שיחה:גילה

שלום רב

ברצוני להעלות מספר עדכונים לערך זה עקב אי דיוקים:

1. לעבר שכונת גילה נורו מספר קטן יותר של מטחים לתקופה של כחצי שנה ולא כפי שמובא בערך זה.

לכן לדעתי יש לשנות את הכתוב ל- "היו כ-100 אירועי ירי במהלך שנת 2000". לא היו מאז ארועי ירי כפי שנכתב קודם לכן (בין השנים 2000-2002)

2. בנוסף בערך כתוב כי בשנת 2002 יש כ 40,000 תושבים. הנתון המדויק יותר לשנה זו היא 35,000 תושבים.

יונה בנדלאק 23:21, 3 בדצמבר 2006 (IST)

שכונה מרכזית?

"כיום גילה הופכת אט אט לאחת השכונות המרכזיות בירושלים. פארק גילה הוא אחד ממקומות הבילוי הפופולריים בעיר וקניון גילה החדש מושך אליו יותר ויותר מבקרים בנוסף נפתח בגילה סניף של משרד הפנים אשר פונים אליו תושבים רבים מכל רחבי ירושלים."

על מה זה מתבסס? אני גר בירושלים יותר מחמש שנים ולא ביקרתי שם יותר מפעמיים. איך היא יכולה להפוך לשכונה מרכזית, כשגיאוגרפית היא שכונת קצה, מרוחקת מהמרכז. גם כל שאר האתרים לא מוכרים לי, נשמע כמו משהו מתוך חוברת שמפיץ ועד השכונה.‏יוסאריאן‏ • שיחה 00:18, 4 בדצמבר 2006 (IST)

וממתי צומת פת היא בגילה? ‏יוסאריאן‏ • שיחה 00:21, 4 בדצמבר 2006 (IST)

האוטובוס (32א) יוצא מגילה וכל (או רוב) ההרוגים היו משכונת גילה--יונה בנדלאק 18:42, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הבנתי. בנוגע לשאר, ערכתי קצת וכעת זה נראה מעט טוב יותר. עדיין אפשר לשפר את הפסקה. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 18:59, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא לגמרי בטוח שזה מצדיק תבנית השלמה, אבל כדאי מאוד לשים תמונות. אפשר להוסיף גם מידע כמו דמוגרפיה, אדריכלות, פירוט על הפארק... ‏יוסאריאן‏ • שיחה 19:05, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הנושא בטיפול, יש לי סעיף הסטוריה קצת על דמוגרפיה אני מוסיף עוד כמה דברים ואני העלה את הכל במוצ"ש--יונה בנדלאק 21:09, 5 בדצמבר 2006 (IST)

היישוב אפרת הוקם ב-1983, ולא באמצע שנות ה-90 כמו שנכתב. כך שקשה להסביר את ה"מיתתון בתושבים" בהקמתה של אפרת. לכן, מחקתי את האמור. הפסקה מסתדרת גם כך.

הועבר משיחת משתמש:דוד נ. דוד

שלום, אבקש שתסביר לי מדוע שחזרת את עריכתי בערך זה. לירן (שיחה,תרומות) 18:41, 18 בספטמבר 2007 (IST)

מצתרף לקריא. הידרו 18:46, 18 בספטמבר 2007 (IST)

בעיקרון הסברתי, אבל הנה לך הסבר להסבר. מבחינת חוקי מדינת ישראל, אין זו התנחלות, כי אם חלק בלתי נפרד מירושלים (חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל). באותה המידה, אתה יכול לקרוא לרוב השכונות בירושלים התנחלויות וכן לכל הערים והישובים שבגולן (חוק רמת הגולן). אנחנו בכל זאת כותבים בויקיפדיה העברית שבירת ישראל היא ירושלים, נכון? למרות שרוב המדינות לא מקבלות את זה. כך גם נכתוב שירושלים היא מה שנחשב לירושלים על פי חוקי ישראל ולא על פי מה שכתוב בכתבה של BBC. אם כבר, המקום להזכיר את העובדה, שמדינות רבות לא מקבלות את ירושלים המאחודת כעיר אחת, הוא בערך של ירושלים תוך ציון השכונות שמנופות בדרך זו, או בערך של חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 18:49, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אני עדיין לא מבין למה מחקת את העריכה. בהחלט, לפי החוק הישראלי היא חלק ממדינת ישראל. זה לא סותר את העובדה שיש הרואים בה התנחלות!!! לירן (שיחה,תרומות) 18:52, 18 בספטמבר 2007 (IST)

דוד, האמירה ש"יש הרואים בגילה התנחלות" היא נכונה במאה אחוזים. רוצה דוגמא? אני. הנה הוכחה. ודרך אגב יש המון אנשים כמוני שרואים בה התנחלות (היא הוקמה מחוץ לקו הירוק בניגוד ל"רוב שכונות ירושלים"). אבל הוויכוח האם היא התנחלות אינו רלוונט, האמירה של לירן הייתה בהחלט מנוסחת הייטב, ישנם כאלה הרואים בה התנחלות. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:01, 18 בספטמבר 2007 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: נכון. עם זאת, לפי דעתי, אם יש רצונך להוסיף זאת, יש להוסיף זאת בדרך אחרת.

1. יש לציין מי רואה בה התנחלות.
2. יש להזכיר את הסיבות לכך שרואים בה התנחלות.
3. רצוי לציין את השכונות האחרות שמעמדן זהה, שלא תווצר תמונה, כאילו שהמצב יחודי לשכונת גילה.
4. יש לציין זאת, לאחר הזכרת הנסיבות בהן אזור זה נהייה חלק מירושלים, על פי חוקי ישראל.

בתודה, דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:04, 18 בספטמבר 2007 (IST)

1. מה זאת אומרת מי? המון אנשים (אני לא)
2. למשל כי היא מעבר לקו הירוק? (כמו כל ההתנחלויות)
3. זה כתוב בערך שכונות הטבעת שמקושר במשפט הראשון של הערך.
4. גם כן - כתוב בערך שכונות הטבעת. לירן (שיחה,תרומות) 19:08, 18 בספטמבר 2007 (IST)

טוב סידרתי את המשפט, עכשיו הוא מכיל את המידע שהוא צריך והוא מנוסח בצורה אינציקלופדית. כולם מסכימים (גילה)? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:12, 18 בספטמבר 2007 (IST)

היתי מוסיף שגם מדינות רבות רואות בגילה התנחלות (השאל לא המציא את זה לבד).מי מעביר שיחה זו לדף של הערך? הידרו 19:14, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אני אעביר. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:15, 18 בספטמבר 2007 (IST)

תודה לירן על התשובות, אך לא באמת שאלתי אותן, לא התכוונתי שתענה לי, אלא שתוסיף את התשובות האלו לערך עצמו. בנתיים נינצ'ה עשה חלק מזה ואני אשלים את העבודה. אחר כך אתה מוזמן לבדוק אם זה לטעמך. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:25, 18 בספטמבר 2007 (IST)

שיניתי ניסוח אם לא איכפת לך, הקודם היה מעט עילג. האם עכשיו הכל מקובל על כולם? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:41, 18 בספטמבר 2007 (IST)

נראה לי, שאני מסופק בסך הכל. לירן? דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 19:56, 18 בספטמבר 2007 (IST)

העברתי את המידע לפרק "היסטוריה" שכבר הכיל מידע על מלחמת ששת הימים. המידע הוכנס לשם עם שינויי ניסוח הנדרשים כדי שיתאים לקטע.--יונה בנדלאק 19:58, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אפילו יותר מתאים שם, לדעתי. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 20:00, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אמממם, אני חושב שזאת הקטנה של הנושא, כיוון ששאלת האופי של המקום מתאימה בהחלט לפתיחה... אבל למען שלום בית אני מוכן להתפשר. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:51, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא מסכים. למה אתה חושב שזה צריך להיות בפתיחה? האם זה באמת משנה? כשזה מופיע בפתיחה זאת אמירה פוליטית שזה לא המקום שלה. ולא לשים את זה בכלל זו גם אמירה פוליטית. ולכן לשים את זה בקטע אחר (שבמקרה הוא הקטע השני) מתאים מאוד. אבל מפני שלום בית, לא נתווכח של זה.--יונה בנדלאק 18:32, 19 בספטמבר 2007 (IST)

אוכלוסיה בשכונה

א. בגרסאות הקודמות יש מגוון של מספרים לאוכלוסיית השכונה וזה נע בין 32,000 ל-50,000 בנתונים של מכון ירושלים לחקר ישראל יש טבלה עם כל הנתונים של השכונות הרבעים ותתי הרבעים בירושלים לשנת 2007. לפי הטבלה אוכלוסיית גילה היא 27,173 (בסוף הטבלה בשורה 383). גילה היא לא השכונה השלישית בגודלה, בעיר העתיקה ראו רובע 6 יש 37,000 נפש. רצוי לא לכתוב נתונים בכלל אם לא כל כך בטוחים בעובדות.--‏Avin • שיחה‏ 12:09, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

ב. בפרק היסטוריה בערך יש מידע מפורט על שינויים דמוגרפיים בשכונה יש שם מספרים הנעים בין 30,000 ל-40,000 תושבים. על מה מבוסס המידע הזה ומהיכן הנתונים? שמתי שם תבנית דרוש מקור.--‏Avin • שיחה‏ 01:25, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

א אני לא מכיר את הנתון הזה, לפי מיטב ידיעתי יש 30-50 אלף תושבים בגילה. בעיקרון החלוקה שנעשתה במכון ירושלים היא לא ממש לפי שכונות כך שזה קצת בעייתי להשוות למשל אין שם רמות ואם כן, אז ברמות יש פחות תושבים בגילה. כך שבכל אופן גילה היא השכונה השלישית בגודלה. וגם את העיר העתיקה אפשר לחלק לרבעים ואז הרובע הגדול ביותר הוא הרובע המוסמי המכיל 26,646 תושבים כך שהוא קטן מגילה.

בהחלט יתכן שצריך לעדכן את המספרים וגם שגילה היא השניה בגודלה (אם לא מחשיבים את הכפרים והשכונות במזרח העיר) --יונה בנדלאק - שיחה 22:31, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

ראה בטבלה רמות מחולקת לשניים צפון ודרום. צפון: תת רובע 73 שורה 283 - 22,867 תושבים. דרום: תת רובע 74 שורה 296 - 17,970 תושבים, סה"כ 40,837 תושבים ברמות אלון. פסגת זאב, תת רובע 76 שורה 316 - 41,653 תושבים. כך שהטבלה בהחלט מפורטת והשאלה היא האם יש לך מקור אחר לנתונים אלו?--‏Avin • שיחה‏ 16:48, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

לא קיבלתי תשובה קודם אז אני שואל שוב לפני שאני מסיר:"בפרק היסטוריה בערך יש מידע מפורט על שינויים דמוגרפיים בשכונה יש שם מספרים הנעים בין 30,000 ל-40,000 תושבים. על מה מבוסס המידע הזה ומהיכן הנתונים? שמתי שם תבנית דרוש מקור."--‏Avin • שיחה‏ 00:40, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מצורף קישור [1] . היה את הנתון הזה גם בכל מיני כתבות בזמנו (אני לא מוצא אותם עכשיו)--יונה בנדלאק - שיחה 22:44, 12 באוקטובר 2008 (IST)

גובה השכונה

זה לא מספיק לכתוב בתקציר העריכה:"הנקודה הגבוהה היא לא איפה שמסומן 842 אלא מזרחית לה בכיכר שם הגובה הוא 882" אתה צריך לתת סימוכין לגובה זה בינתיים יש סימוכין לגובה 842 אז נא להשאיר את זה כך עד שימצא סימוכין ל-882. --‏Avin • שיחה‏ 23:21, 3 במרץ 2009 (IST)

בסדר גמור. או שאני אסרוק מפה או שאני אמצא את האתר שממנו הנתון הגיע (מפה טופוגרפית בלי סימוני כבישים) -יונה בנדלאק - שיחה 23:52, 3 במרץ 2009 (IST)

הערת שוליים [2] היא המקור לגובה 842 מטר אם יש לעמי ותמי מקור לגובה 882 הם מוזמנים לכתוב אותו בהערת השוליים.--‏Avin • שיחה‏ 23:03, 22 במרץ 2009 (IST)

במקור שמופיע יש גם 882 (מזרחית מ-842 בדיוק על הקורדינטה). ובכל אופן המיקום שרשום 842 וגם 882 אינם המקומות הגבוהים בגילה אלא איפה שרשום רחוב הסנונית. הויכוח פשוט מיותר, אין באינטרנט אתר אחד נורמלי עם מפות טופוגרפיות??? -יונה בנדלאק - שיחה 23:20, 22 במרץ 2009 (IST)

רק עכשיו ראיתי את 882 ליד גבעת קנדה, אבל אתה צודק שזה לא הגיוני גם לפי "גוגל ארץ" המקום בו רשום רחוב סנונית מגיע לגובה 857 ואילו המקום של 882 לפי גוגל ארץ הוא נמוך יותר בערך 832 ראה בשיחה:גבעת המבתר#גובהה של גבעת המבתר שיחה על נושא הגובה. במפת עמוד ענן של גילה יש את הנקודה של 842 ומשום מה גוגל ארץ מראה שם 832. לכן אני כבר די מבולבל ובאמת אין לנו על מי לסמוך. עוד דבר, יש בגבעת קנדה תחנת מזג אוויר און-ליין באינטרנט שהיא בגובה 815 (גוגל ארץ מראה גובה דומה במקום) זה עוד נתון המראה ש882 הוא לא הגיוני בעליל.--‏Avin • שיחה‏ 01:35, 23 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים. בגבעת קנדה צריך להיות 832 ולא 882 לדעתי זה טעות דפוס. רחוב הסנונית שהוא הגבוה ביותר ומגיע ל854 (אתה מצאת 857) לפי מה שראיתי, לצערי אין באפשרותי לצרף הוכחה. לדעתי צריך לשנות את הגובה ל-857 ולבקש מקור שמאמת את זה. -יונה בנדלאק - שיחה 20:18, 23 במרץ 2009 (IST)

על פי כל הנתונים והבדיקות עד עכשיו, הכרות עם השטח ואימות הנתונים שעשיתי בשיחה:גבעת המבתר#גובהה של גבעת המבתר אז גוגל ארץ נותן את הגובה עם אמינות טובה יותר מהמפות שיש לנו כרגע. לכן אפשר להתייחס אליו כאל המקור הכי טוב בזמן נתון זה ואני מתקן את הגובה בערך ל-857 --‏Avin • שיחה‏ 23:11, 23 במרץ 2009 (IST)

הגובה 857 מ' נמצא בקואורדינטות 31°43′52.31″N 35°11′12.05″E כ-100 מ' דרומית מערבית לקניון גילה באזור רחוב ליש ---‏Avin • שיחה‏ 22:31, 13 באוקטובר 2009 (IST)

הערות

• "גילה ידועה כשכונה עם מסלולי רחובות מסובכים, וכאזור קשה במיוחד להתמצאות." האמנם? בפעמים שיצא לי להיות בגיה לא קיבלתי את הרושם שמדובר באיזור מסובך להתמצאות יותר משאר שכונות ירושלים.
• "ישנה חלוקה בין שטחיה של גילה: גילה א', גילה ב', גילה ג', גילה ד' וגילה ה'. חלוקה זו היא לפי מספרי הבתים (1-199 גילה א'. 200-299 גילה ב' וכו') ולא לפי חלוקה מגזרית כלשהי." לא הבנתי. החלוקה היא לפי מספרי בתים? לא לפי רחובות?

‏עדיאל‏ 13:16, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

לפי ההכחשה אני מנחש שהחלוקה היא חלוקה מגזרית, אבל לא יפה לדבר על זה :-) יוסאריאן • שיחה 13:55, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

החלוקה היא לפי רחובות? החלוקה היא לפי בתים, זה שמספרי הבתים גורמים לחלוקה לפי רחובות זה תוצאה לא גורם. -יונה בנדלאק - שיחה 23:14, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

מה שצריך להבהיר זה שבגילה יש מנהג משונה שממספרים את כל הבתים, לא על פי הרחוב שהם נמצאים בו. אין שני בתים שהם מספר 1 של רחובות שונים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:53, 10 במרץ 2010 (IST)

זה לא מדויק. לכל רחוב יש את המספור הפנימי שלו אלא שאף אחד לא משתמש בו. בנוסף יש מספור כללי של הבניינים. את המספור הפנימי של הבניינים מכירים בדואר ואם תשלח לרחוב "תירוש 1" המכתב יגיע ליעדו למרות שמדובר על "תירוש 575". (הנ"ל הינה דוגמא ואינה נכונה בהכרח). -יונה בנדלאק - שיחה 21:46, 10 במרץ 2010 (IST)

נושא מכעיס - גילה אינה התנחלות

אני רואה שהיה דיון בבעיה הזו לפני שלוש שנים, אך אני מאמין שההחלטה שהתקבלה לא משקפת כלל את המצב הקיים. גילה היא אינה התנחלות. הטענה ש"יש אנשים הרואים בה התנחלות" היא טענה מטופשת וילדותית. יש גם אנשים שאינם מכירים בישראל כמדינה. הטיעון "יש אנשים" הוא לא רלוונטי, וכתבה של הBBC(משנת 2000?) לא עומדת בתור הוכחה. במציאות גילה היא שכונה לכל דבר ובהחלט לא התנחלות, למרות שהוקמה מחוץ לגבול הקו הירוק. אני מבקש להסיר את הנושא מן הערך.

בוויקיפדיה, מקומות יישוב מעבר לקו הירוק מוגדרים כהתנחלות, כלומר "יישוב שהוקם על ידי יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק". אין חשיבות ל"יש אנשים", יש חשיבות לכך שגם מבחינת חוקי מדינת ישראל, שטחים מחוץ לקו הירוק אינם חלק ממדינת ישראל, ו(מבלי להיכנס לדקויות משפטיות) הם אינם כפופים לחוק הישראלי. ההגדרה באה לשקף זאת, ואין בה פן שיפוטי כלשהו. ‏odedee • שיחה 23:29, 9 במרץ 2010 (IST)

טעות בידך, עודד. גילה, כמו כל מזרח ירושלים, כלולה בשטח מדינת ישראל הריבונית לכל דבר ועניין מן הבחינה החוקית. גם מן הבחינה הפוליטית, בשונה מחלקים אחרים במזרח ירושלים, גילה (ורמת אשכול והגבעה הצרפתית ועוד) איננה נושא למו"מ לדעת כל גורם פוליטי מוכר בישראל. עזר - שיחה 23:46, 9 במרץ 2010 (IST)

כפי שאמר עזר, גילה היא חלק מירושלים מבחינת החוק הישראלי. כמובן שגורמים לא-ישראלים יכולים בקלות לקבוע שגילה ומקומות אחרים הם לא חלק מהמדינה כי אחרי הכל, מה להם ולחיים בישראל? שום דבר. אני חושב שלא ראוי שויקיפדיה העברית תתייג את כל תושבי גילה כמתנחלים בגלל דעתם של גורמי חוץ.

אכן טעיתי, זכרתי משום מה שגילה היא מחוץ לאזור שסופח בזמנו. אם כך צריך באמת לתקן את הערך, אפשר אולי להשתמש בניסוח כמו בפסגת זאב "נחשבת על ידי מרבית מדינות העולם החברות באו"ם ועל ידי רוב הארגונים הבינלאומיים כהתנחלות". ‏odedee • שיחה 20:45, 10 במרץ 2010 (IST)

ויקיפדיה עברית, לא ישראלית. איננו מחוייבים להגדרות ישראל. הנושא נדון בזמנו והגענו לפשרה. לא מתייגים את כל תושבי גילה כמתנחלים, אלא מציגים את העובדה שיש מי שמתייחס אליה כהתנחלות (רוב העולם, למעשה). מחיקת הפיסקא תהיה חטא לאמת, ואיני רואה שום סיבה (מלבד פוליטית, שאינה רלוונטית כמובן) לשנחטא לאמת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:47, 10 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנחנו הויקיפדיה העברית, ולא הוויקיפדיה הישראלית. וזה שממשלות ישראל השונות בחרו להתנהג כאילו היא יכולה לעשות מה שבא לה במזרח ירושלים, ואז להיות כל פעם מופתעת מחדש כשכל העולם אומרה לה שלא (כפי שראינו רק היום כשישראל חטפה מג'ו ביידן בגלל פרסום ההחלטה להרחיב את רמת שלמה בדיוק באמצע הביקור שלו), לא מחייב אותנו. eman • שיחה • ♥ 20:51, 10 במרץ 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:  ::::::אגב, בלי דיון על העובדה שהיא נתפסת כהתנחלות המשפט :"תוכנית שאושרה בשנת 2009, להרחבת השכונה, עוררה התנגדות של ארצות הברית.[5] נשיא ארצות הברית, ברק אובמה, ציין כי הבנייה בגילה "מסבכת את מאמצי הממשל להתניע מחדש את שיחות השלום"." יהיה סתום לגמרי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:51, 10 במרץ 2010 (IST)

הצהרתו של הנשיא אובמה היא דוגמא מצויינת לתפישה השגויה שגילה היא התנחלות, כשבפועל היא לא ומעולם לא הייתה. האם כדאי להמשיך ולעודד את הבערות בנושא או לנסות ולמנוע אותה?

היא "מעולם לא הייתה", רק לדעת ישראל (וגם זה, לא לפי כלל הציבור במדינה). אין פה שום עניין של בערות, אלא להפך - אי עידוד הגישה הפרובינציאלית שלפיה "אנחנו העולם". ‏odedee • שיחה 22:17, 10 במרץ 2010 (IST)

דעות למיניהן אינן רלוונטיות. מטרתה של אנציקלופדיה היא להציג עובדות, לא דעות. שכונת גילה, הן מהבחינה החוקית והן מהבחינה הפוליטית היא לא התנחלות. להגדיר אותה ככזו היא עוול לכל תושבי השכונה.

נכון מאוד. העובדות הן שחוץ ממדינת ישראל העולם מתייחס לגילה כאל התנחלות. עובדה זו ראוי להזכיר בערך, גם אם לדעתך היא עוול. ‏odedee • שיחה 22:23, 10 במרץ 2010 (IST)

אני לא חושב שהגישה הישראלית צריכה לקבוע וגם לא שהגישה השנייה. כמו שבכל מחלוקת יש להביא את שתי הדעות כך פה יש להביא את שתי נקודות המבט. אני חושב שהרעיון של עודדי לניסוח הוא הכי טוב. איתי פ. • שיחה 22:25, 10 במרץ 2010 (IST)

דומני שזהו הנוסח בערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:57, 13 במרץ 2010 (IST)

במחילה מכבודכם, שגגה יצאה תחת ידכם. על גילה יש לכתוב שהיא חלק משכונות הטבעת ואז לדון בערך שכונות הטבעת על מעמדו בעיני העולם, על מעמדו בישראל, על עמדת אובמה ופרס, על חשיבות הקמת השכונות ועוד ועוד. לא הגיוני לקיים את כל הדיון הזה בכל חמש או שבע הערכים הרלוונטיים. יש לרכזו בערך אחד - הוא הערך הכולל ושם לדון בו. כך יש לעשות בדיון על הנזקים של משקה חריף ולא לעורר את אותו דיון בערכים של כל המשקאות החריפים. עדירל - שיחה 16:35, 11 באפריל 2010 (IDT)

המושג "שכונות הטבעת" אינו מוכר מספיק, ואינו דומה ליחס בין "משקה חריף" לבין פרטיו. השאלה היא איפה הקורא, שמעוניין לדעת על מעמדן המדיני של שכונות אלו, יחפש את המידע. לדעתי עדיף בערך מזרח ירושלים. עזר - שיחה 16:48, 11 באפריל 2010 (IDT)

אפשר גם, אבל אפשר בהחלט להסתפק בהפניה מכל הערכים כפי הלשון שהצעתי.

נתון נוסף שיש לקחת בחשבון הוא שהטענה שמדינות העולם רואות בגילה התנחלות, מבלי לציין שהן אינן מכירות במערב ירושלים כחלק מישראל, ראו מעמדה החוקי של ירושלים, היא הטעיה. כתיבה נייטרלית מחייבת לכתוב סיפור ארוך מאוד שאינו יכול לחזור שוב בכל הערכים של השכונות. על כן יש להסתפק בכתיבה פשוטה של העובדות: סופח ב-1967 והוא חלק משכונות הטבעת. שם יקבל הקורא את כל המידע הדרוש לו. עדירל - שיחה 16:54, 11 באפריל 2010 (IDT)

אני חולק עליך. כאמור שכונות טבעת הן לא מושג שגור, ורוב הסיכויים שהקישור לא ילחץ ראה את ההבדל בסטטיסטיקת הצפיה של גילה לשל שכונת טבעת. על פי אותו עיקרון, אין מה לכתוב שהשטח סופח, הרי זה כתוב בערך שכונת טבעת. אבל אין מה לעשות, כדי לא להטעות וכדי לדייק צריך להשאיר דיון קצר, תמציתי ומדויק שמתאר את יחס ישראל לשכונה, יחס האו"ם ויחס העולם. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 18:58, 11 באפריל 2010 (IDT)

גם לדעתי מדובר במידע משמעותי בנוגע לשכונה, וראוי לו להופיע בפסקת הפתיחה, בקצרה. בדומה לכך שבכל ערך על התנחלות מזכירים את העובדה בפתיחת הערך, ואם להשתמש בדוגמא שהועלתה, כמו שלו הויסקי היה לא חוקי ברוב מדינות העולם, היה מקום לציין זאת בפסקת הפתיחה (גם אם היה ערך נפרד למשקאות שמזוקקים מדגנים, נניח). יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 19:26, 11 באפריל 2010 (IDT)

אני מבקש להזכיר, כאחד מיוזמי ההצבעה ההיא, שהיא מאפשרת חריגים בולטים ולא חייבים לתייק אוטומטית כל ישוב מחוץ לקו 67 כהתנחלות. גילגמש • שיחה 19:36, 11 באפריל 2010 (IDT)

לנינצ'ה - הצעתי עמדה הגיונית וסבירה: ציון בתחילת הערך את מעמדו האובייקטיבי של גילה - שכונה שהוקמה אחרי מלחמת ששת הימים בשטח שסופח לירושלים תוך הפניית הקורא לערך על שכונות אלו כדי ששם יוכל להתעמק בנושא. שם יוכל לקרוא על "ירושלים לנצח נצחים", על "הגנה על הרוב היהודי המוצק בירושלים" ועל עמדות אומות העולם ש"שכונות אלו של ירושלים הן התנחלויות" ואולי יום אחד מישהו יוסיף הסבר במה זה מתבטא ומה ההבדל בינן ובין רחביה שגם היא אינה מוכרת על ידי ארצות הברית כחלק מישראל.

העובדה שפחות אנשים קוראים ערך מסויים איננה סיבה להכניס מידע שאיננו שייך לערך אחר ובוודאי איננו סיבה להכניס מידע מוטעה, מוטה ומטעה.

ליוסאריאן - גם אני בעד ציון העובדה שמדובר על שכונות שסופחו לישראל בשנת 1967 וזו המקבילה לציון העובדה שהתנחלויות הן התנחלויות. אולם להחליט שמתוך אלפי ההתייחסויות למעמד של גילה נבחר דווקא התייחסות מאד ספציפית שאין לה שום משמעות מעבר להצהרה (יהודי יכול להוולד בגילה לחיות בו כל חייב להסתובב בכל העולם ולספר שהוא מגילה ולעולם לא להתקל במסמך הזנוח של האום שאומר שהוא מתנחל), תוך מתן מצג שקרי שיש הבדל בין גילה לרחביה, היא מעשה שלא יעשה והטיה פסולה. עדירל - שיחה 19:42, 11 באפריל 2010 (IDT)

הטענה השקרית היא שאין שום הבדל בין גילה למרחביה. אומנם בחיי היומיום ההבדל לא מורגש, אבל זה לא אומר שאין הבדל. זהו שקר שמכרנו לעצמנו, וכל כך השתכנענו לו שכשזה הגיע להתנגשות עם העולם החיצוני זה התפוצץ לנו בפנים - בפרשת הרחבת שכונת רמות שלמה בעת ביקור ביידן.

לכן, כל מי שהאינטרסים של מדינת ישראל מול עיניו חייב להסיר מכשול מפני עיוור, ולתאר את המציאות הסבוכה, לפיה גילה ושאר השכונות נחשבים בעיני כל העולם כהתנחלויות שאין לשנות בהן את המצב הקיים ולהרחיבן. אני לא מוכן לקחת על עצמי את האחריות שהוועדה לתכנון ובניה שתקבל תוכנית לאישור בעת ביקור נניח של אובמה בארץ, ותבדוק האם השכונה נמצאת בתוך הקו הירוק או לא, תוטעה בגללנו, ותגרום לתקרית בינלאומית נוספת. eman • שיחה • ♥ 20:39, 11 באפריל 2010 (IDT)

אף אחד לא סותר אותך השאלה היא בדיוק מה שניסחת: לפיה גילה ושאר השכונות נחשבים בעיני כל העולם... האם צריך להכניס את המידע בגילה או שבאופן כללי בשאר השכונות המכונות שכונות הטבעת. ותסיר ספק מלבך, לא אובמה ולא הוועדה לתכנון ובניה יבדקו בויקיפדיה מה הסטטוס של כל שכונה שרוצים לבנות בה ואם כן, זה יהיה בויקיאנגלית שם בלי לקרוא את הערך אני משאר מה כתוב. -יונה בנדלאק - שיחה 21:49, 11 באפריל 2010 (IDT)

צריך להכניס את המידע הזה בכל ערך וערך על כל שכונה. אובמה בוודאי לא ייכנס לערך, אבל איזה חבר בוועדת תכנון ובניה, בהחלט יכול להכנס. כבר ראינו שופטים שציטטו מערכים בוויקיפדיה, ואניספור עיתונאים. אז נניח שאיזה חבר או פקיד בוועדת התכנון והבניה מקבל תוכנית לאישור בהגבעה הצרפתית, ורוצה לדעת האם להביא אותה לאישור השבוע, או לחכות עד שאובמה יחזור לוושינגטון, וייכנס לערך על הגבעה הצרפתית, ולא יבין משם האם השכונה הזו נחשבת ע"י הממשל האמריקני להתנחלות שבניה בה היא פרובוקציה שתגרום להרחבת הקרע בין הממשל לבין ישראל, או שכונה רגילה במערב ירושלים שהבניה בה לא בעייתית (חוץ מזה שהוא קיבל שוחד מהקבלנים, אבל זה כבר סיפור אחר), האם אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לבלבול שלו? eman • שיחה • ♥ 22:03, 11 באפריל 2010 (IDT)

עדירל - זה לא "מסמך זנוח של האו"ם", זו עמדתם של רוב הגורמים המדיניים בעולם, וודאי של החשובים שבהם. ואין "מצג שקרי שיש הבדל בין גילה לרחביה" - יש הבדל, כאמור. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:11, 11 באפריל 2010 (IDT)

אין זה מתפקידי לשאת לבד על גבי את הניטרליות של הויקיפדיה העברית, זו חובתכם לא פחות משזו חובתי. גם אני רוצה שכל אדם שמשלה את עצמו לחשוב שעל ידי פינוי 300,000 מתנחלים מבתיהם הוא יצליח להגיע להסכם שלום ידע שתקוותו חסרת שחר כי יש עוד 165,000 מתנחלים בשכונות הטבעת. אולם אני מונע את עצמי מלעשות זאת כי בויקיפדיה תפקידינו הוא לשרת את הקורא ומתוקף כך עלינו לשקול שיקולים של עריכה ולא שיקולים של כיצד לדחוף את דעותינו הפוליטיות בתוך כמה שיותר ערכים, כדי להציל את העולם. אם בעבר הייתי שש עלי קרב ויוצא בתרועה גדולה להוכחת צדקתי, הרי כיום איבדתי עניין בזה. שמישהו אחר ידאג לניטרליות של ויקיפדיה. עדירל - שיחה 22:53, 11 באפריל 2010 (IDT)

מה עיניין הנייטרליות של הויקיפדיה?

זו עובדה שרוב העולם, ובכלל זה ארצות הברית רואה בגילה, ובשאר השכונות הישראליות במזרח ירושלים התנחלויות. וכפי שראינו לפני זמן קצר יש לזה משעויות חשובות ביותר.

דווקא ניסיון להעלים מידע זה, ולקבור אותו מנוגד למדיניות הנייטרליות של הוויקיפדיה, והכי גרוע - פוגע בקורא שמצפה למצוא מידע אמין ורלוונטי.

באותה מידה חשוב להביא לקורא את המידע שבאזור הזה הוחל החוק הישראלי, על כל המשתמע מכך. זה לא קשור לדעות פוליטיות. זה קשור לעובדות. eman • שיחה • ♥ 23:18, 11 באפריל 2010 (IDT)

באותה מידה חשוב לציין בערך שכם, כמו גם בערכיהם של שאר הערים, העיירות והכפרים הפלסטיניים ביהודה ושומרון, שהם נמצאים בערש האומה הישראלית, וכי מעל מליון יהודים בישראל שואפים לראות אותה עיר יהודית. זו עובדה. היא עובדה שמשפיעה על חיי תושבי שכם, חברון, ג'נין וסלפית הרבה יותר מהשהעובדה שהאו"ם רואה בגילה התנחלות משפיעה על חיי תושבי גילה.

באותה מידה יש לציין בערך עכו כמו גם בערך יפו וחיפה שמליוני ערבים רואים בו שטח כבוש ונשבעים להמשיך בג'יהאד עד שחרורו מידי הכובש הציוני. אני מקווה שתסכים איתי שעובדה זאת משפיעה על חיי תושבי יפו, חיפה ועכו קצת יותר משהאום משפיע על תושבי גילה. ואף על פי כן איננו מציינים פרטים חשובים אלו תחת כל פסקה ומעל כל ערך רענן כי יש שיקולי עריכה שהם מעבר לפוליטיקה.

מי שמגיע לערך בית אל רוצה לקרוא על ההתנחלות בית אל ולא על היחס של עמים, אומות ולשונות להתנחלויות בכלל שבית אל היא בוודאי אחת מהם. ומי שמגיע לערך גילה רוצה לקרוא על השכונה גילה ולא על המאבק של עם ישראל נגד אומות העולם על השליטה בירושלים המאוחדת שמתבטאת בהקמת שכונות הטבעת שגילה היא ללא ספק אחת מהן ובהתרגזות של אומות העולם על בנייתן. ומי שמגיע לערך עכו רוצה לקרוא על העיר עכו ולא על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ועל דרישת הפלסטינים לדחוק את היהודים הציונים החוצה מעריה של מדינת ישראל, שעכו היא ללא ספק אחת מהן. ומי שמגיע לערך תכנית ההתנתקות רוצה לקרוא על תכנית ההתנתקות והסיבות שאנשים תמכו בה והתנגדו לה ולא לקרוא את הסיבות לכך שאנשים תומכים בהתנחלות או מתנגדים להתנחלות, למרות שללא ספק שיקולים אלו יש להם השפעה על תכנית ההתנתקות. ולו רק בגלל סיבה זאת, יש להפסיק עם הנוהג הפסול של להכניס דברים שלא מן העניין לערכים לא להם.

אולם מעבר לכך הבעייה היא הרבה יותר חמורה - הרי ברור לכל בר דעת שלא נכניס לערך עכו את כל המידע שיש על הסכסוך הישראלי פלסטיני ולא לערך בית אל את כל הויכוח על ההתנחלויות ולא לערך גילה את כל המאבק על ייהוד ירושלים מול בינאומו. הבחירה אלו פרטים נכניס היא פתח להטיה. אם נדבק בעקרון הניטרליות נכניס הסבר ניטרלי על מעמד המקום: "עיר בישראל", התנחלות, שכונת טבעת והקורא המשכיל ייגש לקרוא את מה שמעניין אותו. אם לאו, נבחר את הפרטים שנראים לנו חשובים שכל אחד חייב לדעת, כי אחרת זו צנזורה (כמובן), כלומר את פרטי המידע המשרתים את דעותי הפוליטיות - ומכאן ההטיה.

הכנסת משפטים חסרי הקשר כמו זה שרוב האומות רואות בגילה התנחלות, מבלי להציג את ההקשר, המאבק על ירושלים כבירת ישראל, איננו משרת את הקורא וספק אם הוא משרת את אלו המעוניינים בהצגה מסולפת של המידע. עדירל - שיחה 00:02, 12 באפריל 2010 (IDT)

אף אחד לא מציע למחוק את כל הערך גילה ולהשאיר רק את דעת האו"ם, אלא לשים גם את זה וגם את זה. עדיין לא הצלחת לשכנע אותי איך להכניס מידע עובדתי, לגבי ההגדרה של השכונה בעיני רוב העולם היא מטעה. בבאשר להבדל בין רחביה לגילה - האם תהיה התנגדות לבניית בתים חדשים ברחביה מצד ארה"ב? אל תתמם. מציק לי מאד שאתה הופך את עצמך לצדיק מעונה. הסיבה היחידה שאני רוצה שיהיה כתוב בערך את מה שכתוב בו הוא הנייטרליות של ויקיפדיה. אני מאמין שגם מניעך הם טהורים. אנחנו חלוקים באשר לדרך להגיע לניטרליות, זה הכל. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:37, 12 באפריל 2010 (IDT)

השאלה היא האם זה נמצא במקום המתאים בערך? עברתי על הערך ומה ראיתי. בפתיחה מופיעה הנושא של הסיפוח. האם צריך להיות שם או שבתת פרק נפרד (מצבה החוקתי של גילה או משהו בסגנון)? בפרק היסטוריה מופיע נושא הסיפוח שוב פעם כנראה בצדק אבל האם האירוע של 2009 הוא באמת היסטורי? מי באמת חושב שבעוד 5 שנים זה יזכר? ובפרק גאוגרפיה, שוב פעם מופיע צורת הבניה בגלל מהירות הבניה ו"קביעת עובדות בשטח".

לדעתי השאלה היא לא האם זה צריך להופיע אלא איך. לא יכול להיות שהערך על שכונת גילה, חצי מהמידע הוא על מצבה החוקתי ועוד זה מפוזר בכל הערך. לדעתי, צריך לרכז את הכל בתת פרק אחד ואז אני חושב שרוב ההתנגדויות יעלמו. כמובן שבהתאם להקשר זה יכול להופיע גם בפרקים אחרים (למשל צורת הבניה והסיבה לכך). -יונה בנדלאק - שיחה 22:07, 12 באפריל 2010 (IDT)

אני בדעה של עדירל. אין לרשום בפתיח הערך את העובדה שגילה אינה מוכרת על ידי רוב המדינות כחלק מישראל. האנציקלופדיסט - שיחה 18:12, 14 באפריל 2010 (IDT)

דעתי כדעת עמנואל. מכיוון שהחלטיה הקהילה, פעמיים, שיש לציין בהגדרת ישובים שהם התנחלויות - שהם התנחלויות, אני למד מכך שיש לכך משמעות. אי לכך גם לעובדה שיש מקום שנוי במחלוקת שכל העולם חוץ מישראל - ולא כל הישראלים - רואים בו התנחלות, זה ראוי לציון כבר בהתחלה. אז לא צריך לכתוב במשפט הראשון שמדובר בהתנחלות, כמו שאנו עושים בערכי התנחלויות, כי מדובר במקרה שונה, אבל היות הריבונות במקום שנויה במחלוקת היא פרט מהותי ומרכזי מספיק על מנת להופיע כבר בפתיח, גם אם לא במשפט הראשון. אורי • שיחה 18:39, 14 באפריל 2010 (IDT)

וכאן אתה מחזיק בחבל בשתי קצותיו ומראה עד כמה העריכה כאן מוטה. מה היא הטענה לגבי המושג התנחלות? שהוא מושג נייטרלי ויש לכתוב אותו כדי שאדם ידע שזהו יישוב מעבר לקו הירוק. זה מה שנטען כל הזמן ועל סמך זה הוחלטה ההחלטה. והנה כאן, זה לא מספיק! כאן אין די בציון שמדובר ביישוב מעבר לקו הירוק בשטח שסופח לישראל לאחר מלחמת ששת הימים (בזה אני תומך ובוודאי איני רוצה להעלים מראש הערך) כאן רוצים לבחור מתוך אלף ואחד פרטים שאפשר לכתוב על המקום את הפרט "החשוב" והמוטה שמדינות העולם רואות בו התנחלות. למה? אולי נכתוב בראש הערך שהבתים בו מצופים באבן ירושלמית? זו בוודאי עובדה יותר מהותית! אולי נכתוב שתושבי גילה אינם נרשמים בארצות הברית כתושבי ישראל אלא כתושבי ירושלים? זו בוודאי ידיעה יותר חשובה ומהותית. לכתוב על מקום כבר במשפט הראשון שהוא שנוי במחלוקת זה הכל חוץ מניטרליות. ואם זו ההחלטה אני דורש שזה יירשם על כל היישובים במדינת ישראל, שכן כולם שנויים במחלוקת. עדירל - שיחה 18:57, 14 באפריל 2010 (IDT)

כל הדוגמאות שהבאת אינן עונות לקריטריון של "פרט מהותי". אין שום דבר מהותי בהישמעות לתקנות בנייה עירוניות. הדבר השני הוא פרט טכני הנובע ממה שאני סברתי שהוא מהותי - אי ההכרה בידי 99.9% מהעולם שהמקום המסויים הזה הוא חלק מישראל. זה לא נכון לגבי נתניה, קיבוץ גבעת השלושה, אילת ואפילו לא לגבי מערב ירושלים. מה לעשות, חוקקנו חוק ואף אחד בעולם לא מכיר בו. לכן זה מהותי. אורי • שיחה 19:05, 14 באפריל 2010 (IDT)

כל ניסוח המייחס את המונח "התנחלות" למדינות מחוץ לישראל אינו מתקבל על הדעת, וסותר באופן חזיתי את ההצדקה היחידה לשימוש במונח הזה בויקיפדיה, היינו הנייטרליות שלו. המלה התנחלות היא מלה עברית, שיש לה (כפי שציינו חזור וציין באותה הצבעה) משמעויות רבות. היא אינה מתרגמת באופן הראוי את המונח הפוליטי settlement. עוזי ו. - שיחה 19:43, 14 באפריל 2010 (IDT)

לגבי ארצות הברית קרא את הערך מעמדה של ירושלים - הם לא מכירים גם במערב ירושלים. בערך על שכונה, מראה הבתים בשכונה בוודאי מהותי יותר מדעות הצהרתיות של אנשים בצד השני של האוקיינוס שאין להם כל משמעות לחייהם של תושבי השכונה. אם כבר, צריך לספר על הקרבה לבית לחם ועל כך שהשכונה היתה יעד לירי למשך קרוב לשנה.

אני חוזר על עמדתי כדי שיהיה ברור. איני מתנגד לכך שהויקיפדיה תכתוב שאף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח מזרח ירושלים. אני מתנגד לשני דברים:

1. כתיבת פרט זה במנותק מדיון כולל במעמדה של ירושלים המזרחית וירושלים בכלל.
2. ציון חוזר ונשנה של פרט זה בערכים של כל השכונות של ירושלים שמעבר לקו הירוק במקום לציין זאת במקום המתאים - בערך על שכונות יהודיות בירושלים מעבר לקו הירוק - שכונות הטבעת או כל שם אחר. יש להבין - עריכה פירושה ציון כל פרט במקומו. תכונות המשותפות למשפחה יידונו בערך של המשפחה ויאוזכרו רק בקצרה בערך של הסוג. תכונות המשותפות לכל הסוג ייכתבו בערך של הסוג ולא בערך של המין. וכן להיפך. מה ששיך למין מסויים יאוזכר בערכו ולא ישוכפל לערך על המשפחה והממלכה. אחרת מגיעים לאנדרלמוסיה והטיה. אנדרלמוסיה כי הערכים מתנפחים ללא צורך והטיה כי מנפים החוצה את מה שבא לנו ומשאירים את מה שבא לנו. עדירל - שיחה 19:45, 14 באפריל 2010 (IDT)

שלום, אין לי בעיה עם ציון ההקשר ואני חושב שניתן לעשות זאת במשפט אחד ובעזרת קישורים פנימיים, למשל לשכונות הטבעת. הבעיה עם הנקודה השנייה היא שלדעתי המונח "שכונות הטבעת" לא ממש מוכר אפילו לקורא עיתונים ישראלי, ואם מוכר, רבים לא יוכלו לציין אילו שכונות הוא כולל. לכן המבחן הוא מבחן התוצאה - אם אתה חושב שיש דרך גם לספר על המחלוקת במקום אחד, וגם לגרום לכך שמי שקורא ערך על פרט, על אחת השכונות, יקבל כלים סבירים כדי לזהות שיש דברים נוספים לקריאה בערך הכללי, וזה לא יוחבא שם - זה גם טוב. אורי • שיחה 19:53, 14 באפריל 2010 (IDT)

שכונות הטבעת אינו אידיאלי. אפשר שכונות יהודיות במזרח ירושלים אם משתמש:דוד שי יסכים. עדירל - שיחה 20:59, 14 באפריל 2010 (IDT)

גילה אינה התנחלות משום שחל עליה חוק ירושלים. מעלה אדומים, למשל, היא התנחלות. בכל מקרה, אין טעם לכעוס. ברור שאם נשאל את ממשלת עירק, נגלה שגם תל אביב היא, לדעתם, התנחלות. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:22, 17 באפריל 2010 (IDT)

נייטרליות? הבל הבלים. כל אדם אשר עיניו בראשו יוכל לקרוא את הדיון הנ"ל ולראות כיצד הוא מוטה לצד אחד. השמאל הקיצוני שולט בערך. לי אישית אין נטייה פוליטית לצד זה או אחר, אך כשאני רואה איך הנסיונות להביא לנייטרליות בערך מיד נענות בהתקפות חריפות ובזלזול, אני מתמלא בגועל. האמת במציאות היא שגילה היא שכונה שהיא חלק בלתי-נפרד מירושלים. בשום פנים ואופן לא התנחלות. המקום שראוי לציין בו(אם בכלל) שגילה נחשבת בפני כמה גופים להתנחלות הוא בערך "שכונות הטבעת". שמתי לב לטענות שהובאו למעלה שההגדרה "שכונות הטבעת" לא מוכרת מספיק. רק בגלל שאתם לא מכירים את המושג לא אומר שזה אינו המקום לכתוב בו את הדברים הנכונים! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך נפתח בהגדרת גילה כשכונה בירושלים. לאחר כמה משפטים כתוב, בלווית אסמכתה, כי "האו"ם, האיחוד האירופי, אש"ף וגופים אחרים רואים בה התנחלות". מה פה לא נכון? ‏odedee • שיחה 16:17, 25 באפריל 2010 (IDT)

אני מציע לך לקרוא שוב את ההודעה שלי ולא להתחמק מהנושא באלגנטיות: "המקום שראוי לציין בו(אם בכלל) שגילה נחשבת בפני כמה גופים להתנחלות הוא בערך "שכונות הטבעת"."

אני לא מתחמק, פשוט לא רואה רלוונטיות. המעמד הבינלאומי של השכונה הוא חשוב, מדוע אתה חושב שצריך להחביא אותו בערך אחר? הרי זה רלוונטי לשכונה, אז למה לא לכתוב את זה בערך אודותיה? ‏odedee • שיחה 17:35, 25 באפריל 2010 (IDT)

עד כמה זה רלוונטי לשכונה עצמה? שכונות, ערים ויישובים רבים, שלא לדבר לפעמים על המדינה כולה, נחשבים גם הם להתנחלויות ע"י אותם גופים. מספיק לציין זאת בערכים הכוללים וחסל.

הנושא המכעיס האמיתי - העיתוי

שלא תבינו לא נכון, אני בעד כל דיון שיכול להעשיר את הערך. אבל העיתוי נראה לי מוזר. סוגיות שהוסכמו כבר לפני שנים (ראו הפסקאות המתאימות בדף זה) פתאום נפתחו מחדש רק בגלל שהנושא עלה לכותרות. הדיון הזה לא היה מתקיים לפני שנה ולדעתי גם בעוד שנתיים שלוש המסכנות יהיו שונות (בלי קשר לשלום אם יהיה בתקופה זו). כך שלדעתי הנושא המכעיס הוא עצם העיתוי ולא עצם הדיון. -יונה בנדלאק - שיחה 22:14, 12 באפריל 2010 (IDT)

זה קורה כאן לעיתים קרובות - ערך שנמצא בכותרות זוכה להתעניינות מחודשת, פעמים רבות ממש בהקשר לאותן כותרות. זה טבעי והגיוני, אין מה להתאונן על כך. ראה את הערך הולילנד, או אהוד אולמרט, לדוגמא. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 07:58, 13 באפריל 2010 (IDT)

לא מכעיס ולא בטיח. תבלעו/תעשנו משהו ובואו לדון בנושא ברוגע ובאופן ענייני. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:19, 17 באפריל 2010 (IDT)

נכבש\עבר לידי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
‏Ori‏ • PTT‏ 16:16, 26 באוגוסט 2010 (IDT) אדון, יש גם גופו של עניין (בתקציר - נותן יותר אינפורמציה באותה כמות מילים. אין מחלוקת על אינפורמציה, תיאוד מדוייק), אבל יש גם גרסא יציבה. לא יכול מחשזר אני כשאני גרסא יציבה. יוסאריאן • שיחה 15:45, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

נכון. גרסה יציבה לא זו מהיום בבוקר is? ‏Ori‏ • PTT‏ 15:47, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

מה, סתכל עד ה-17 באוגוסט אחורה זה הולך. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:49, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

9 ימים גרסא יציבה זה חידוש גדול. בכל מקרה, לדעתי גם גופו של עניין לבדו מצדיק - מה זה "עברה לידי מדינת ישראל"? זה ניטרלי? זה מסתיר עובדות, היה צבא, היו חיילים, שריון מטוסים, באים עושים עבודה חשובה, אמיצים נלחמים, ובסוף מה יוצא "עבר" כאילו בא השטח, קפץ הצידה ואמר - "זהו, עברתי, עכשיו אני בשליטה ישראלית!". זה שטויות, אותה כמות מילים ומידע מדויק ואמין, כומו אנציקלופדיה. זה כמו יגידו "החיילים עברו לתוך האדמה" - לא נפלו, לא נהרגו בקרב, היו חיים ושמחים, פתאום בתוך אדמה. ניטרליות.

אבל כל זה בצד, 9 יים זה לא גרסא ניטרלית, אם כן זה חידוש גדול, לי זה לא נשמע הגיוני - ערך יושב לו חודשים, שנים, אותו ניסוח, בא מישהו ותופס 9 ימים וזהו - יציב? יוסאריאן • שיחה 15:56, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

יוסקל'ה, לא שאני מת על הערכים האלה, אבל עובדה שזה מצית ויכוחים, ולכן צריך להעלות לדיון. כי אלה שבצד השני, יגידו "איך כבש? והרי זו היתה מלחמת אין ברירה שנכפתה על העם היושב בציון". וכן, 9 ימים זה גרסה יציבה. כי בודקים מתי התחילה המלחמה, והמלחמה התחילה היום. כשאתה או סקרלט התחלתם אותה - לא התעמקתי. אני יודע שזה מקומם לפעמים, כי זה כאילו מחייב כל אחד להתסכל כל הזמן על הערכים שחשובים לו, אבל מצד שני זה מבטיח שדברים במעקב ‏Ori‏ • PTT‏ 16:00, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה צריך להחליט על שתי אפשרויות:

אני וצפניה במלחמה - אז היא נפתחה ב-17 באוגוסט.

אני ואתה במלחמה - נפתחה היום, ואתה לא צד ניטרלי.

בכל מקרה צפניה פרש לעת עתה, אז נראה לי אין מלחמה, תשאיר גרסא יציבה באמת. יוסאריאן • שיחה 16:06, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא חושב שאני מסכים איתך. יוס, אמרתי לך כבר פעם, ואני יודע שאתה לא אוהב את זה, אבל אני אגיד לך שוב - צריך לעשות תרגיל מחשבתי ולהגיד - "למרות שזה קשקוש, ואני דוחה את זה מכל וכל, ככה הצד השני חושב, ואני דוחה את זה מכל וכל אבל רואה את זה. ולמען הסר ספק, אם לא אמרתי עדיין - אני דוחה את זה מכל וכל". אני לא במלחמה לא איתך ולא עם אף אחד אחד, אני החזרתי לגרסה יציבה. סה טו. זה שצפניה כאן או שם או לא יודע איפה לא משנה בכלל לגרסה היציבה. ואם הוא פרש, אז מעולה, חכה כמה ימים ותשחזר אותו. אלה הכללים כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:10, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אבל שחזרתי אותו - אתה זה שפתחת מולי במלחמת עריכה. יוסאריאן • שיחה 16:17, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

המשך הדיון

גרסא שהיתה בערך למעלה מ-3 שנים:

"במלחמת ששת הימים, 1967, נכבש האזור וסופח לירושלים"

גרסא שהיתה בערך 9 ימים:

"במלחמת ששת הימים, 1967, עבר האזור לידי ישראל וסופח לירושלים."

מעבר לזילות המונח "גרסא יציבה" שהדגימו Oרי וברוקולי ששחזרו, הניסוח הראשון משתמש בפחות מילים כדי להעביר יותר מידע. האזור לא סתם "עבר לידי ישראל" - החליט לעבור ו"קפץ" לו - הוא נכבש בכוח צבאי. חיילים הקריבו נפשם על מנת שישראל תשלוט באזור ואסור להעלים עובדה זו מהערך בשם איזו "ניטרליות", שלמעשה מנסה לטשטש עובדות. יוסאריאן • שיחה 16:14, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

ואני מניח שאתה עם ארבעת שחזוריך בסדר גמור. שיהיה. אני אינני רואה כל בעיה בשימוש במונח "עבר השטח", במיוחד כשאין כאן כל תיאור קרב. ואת ההאשמות המכוערות על זלזול בקורבנם העצום של חיילי צה"ל מוטב שלא תגיד עוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:18, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רואה שהדיונים האלה חוזרים על עצמם. אני מציע לקיים דיון מסודר במזנון. אין טעם לדון על אותו הדבר שוב ושוב ושוב. גילגמש • שיחה 16:21, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לפחות שחזרתי לגרסא היציבה, שהיתה בערך יותר משלוש שנים. לא אמרתי דבר על זלזול, רק אמרתי שיוצא שהמידע נעלם מהערך בניסוח השני. לא צריך "תיאור קרב" צריך רק להבהיר שהמעבר היה בפעולה צבאית. אם זה היה כרוך בהוספת משפט היה מקום לשקול זאת, בסה"כ זה טפל לערך, אבל מכיוון שזה רק לשנות את המונח, לדייק יותר. אני לא רואה סיבה להשתמש בניסוח עמום. יוסאריאן • שיחה 16:23, 26 באוגוסט 2010 (IDT)המשך הדיון

גילגמש - זה נושא שכבר נידון פעמים אחדות בכמה דפי שיחה, ובד"כ הוסכם על הניסוח שלי. ראיה לכך היא קיום המונח בערכים כל כך הרבה זמן. בכל אופן, אם כבר צריך דיון במזנון זה לגבי השאלה אם שינוי של פרט שהיה יציב 3 שנים שמחזיק 9 ימים, הופך ל"גרסא יציבה". יוסאריאן • שיחה 16:27, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

בשום מקום לא נאמר (ואין סיכוי שיש על זה הסכמה) שיש להשתמש במונח "כיבוש" בכל מקום אפשרי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוקולי אכן צודק ואולי כדי באמת לפתוח על זה דיון כללי, אבל לצורך העניין (ואני לא מאמין שאני אומר את זה) אני מסכים עם יוסאריאן. "כבש" הוא מונח הרבה יותר ברור וניטרלי מ"עבר לידי" (כיצד עבר בדיוק, בהסכם? בכוח?). יורי - שיחה 16:32, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

ברוקולי אתה באמת צודק, נכון - בשום מקום לא נאמר שיש להשתמש במונח "כיבוש" בכל מקום אפשרי.

מה שאני אמרתי (אני חוזר כי לא ראיתי שמישהו התייחס), כתשובה למשהו שגילגמש אמר, זה שהנושא כבר נידון בכמה מקומות ושבד"כ הוסכם על ניסוח דומה לשלי. יוסאריאן • שיחה 16:56, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

צריכים לשים סוף לסאגה הבלתי נגמרת הזאת של כיבוש/שחרור/העברת בעלות וכו'. אני מציע לקיים דיון במזנון ולפעול באופן גורף בכל הערכים בהתאם להחלטה במזנון. גילגמש • שיחה 17:44, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

"כיבוש" היא מילה יפה, הנמצאת כבר במצווה הראשונה: "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה". דוד שי - שיחה 18:21, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם חן. שיהיו כבר הנחיות ברורות מתי מותר ומתי זה NPOV ‏Ori‏ • PTT‏ 20:12, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני גם לא מבין מה הבעיה במילה נכבש. אין במילה שום התיחסות האם מדובר על כיבוש ראוי או לא ראוי כך שמדובר על מונח נטרלי. -יונה בנדלאק - שיחה 22:04, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אסביר לך יונה, הוויכוחים נובעים מכך שהמילה נכבש איננה ניטראלית גם אם לי ולך זה נראה ניטראלי. יש הסוברים השטח דוקא שוחרר, הושב או אפילו נגאל. זה הכל. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:15, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

גם עם המילים האלו אין לי בעיה אבל עבר לידי נשמע לא טוב בכלל. -יונה בנדלאק - שיחה 14:25, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

כל אחד שם את הבעיות שיש או אין לו במקום אחר. לכן נדרשת הכרעה ‏Ori‏ • PTT‏ 15:44, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

חינוך - בית ספר "ארץ הצבי" אינו בית הספר הדתי היחיד בשכונה

שלום רב, אודות בית הספר "ארץ הצבי" נאמר "בית ספר זה הוא בית הספר הדתי היחיד שישנו בשכונה": קביעה זו אינה נכונה. הוא בית הספר התיכון הדתי היחיד שישנו בשכונה, אבל יש בגילה מספר רב של בית ספר יסודיים דתיים, והם: בית ספר ממ"ד ב תורני מדעי גילה http://www.tik-tak.co.il/web/index.asp?codeClient=534 בית ספר "תלמוד תורה יד אשר לבנות", תלמוד תורה יד אשר לבנים, תלמוד תורה חב"ד "נער ישראל" (לבנים). ולפי מיטב ידיעתי נפתח גם בית ספר יסודי חב"ד "חיה מושקה" לבנות. שושנה רובין

תוקן. להבא את מוזמנת לתקן בעצמך. -יונה בנדלאק - שיחה 09:58, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

לא מתאים לפתיח

יש כבר פיסקה טעונה אם להזכיר את איך שהאום וכו' רואים את השכונה, אבל בכל מקרה זה לא מתאים לפתיח צפניה - שיחה 15:00, 13 בספטמבר 2010 (IST)

ראה דיון ארוך ממש כאן - #נושא מכעיס - גילה אינה התנחלות. יוסאריאן • שיחה 15:06, 13 בספטמבר 2010 (IST)

דיון שהסתיים(או שלא הסתיים) בסתימת פיות. ―62.219.163.84 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כבר נמאס מהתלונות, בו נראה אם תוכל לרשום פתיח אחר ולהכניס את המידע שלדעתך לא רלוונטי שם במקום אחר בערך. ותנסה להישאר אובייקטיבי (נניח) כמו שזה עכשיו. תרשום בדף השיחה את מה שאתה מציעה ונראה מה יהיו התגובות. -יונה בנדלאק - שיחה 11:05, 18 באוקטובר 2010 (IST)

את ההערה הלא קשורה על כך שהאו"ם רואה בגילה התנחלות, יש להכניס בערך "שכונות הטבעת". זהו הערך המתאים אם יש אנשים שכל כך נואשים לציין באור שלילי שגילה היא מעבר לתחומי הקו הירוק.

טוב. חלאס. אי אפשר לבוא כל פעם לטעון את אותה הטענה, לעשות אותו דיון להגיע לאותה מסכנה. אנא, קיראו את הדיונים הארוכים שהתנהלו על העניין. אם יש לכם או לכן נימוק חדש אז בואו נשמע אותו, אם הנימוק שלכם הוא כמו כל הנימוקים שהיו עד כה, אז אין טעם להכנס לזה שוב. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:54, 18 באוקטובר 2010 (IST)

זה כמו תקליט שבור. מה שאתה אומר בעצם שזה לא משנה אם זה נכון או לא, אין לך כח לשמוע יותר והמקל הגדול נמצא בידך, כך שהדיון הסתיים. והנה עפה הנייטרליות של ויקיפדיה מחוץ לחלון...

אני איימתי על מישהו במקל? מה שאני אומר זה שיש בוויקיפדיה המון המון עבודה. המטרה היא לכתוב אנציקלופדיה. אי אפשר להגיד שלכתוב פריט מידע, שהוא נכון לכל הדעות, בערך שהמידע נוגע לו באופן ישיר, זה לא נייטרלי. אתה יכול להגיד, וכנראה אתה אומר, שזה שם עליו יותר מדי דגש. ובכן כאן אנחנו לא מסכימים, וגם לא הסכמנו קודם. איני יודע מי אתה, או את, אגב, אבל אני חושב שזה לגיטימי להקשיב לשיקול הדעת של אנשים שעובדים כאן שנים, כי לא מדובר כאן על אי הסכמה עובדתית, אלא על אי הסכמה בנושא עריכתי. אם זה בוער בך, פתח הצבעת מחלוקת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:05, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אתם רוצים לעשות הצבעה מסודרת ולגמור עם זה? זה סתם דיוני סרק. -23:37, 18 באוקטובר 2010 (IST) ―יונה בנדלאק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ציון המשפט הבינלאומי בפתיח

ההתנחלויות, כולל מעמדה של ירושלים המזרחית, נמצאים במחלוקת עמוקה. מחלוקת זאת בעיקרה פוליטית. חלק קטן ממנה היא משפטית. ציון הנושא המשפטי בפתיח נותן על כן פרופורציות לא נכונות לנושא המשפטי.

יתרה מזאת, ראיית גילה כהתנחלות אינה ראייה משפטית. סכסוכי גבולות אינם נושא משפטי.

אם רוצים לציין את הנושא המשפטי בפתיח של ערכים אפשר לציין אותו בפתיח של קרית שמונה אשר החזאללה טוען שהוא שטח לבנוני כבוש. אפשר לציין אותו בפתיח של גדר ההפרדה אשר 14 שופטים מכובדים בחוות דעת של בית המשפט הבינלאומי קבעו שאינו חוקי ואפשר לציין אותו בערך על עכו, שטח שנמצא מחוץ לגבולות החלוקה ואני בטוח שיש מספיק יועצים משפטיים שיטענו שההתישבות היהודית בה אינה חוקית. אפשר לציין את זה בתפתיח של הערך מועמר קדאפי, משהו בסגנון, רבים חושבים ששלטונו של קדאפי נוגד את החוק הבינלאומי.

המשפט הבינלאומי איננו בעל מעמד מוסכם כזה שאפשר להתייחס אליו בויקיפדיה העברית בפתיח של ערכים. סכסוכים בין מדינות הן פוליטיות והמשפט הבינלאומי נכנס לפעולה רק כאשר הקהילה הבינלאומית רואה פשעי מלחמה מובהקים, וגם אז רק כאשר באמת אכפת לה (לא כמו רואנדה) והפושעים אינם חזקים מדי. עדירל 18:15, 4 במאי 2011 (IDT)

זה כבר נדון לעיל. 79.183.207.104 19:26, 4 במאי 2011 (IDT)

תודה. הנושא הוא שונה. אכן לדעתי אין מקום בכלל להזכיר את הנושא כאן, אלא רק בערכים הכלליים. אולם זה כאן ובינתיים אני מניח לזה. כרגע אני דן לא בזה שזה כתוב כאן אלא בנכונות הפסקה. אם כותבים שהעניין נמצא במחלוקת בזירה הבינלאומית או בזירה הפוליטית, זה נכון. להגיד שהמחלוקת היא משפטית זה לא נכון. ישנה טענה כזאת, אבל היא לא עיקרית ובוודאי אין לה מקום בערך זה. הערך המשפט הבינלאומי הפומבי מסביר עד כמה למשפט הבינלאומי בעצם אין מה לאמר על הנושא, לפי רוב הדעות לגבי מה הוא משפט בינלאומי. עדירל 19:34, 4 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם עדירל, המשפט הבינלאומי הפומבי הוא בגדול הזירה בינלאומית בגלל של"משפט הבינלאומי" אין שום כוח או סמכות כך שמדובר על זירה בינלאומית פוליטית ולא משפטית. -יונה בנדלאק 10:51, 5 במאי 2011 (IDT)

אם יש למישהו התנגדות לשינוי נא לנמק כאן. עדירל - שיחה 21:49, 5 במאי 2011 (IDT)

לא ברור מה השינוי שאתה מבקש תמיכה לביצועו. הדיון במשפט הבינלאומי אכן לא חייב לבוא בפתיח, אולם המחלוקת על מעמדה של גילה--גם אם היא פוליטית בעיקרה--בהחלט צריכה להופיע. אורי • שיחה 22:24, 5 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה לשנות את הביטוי "משפט בינלאומי" ל"זירה בינלאומית". עדירל - שיחה 23:25, 5 במאי 2011 (IDT)

איזו "זירה"? זירת איגרוף? זירת מסחר? אתה מציע להחליף מינוח ברור במינוח לא-ברור. 109.67.213.143 23:51, 5 במאי 2011 (IDT)

אני מציע להחליף מונח בעייתי, אפילו מטעה, במונח ברור. המונח "הזירה הבינלאומית", מופיע יותר מ-60,000 פעמים בחיפוש גוגל. אם לא טוב, אפשר להשתמש בהקהילה הבינלאומית או "ברחבי העולם". ייחוס העניין למישור המשפטי, כאילו הוא העיקר והשאר טפל לו, הוא מטעה ויש לבטלו. זה הכל. עדירל - שיחה 23:58, 5 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שהמונח "משפט בינלאומי" הוא בעייתי, ובוודאי שהוא לא מטעה. אין לי התנגדות לשינוי ובתנאי ששאר המשפט ישאר על כנו ורק שתי מילים אלו תוחלפנה. אורי • שיחה 17:45, 7 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם אורי. לא ברור מה הבעיה במינוח, וממש לא ברור מה הקשר לדוגמאות שהבאת בתחילת הפסקא אבל אם זה מה שמדיר שינה מעינייך, הניסוח של שתי המילים הללו, לי אין בעיה עם זה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:22, 8 במאי 2011 (IDT)

גילה המקראית?

האומנם גילה המקורית? לא בטוח כלל וכלל. ראו שיחה:בית ג'אלה#גילה המקראית?, והגיבו שם. eman • שיחה • ♥ 01:48, 27 באוקטובר 2011 (IST)

חלוקה למתחמי משנה בשכונה

גילה מחלוקת למתחמי משנה לא לפי מספרי הבניינים ולא לפי מגזרים אלא לפי אזורים גאוגרפים תחומים. במספרי הבניינים אין תמיד רציפות כך שבגילה ב' למשל, קיימים בניינים הממוספרים 4XX ומולם בניינים חדשים יותר הממוספרים 8XX בר גיל - שיחה 13:36, 9 באפריל 2012 (IDT)

פירוט יתר על הערים המקראיות

קראתי את הפסקה שמייד תחת הכותרת "שם השכונה" בעניין, אבל אז נתקלתי בשלושה תתי-פרקים מורחבים אודות ערים מקראיות שהקשר בינן לבין השכונה גילה קלוש מאוד. הסרתי את המיותר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 22:08, 6 במרץ 2024 (IST)