחמת עריכה, אלא רקבאופן כללי בתקציר "נא להמנע ממחטפים, ומשמירה עליהם באמצעות מלחמת עריכה."

לא התנגדתי להוספת ההתיחסות לנתינת השם לאחר הברית לפתיח, ואכן שם היא נמצאת כעת. גם לא דחיתי את השינוי בהגדרת ברית המילה, אלא הכנסתי עוד שיפור משלי. מבין שלושת השינויים שביצע אלי בעריכה, התנגדתי רק לראשון שבהם, דהיינו הגדרתו מחדש של נושא הערך כ- 'טקס'.

אני מכיר בזכותם של טיפוסי (ושל עורכים אחרים) להתנגד לעריכות שלי, אפילו אם הם בוצעו בעקבות הצעה של אלי. במקרה הזה גם השתכנעתי שטיפוסי צודק בהסתייגותו, והצעתי נוסח שלדעתי עונה לדרישות הלגיטימיות של שני הצדדים. הצעתי עדיין עומדת על הפרק, אך טרם זכתה להתייחסות עניינית כלשהי, מעבר לכך שאלי שחזר את הגרסה הרצויה לו, ופנה לתקוף אותי. לכן, בהתאם לכללים, שיחזרתי את הגרסה היציבה.

Fades - שיחה 22:05, 23 בדצמבר 2010 (IST)

"חזר על עריכה שביצע ללא דיון מוקדם, ונתקלה בהתנגדות"? על מה אתה מדבר!? "ביקשתי באופן כללי"?! ואיך לעזאזאל חשבת שזה יובן? מי שמכלה את הזמן בדיוני סרק חסרי תועלת הוא אתה ולא אחר, הרי מזמן יכולת להסכים לבוררות שהיא הדבר הכי הגיוני לעשות כאשר יש פערים בגישה וחוסר אמון הדדישפם אדום - שיחה‏ 22:19, 23 בדצמבר 2010 (IST)

בוררות על איזו הצעה, ובין מי? עיין במאתמול. אתה רשאי לדבוק בעמדתך, אך אם תחזור על עצמך תוך התעלמות מעמדתי, אני חושש שנלך במעגלים. Fades - שיחה 23:58, 23 בדצמבר 2010 (IST)

לא הסכמת לבוררות על העריכה הקודמת, ולא לבוררות על העריכה הזאת, ובכלל, התנגדת לבוררות בטיעון שהיא לא מחייבת עורכים אחרים ומתוך רצון מצידך לקבוע תנאים מגבילים עליי שאין להם אח ורע או קדימות. תוציא מראשך את הרעיונות שתוכל לשלוט בערך כרצונך ולהמציא חוקי משחק חדשים לדף השיחה שפם אדום - שיחה‏ 00:56, 24 בדצמבר 2010 (IST)

הייתי תחת הרושם שהצעת הבוררות שלך מאתמול היא על שינויים שהם בבחינת חתול בשק, עבורי ועבור שאר הקהילה. גם כעת, איני רואה מקום לבוררות על שינוי שאתה לבדך מבקש לערוך, אם יש לו שלושה מתנגדים. לכן אני מציע לך בכל זאת לפתח דיון ענייני, באופן שיעודד מעורבות של עורכים נוספים. מצידי, מתחיל להמאס לי לחזור על עצמי. יש בויקיפדיה ערכים שזקוקים לתשומת ליבי יותר מדף השיחה הזה. Fades - שיחה 01:51, 24 בדצמבר 2010 (IST)

שינוי שני-דיון

מכל מה שכתב fades והחרה-החזיק אחריו טיפוסי מצאתי את עצמי מסכים רק לדבר אחד. צריך לקרוא לילד בשמו... אז אני מקווה שלפחות על המחלוקת אנחנו מסכימים: הבעיה הנוכחית נעוצה בכך שאנחנו באים מנקודות מבט שונות:

לדעתי ברית המילה היא טקס מעבר יהודי שיש לו מהות סימבולית ומשמעויות חברתיות, ושבמסגרתו \ במרכזו מתבצע ניתוח מילה וניתן לאדם שם, וכך לדעתי צריכה להיות ההגדרה האנציקלופדית של הערך.

לעומת זאת, שני העורכים שמולי רואים בברית המילה מצוות עשה שכל שאר הדברים, קרי- נתינת השם, האופי הטקסי והמשמעויות הרוחניות והסימבוליות טפלים אליה.

הבעיה היא שידי על התחתונה כי אני זה שבא להציע שינויים (לשנות מיד בדף עצמו לא בא בחשבון, כל עריכה קטנה שם משוחזרת מידית). וכך, למרות שכתבתי את הצעותיי לשינויים בדף השיחה בצורה מסודרת ועם הסברים ולמרות שהתפשרתי וויתרתי על חלק מהם, הצד שמולי משחק איתי במלחמה ולא לוקח שבויים. שפם אדום - שיחה‏ 16:44, 23 בדצמבר 2010 (IST)

גם בפסקה הנוספת, שפתחת כביכול לצורך הדיון, החלטת לתקוף אותי?

ידך על התחתונה רק ביישום, על דעת עצמך, של הרפורמה שאתה מתכנן לנושא הערך, לפנישנתקבלה הכרעה לגביה. לדעתך יש לשנות את הגדרת ברית המילה ל- "טקס מעבר יהודי שיש לו מהות סימבולית ומשמעויות חברתיות, ושבמסגרתו \ במרכזו מתבצע ניתוח מילה וניתן לאדם שם". אני חולק על עמדה זו, מהטעמים הבאים:

1. לעיל [8] מדוע ברית המילה אינה טקס מעבר.
2. ההגדרה מתעלמת ממשמעותו הדתית של הניתוח, כלומר מהיותו, בהקשר הרלוונטי, מצוה. ואחת החשובות שבהן. בכך היא מטה את הערך, ומשווה לחלקים ממנו נופך אבסורדי. (מרד החשמונאים, למשל, פרץ עקב המהות הסימבולית, או עקב המשמעויות החברתיות?)
3. ההגדרה משווה את ניתוח המילה, שהוא עיקר הטקס והסיבה לו, עם המנהג להכריז: "ויקרא שמו בישראל..." בסוף.

Fades - שיחה 23:48, 23 בדצמבר 2010 (IST)

את הצעתי לשינוי הצעתי הרחק במעלה הדף, המשפט שאתה מצטט נאמר על ידי כהסבר להבדלים בגישה כאן בדף השיחה. כמו שלעיל הכנסת השינוי נעשתה על ידי בתום לב ובשקיפות מלאה. ההגדרה כפי שהצעתי אותה לא מתעלמת מניתוח המילה ולא מהיות המילה מצווה והיא לא מטה את הערך אלא באה לשפר אותו. כיוון שהתנגדת לבוררות פעמיים משיקולים לא ענייניים את הדיון בינינו לדיון חדש שבו אני מקווה שתובענה דעות של עורכים נוספיםשפם אדום - שיחה‏ 00:46, 24 בדצמבר 2010 (IST)

להצעתך ההיא גם הגבתי הרחק במעלה הדף. אכן הכנסת את השינוי בשקיפות מלאה - מנגנון השוואת הגרסאות לא הותיר לך הרבה ברירות. אך האם חרף דברי שם, באמת ובתמים האמנת בתום לב שלא תהיה התנגדות לשינוי נושא הערך, ממצוה לטקס, זה רק אתה יודע. להסכים על בוררות מראש, בלי לדעת מהו הנושא, ובלי לאפשר לבעלי עניין אחרים להביע את דעתם, אני יכול רק בארגז החול הפרטי שלי. גם אני אשמח אם עורכים נוספים, שנתברכו בקיבה חזקה, יקראו את הדיון לעיל, ויחוו את דעתם, לפני שתפעיל בוט שייצר שרשרת אינסופית של תגובות המפנות 'לתגובה הקודמת'. Fades - שיחה 01:33, 24 בדצמבר 2010 (IST)

מפעיל מערכת מוסיף לערך פרק מוטה לחלוטין, בחסות הגנה שהטיל

הערב אנדר-ויק, הוסיף לערך פרק חדש בשם סכנות. אני מתנגד לעריכה שביצע, מהנימוקים הבאים:

1. אנדר-ויק ניצל את העובדה שהערך ננעל על ידו כמפעיל מערכת, בשביל לעצור מלחמת עריכה, בשביל להוסיף לערך פרק שלם שודאי ידע שיהיה שנוי במחלוקת. הנעילה ממילא אמורה לפוג מחר בערב, ובכל זאת יש כאן, לדעתי, ניצול לרעה של סמכויותיו.
2. עד הערב לא היתה בערך אפילו מילה אחת על ההבטים הרפואיים של ברית המילה, למעט ההבטים המתייחסים למציצה, שהיא פרוצדורה יחודית לברית המילה היהודית. זאת לאור מדיניות בת מספר שנים, של הפרדה בין ערך זה, העוסק במצוה היהודית, ובין הערך מילה, העוסק בניתוח הנפוץ ביותר בעולם. גם ההשוואה בין טכניקת הניתוח המשמשת מוהלים מסורתיים ובין זו המשמשת רופאים, נמצאת בערך מילה. אנדר-ויק אינו אמור לשנות מדיניות זו ללא דיון.
3. ובעיקר, תרומתו של אנדר-ויק מוטית לחלוטין. לשם ההשוואה, הציצו בערך מילה בפרק הנושא את השם תופעות רפואיות. הפרק, היציב מזה זמן רב, מנוסח בצורה אנציקלופדית וניטרלית, כשהוא מפרט את יתרונות הניתוח ואת סכנותיו, בצירוף נתונים סטטיסטיים וסימוכין ממחקרים רפואיים. כעת עיינו בתרומתו של אנדר-ויק. הוא קרא לפרק בשם 'סכנות', שם בתחילתו תבנית לפיה הוא עוד דורש השלמה, והביא בו אוסף של נתונים שליקט, בעיקר מתוך YNET. הנתונים שנבחרו אינם נושאים אופי אנציקלופדי, אלא מיועדים בבירור לגרום לקוראים זעזוע ורתיעה מברית המילה, ובפרט מזו המבוצעת בידי מוהלים. לדוגמא:

• הפרק מרחיב בתיאור גרפי של האופנים השונים בהם הניתוח עשוי לפגוע באיבר המין, אך משמיט את הנתון שעל כל מקרה אחד כזה, המילה מצילה את חייהם של אלפי אנשים אחרים, שמבלעדיה היו מתים ממחלות שונות (ואני יכול להביא סימוכין סטטיסטיים לכך).
• בפרק נכתב שברית אצל מוהל מגבירה את הסיכון ללקות בדלקות במערכת השתן. יש גם הפניה לדברי חוקרים (שאת הלוגיקה הסטטיסטית שלהם קטונתי מלהבין, אבל לא משנה) שהסיקו זאת. אך הערך משמיט מחקר אחר, המובא בסוף המקור הראשון שהובא בפרק, לפיו "שיעור הסיבוכים לאחר ברית מילה שערך רב מוהל דומה לשיעור הסיבוכים לאחר ברית מילה אותה ערך רופא מוהל", וכן במקור מ- BeOK: "לא נמצאו הבדלים במספר הסיבוכים אצל רופאים או מוהלים."
• בפרק הובא מחקר לפיו "הסיבוך הבולט ביותר בשלב המוקדם לאחר ברית מילה הינו דימום." לאחר מכן נכתב כי "דימום המהווה סכנה יכול להיווצר עקב רשלנות של מוהל" ... והובאו שלושה דוגמאות, שהראשונה והשלישית שבהן אינן מוגדרות כדימום לאחר הברית, אלא כסיבוך אחר (ונדיר), והשניה אינה נובעת (לפי המקור) מרשלנות של המוהל.

לאור הנימוקים שפורטו לעיל, אבקש מאנדר-ויק עצמו, או מכל מפעיל מערכת אחר, לבטל את העריכה בהקדם, ולשחזר את הגרסה היציבה של הערך. Fades - שיחה 04:04, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם סעיף 1 לעיל, המתואר בו הפריע גם לי. דוד שי - שיחה 08:30, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בלי להיכנס לפרטים, צר לי על כך שהערך הזה הפך לבמה למטרות ניגוח. אוסיף שגם בעיניי הפרק החדש די מוטה. לכן שחזרתי את העריכה האחרונה. בברכה, ינבושד • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א.

הסרתי את התוספת לעת עתה. מה אתה מציע, שלא נציג בפני קוראינו את הסכנות שבברית המילה? הרי לא רק שהן קיימות, הן גם ממש לא נדירות. זה שאין ערך כזה זו לא מדיניות, אלא מצב שנוצר בגלל התנהלות כוחנית שלא מאפשרת עריכה בו. דבריך על הצלת חיים תמוהים מאוד. בברית מילה על-ידי מוהל יש סכנות, ועלינו להציג אותן לקוראים. גם אם זה לא מוצא חן או מתיישב עם דעתו שלFades. אנדר-ויק • 19:38, 15 בדצמבר 2010 (IST)

למרות הניסוח של דבריך אנחנו לא שרות אזהרות לצרכן. ישרון -מה המצב? 20:02, 15 בדצמבר 2010 (IST)

הסוגיה שהעלה אנדר-ויק מעניינת. כמעט בכל פעילות אנושית יש סכנות, וההחלטה להימנע מהן ולא לצאת מהמיטה מסוכנת אף היא. אכן, בברית מילה יש סכנות, אך אם נחזור לשלבים קודמים בתהליך, הרי ביחסי מין יש סכנות, בהריון יש סכנות, בלידה יש סכנות. האם בכל אחד מערכים אלה נוסיף סעיף "סכנות", שיהיה לגמרי לא קטן? דוד שי - שיחה 20:06, 15 בדצמבר 2010 (IST)

מעניין באמת, כמה תינוקות נימולים מדי חודש? כדי להעריך מה המשמעות של עשרות שנפצעים.ישרון - מה המצב? 20:08, 15 בדצמבר 2010 (IST)

יש לברית מילה השלכות נוספות שאין עליהם ולו משפט אחד בערך: מקרים של כריתה חלקית של העטרה, מילה לא סימטרית שיוצרת בעיות בזקפה, חיתוך חלק גדול מדי של העורלה שיוצר כאבים בעור הנמתח בעת זקפה וכהנה וכהנה. אף לא משפט אחד? זה נשמע כמו ניסיון הסתרה. הצגתי מחקר ארוך טווח שנוגע להשלכות של נימולים ע"י מוהל בנושא דלקות של מערכת השתן - למה לא להציג אותו לקוראים? יש בערך בעיית נייטליות חמורה, והטיעון של "בטל בשישים" לא רלוונטי לערכים מסוג זה שעוסקים בפעילות כירורגית. זה לא סתם "פעילות עם סכנות". זועקים פה הטייה, אבל ההטייה היא הסתרת העובדהשמדובר בפרקטיקה הנושאת עמה סכנות ממשיות ונפוצות. אנדר-ויק • 20:55, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אנדר-ויק, אתה מתעלם מדברי לעיל, שהסכנות מפורטות בערך המורחב מילה. הערך הנ"ל ניתן עוד לשיפור כמובן. אבל אם הרעיון שברית מילה מצילה חיים נראה לך 'תמוה', אולי כדאי שקודם כל תרחיב את בסיס הידע האישי שלך עם התחום, ממקורות אוביקטיביים. Fades -שיחה 21:28, 15 בדצמבר 2010 (IST)

זה לא קשור להסתרת מידע, אני לא בטוח שאני מתנגד להוספת הפסקה, אבל לא בשלוש פסקאות ארוכות כאלו שיוצרות חוסר איזון. ואנא אנדר, אל תאשים את דוד שי ואותי בניסיון להטייה דרך "הסתרת עובדות", כי זה לא נכון. ישרון - מה המצב?21:54, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מאשים אף אחד - אני מעביר ביקורת על המצב הנוכחי של הערך. פסקאות ארוכות מדי אפשר לקצר, לתמצת, לנסח מחדש. אפשר לדון עליהן. אבל להעלים לחלוטין פרק מתבקש, זה משהו אחר לגמרי. אנדר-ויק • 00:29, 16 בדצמבר 2010 (IST)

האם עלי להזכיר לך שדוד שי, פיידס ואני חסרי הרשאות מפעיל? הביקורת היתה על הוספה תחת הגנה. אבל עכשיו אם אתה רוצה תוסיף (מצדי). ישרון - מה המצב? 09:20, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אין לי שום ספק שפסקת ה"סכנות" היא הכרחית ונדרשת. הסתרה היא סילוף העובדות ומעידה על ערך נגוע בחוסר נייטרליות. Rhone •‏ הרייך הרביעי • 00:32, 16 בדצמבר 2010 (IST)

מעבר לזה, אני מאמין שיש מקום לפרק שמדבר על תופעה, חדשה יחסית שמתרחשת בשנים האחרונות שהורים, יהודים רפורמים, בוחרים שלא לעשות ברית מילה לבניהם מתוך קביעה שזוהי כפייה דתית, ועל הילד להחליט בשלב מאוחר בחייו אם הוא רוצה בכך. Rhone •‏הרייך הרביעי • 00:43, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אולי "סיכונים" יהיה מתאים יותר? שפם אדום - שיחה‏ 00:37, 16 בדצמבר 2010 (IST)

"סיכונים" זה מצוין. כמו שאמרתי - ניסוח אפשר לשנות, זו לא הבעיה. אני מתנגד להצנעה מחמירה בנוגע לנושא הזה בערך כרגע. אנדר-ויק • 02:05, 16 בדצמבר 2010 (IST)

נו, הערך הזה מפנה לערך מילה (ניתוח) לא פחות מחמש פעמים. אם משום מה ישנה דרישה לראות את התוכן הנוגע להשלכות הרפואיות של הניתוח, גם בערך העוסק במצוה, ניתן להעתיק את הפרק העוסק בתופעות הרפואיות גם לכאן. אבל אני מתנגד לניסוח המוטה והשקרי בחלקו, כפי שהדגמתי לעיל, שהוכנס לערך שלשום. Fades - שיחה 14:16, 16 בדצמבר 2010 (IST)

ישנם סיכונים הקיימים רק במילה מסורתית. ישרון - מה המצב? 14:17, 16 בדצמבר 2010 (IST)

הסיכון היחיד הייחודי למילה מסורתית הוא הידבקות במחלה עקב מציצה (אם היא נעשית ישירות בפה). סיכון זה כבר מתואר בהרחבה בערך. שאר הסיכונים אינם יחודיים לטכניקת מילה מסויימת, אך רמת הסיכון שבאלמנטים מסויימים עולה או יורדת בתלות בטכניקה. לכך יש התייחסות בערך מילה (ניתוח). אם ברצוננו לכלול את כל המידע הרלוונטי בעניין ברית מילה מסורתית בדף אחד, יתכן שיהיה עלינו לאחד את הערכים לערך ג'מבו אחד. אם כך נעשה, יתכן שאפשר כבר לאחד לתוכו ערכים נוספים, כמומוהל למשל. Fades - שיחה 14:36, 16 בדצמבר 2010 (IST)

זה הסיכון היחיד? ואתה קובע את זה בתור מה, רופא? ומה לגבי המחקר שבדק רק תינוקות שנימולו על ידי מוהל ולא על ידי רופא מנתח? שנצניע גם אותו? הרי ברור שמקומו בערך זה ולא אחר.אנדר-ויק • 20:52, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אם ברשותך מקור שלפיו ישנם סיכונים אחרים הייחודיים למילה מסורתית, אתה מוזמן להציגו ולהחכים גם אותנו (ואת קוראי ויקיפדיה).

טרם הצגת מחקר שבדק רק תינוקות שנימולו על ידי מוהל. מה שהצגת זה:

• כתבה על מחקר, לפיו "שיעור הסיבוכים לאחר ברית מילה שערך רב מוהל דומה לשיעור הסיבוכים לאחר ברית מילה אותה ערך רופא מוהל."
• [9] על מחקר על 136 תינוקות שאושפזו בשניידר בעקבות מילה ומצא ש- "ב-60 אחוזים מהמקרים בוצעה הברית על ידי מוהל וב-40 אחוזים על ידי רופא. לא נמצאו הבדלים במספר הסיבוכים אצל רופאים או מוהלים." (אגב, לאור העובדה שהרבה יותר מ- 60% מהבריתות בישראל מבוצעות בידי מוהל, אז אם רמת הסיכון בכך היתה זהה, הייתי מצפה ששיעור האשפוזים בעקבות מילה מסורתית יהיה גבוה הרבה יותר. מעניין.)
• כתבה על מחקר לפיו "מתוך הבנים שעברו ברית מילה ולקו בדלקת בדרכי השתן, 25% עברו את הברית אצל רופא, והשאר אצל רב מוהל."

אגב, לעומת הכתבות שהבאת, שכוללות רק נתונים שכתב הדיוט קיבל ופירסם מתוך מחקרים שכללו, כולם ביחד, כמה מאות תינוקות, ואינם מאפשרים לראות את גוף המחקר, בערך מילהיש הפניה למחקר שנערך על 75,868 תינוקות, הכולל סטטיסטיקות מפורטות לגבי שיעור הסיבוכים בעקבות הניתוח, כולל בחתך של סוג ההכשרה של המנתח (כללי, אורולוג, או ילדים. למרבה הצער המחקר לא בדק מוהלים).

דעות קדומות מהסוג שהופגנו כאן, אפשר אולי לכלול בפרק שיקרא "מיתוסים לגבי ברית מילה".Fades - שיחה 22:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אתה לא חושב שאתה מתנהג ברכושנות כלפי הערך? נראה לי הגיוני שבערך אנציקלופדי שעוסק בפעילות כירורגית שנעשית שלא ע"י רופא לא יהיה פרק שמתאר את הסכנות שבפעולה?אנדר-ויק • 03:46, 18 בדצמבר 2010 (IST)

לא ככל שהן זהות לסכנות שבפעולה הכירורגית המבוצעת בידי רופא, או שעל כל פנים, אין נתונים אנציקלופדים על הבדלים כאלו. מהי הנחתך, שבבית ספר לרפואה, מלמדים רופאים להחזיק את הסכין באופן בטוח יותר ממוהלים? Fades - שיחה 19:11, 18 בדצמבר 2010 (IST)

להרחבת הדיון - כתבתו של ארנון סגל מהשבוע:[10].דרך - שיחה 20:34, 18 בדצמבר 2010 (IST)