שיחה:הארי בורוכוב

הוספת נושא

חשיבותעריכה

הוספתי פרק ובו שלושה נצחונות של בורוכוב בתחרות אחת, מול שלושה מענקי השחמט במאה העשרים. די בשלושת המשחקים הללו כדי להמחיש את כוחו של בורוכוב כשחמטאי. לטעמי הערך ראוי. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:10, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

לא ברור למה יואב פתח את הכותרת ללא תבנית, אך תיקנתי זאת והוספתי את תבנית החשיבות. באשר לטענה לפיה די בשלושה משחקים שבהם ניצח מר בורוכוב - אני לא חושב שטענה כזאת יכולה להיות קבילה. גילגמש שיחה 22:17, 7 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אין סיבה ש-‏Yoavd יציב תבנית על ערך שהוא תומך בחשיבותו.
יש חשיבות למי שניצח את שמואל רשבסקי, שהיה אלוף ארצות הברית בשחמט שש פעמים, ניצח את פרד ריינפלד, שהיה סוֹפר שחמט ונמנה על עשרת השחקנים הטובים בארצות הברית, ניצח את ראובן פיין, שזכה בארבע מדליות זהב בשלוש אולימפיאדות שחמט, וניצח את חוזה אראיזה, שהיה רב-אמן מקסיקני. כל ארבעת הנצחונות היו באותו טורניר שהתקיים בפסדינה. גם אלוף העולם אלכסנדר אלכין שיחק בטורניר זה שאורגן על ידי בורוכוב, ותמונתו מופיעה בערך לצד בורוכוב ושחקנים נוספים כרשבסקי ויצחק קשדן, שזכה בתשע מדליות, מתוכן חמש זהב. נצחונות בורוכוב הגיעו אחרי שנדר כי לא ישחק יותר שחמט, וזה כתוב במקורות הנמצאים בערך. דוריאןDGW – Talk 00:28, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יופי של ערך, בהחלט יש חשיבות למי שהביס את גדולי הדור כמה פעמים, זה לא היה עניין של מה בכך לא אז ולא היום. Yoavd חידשת לי, לא ידעתי בכלל שלבר בורוכוב היה אח שחמטאי. קוונטום דוץ - שיחה 00:50, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הערה קטנה - את הערך כתב דוריאן, אני רק תיקנתי והוספתי את המשחקים עם תבנית השחמציג. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:54, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה די קשה להעריך כוחו של שחמטאי ששיחק לפני כ-100 שנים כשאר לא היו תוארים רשמיים של פיד"ה. יחד עם זאת ניצחונות במשחקים נגד שחקנים בולטים מעידים על כוחו. בעד השארת הערך. דוד55 - שיחה 07:00, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מצטרף לדעתו המלומדת של יואב. להזכירכם, לא מדובר כאן בדעת דרדק אלא בבר הסמכא הבכיר ביותר אצלנו בנושאי שחמט. בורה בורה - שיחה 05:53, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
על פי הערך מושאו היה אלוף קליפורניה - המדינה המאוכלסת ביותר בארצות הברית, מדינה גדולה מישראל ומאוכלסת ממנה בהרבה - רק לפי זה כבר יש לו חשיבות אנציקלופדית. בנוסף הוא גם היה עסקן שחמט בעל חשיבות, אבל זו רק תוספת. בברכה. ליש - שיחה 14:18, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מש:אריה ענבר: אנא סלח לי על המילים הבוטות, אבל מה שכתבת כאן הן שטויות חסרות שחר. אליפות קליפורניה בשחמט רחוקה מלהצדיק חשיבות אנציקלופדית, ואין לנו שום ערך על שחמטאי אחר שהישגו הגדול היה אליפות מדינה כלשהי בארצות הברית, ותתקשה למצוא ערך על שחמטאי שהישגו הגדול ביותר היה אליפות מדינה כלשהי. לא אתווכח עם מי שיטען שאליפות ברית המועצות בשחמט הוא הישג מספיק להצדקת חשיבות, אבל לכל מי שהיה אלוף ברה"מ היו הישגים רבים נוספים שמצדיקים ערך גם בלי להיתלות באליפות. כשמדובר בשחמט במחצית הראשונה של המאה העשרים, אליפות קליפורניה זה קצת יותר מאליפות חיפה, אבל לא הרבה יותר. מי היה אלוף קליפורניה לפניו? ומי אחריו? האם תצדיק ערך גם על אלמונים אלו? קיפודנחש 17:22, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, אתחיל מהסוף, כן, אצדיק חשיבות גם על אחרים שהיו אלופי קליפורנייה בשחמט במאה ה-20, במיוחד אחרי מלחמת העולם הראשונה, כשאוכלוסיית קליפורניה כבר מנתה כ-3,5 מיליוני תושבים - תיזכר בבקשה מה הייתה אוכלוסיית מדינת ישראל עם הקמתה. אלופי מדינות זכאים לערכים ללא תלות בדרגתם. אגב, ב-1932, בזכייה השלישית ברציפות באליפות קליפורנייה, קליפורנייה כבר התקרבה לשישה מיליון תושבים. ולסיום אני מודה לך על הפניה המנומסת. בברכה. ליש - שיחה 18:04, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Yoavd, יונה בנדלאק, אריה ענבר, נעם דובב, Zardav, DimaLevin, גופיקו, ספסף, TheNintendoGuy, Patqu, Effibבעלי הידע בשחמט --213.137.65.232 13:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דף ההנצחה הפך לערך על שחמטאי וכעת אני תומך בחשיבות. --213.137.65.244 22:08, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מצטער, אבל אני לא מבין את החשיבות. מבחינתי זה דגל אדום שיש שאנחנו כותבים ערך בעברית על אמריקאי שאין לו ערך בוויקיפדיה האנגלית. בפרט עם נימוק חשיבות כזה שלא אמור להיות קשור ליהדות ולישראל. האם אמור להיות לנו ערך על כל מי שניצח את שלושת השחמטאים האמורים במשחק אחד? בכנס האמור הוא השיג תוצאת תיקו עם שניים מהם וניצח (לא הבנתי בדיוק איך: לשניהם היה מספר נקודות זהה לפי הערך שלנו) את השלישי. הוא הצליח להגיע להיות אלוף קליפורניה. האם סביר לכתוב ערך על כל אלוף שחמט בקליפורניה? בוויקי האנגלית היא לא מוזכרת באף ערך והערכים w:U.S. Chess Championship וw:U.S. Open Chess Championship לא מזכירים קשר לתחרויות ברמה של מדינות. הערך w:United States Chess Federation מזכיר במשפט אחד state affiliates. אז על מה מדובר בדיוק ומה החשיבות של האליפות הזו? Tzafrir - שיחה 13:51, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כבר הובהרה חשיבות. אולי הנכדן ייצור ערך באנגלית והדגל האדום ייעלם. --213.137.65.227 14:05, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. דוריאןDGW – Talk 14:20, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
סליחה, יואב, אך לא אוכל להסכים עם הקביעה שמספר ניצחונות על ענקי שחמט מעניקים חשיבות אוטומטית. אם הבנתי נכון, לבורוכוב מעולם לא הוענק דירוג אמן/רב אמן/רב אמן בינלאומי או דירוג אחר. לפי הבנתי ולפי הערך מדובר בשחמטאי חובב, שאכן זכה בכמה ניצחונות נאים, ובכמה אחרים שמוזר להזכירם (ניצח את רשבסקי במשחק סימולטני כשרשבסקי היה בן 9? עצם העובדה שהדבר מוזכר בערך מעיד שלא מדובר בשחמטאי נחשב). קשה לראות חשיבות אנציקלופדית, ובוודאי שקשה לראות חשיבות אנציקלופדית כ"שחמטאי". יו"ר אגודת קליפורניה לשחמט הוא תפקיד מכובד, אבל לא כ"שחמטאי" אלא כעסקן שחמט (בלי שום זלזול), ובוודאי שאינו מספיק לחשיבות - כמה ערכים על ראשי פיד"ה יש לנו? גם "אליפות קליפורניה בשחמט" לא מצדיק חשיבות - למיטב ידיעתי אין לנו אף ערך אחר על שחמטאי שהישגו הגדול ביותר היה אליפות מדינה כלשהי בארה"ב. לא אכנס לשאלה אם יש לערך חשיבות, אך אומר בביטחון רב למדי שאין לבורוכוב חשיבות כשחמטאי המספיקה להצדקת ערך. קיפודנחש 17:13, 16 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ביוגרפיהעריכה

אני מתנגד למחיקה זו בביוגרפיה של הארי בורוכוב. לטעמי יש להראות את הקשר שלו לתחום המושב באימפריה הרוסית, את רדיפת השלטונות הרוסיים אחריהם בגלל פעילותו של בר בורוכוב, ואת הנסיבות שבהן היגר לארצות הברית. לולא היה מהגר, לא היה הופך לרב-אמן בארצות הברית. גם אין סיבה למחוק נצחון ראשון של מכללה מניו-יורק על שתי אוניברסיטאות גדולות, פן וקורנל.
במחיקה שנייה זו אין תקציר עריכה, ונותרו שגיאות כתיב. אין מקום למחיקת הציוניות של הארי בורוכוב, אין מקום למחיקת אחיינו שליווה אותו בישראל, ואין מקום למחיקת אשתו ומחיקת מועד פטירתה. דוריאןDGW – Talk 20:34, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

גם אני חושב שזו סתם מחיקה לצורך "להראות שמחקתי משהו". אלו פרטי מידע נהוגים ונחוצים בכל ביוגרפיה בסיסית. ומעבר לזה, אם מישהו סיים חצי נקודה אחרי רשבסקי, או נתונים מסוג זה, זה מידע על בחשיבותו, שמי שלא מבין את זה מוטב שלא יערוך בערכי שחמט. אפשר לשחזר את כל העריכה של חיים 7. בורה בורה - שיחה 05:51, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, גם תמונה זו נמחקה. אני מתנגד למחיקת התמונה. דוריאןDGW – Talk 15:44, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, לפי תיקון הערה זו, נמחק גם הקשר בין בורוכוב לבובי פישר, שיפוט בורוכוב במשחק בין פישר לרשבסקי (פישר עזב את המשחק בטענה ששעות המשחק אינן נוחות, כפי שכתוב בערך על פישר), וחיזוי שיעור הניצחון של פישר על ספסקי על ידי בורוכוב. כל זה כתוב במקורות. לטעמי, יש להחזיר כל זאת. דוריאןDGW – Talk 00:34, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, בבקשה הבע כאן את דעתך על מחיקות אלו מהיום. לטעמי יש להחזיר את כולן. העיתונאי תייג את חיים 7, ואשמח לדעתו של Yoavd, כמי שסיים את כתיבת הערך וכמומחה לשחמט, על מחיקות אלו, ובעיקר מחיקת המשחקים מול רשבסקי. גם מוגרידג' רלוונטי, משום שרשבסקי סיים מולו בתיקו, אך בורוכוב גבר על מוגרידג'. כדבריי בפסקה מעל פסקה זו, אין מקום למחוק את מקומו של בורוכוב בקריירה של בובי פישר, בעיקר כשפישר עזב את המשחק בטענה לשעות בלתי נוחות.
כדבריך בתקציר העריכה, תמונת ילדות נמצאת גם בערכי אישים אחרים.
Addmore-III תוייג למחיקות, וגם King G.A יכול להביע את דעתו עליהן. כל מה שכתוב בערך, כתוב במקורות. לטעמי יש להחזיר את הערך לגרסה זו.
איש השום יכול להתייחס כמפעיל לפעולה זו ולתקציר הנלווה אליה, ומוזמן לעיין בפרק "גילוי נאות" בדף שיחה זה, על תקצירי העריכה הנלווים אליו, עד שגילגמש הפסיק את הדיון. דוריאןDGW – Talk 21:58, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה דיון, לא שוק קח ותן של תיוגים. אדמור תויג בנושא הגיבויים כי העיר עליהם בעבר. אתה תייגת מגבה נוסף, אני מניח? אם יגיב ויתמוך בגרסה המנציחה יהיה ברור שהוא שפוט של ארנון. --213.137.65.244 22:05, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
דוריאן, אבקשך שלא לתייג עורכים שאינם מעורבים בדיון (כמו קינג, למשל). את חיים 7 תייגתי כי הוא זה שהתנגד לעריכה, ולכן היה ראוי שדעתו תישמע - כדי שבתור מי שהתנגד לראשונה למחיקה, יוכל לדעת שמתקיים בדף השיחה דיון בנושא, ולעזור לפתח דיון פורה בין שני הצדדים.
אנונימי - התיוג של אדמור גם הוא לא תקין, כי כאן אנו דנים לגופו של ערך ולא לגופו של עורך, ואין קשר בין "פעולות של שני עורכים" בערכים אחרים לבין הערך הספציפי. אבקשך שלא לתייג כאן (ובכלל) עורכים בגלל סיבות כאלו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:11, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מוסכם. דעותיהם של אדמור ושל קינג אינו נלקחות בחשבון בדף שיחה זה, ועם קינג הסליחה על תיוגו. דוריאןDGW – Talk 00:42, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד התמונות שצירף היום Yoavd לערך. הארי בורוכוב הוא גם שחמטאי, גם אחיו של בר בורוכוב וגם ביקר בישראל. ל-Yoavd אין קשר לבורוכוב, ואין מקום למחיקות אלו. דוריאןDGW – Talk 21:28, 12 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

מחיקת התמונהעריכה

 
מימין לשמאל: הארי, נדיה, האם חיה רחל, לימה, ליזה (ילידת 1905) בתה של נדיה, ניו יורק, סביבות 1912.

בורה בורה, זור987 ועומר - שימו לב שהאנונימי לא חזר על עריכה, אלא למעשה שחזר לגרסה שאמורה להיות בערך בהינתן העובדה שהייתה התנגדות לתוכן המופיע בו. זאת בהתבסס על המדיניות הקיימת (ראו ויקיפדיה:מלחמת עריכה) - גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. בהתאם לכך, בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה.“ אי לכך, הגרסה שתופיע בערך עד תום הדיון תהיה זו שאינה מכילה את התמונה, ובינתיים הערך נעול לעריכה. נא קיימו שיח פורה בדף השיחה, ואני בטוח שזה יביא לתוצאות חיוביות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:33, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תודה הארי! אני בעד נגד החזרת התמונה. שאר עריכותיו של חיים מעולות. --213.137.65.232 17:35, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אתייג גם את חיים 7 שביצע את העריכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:37, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא ידעתי על כך. לא ידעתי שמה שמשתמש:דוריאן ומשתמש:בורה בורה עשו, היה מלחמת עריכה, ושהאנונימי התנהג בהתאם. זור987 - שיחה 17:41, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זור987, נא לדייק. דוריאן לא השתתף במלחמת העריכה. בורה בורה שחזר את חיים 7 וגם את האנונימי, ואתה פעם אחת (ודוריאן כלל לא השתתף במלחמת העריכה). עומר לא השתתף במלחמת העריכה, אבל השאיר בדף שיחתו של האנונימי אזהרה. בכל אופן, מודה לך על ההודאה בטעות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:44, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זו לא הפעם הראשונה שהם מגבים זו את זה ומבלבלים את מערך הניטור. --213.137.65.232 17:46, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אנונימי, אני מבקש שלא לגרור את הדיון לגופו של עורך, ולדון רק לגופו של ערך. אם יש לך תלונות כלפי עורכים מסוימים, אתה מוזמן לדון איתם על כך בדף שיחתם ולנסות ליישב את ההדורים. בדף שיחה זה דנים רק על תוכן הערך הספציפי, ולא על התנהלות של עורכים מסוימים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:העיתונאי המנטר יש גרסה בה נכתב הערך. למה אתה מחזיר לגרסה שיש עליה מחלוקת? נכון שאין גרסה יציבה אבל למה הגרסה של חיים עדיפה? נימקתי בתקציר העריכה מדוע היא לא. בורה בורה - שיחה 17:53, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
"האנונימי" הזה בא וחוזר בערך כבר ב-40 שמות. יש לי דוקטורט עליו. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בורה בורה - שיחה 17:55, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם על הגרסה הזו יש מחלוקת שהוטלה עליה בידי חיים 7. ביצעת פה פעולה אסורה של מלחמת עריכה עם שני כותבים (האנונימי וחיים 7 - חזרה על עריכה פעמיים). אני מציע לתת לדיון להתקיים כהלכה. כמו כן, מבקש גם ממך לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וכן להניח כוונה טובה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:59, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ואמורים לסמוך על המילה שלך? רשום את השמות. אני מאשר ומתיר לנקוב גם בשמי האמיתי ובכל פרט אישי שחשפתי או שלא. --213.137.65.232 18:00, 10 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בעיני התמונה הזו אינה מוסיפה מאומה לערך אלא להיפך גורמת לו להראות דף הנצחה • חיים 7שיחה • 19:48, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כי זה מה שהוא. הערך נוצר כדף הנצחה ע"י בן משפחה, נכתב כדף הנצחה עמוס בחוויות אישיות שבן המשפחה מעוניין להחזיר לאחר שנמחקו, ומלווה בתמונות משפחתיות.   אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז, זה כנראה ברווז. --213.137.65.244 20:06, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני תומך בגרסתו של חיים 7, ונכוחים גם דברי האיי.פי. AddMore-III - שיחה 20:52, 11 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כאמור לעיל, דעתו של AddMore-III איננה נלקחת בחשבון, אחרי שתוייג. לעניין האנונימי, ראו נא את דברי גילגמש בבקשות ממפעילים ואת תקציר המפעיל Yoavd. דוריאןDGW – Talk 12:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הצבתי בפסקה של חיים אישיים שתי תמונות מביקוריו של בורוכוב בארץ. חיים 7 מחק אותן ללא נימוק פרט "גם אני מתנגד לתמונות". הויקיפדיה הפכה ממפעל לייצור ערכים לדו קרב בין מוחקי ערכים למנסי לכתוב ערכים. איך אפשר למחוק ללא נימוק? --‏Yoavd‏ • שיחה 18:18, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ואולי הנקודה הכי חשובה - הזמן שבזבזתי על כתיבה בדף השיחה ועל נסיונות להגן על הערך, ארוך פי כמה וכמה מהזמן שהשקעתי בערך. אבסורד שאין כדוגמתו. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:26, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מסכים בהחלט עם יואב. האלמוני זרק פה אבן לבאר ועכשיו מתכתשים איך להוציא אותה, אם בכלל. משתמש:קובץ על יד, אולי תתערב? בורה בורה - שיחה 18:30, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד שלוש התמונות, תמונת הילדות של הארי בורוכוב ושתי התמונות שהוסיף Yoavd על ביקור הארי בישראל. יש עוד תמונה של ביקור בורוכוב באשקלון, וגם היא צריכה להיות בערך. טרם העליתי אותה. אני מסכים עם יואב שההתנגדות היום הייתה לשם ההתנגדות. מבחינה זו אכן צריך להזהיר את המשתמש. גם לא ברורה לי הבקשה מהמפעילים להסרת ההגנה על הערך, כאשר המשתמש מחק את התמונות. דוריאןDGW – Talk 19:34, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ההתנגדות הייתה מנומקת ולא לשם ההתנגדות. אזמין את הארי להזכיר לארנון את כללי ההתנהגות, ואם יש לו תעוזה להעמיד מפעיל ותיק במקומו, גם להזכיר ליואב שאסור לחזור על עריכה ואסור בתכלית האיסור למפעיל מעורב לבצע פעולה כמפעיל בערך בו הוא מעורב. אני מאוכזב ממך, יואב. --213.137.65.249 19:54, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ארנון בורוכוב ומשה הלוי, אולי תתישבו לכוס קפה בעכו ותישרו ביניכם את ההדורים, ונחסוך את כל המהומה הזו? בורה בורה - שיחה 20:05, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא שמי, חגי אדלר. אם אתה כבר במצב רוח אאוטינגי, אנא, רשום את שמות המשתמש האחרים שלי. אני מתיר ומאשר ולא מבקש למחוק את שנכתב ושייכתב. --213.137.65.249 20:08, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הסרתי את ההגנה, ואני לא רואה סיבה לתקיפות שנערכו פה לאלמוני (בדיון ובתקצירי העריכה). חיים 7 היה מי שהתנגד מלכתחילה להכללת תמונות אלו ולכן החזרתן ללא רוב לכך בדיון אסורה (וכך היה, דרך אגב, גם אם האלמוני היה זה שהתנגד אליהן, אבל כאן הוא רק ניסה להקפיד על גרסה יציבה). חבל שמספר משתמשים ותיקים (שאמורים להכיר את הכללים לגבי מלחמות עריכה) התעקשו להכניס תוכן שהובעה לו התנגדות ללא גיבוש קודם רוב התומך בכך בדיון. אבקש מכל המעורבים בדיון להקפיד להגיב רק לגבי התוכן שבמחלוקת. אם יהיה לכך רוב, התמונות ייכנסו לערך. אם לא, אז לא. זה הכל ואין צורך לרדת לפסים אישיים. Dovno - שיחה 10:08, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שם עבריעריכה

נדרש מקור לשמו העברי של הארי. ניתן להמתין שבוע במקום למחוק אחרי יום.
אני מבקש מאיש השום להתייחס למלחמת העריכה על הערות השוליים בערך. יום קודם ציינתי שהערות השוליים הן כפי שנכתבו בזמן יצירת הערך, אך הן שונו שוב. גם בדף השיחה של דב בר בורוכוב הוזז פעמיים טקסט שכתבתי ממקום למקום. אני מבקש מאיש השום להזהיר את המשתמש ולהחזיר את הערות השוליים כפי שנכתבו בזמן יצירת הערך.
בר בורוכוב נקרא בעברית דב. צביה בלשן הייתה עורכת משנה של אגרות בורוכוב בהוצאת עם עובד, וכתבה גם ספר של 416 עמודים על "איחוד מפולג: הברית העולמית של מפלגות פועלי–ציון, 1920-1907" בהוצאת מכון בן-גוריון, אוניברסיטת בן-גוריון. בלשן כתבה עוד מאמרים על מפלגת פועלי ציון כמו "קונפרנציית הפילוג: הקונפרנציה העולמית החמישית של מפלגות פועלי ציון" ו"הקמת הברית העולמית של פועלי ציון ותקנונה". היא כתבה ששמו העברי של הארי היה חגי, וכתבה את השמות העבריים של שאר אחיו ואחיותיו של הארי בורוכוב. אני מבקש מאיש השום להחזיר לערך את המילה "חגי". לעניין ציון המקור בערך, אשאיר זאת לאיש השום. דוריאןDGW – Talk 12:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אם יש לך מקור – יכולת פשוט לצרף אותו לערך במקום לפתוח נושא נוסף בדף השיחה וליצור מהומה על לא מאומה.
ויכוח על מיקום הנקודות והפסיקים – מימין או משמאל להערות השוליים – נראה כמו התקטננות. --213.137.65.249 19:58, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

איש השום, להלן נוסח המקור שאני מציע שיהיה כתוב בערך: {{הערה|לפי צביה בלשן, עורכת משנה של "אגרות בר בורוכוב 1897–1917" הוצאת עם עובד.}}
לעניין הערות השוליים, מלחמת עריכה היא מלחמת עריכה. אני מבקש ממך להחזיר את הערות השוליים כפי שהיו בזמן יצירת הערך, ולהזהיר את מי ששינה אותן פעמיים. דוריאןDGW – Talk 22:07, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בתקווה שהצצה חפוזה תספיק כאן, אכתוב זאת:
בעיון מהיר לא הצלחתי להיות בטוח על מה המחלוקת של הערות השוליים, אבל בניגוד למלחמת עריכה רגילה (שהעיתונאי המנטר כבר התייחס למעלה לעניין גרסה יציבה בערכים חדשים), לגבי הערות שוליים מול סימני פיסוק התקבלה החלטת פרלמנט שהולכים לפי ההערה הראשונה שהייתה בערך, ואם משנים זאת, תקין להחזיר על פי הכללים (כי השינוי מנוגד לכללים באופן מובהק) - אם זה המצב אשמח רק להבהרה האם עדיין דורש תיקון? ככל שהבחנתי בהיסטוריית הגרסאות ראיתי שהשינוי האחרון בהקשר זה היה של דוריאן. אנצל את הבמה הזו להודות לאנונימי על חלק מעריכותיו המועילות שראיתי בהיסטוריית הגרסאות, אך גם להזהיר שלא לשנות מיקומים של הערות שוליים בניגוד לקיים (ראה קישור לפרלמנט), וכן אציין שכמה מהעריכות שבוצעו קצת עושות קולות של "הטרדה" - תופעה שאינה מקובלת אצלנו. אני מבקש לשמור על שפה מכבדת, ולנסות לקיים את סעיף 3, אפילו שהוא כללי.
לגבי עניין השם - האם אני מבין נכון מהדיון שיש לך מקור לכך, אולם הוא מקור פיזי? אם כן, אולי תצלם את הקטע הזה ושלח לי במייל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:08, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא שיניתי מיקומים של הערות, רק הערתי שזו התקטננות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אני מנסה להציל את הערך ולא להטריד (את מי, אגב? התנגדתי ואתנגד לכל תוספת לא אנציקלופדית, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מיואב ומכל מי שיוסיף.) לשחמטאי אלוף קליפורניה יש חשיבות אנציקלופדית, לאח של בר ודוד רבא של הנכד של בר – אין. --213.137.65.249 01:16, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מספר הפרות גבוליות של כללי ההתנהגות, אחת סמוך לאזהרה, הובילו לחסימה זמנית ליום. אני חושב שהייתה לך תרומה, לפחות בחלק מהעריכות, למרחב הערכים, אך גרמת נזק בדפי שיחה ותקצירי עריכה - ובמיזם שיתופי גם זה חשוב. השארתי את דף השיחה שלך פתוח אם אתה רוצה לומר דבר מה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:26, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום, זה השינוי האחרון של הערות השוליים, והוא אינו מקובל עלי. אני מבקש ממך להחזיר את הערות השוליים כפי שהן כאן, ולהזהיר את חיים 7 אחרי ששינה אותן פעמיים בניגוד להחלטת פרלמנט, ואחרי שבפעם הראשונה ציינתי בתקציר העריכה שהן צריכות להיות כמו בזמן יצירת הערך.
הטקסט המקורי שכתבה בלשן אינו זמין אצלי יותר. היא כתבה את זה באתר אינטרנט. ב-7 ביולי 2016 העתקתי לעצמי את מה שכתבה, ויש לי את השמות העבריים של כל האחים והאחיות של הארי בורוכוב. אחרי חמש שנים השתנה האתר, והקישור שיש לי אינו פועל יותר (דוד שי כותב על זה כל פעם). משום כך הצעתי את הנוסח הבא:
{{הערה|לפי צביה בלשן, עורכת משנה של "אגרות בר בורוכוב 1897–1917" הוצאת עם עובד.}}
קודם דיברתי עם בלשן. היא ענתה שאני יכול לפתוח ספר של מתתיהו מינץ על בורוכוב. עיינתי בספר "אגרות בר בורוכוב". ב-16 במרץ 1903 כתב בר להוריו ולאחיו, ביניהם חגי. בתחילת המכתב כתב בר "חגי", ומינץ כתב בהערת שוליים שחגי נולד ב-15 ביוני 1898, כ"ה סיוון תרנ"ח, והסב את שמו להארי. המכתב נמצא בעמוד 97 בספר בהוצאת עם עובד, וההערה בעמוד 98. דוריאןDGW – Talk 09:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לגבי הערות השוליים - גם אם יכול להיות שזו התקטננות כפי שציין האנונימי (ולהיכנס על זה למחלוקת עם חיים 7 זו בוודאי תהייה כבר התקטננות), זו עדיין זכותך ושיניתי חזרה. לגבי השם והמקור - אני לא בטוח אם יש לי איך לעזור מבחינת תפקידי כמפעיל, נראה שזה משהו שראוי להכריע לגביו כמו כל תוכן אחר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:38, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רק לציון לפרוטקול
  1. ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים
  2. ההחלטה שהתקבלה בעניין הערות השוליים היא שחובה לשמור על אחידות, ואין עדיפות לצורה האחת כנגד חברתה
חיים 7שיחה • 16:13, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חיים 7, בהחלט אין בעלות על ערכים, נלך על פי דעת הרוב, כמובן. לגבי הערות שוליים, שם לב בפירוט האפשרויות כאן שהאפשרות שנבחרה היא "הערת שוליים ראשונה בערך ניתן לכתוב לפני סימן הפיסוק או אחריו, כרצון הכותב. הערת שוליים בערך קיים תיכתב בהתאם לכלל שהינחה את קודמותיה בערך זה ...". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:26, 19 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום, ניתן היה להמתין עם מחיקת השם העברי עד למציאת מקור תוך שבוע, במקום למחוק אותו אחרי יום.
הדיון בדף שיחה זה החל לפני 12 יום, ועד עתה לא התקבל רוב למחיקות שנעשו מהערך, אף על פי שלפני יותר משבוע פרסמתי מודעה בלוח המודעות. לפיכך יש להחזיר את הערך לגרסה זו. דוריאןDGW – Talk 18:28, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

איש השום (HaShumai) אכן הדיון מתארך. או שאתה מחזיר את המחיקות או שאתה מגבה את דוריאן לעשות זאת בעצמו. בורה בורה - שיחה 18:39, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

היי בורה, מאחר ששני מפעילים אחרים שאינם אני התעסקו בענייני גרסאות יציבות בערך זה, לא בצעתי מעקב על העניין, אבל מאחר שיצא שאני כבר בעניינים, זו הספירה כפי שאני מבין אותה (ניתן לתקן אותי אם קיבלתי רושם מוטעה כלשהו) -
בוצעו שינויים - בעיקר צמצומים בערך, ודוריאן מבקש להחזיר לגרסה זו, כלומר, לבטל את השינויים האלו.
להבנתי מההקשר, אם נתמקד בעורכים הרשומים, אז Dorian Gray Wild ובורה בורה, ואולי גם Yoavd תומכים בגרסה זו, וAddMore-III וחיים 7 תומכים בגרסה הנוכחית (הרושם הוא שאף אחד ממי שהשתתפו בדיון החשיבות לא התייחס לנושא מחיקת/הכללת התוכן ונראה לי מיותר לתייג את כולם). אם מוסיפים את האנונימי לספירה, אזנראה ש אין רוב להכללת התוכן (זה לא טריוויאלי אם סופרים אותו או לא, פתחתי בזמנו דיון במזנון על הנושא הזה והדעות היו חלוקות לגבי ספירת אנונימים/משתמשים-חדשים שנראה-שאינם-בובות-קש-של-עורך-אחר-מאותו-דיון לצורך רוב בדפי שיחה, כך שאם אנחנו רוצים שיהיה רוב לחומרא, נראה שאין לנו). מאחר שייתכן ועניין זה יכריע את תוצאת הגרסה היציבה, אתייעץ עם מפעיל נוסף בעניין זה. בינתיים אשמח לוודא את דעתו של יואב בהקשר זה, ושל אחרים שאולי עוקבים אחרי דף זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:10, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
עיינתי שוב בדיון במזנון שהיה בנושא ונראה לי שההחלטה שתשקף נכונה את עמדת הקהילה תהייה לא לספור את האנונימי, כך שיואב שובר שוויון ואשמח להבהרת דעתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אם נדרשת זכות הצבעה אז גם ארנון חסר זכות ההצבעה לא נספר. --213.137.65.217 23:54, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שמקריאת הדיון נראה שלא בהכרח נושא זכות ההצבעה ממש זה העניין, כמו חשבון אנונימי או חשבון חדש שנפתח ממש לאחרונה שהעלו הרבה יותר התנגדות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה שאתה חושב הוא לא יותר מדעתך על דעות של אחרים. מה שמקובל בפועל בסוגי דיונים והצבעות שונים זה או חובת זכות הצבעה או שכל קול שלא חשוד כבובת קש נספר. לא ראיתי דיון בו מפעיל החליט לספור לפי שיטת ביניים, ותקדים כזה מצד מפעיל שתויג שוב ושוב ושוב ושוב על ידי צד במחלוקת לא נראה טוב כשהשיטה מכריעה לטובת אותו צד מתייג. --213.137.65.217 00:43, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כל פעולה מפעילית המצריכה שיקול דעת, כפי שמרמז שמה, מצריכה שימוש ב"דעתו" של מישהו (ואגב, נדמה לי ש"שכל קול שלא חשוד כבובת קש נספר" זה משהו שכתבת בעקבות הפרשנות שאני עצמי נתתי לאותו דיון שקישרתי אליו מקודם, אבל מקריאה נוספת של מרבית הדיון התערערה המסקנה הקודמת שלי. הלוואי שהייתי מצליח במזנון להשיג תוצאה פחות אמורפית לעבוד איתה, אבל אלו החיים). למרבה הנוחות, בפניך, ובפני כל אחד, פתוחה האפשרות לבקש בוק:במ חוות דעת נוספת או לפתוח את הנושא לדיון נוסף במזנון. מטרת התיוגים, אגב, הייתה בתחילה שונה, וכאמור מפעילים אחרים התעסקו בגרסאות יציבות. לצערי התברר לי שהם לא "על זה" ואני זה שנמצא בסביבה להתעסק עם הברדק פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:51, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בשביל תקדים תצטרך יותר מדעה. אולי הגיע הזמן לשמוע מפעיל נוסף עם נקודת מבט משלו. לי אין העדפה לאחד ספציפי. --213.137.65.193 01:17, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום (HaShumai) ראה דיון שגם השתתפת בו שיחה:ירון לונדון#הוספת התבטאותו בנושא אסון מירון. ניסיתי לספור קול של אנונימי וזרקו אותי מכל המדרגות... אז הם לא נספרים וזהו. לא תהיה איפה ואיפה. בורה בורה - שיחה 01:18, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קישור מצוין! דן בקיום זכות הצבעה ולא בקיום חשבון משתמש. שני המשתמשים שהזכירו במפורש "זכות הצבעה" בדיון המקושר: בורה בורה ודוריאן. מצחיק. --213.137.65.193 01:25, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני ממש אשמח אם זה יגיע למזנון ויוסדר. בינתיים גם בלי האנונימי עוד לא ברור אם יש רוב להחזיר משהו מין המידע החסר, ואם קולו יהיה המכריע אתייג פה את שני המפעילים האחרים שהיו מעורבים פה בכובע-מפעיל ונראה איך נסגור את הסיפור, שלא חלילה ידאג האנונימי להליך התקין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:36, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום, מתניה הבהיר שאין משתמש בוויקיפדיה העברית בשם כזה, וזה כתוב גם בדף שיחתך. משום כך אני מבקש ממך לחסום את האנונימי על העלאת טענות בלתי רלוונטיות בדף השיחה באופן חוזר ונשנה, ומעדכן את גילגמש.
האנונימי מתייג ללא הפסקה, ומשום כך קולו של Addmore-III אינו נלקח בחשבון אחרי שתוייג על ידי האנונימי, בהמשך לדברי המפעיל הארי. דוריאןDGW – Talk 02:40, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום (HaShumai) - מכיוון ששאלת לדעתי, אני בעד החזרת הנתונים המפורטים יותר שנמחקו. זה לא ערך ארוך במיוחד, ולא ראיתי שום סיבה להסיר את המידע הנוסף לגבי אירועי שחמט בהם השתתף בורוכוב בגילאים צעירים יותר. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:34, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Yoavd, האם להחזיר את הטקסט על ילדותו של בורוכוב, בני משפחתו ואיך הגיע לארצות הברית? הוא היה בן חמש, ולא היגר לבדו. להלן טקסט מברל כצנלסון:
"ברל יעקב כצנלסון נולד בעיר בוברויסק שבפלך מינסק, בתחום המושב היהודי של האימפריה הרוסית (מ-1991 בלארוס), לטייבל־רייזל בת גיטל ור' יעקב נעמעץ (או נימיץ) ולמשה בן סטישיה ורבי אהרן כצנלסון. טייבל־רייזל הייתה אשתו השנייה של משה. הוא נשא אותה לאישה ב-1886, ארבעה חודשים לאחר פטירתה של אשתו הראשונה, זלדא־רחל בת ר' שמואל, אותה נשא בשנת 1879 וממנה היה לברל אח גדול, חיים. ברל היה בנה הבכור של טייבל, ואחריו נולדו לה חמישה ילדים נוספים: ישראל (1888), איסר (1891), בנימין (1895 - נפטר בגיל שנה), סטסיה (1891) וחנה (1897). טייבל עבדה בחנות לברזל של אביה, ובילדים טיפלו האומנת והמשרתת.
משפחתו של ברל נחשבה למשפחה יהודית משכילה. בבית הייתה ספרייה גדולה של ספרות תורנית ואילו בעליית הגג נאספו עיתונים עבריים. בגיל שמונה קיבל מידי אביו ספר ראשון בעברית, ובו סיפורי ילדים הנוגעים לעשרת הדיברות. ברל היה ילד חולני וחלוש, ולכן לא ביקר בבית הספר באופן סדיר ולא נשלח לתלמוד תורה, אולם אביו בחר עבורו מלמדים שלימדו אותו ב"חדר", וידידו הבולט היה דוד שמעוני, שלמד איתו ב"חדר". עד גיל 10 קיבל את עיקר השכלתו מקריאת הספרים והעיתונים בעברית של אביו וממורים פרטיים שנשכרו עבורו, אולם לאחר מכן למד רוסית והחל לקרוא את הספרות בשפה זו. עוד בבית אביו התפתחה השקפת העולם הציונית-סוציאליסטית שלו.
בשנת 1899 נפטר אביו מדלקת ריאות בטרם מלאו לו 38, ואמו נרתמה לפרנסת המשפחה. ב-1902 פרצה שרפה גדולה בעיר, שהחריבה את ביתם וחנותם של הוריה של טייבל. הם הפכו לחסרי-כול ונאלצו להתגורר בחצר ביתה של בתם. בתוך שנתיים נפטרו שניהם. במקום החנות שנשרפה, רכשה טייבל חנות קטנה בשוק, בה עבדה במשך כל היום, ועל ברל הוטלה האחריות להשגיח על חינוכם של אחיו. באותה תקופה עבד בספרייה העממית היהודית ביידיש בעיר, שהוקמה כמשקל-נגד לספרייה העירונית שנועדה להפצת התרבות הרוסית. ב-1902 השתתף באמצעות כרטיס-אורח בוועידה גדולה של ציוני רוסיה במינסק. בוועידה זו נפגש כנראה לראשונה עם חיים ויצמן.
כצנלסון השתייך לבני הנוער היהודים בתחום המושב שלא ניתן להם ללמוד בגימנסיות ונבחנו כאקסטרנים כדי להשיג את תעודת הבגרות הממשלתית. כחבריו האקסטרנים שנדדו בדרום רוסיה, נדד כצנלסון ברחבי בלארוס ואוקראינה, וגם נסע מספר פעמים לפולין. בגיל 16 קיבל בקייב את התואר "מורה בית", והפך למורה מוסמך. הוא עבד כמורה לילדים יהודים ממשפחות אמידות שישבו בכפרים והתגורר בבתיהן. ב-1904 נכח בעת פוגרום בעיירה סמילה והיה פעיל בהספקת נשק להגנה עצמית. ב-1905 הצטרף רשמית למפלגת הפועלים הציונית הסוציאליסטית (ס"ס), שעוד קודם לכן היה מקורב לחוג חבריה, אולם התאכזב ממנה במהרה, בעיקר בשל עמדתה השוללת את השימוש בטרור כתגובת נקם על פגיעה ביהודים. ב-1905 התקבל כצנלסון לעבודה כמורה בבית ספר מטעם חברת "מפיצי השכלה" בעירו. לאחר שבגר, רצה לעלות לארץ ישראל ולעבוד בה בעבודת כפיים, אך החליט לרכוש מקצוע קודם שיעלה. במשך כשלוש שנים (1906–1908) עבד בעבודות שונות כפחחות ונפחות ולמד בבית הספר המקצועי-יהודי באודסה, "טרוד", בו שימש מתלמד בחרטות-ברזל".
דוריאןDGW – Talk 07:18, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לטעמי כן. זה חומר מעניין, שמוסיף מידע עליו. מקווה שלא ייטען זה דף הנצחה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:01, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תודה רבה Yoavd על ההבהרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:46, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רק לפרוטוקול, @ארנון בורכוב הוא יוצר הערך וכותב הטקסט המחוק משום כך הוא אינו יכול להיות חלק מהקולות הנספרים • חיים 7שיחה • 21:56, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
יכול להיות שאתה חושב על דיוני חשיבות? מין הסתם כותב התוכן שמתנגדים לו הוא צד באינספור מחלוקות שמתקיימות אצלנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
היי @השומאי, ראיתי שמתחילים לספור קולות במקום להצמד לנוהל של הסכמה (ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת) וכאן לא הושגה הסכמה ולכן אין להחזיר את התוכן עד להשגת הסכמה.
הערת אגב שקשורה לדיונים אחרים, אתה רשאי להסיר הערה זו אם הינך סבור שהיא מסיטה את הדיון, לא ייתכן שמישהו יטען תחת כל עץ רענן שהזיהוי של הבודקים שגוי, במטא שגוי, יכניס מילים שלא נאמרו לפה של @Matanya וכמובן לטעון שהוא אינו אותו אחד ואז לתפוס את הקצה השני של החבל ולצרוח אאוטינג, זה פשוט לא עובד! • חיים 7שיחה • 01:15, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ספירת אנונימיעריכה

היי, Dovno והעיתונאי המנטר - אין צורך שתקראו את כל הדיון פה אלא רק את מה שאני כותב, כי תכלס תייגתי אתכם לשאלה עקרונית-כללית ומיד אסביר למה:

יש פה מצב בו קולו של אנונימי (שסביר להניח שאינו בובת קש של מישהו מהנוכחים) עשוי להכריע רוב לגרסה יציבה. קראתי מחדש את הדיון במזנון שפתחתי בזמנו בנושא והכרעתי שלהבנתי את הדיון, אי ספירת קולו של אנונימי (כל אנונימי, לפחות בדיון שגדול מ-2 משתתפים) תשקף יותר נאמנה את דעת הקהילה.

תייגתי פה אתכם (ספציפית הייתם כבר מעורבים פה לאחרונה, ולכן זה היה נראה לי תיוג סביר) משתי סיבות: 1. האנונימי טוען, ואני מבין אותו, שזה "לא נראה טוב" שהגעתי לדיון כי תויגתי על ידי צד מסוים, ויצא ששיניתי את דעתי מדיונים קודמים באופן שהתאים לאותו צד (מבחינתי, קראתי שוב את הדיון והיה נראה לי שקודם לכן העמדה שלי הייתה מוטה מדעתי האישית ופחות נאמנה לדעת הקהילה). 2. זה נושא שחוזר על עצמו מספר פעמים ואני חושב שזה בריא לקבל עוד פרספקטיבה לגביו. במיוחד כשיוצא שאני מלווה את מחלוקת דוריאן-אנונימי במספר ערכים. אשמח להתייחסותם הכללית מבלי לקרוא את שאר הדיון (חבל על הזמן). תודה מראש (הודעה נדחפת: אין גם צורך לקרוא את מלוא הדיון בפרק הזה, אשמח לתגובה ספציפית להודעה שלי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:46, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

ערכתי את הכותרת לנקודה בה אני חולק עליך ואותה השמטת בסיכום: אם אני לא נספר זה מאחר שאין לי זכות הצבעה ולא מחשד שאני שני קולות בדיון ולכן גם דוריאן/ארנון חסר זכות ההצבעה לא אמור להיספר. --213.137.65.193 13:11, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ובנושא ה"לא נראה טוב" כדאי להזכיר שנחסמתי ליום לאחר ששלחתי את שומאי לבדיקת שמיעה בתגובה לטענתו שהוא שומע ממני קולות. שומאי התגונן שלדעתו התכוונתי לפגוע בחירש ששמו הוזכר במשפט אחר באותה תגובה עם עוד שם. אם שומאי הבין אותי מצוין ונעלב הרי שהחסימה הייתה פעולה מפעילית של מפעיל מעורב. אם הוא באמת חשב מה שטען הרי שזו הגנה בצמר גפן על צד במחלוקת. לא נעים להיות בצד השני. --213.137.65.193 13:18, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

איש השום, בבקשה חסום את האנונימי על הפרה חוזרת ונשנית של כללי ויקיפדיה. כבר פירטתי את ההפרות בדף שיחתך ובדף זה, וכעת נעשו הפרות נוספות. לידיעת גילגמש. דוריאןDGW – Talk 13:26, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שיניתי את הכותרת המכווינה ל"ספירת חסרי זכות הצבעה" מכיוון שהשאלה אינה האם לספור אותי אלא האם לספור אותי והאם לספור את דוריאן. דוריאן שינה אותה ל"בקשת חסימה" ושומאי תגמל את גרימת המהומה הקטנה הזו בביטול שני השינויים – הענייני והמהומתי כאחד. מטרת המהומונת הושגה. --213.137.65.193 13:46, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

שניכם מציפים דפי שיחה ברעש וזה מקשה לנהל דיון ענייני. אם לא היו פה טענות מולי הייתי גם מוחק מפה את כל המלל-שאינו-במקום הזה. אנונימי - יש לך בעיה איתי? בבקשה, פעל בהתאם להנחיות בויקיפדיה:בירורים ונסגור את הפינה. בקשות חסימה? לוק:במ. אני רציתי חוו"ד שאשתמש בה פה אבל הנושא של אנונימים/חסרי-זכות-הצבעה מוצה ויש להמשיך אותו במזנון, מי שמעוניין (אני מעוניין, אבל אין לי זמן). תגובות נוספות - של כל המעורבים - שלא מתאימות לדף שיחת ערך, יימחקו. הערתי האחרונה מתייחסת מעבר לערך זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:08, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
קראתי כעת את הדיון, וזו בהחלט דילמה. אלעד, גילגמש, יורו, מי נהר, נרו יאיר היו בעד ההצעה (5), ועוזי, צפריר, אסף, פרטירה היו נגדה (4). לא מדובר בהסכמה רחבה, אלא בהחלטה שנפלה על חודו של קולו. אני מציע לקיים דיון נוסף בנושא, מתוך תקווה שהפעם החלטה תתקבל בהסכמה רחבה, ולאחר מכן לעדכן את דף המדיניות. בכל אופן, לטעמי הדבר הנכון לעשות כרגע הוא לא לספור חסרי זכות הצבעה, בהתאם לתוצאות הדיון ההוא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:29, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אנחנו לא מונים קולות של אנונימים. זה חסר משמעות. פלוני יכול להחליף 10 כתובות IP או להרשם ב10 שמות משתמש ולהכריע בכל דיון. נדרשת זכות הצבעה. כותב הערך לא נספר רק לצורך דיון חשיבות. בכל יתר הדיונים קולו צריך להספר אם יש לו זכות הצבעה. אני לא מבין איך הגענו לזה ולמה הדיון התפתח כל כך. גילגמש שיחה 10:03, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שטענת האנונימי היא שבמקרה הנוכחי לדוריאן אין זכות הצבעה (לא בדקתי בעצמי), ולפיכך אם לא סופרים את קולו של האנונימי (שהיה רק אחד כזה בדיון?) אז לשיקולו אין לספור גם את קולו של דוריאן. זו טענה שיש בה מהלגיטימיות, אם כי כל הסיטואציה כאן בעייתית ורצוי לא להכריע מחלוקת על חודו של קול ובפרט כשזה קול של משתמש חסר זכות הצבעה. Dovno - שיחה 16:06, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
HaShumai, ולעניין בקשות החסימה שהובעו כאן: לא ראיתי כאן עילת חסימה. Dovno - שיחה 16:21, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אז טען. כל עוד לא נשללה זכות ההצבעה שלו בפורום רשמי אין שחר לטענות אלה. רוב זה רוב, גם אם על חודו של קול. בורה בורה - שיחה 17:31, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה הקשר לשלילה? אז עכשיו טרחתי ובדקתי ואכן האנונימי צודק ולדוריאן אין היום זכות הצבעה. Dovno - שיחה 17:51, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רק עכשיו או גם בשעה שהשמיע את דברו? ומה בנוגע לתיוגים סלקטיביים של מי שתומך בעמדתך? דוריאן טוען ”האנונימי מתייג ללא הפסקה, ומשום כך קולו של Addmore-III אינו נלקח בחשבון אחרי שתוייג על ידי האנונימי, בהמשך לדברי המפעיל הארי“ בורה בורה - שיחה 19:00, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא מצליח להבין על מה אתם מדברים, אין כאן הצבעה ואין משמעות לספירת קולות נא לקרוא בבקשה את ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, ודי לצטט מפעילים כביכול הם קובעי מדיניות, מפעיל זה תפקיד טכני ותפקידו ליישם (ולכוף לעיתים) את הנהלים, כך גם לגבי התיוגים זה לא מקובל ולא ראוי ואפילו יש למנוע זאת אך משתוייג משתמש והביע את עמדתו הרי שיש להתייחס אליה בכובד ראש כעמדת כל ויקיפד • חיים 7שיחה • 19:54, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
חיים 7, אני חושש שהדברים שלי לא הובנו כראוי. כוונתי המקורית הייתה שהתיוג של קינג כתגובה לתיוג של אדמור הייתה לא רציונלית, ושיש להימנע מתיוגים כאלו. כמובן שלא התכוונתי שיש להתעלם מתגובותיהם, אלא שעצם התיוג של משתמשים שאין להם קשר ישיר לדיון היה שגוי ולא ראוי. לא היה בדבריי שמץ של ניסיון לקבוע מדיניות כלשהי או לשנות מדיניות קיימת, ואני מקווה שכעת הכוונה שלי ברורה יותר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:50, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
לא בדקתי, כי זה לא משנה. בדף שיחה זה אין "הצבעה" ולכן לא משנה אם היתה זכות הצבעה בעת שנכתבו הדברים. להבנתי, הרעיון/הגיון מאחורי זה שמתייחסים לדעתם של בעלי זכות הצבעה בדיון זה שאם כרגע נפתח הצבעת מחלוקת בנושא, גם האנונימי וגם דוריאן לא יהיו במצביעים. Dovno - שיחה 21:28, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, הייתה לי זכות הצבעה ב-8 בספטמבר 2021 בשעה 20:34 כשפתחתי את פרק הדיון ביוגרפיה והתנגדתי באופן גורף למחיקות. דוריאןDGW – Talk 20:27, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני יכול לקבל זכות הצבעה תוך עשר דקות. אנונימי לא. דוריאןDGW – Talk 21:54, 22 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
בדומה לחיים אני מציע להפסיק לספור זכות הצבעה ולהתייחס לעיקר המחלוקת. אני לא מבין איך דיון חשיבות קצר התפתח למה שיש כאן עכשיו. גילגמש שיחה 08:30, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הארי הזהיר אותי כמפעיל. לכן כתבתי ל-King G.A שלא יצטרף לדיון, וגם דעתו של Addmore-III איננה נספרת. הארי כתב לאנונימי: "אבקשך שלא לתייג כאן (ובכלל) עורכים בגלל סיבות כאלו", ובדפי שיחה של ערכים אין ספירת משתמשים שתויגו מחוץ לדיון. בעת הצורך אתייג את נרו יאיר ואת גנדלף כדי שיביעו את דעתם בעניין זה. דוריאןDGW – Talk 16:32, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מי שהשתתפו בדיון החשיבות בעודו פעיל, מוזמנים להביע כאן את דעתם אם הערך צריך להיות בגרסה זו. דוריאןDGW – Talk 14:42, 23 בספטמבר 2021 (IDT) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── תויגתי כאחד ממשתתפי הדיון, אך אני מסרב לקרוא את כל הר המלל. אנא, אם תרצו את דעתי, תמצתו את העמדות בכמה משפטים קצרים. בברכה. ליש - שיחה 15:33, 23 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תודה לדובנו והארי על פרשנותם. נראה לי שעם איך שהדיון התפתח, ועם המחלוקת בספירת הרוב, אין לי אלא לקבל את עמדתו של דובנו שלא ניתן לטעון בביטחון שיש פה רוב להחזרת התוכן החדש. כל זמן שלא נצליח לקבל בהירות על "איך סופרים רוב", הנחיתות היא לעמדה שבעד הכללת התוכן-שספג-התנגדות, שצריכה להדגים שישנו רוב בכל שיטות הספירות המקובלות (=רוב יציב וברור), שזה לא המצב כאן. באופן כללי היתרון של המצב הזה הוא שהוא מתמרץ ניסיון ליצור גרסאות שיזכו לתמיכה רחבה יותר (עם הררי המלל פה לא נראה לי שזה כבר ישנה מאוד במקרה הזה). כך שלפי שעה התוכן שהמחלוקת לא יכול לחזור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:45, 24 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

בקשת ההבהרה של קיפוד נחשעריכה

פיד"ה החלה לדרג שחקנים רק בשנת 1970, לכן לאף שחמטאי אין מד כושר לפני שנה זו. דרגות שמקובלות היום (אמן בינלאומי, רב אמן) ניתנו החל משנת 1950. האפשרות לדרג שחמטאים בשנים שקדמו לכך, במקרה שלנו שנות ה-30, תמיד נעשית ביחס לשחקנים חזקים אחרים. במקרה של הארי בורוכוב, נתתי שלושה שחמטאים שכל אחד מהם, הפך לרב אמן הרבה לאחר שהיה בשיא כוחו, מכאן אני יכול להניח שהארי בורוכוב היה מגיע לדרגת רב אמן, או לכל הפחות לאמן בינלאומי חזק. יותר מדויק מכך אי אפשר. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:39, 18 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

קיפוד, למיטב זכרוני יש דרך לחשב "מד כושר לאחור". כך שההנחה שלך אמנם נכונה אבל אפשר למצוא גם סימוכין נוספים. בורה בורה - שיחה 18:41, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מאוד קשה לחשב מד כושר לאחור. אחד האתרים שניסה לעשות זאת הוא [1] וזו הדוגמה לחודש 8.1932 , החודש בו בורוכוב ניצח את המשחקים המודגמים בערך. באופן לא מפתיע אלוף העולם המכהן באותה שנה אלכסנדר אלכין ניצב במקום הראשון (וגם הוא שיחק באותה תחרות שמצוינת בערך) עם 2836 במקום השני אלוף העולם הקודם חוסה ראול קפבלנקה עם 2745 במקום השלישי יצחק קשדן וכן הלאה. באתר זה יש רק את השחקנים המובילים בעולם באותה עת ואין כמקובל היום בפיד"ה את כלל השחקנים המתחרים. גם אמינות הנתונים נחשבת לבעייתית ביחס לאמינות הנתונים באתר פיד"ה. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:42, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

המחשה לבעיתיות היא שראובן פיין מופיע במקום ה-67 בעולם, אך שמואל רשבסקי ופרד ריינפלד שהיו ללא ספק חזקים בהרבה ממנו לא מופיעים ברשימה. רשבסקי מופיע לראשונה בחודש 7.34 במקום ה-19 בעולם. חודש לפני כן הוא כלל לא קיים ברשימת 100 החזקים בעולם. [2] --‏Yoavd‏ • שיחה 14:51, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

סליחה על האיחור בתגובה. ציינת אתר שניסה, אך לא ראיתי דירוג של בורוכוב לפי שיטה זאת. בורוכוב לא מופיע ברשימה שמופיעה בדף אליו קישרת, או ברשימה כלשהי שמופיעה באתר. ונראה לי שהמסקנה היא שאינו נכלל ברשימת מאה השחקנים החזקים ב-1932, או אי פעם. אפשר להניח בביטחון שחמשת האחרונים ברשימה אליה קישרת עדיין חזקים מבורוכוב. הצצתי לראות מה הכיסוי הוויקיפדי שלהם: רק על שניים מהם יש ערך בוויקינגליש, ורק על אחד אצלנו - ויליאם וינטר, שבשיאו (לפי האתר) היה במקום 24. נראה שרשימת הישגיו של בורוכוב מסתכמים במספר נצחונות במשחקים מול גדולי השחמטאים בדורו (ואליפות קליפורניה, שיש מי שחושב שמצדיקה חשיבות). האם תצדיק ערך על כל שחמטאי שאי פעם הביס את אלכין, קספרוב, או קפבלנקה? קיפודנחש 21:29, 2 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:Yoavd, אשוב על שאלתי: האם היית מצדיק ערך על שחמטאי בזכות מספר נצחונות על ענקי שחמט בדורו? האם העובדה ששחמטאי הביס את קרלסן, פישר, קספרוב, אלכין או קפבלנקה במספר משחקים בתחרות נידחת ("כנס שחמט במלון בפסדינה") מספיקה להצדקת ערך עליו בוויקיפדיה? שחמטאים התפרנסו בשנות השלושים של המאה הקודמת מכנסים ותחרויות כאלו, ורבים מהם שיחקו מאות משחקים בשנה - אפילו הגדולים ביותר הפסידו מפעם לפעם משחק, וטענה שכל הפסד כזה מבסס את חשיבותו של השחמטאי שניצח נשמעת מפתיעה.
ובקשת הבהרה: משתמש:אריה ענבר הביע דעה לפיה זכיה באליפות קליפורניה בשחמט מספיקה כשלעצמה להצדקת ערך. האם הקביעה הזו מקובלת עליך? אין לנו אף ערך אחר על שחמטאי שהישגו הגדול ביותר החה זכיה באליפות מדינה כלשהי בארה"ב, ווהשאלה היא אם זה מצביע על חסרונם של אלפי ערכים, או על כך שקביעתו של ליש מופרכת.
אחרי השאלות ארשום (שוב?) את דעתי: חשיבות יש לקבוע לפי מקורות, לא לפי קביעות בלתי ניתנות לבדיקה כמו "להערכתי הוא מתאים למד כושר X במונחי זמננו". בערך אין אף מקור שמצביע על חשיבותו כשחמטאי. על שחמטאי חשוב קל למצוא מקורות אמינים כמו ספרים או כתבות בעיתון לפיהם הוא אכן שחמטאי חשוב (להבדיל ממקורות בהם הוא מופיע כשורה בסטטיסטיקה). קיפודנחש 19:21, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שלום קיפודנחש וסליחה שלא שמתי לב לשאלתך מלפני יומיים: ראשית לא מדובר בתחרות נידחת אלא בתחרות שאליה הוזמנו מלבד אלוף העולם טובי השחקנים של ארצות הברית. עצם ההזמנה לתחרות זו מעידה על יכולתו של כל אחד מהמוזמנים. לנצח שחקן חזק יכול לקרות גם לשחקן בינוני; הסיכוי שזה יקרה שלוש פעמים באותה תחרות מול השחקנים שציינתי הוא אפסי. כפי שציינתי האתר צ'סמטריקס בעייתי, והראייה שברשימה שמואל רשבסקי ופרד ריינפלד לא הופיעו אבל אין סיבה להתווכח - נתונים אמינים סטטיסטית על דירוג שחקנים קיימים רק משנת 1970 ואילך. ולגבי אזכור אלופי עולם - במשחק תחרותי לא קורה ששחקן בינוני ינצח אלוף עולם. מרבית אלופי העולם שיחקו כה חזק, שגם אם במקרה הגיעו לעמדה נחותה הם הצליחו לגונן עליה. אדרבא - נסה למצוא דוגמא אחת ששחקן אלמוני יצליח לנצח (במשחק תחרותי!) אלוף עולם. לא תמצא מקרה כזה משתי סיבות: אלוף עולם לא ישחק משחק תחרותי עם אלמוני (לפחות ככל הידוע לי זה לא קרה) ואם כבר ישובץ במשחק תחרותי מול שחקן נחות מאוד שהצליח להתברג לתחרות (זה תאורטית יכול לקרות בתחרות שוייצרית) אין סיכוי שיפסיד לו. אשמח לראות דוגמה שסותרת את דברי. חבל לי שעקב שמירת הפרטיות המוחלטת שלך לא תוכל לבקר את ספרייתי שמונה אלפי ספרי שחמט שאני קורא בהם ב-55 השנים האחרונות. לו היתה דוגמה סנסציונית כזו היתה וודאי מוזכרת במקומות רבים. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:12, 4 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש -בכל אופן עשיתי חיפוש - מ-125 משחקים ששיחק אנטולי קרפוב בשנים 1975-1976 שהפך לאלוף העולם בשנת 1975, הפסיד באותה שנה (1975) משחק אחד בלבד [3] רב אמן Ulf Andersson היה מקום רביעי בעולם ואלוף העולם בשחמט בכתב.

בשנת 1976 הפסיד שני משחקים:

  • [4] רב אמן Eugenio Torre היה אלוף השחמט של הפיליפינים במשך שנים רבות. על הנצחון הזה כתוב בויקיפדיה האנגלית "Torre defeated the world champion in the second round, and went on to finish clear first ahead of Karpov, a feat no one had yet accomplished since the latter had become world champion."
  • [5] יפים גלר זכה פעמיים באליפות ברית המועצות בשחמט, מהמועמדים לאליפות העולם, חבר הנבחרת האולימפית של ברית המועצות ומאמנם של אלופי עולם בשחמט.

שלושה הפסדים בשנתיים, נגד שחקנים חזקים במיוחד, מתוך 125 משחקים אמורים להבהיר מה קורה במציאות. אפשר להמשיך לחפש, אבל זה גוזל הרבה זמן..--‏Yoavd‏ • שיחה 07:40, 5 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לגבי הבעייתיות של הרשימה: הם מחשבים את הדירוג כל חודש. אם בחודש מסוים פיין או רשבסקי לא הופיעו ברשימת "מאה המובילים", אפשר לנחש שהם לא שיחקו מספיק במשחקים מתועדים (או שהאתר החמיץ חלק מהתיעוד) באותו חודש או בחודשים הקודמים. גם פיין וגם רשבסקי מופיעים ברשימה במקומות מכובדים בחודשים אחרים (בורוכוב לא מופיע בה בשום מקום בשום שנה). הדוגמה של קרפוב לא הולמת ולא הוגנת: בשנות השבעים, אתלט שנתמך על ידי המדינה, ברר בקפידה את התחרויות והמשחקים בהם השתתף, ובשנות השלושים, שחמטאים התפרנסו מתחרויות ראווה ומשחקים סימולטניים, ושיחקו הרבה מאות, אולי אלפי משחקים בשנה, לעומת 125 משחקים בשנתיים (כ 60 משחקים בשנה) שציטטת לגבי קרפוב. הטענה שתחרות במלון בפסדינה היא תחרות חשובה טעונה הוכחה: מדובר בתחרות שבורוכוב, כעסקן שחמט ארגן, או היה שותף בארגונה (לפחות לפי המקור בערך), ואפשר לנחש שהשתתפותו בה משקפת עובדה זו, לא פחות מאשר היא משקפת את עמדתו כשחמטאי. כאמור, קרפוב שייך לעידן אחר, אבל בדוק בבקשה למי עוד הפסידו שלושת האלופים שבורוכוב הצליח לנצח - בטוחני שתמצא שם שמות רבים שאינם עוברים את סף החשיבות. לעובדה ששלושת הנצחונות בהם מדובר היו באותה תחרות יש לכל היותר משמעות פיקנטית, אך כטיעון חשיבות משקלה אפסי. קיפודנחש 17:08, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

(תוספת) כמ כן, אודה לך גם אם תענה על השאלה אם אתה מסכים עם קביעתו של ליש שזכיה באליפות קליפורניה מספר פעמים כשלעצמה מצדיקה ערך. בברכה - קיפודנחש 20:09, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש - הערתך לגבי החישוב שגוייה לגמרי. זה לא חישוב חודשי, ואין קשר אם מישהו שיחק בחודש מסוים או לא. היו שנים שלסקר לא שיחק יותר ממשחקים ספורים בשנה ועדיין ניצב במקום הראשון ברציפות. לגבי התוספת - יש לי הרגשה שהדיון בערך הפך מענייני ליצרי. לעצם התשובה - זכייה באליפות שחמט של קליפורניה, בה קרוב ל-40 מיליון תושבים היא דבר משמעותי. אני לא מחווה דעה על הצדקת הערך כי כבר נתתי כל כך הרבה נימוקים לכך שחבל להמשיך. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:52, 8 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

סתם קוריוז מדויק להפליאעריכה

In an article ‘Masters and Experts View the Match’ by Bill Goichberg on pages 409-410 of the July 1972 Chess Life & Review Harry Borochow predicted that Fischer would defeat Spassky 12½-8½.

--‏Yoavd‏ • שיחה 12:15, 6 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

כתבתי את זה בערך, אבל זה נמחק. הסיכום של דף השיחה אינו נכון, ויש להחזיר את הערך לגרסה שציינתי לעיל. מיידע את בורה בורה. דוריאןDGW – Talk 07:12, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, קוריוז מעניין. ואני מסכים שלא שייך לערך. Dovno - שיחה 11:02, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno - דוגמה מעולה למשפט אובייקטיבי לחלוטין. אני מביא ציטוט, מבטאון השחמט המוביל בארצות הברית Chess Life (אנ') בו נשוא הערך מוגדר כמומחה שחמט, ובתשובה לשאלה איך הוא מעריך את הדו-קרב העומד להתחיל בין בובי פישר לבוריס ספסקי הוא מעריך בצורה מדויקת את התוצאה הסופית של הדו-קרב. כמובן שניתן להגדיר זאת כניחוש ממוזל, אבל יש משפט ידוע שבשחמט תמיד המזל הולך עם החזקים. לכתוב "אני מסכים שלא שייך לערך" זו צרות עין ולא בחינה אמיתית של המשפט. הרשה לי לנחש שמעולם לא שמעת על הבטאון שיש לו תפוצה של מיליונים רבים, ואולי (אני לא בטוח) לא ידעת שתוצאת דו הקרב האמור היתה אכן זו. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:45, 8 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הבעתי באופן ענייני הסכמה איתך שמדובר ב"סתם קוריוז" (הביטוי בו אתה בחרת), והבעתי הסכמה עם מי שבחר להסיר את זה מהערך כי זה לא שייך. למרבה הצער, אתה בחרת להגיב באופן אישי שזה מגיע ממקום של "צרות עין", ולכן אין לי אלא להפנות אותך לדפים אד הומינם, וק:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וכן וק:הנחת כוונה טובה. קרא אותם בבקשה.
אז באופן ענייני: התפוצה של הבטאון חסרת רלוונטיות לדיון. הקוריוז הזה (כדבריך שלך) לא היה שייך לערך גם אם היה מתפרסם בעמוד הראשי של הניו יורק טיימס, בדיוק מכיוון שזה קוריוז. ולא טענתי שזה "מזל". כדוגמה מזירה אחרת: גם מאיר איינשטיין הבין משהו בכדורגל, ואם היה חוזה את תוצאת הסיום המדוייקת של מונדיאל כלשהו (ואף מפרסם אותה בבטאון כלשהו) זה כנראה לא היה ניחוש מבוסס מזל, אבל עדיין קוריוז חסר חשיבות בביוגרפיה שלו. כנ"ל מי שניחשו בדיוק את תוצאות הבחירות (וכל מערכת בחירות יש כמה כאלו). Dovno - שיחה 11:30, 8 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno - אחזור רק על המילים החשובות בפסקה שלי - "בטאון השחמט המוביל בארצות הברית Chess Life (אנ') מגדיר את נשוא הערך כמומחה שחמט" - ולמען הסר ספק, לא במקרה בחרו אותו לחוות דעה. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:19, 9 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אמרתי שזה היה במקרה? אמרתי שהבטאון לא מוביל? אמרתי שהוא לא היה מומחה שחמט? בסה"כ אמרתי שלדעתי הקוריוז הזה לא שייך לערך (כפי שאם מומחה לכדורגל היה חוזה את תוצאת הסיום המדויקת בגמר מונדיאל מסויים לא היה לזה מקום בערך אנציקלופדי עליו). אתר בחרת להחליט להפוך את זה למשהו אישי ולא ענייני בכך שטענת שזה שהעזתי להביע את דעתי האישית מביע "צרות עין" מצידי משום מה. (צרות עין במי או במה בדיוק?? האם אני בתחרות כלשהי מול הארי בורוכוב על תחזיות בתחרויות שחמט כך שלדעתך אני מקנא בו על משהו?) Dovno - שיחה 10:44, 9 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ברור מההקשר שהכוונה לצרות אופקים. --213.137.65.201 13:46, 9 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
Dovno - הניו יורק טיימס הוא עיתון כללי, שבו דווחים על נושאים רבים. Chess Life הוא הבטאון של איגוד השחמט האמריקאי. לטעמי כן רלבנטי לערך שמזמינים כמומחה, את בורוכוב, בן ה-74 וברור שרחוק מאוד משיאו לא לנחש ניחוש פרוע אלא לאמוד בצורה זהירה את יכולתם השחמטאית של שני ענקי השחמט שעמדו להתחיל בהתמודדות על הכתר העולמי. העובדה שהוא אמד בצורה מדויקת את התוצאה מהווה עוד נדבך עבורנו להבין את היכולת השחמטאית שלו ואת ההבנה שלו. חבל שאתה הופך כל מילה שאני כותב לפגיעה אישית בך, ובנוסף מעיר כי מה שאני כותב לא רלבנטי לערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:27, 9 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חשיבותו של הערך הובהרה, הוא כבר לא בסכנת מחיקה וגם לא בסכנת הכבדה בפרטים חסרי חשיבות על חיי משפחת בורוכוב באוקראינה, בארה"ב ובישראל. למה לבזבז אנרגיה על קוריוז אחד? --213.137.65.201 15:36, 9 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
החלף את "הניו יורק טיימס" בכל עיתון/מגזין/בטאון באשר הוא על פני כדור הארץ, ואת "שחמט" בכל ענף או תחום שהוא. הטיעון שלי יישאר אותו הדבר.
ולגבי השאר, מה שהיה כאן זה:
- אני: "אני מסכים שלא שייך לערך"
- אתה: "לכתוב "אני מסכים שלא שייך לערך" זו צרות עין"
- אני: זו תגובה שהיא אד הומינם
- אתה: "אתה הופך כל מילה שאני כותב לפגיעה אישית בך"
בקיצור: נא לא להגיב לגופו של אדם. ואם כבר מעירים לך שהגבת לגופו של אדם, נא לא לנסות להפוך את המעיר על כך לבעיה. אם אינך מסכים עם מישהו אחר בדיון אפשר להגיב עניינית ואפשר גם לא להגיב בכלל. אבל אתה בחרת להגיב בתקיפה אישית על עצם זה שלמישהו היתה דעה אחרת משלך לגבי רלוונטיות של פרט כלשהו לערך (ועוד פרט שאתה עצמך הגדרת, בצדק, כ"קוריוז"). Dovno - שיחה 10:51, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בקשת הבהרהעריכה

אחרי המחיקות הרבות שנעשו בערך, השתבש חלק מהמשפטים, ומכאן בקשת ההבהרה. כשתוחזר גרסה 32152558 כפי שהוסכם בדף השיחה, יתבהר הטקסט. דוריאןDGW – Talk 08:03, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

היי, טוב לראות אותך פה. חשבתי שמעכשיו אתה נמצא רק במטא. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 08:53, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
השמצה חסרת בסיס. מה זה "השתבש חלק מהמשפטים"? הצבע בבקשה על משפט שהשתבש. לגבי בקשות ההבהרה: לשאלות בבקשות ההבהרה אין תשובות בשום גרסה, והטקסט לא "יתבהר" בשום צורה. אציין שלא קיימת גרסה 32152558, ולא ראיתי גרסה קודמת שיש לה יתרון כלשהו על הגרסה הנוכחית. קיפודנחש 23:55, 7 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ארנון/דוריאן נחסם לצמיתות. אולי נקבל הבהרה במטא? --213.137.65.201 13:50, 9 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
חזרה לדף "הארי בורוכוב".