שיחה:המחנה הממלכתי

דיון חשיבות

לדעתי, אין חשיבות אנציקלופדית לערך נפרד על רשימה מסוימת, שכרגע עתידה להתקיים רק במהלך הבחירות הקרובות, שמהווה איחוד של שני מפלגות שונות שלכל אחת מהן יש ערך נכבד. אני גם מתקשה לחשוב על איזה מידע ייחודי יהיה בערך, שלא יופיע בערכי המפלגות או בפסקה המתמצתת את ההיערותכם להתמודדות בבחירות בערך של הבחירות. Nimrodbr - שיחה 14:29, 12 ביולי 2022 (IDT)

בוודאי שיש חשיבות. אילו הייתה ויקיפדיה לפני הבחירות לכנסת השמינית, הייתה בה חשיבות לערך הליכוד. רדיומן - שיחה 14:37, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שצריך לחכות למועד הכרזת הרשימות - עד אז כל זה סתם דיבורים, בלי תוקף חוקי.

מה יהיה שם הרשימה הזו? לדעתי לא סביר שהם באמת ילכו לבחירות עם "כחול לבן - התקווה החדשה"; זה ארוך מדי, זה לא קליט. אם אני צודק, אז את השם האמיתי נוכל לדעת רק כשתוגש הרשימה. ּ - שיחה 17:40, 12 ביולי 2022 (IDT)

גם אם זה לא השם הסופי, זה השם שהוכרז כרגע ואף הופק לו לוגו ייחודי.

מתייג את בר, דזרט, ספסף, אורי פרקש, אקסינו, יודוקוליס, עלה קטן, משה רוטנברג, מר נוסטלגיה, Atbannett, DGtal, איתמראשפר, Ldorfman Lavluv‏

בעלי הידע בבחירות לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:24, 12 ביולי 2022 (IDT)

נגד, פתיחת הערך שגויה לחלוטין
אנחנו בכלל לא יודעים אם שתי המפלגות רצות תחת מפלגת מטריה (כחול לבן), או ביחד.
כך שפתיחת הערך הזאת היא מה שנקרא - ניחוש פרוע של הכותב. אקסינו - שיחה 19:38, 12 ביולי 2022 (IDT)

@Nimrodbr יש עתיד – תל"ם, דוגמא מספיק טובה? לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:22, 12 ביולי 2022 (IDT)

זה עוד טרי כך שקשה לדעת מה השם. האם המקף נחוץ? או פשוט השם הקצר, הקליט והקולע: "כחול לבן התקווה החדשה". או שזה שם מפלגה + סיסמת בחירות: "כחול לבן. התקווה החדשה." בינתיים לא חשוב לרדת לדקויות כי מן הסתם זה יתבהר בקרוב. בר 👻 שיחה 19:33, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שיש טעם בערך הזה. נהוג להקים ערך עבור רשימה מאוחדת שמתמודדת לכנסת (ראו: יש עתיד - תל"ם, הליכוד - ישראל ביתנו, העבודה - גשר - מרצ, ועוד ועוד). מדובר במבנה פוליטי חדש, ויש מקום להקים ערך אודותיו. אורי פרקש - שיחה 19:50, 12 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם אורי פרקש. יש עוד לא מעט דוגמות משנים קודמות, אבל הפואנטה ברורה. ארז האורז • שיחה 19:52, 12 ביולי 2022 (IDT)

עדיין לא ברור איך המפלגה תקרא ומה משמעותה, קרא את מה שכתבתי למעלה. אקסינו - שיחה 20:45, 12 ביולי 2022 (IDT)

לפי הכתוב בתקשורת מדובר בסיעה אחת. אולי עמיחי יוכל לשפוך אור? בר 👻 שיחה 21:39, 12 ביולי 2022 (IDT)

איני חושב שהתאחדו רשמית לסיעה אחת, בכנסת העשרים וארבע. אם זה יקרה או אם אכן יגישו רשימה משותפת - תהיה חשיבות עצמאית. אבל זה עוד לא קרה. מתייג את המומחה משתמש:DGtal. ‏עמיחי • שיחה 22:08, 12 ביולי 2022 (IDT)

מדובר ברשימה שאין ספקות שתעבור אחוז החסימה. מנימוקים של אורי פרקש תומך בחשיבות הערך. דוד55 - שיחה 06:59, 13 ביולי 2022 (IDT)

נגד בשלב זה. לשאלה הטכנית של עמיחי - אין סיעה שנקראת "כחול לבן – התקווה החדשה" ולא הוגשה בקשה למיזוג סיעות (כנראה גם לא תוגש). יש לי סיבה אחת מהותית נגד יצירת הערך - הוא מתאר יישות שיכולה להיות זמנית ברמה של ימים בודדים. מחר בבוקר או בעוד חודש חוסן לישראל ותקווה חדשה עשויים לחתום איחוד עם ימינה או העבודה או כל מפלגה אחרת ולשנות את מהות הרשימה ואת שמה (כמובן שהשם פחות קריטי). במערכות בחירות ראינו גם שינויים מהותיים בליל הגשת הרשימות ממש (תגגלו "הבית היהודי המאוחד" למשל). עד הגשת הרשימות אני לא רואה הצדקה ליצירת הערך הזה. עדיף לשלוח אותו למרחב טיוטה ושייחכה שם כמה שבועות. ‏DGtal‏ - שיחה 09:12, 13 ביולי 2022 (IDT)

בשביל הפרוטוקול: צפיות בדף ב־30 הימים האחרונים 606. לערך שנוצר לפני כ-32 שעות. אין סיבה להעניש את הציבור ולקחת להם את הערך שיכול לספק להם את המידע הכי אמין ברשת בנושא הזה.

אם יהיו שינויים בעתיד. נשנה את שם הערך בהתאם. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 14:27, 13 ביולי 2022 (IDT)

חשיבות ברורה. המאו"ר - שיחה 16:28, 13 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות מהנימוקים שצוינו לעיל. האפשרות שהשם הרשמי אולי ישתנה, אינה גורעת מהחשיבות, כי זה נכון לגבי כל מפלגה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:11, 14 ביולי 2022 (IDT)

נגד פתיחת הערך לאור הנימוקים שלעיל. א. שפר - שיחה 09:01, 14 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות, הם רצים יחד, מפלגה שמעל כל ספק סביר תיכנס לכנסת. אם השם ישתנה - נחליף שם. Yyy774 - שיחה 09:51, 14 ביולי 2022 (IDT)

אולי עדיף לחכות? כמו פוליטיקאים אחרים, הם יכולים לחזור בהם. לגבי הצפיות שלבלוב ציין, אני חושב שהרוב זה ויקיפדים. PRIDE! - שיחה 12:00, 14 ביולי 2022 (IDT)

כרגע אין עדיין חשיבות, אולי אחרי הצגת הרשימות תהיה חשיבות לערך; ובטוח תהיה חשיבות אם הרשימה (במידה ובסופו של דבר תוגש) תכנס לכנסת ה־25 ותוקם סיעה – ירח אפל – שיחה 22:26, 14 ביולי 2022 (IDT)

בעד מנימוקו של לבלוב. אם הציבור מעוניין במידע - אין סיבה להעלים ממנו אותו. אם בהמשך שם המפלגה ישתנה, או אפילו הסטטוס שלה ישתנה בעקבות מיזוגים או פיצולים כלשהם - נעדכן את הערך בהתאם. יאיר דב • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ב • 23:50, 14 ביולי 2022 (IDT)

נגד חשיבות מטענות כל קודמיי Balberg - שיחה 08:56, 15 ביולי 2022 (IDT)

נגד, כחול לבן היא רק רשימה ולכן לדעתי אין טעם לפתוח ערך חדש אלא לשנות את השם של הערך "כחול לבן" ל"כחול לבן התקווה החדשה" ולהסביר ששינוי השם נובע מצירוף מפלגת תקווה חדשה לרשימה שכרגע רצה בה רק מפלגת חוסן לישראל של בני גנץ. שמשוניהו • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"ב • 12:16, 15 ביולי 2022 (IDT)

זה הדבר האחרון שצריך לעשות, אם תהיה סיעה אז גם תהיה חשיבות לערך, בלי לערב את הערך של הסיעה בכנסות קודמות – ירח אפל – שיחה 11:57, 16 ביולי 2022 (IDT)

• להבנתי ניתן למצוא כיסוי גם לזה ב-ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים,

מצד אחד מדובר ברשימה שעוד לא ממש באה לעולם. כדי שתבוא לעולם היא צריכה להישאר כזו עד הבחירות. מצד שני ברור שבמידה ותלך כך לבחירות תעבור.

כלומר מצד אחד היא לא עומדת במדיניות כרגע, אבל מצד שני בקרוב היא כן תעמוד בה. על בסיס תנאי 2. ("אם עברה את אחוז החסימה לפי סך מצטבר של 15 סקרי בחירות, במערכת בחירות אחת או יותר, שלא הוזמנו מטעם המפלגה ובוצעו על ידי מכונים שונים, בתאריכים שונים ובשיטות סטטיסטיות מקובלות.")

לכן סבורני שהפתרון הרצוי הוא שתהיה הסכמה לפעול לפי המתווה הבא (במקום סדרה של הצבעות מיותרות ושחזורים)

1. עד לעמידה בתנאי מספר 2 במדיניות (בקרוב) הערך יועבר לטיוטה, ומידע כללי אודותיו יוטמע בערכי הסיעות הקיימות של המפלגות שמרכיבות הרשימה.

2. לאחר עמידה בתנאי מס' 2 של המדיניות כנ"ל, ייכנס הערך למרחב הערכים

3. יש לתת את הדעת שעשוי לחול לפני תחולת תנאי 2 או אחריו שינוי נוסף ברשימה. או אז נחזור לסעיף 1 של המתווה. בברכה, מי-נהר - שיחה 22:33, 15 ביולי 2022 (IDT)

מסכים, אבל לדעתי במקרה הזה לא צריך דווקא את סעיף 2 - לרשימה כזו מובטח לעבור את אחוז החסימה, אז השאלה הרלוונטית אינה "כמה היא מקבלת בסקרים?" אלא "האם בכלל תוגש הרשימה הזו או שהיא רשימה תאורטית לגמרי בשלב זה כחלק מהמשא-ומתן המקדים בין המפלגות השונות?". צריך לקחת בחשבון שכל עוד לא הוגשה הרשימה יכול להיות שהיא רק על הנייר ובפועל תוגש רשימה אחרת לחלוטין (שם שונה, ומורכבת ממפלגות שונות). Dovno - שיחה 23:56, 15 ביולי 2022 (IDT)

אני דווקא חושב שאין מקום במקרה זה להעביר זמנית לטיוטה. אין ספק שהרשימה הזאת תעבור את אחוז החסימה, עוד שבוע-שבועיים היא כבר תעמוד בקריטריון מס' 2, ולא נראה לי סביר שמי שיחפש מידע על הרשימה לא יוכל למצוא אותו כבר עכשיו בוויקיפדיה. אפשר להוסיף משפט בערך שמבהיר שכרגע מדובר על הסכם פוליטי שנחתם בין שתי מפלגות, על ריצה משותפת בבחירות לכנסת ה-25, ושהרשימה תוגש לוועדת הבחירות ותאושר סופית באמצע ספטמבר. Lostam - שיחה 10:16, 19 ביולי 2022 (IDT)

אי אפשר לדעת אם הרשימה תהיה בעבור מערכת בחירות אחת, צריך להתייחס לחיבור ביניהם כאל חיבור לכל מערכות הבחירות העתידיות. לכן צריך ערך נפרד. אני מציע גם לשפר את הערך, שכן הרשימה היא מפלגה לכל דבר ולהוסיף את האידיאולוגיה של המפלגה, פרטים על חברי הכנסת וכדומה. Lemobsxuizi - שיחה 18:24, 25 ביולי 2022 (IDT)

"רשימה היא מפלגה לכל דבר" זה ממש לא נכון. רשימה אינה מפלגה. Dovno - שיחה 00:12, 26 ביולי 2022 (IDT)

בעייתיות הערך

הערך בעייתי מהסיבה לעיל - אין סיעה רשימה שנקראת "כחול לבן – התקווה החדשה" וטרם הוגשה בקשה למיזוג סיעות
זה כמו שנכתוב ערך על מפלגה מומצאת, ונגיד שיקימו אותה בקרוב, או שנפתח ערך על קניון עתידי, שאנחנו מודעים לכך שטרם הוגשה בקשה להקמתו. אקסינו - שיחה 11:30, 16 ביולי 2022 (IDT)

גם לא תוגש בקשה לאיחוד סיעות, מדובר על רשימה עתידית לכנסת הבאה, ועל זה בדיוק שאלת החשיבות. – ירח אפל – שיחה 11:48, 16 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לרשימה שתיכנס לכנסת הבאה, כמו שהיה עם הערך "הציונות הדתית" שכתבתי. אקסינו - שיחה 16:29, 16 ביולי 2022 (IDT)

כלל לא מדובר בסיעה. מדובר ברשימה. הנקודה היא שמדובר ברשימה תיאורטית כל עוד לא הוגשה רשמית. אם תוגש הרשימה (מה שאנחנו לא יודעים), ואם תעבור את אחוז החסימה (די ודאי אם אכן תוגש), אז חברי הרשימה שייכנסו לכנסת יהוו סיעה. Dovno - שיחה 13:23, 16 ביולי 2022 (IDT)

כן, מדובר בטעות מטופשת שביצעתי, תיקנתי את עצמי. אקסינו - שיחה 16:27, 16 ביולי 2022 (IDT)

"רשימת מועמדים לכנסת שצפויה להתמודד בבחירות לכנסת העשרים וחמש" הוא תיאור מוצלח. נכון שהאפשרות שיחזרו בהם ברגע האחרון קיימת, אבל נכון לעכשיו הם רצים יחד, וסבירות נמוכה שהדבר יתהפך. בר 👻 שיחה 16:29, 16 ביולי 2022 (IDT)

זה לא משנה, כרגע זה איחוד שלא קיים, אז ויקיפדיה ממציאה רשימות ואיחודים שלא קרו בפועל, וזה חמור מאוד. אקסינו - שיחה 18:13, 16 ביולי 2022 (IDT)

אני לא חושב שזה נכון. רשימה לא מתגבשת ביום הגשת הרשימות לכנסת. בר 👻 שיחה 19:14, 16 ביולי 2022 (IDT)

בעד חשיבות בין שהשם ישתנה או אף יתבטל, כי הסיבה שנתן לבלוב, היא לדעתי מאושיות הוויקיפדיה: הציבור מבקש לדעת! כל הציבור הישראלי, ולא קומץ של אוהדי הפועל אשתאול, או מעריצי דיג'יי כזה או אחר. Tmima5 - שיחה 13:13, 17 ביולי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Kahol Lavan Hatikva Hadasha.png

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 18:10, 16 ביולי 2022 (IDT)

שינוי שם

אין מקף בשם, זה צריך להיות ״כחול לבן התקווה החדשה״ – אסף ^Sokuya‏ 19:35, 27 ביולי 2022 (IDT)

מציע לחכות עד להגשת הרשימות. PRIDE! - שיחה 12:06, 28 ביולי 2022 (IDT)

לא, אין מה להנציח טעויות. יש מיתוג נוכחי ובאף אחד אין מקף, אז למה להנציח החלטה שרירותית? – אסף ^Sokuya‏ 19:38, 29 ביולי 2022 (IDT)

1 בעד 1 נגד @Sokuya מחליט להעביר את הערך. לשם שלישי (כחול לבן תקווה חדשה) שלא הזכיר קודם בדיון?

ביקשתי את חסימתך מהעברת דפים. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:20, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

משתמש:לבלוב מה? למה עשית את זה בדיוק??? – אסף ^Sokuya‏ 20:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@Sokuya אני שואל אותך! למה זו הפעם השלישית שאתה מעביר ערך של מפלגה ללא דיון בדף השיחה??? לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:24, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

שמע ההתנהגות שלך בריונית ורעילה ממש ואתה מנצל לרעה את מערכת בקשת חסימות. קראתי את מה שכתבתי לך פעם שעברת שביקשת לחסום אותי ואני מסכים עם כל מה שכתבתי שם. ושוב אתה ממשיך לשקר (״פעם שלישית״??). אם לא שמת לב, אתה נמצא כעת בדיון על שינוי השם שנפתח כבר לפני שבוע. התגובה הראשונה שלך בדיון הזה הייתה לחסום אותי, לא להתנגד לא להביע דעה, לא לספק הוכחה כזאת או אחרת, לא להתווכח – אלא פשוט לבקש לחסום אותי. נראה לך הגיוני??? שום תרומה לא הבאת לדיון.

ועכשיו אענה לגופו של עניין: אני נמצא בקשר עם המפלגה (דרך מייל וטלפונים, כפי שכבר כתבתי בתיאור הקובץ שהוספתי) להשגת ועדכון הלוגו. כמו שניתן לראות צירפתי לערך את הלוגו הרשמי שלהם בפורמט svg (כפי שאני עושה ודואג גם עם שאר המפלגות החדשות שצצות פה גל הזמן). גם אם תסתכל על הפעם הקודמת על ״תקווה חדשה - אחדות לישראל״ הבקשה שלי לשינוי השם ל-״תקווה חדשה״ התקבלה כי צדקתי, כי הטענה שלי הייתה הנכונה. השם הנוכחי של הערך הזה נקבע באופן שרירותי, בפרט הוספת המקף (השגוי). חיפשתי ברשת ואין שום אזכור או תצוגה של השם של הרשימה עם מקף. לאחר שהבחנתי בטעות, פתחתי דיון בדף השיחה ולאחר כמה ימים כשראיתי שאין התנגדות לשינוי השם (לחכות עד להגשת הרשימות זה לחכות למקור מוסמך זה לא התנגדות), אז אני ווידאתי עם מקור מוסמך את שם הרשימה וצירפתי את הלוגו הרשמי לויקיפדיה (שמשמש כהוכחה לשם הרשימה) רק לאחר כל אלו, רק אז העברתי את שם הערך. ואז אתה מגיע ומנסה לחסום אותי מבלי ליצור איתי אינטראקציה ועוד ממשיך לשקר. אתה חושב שהתנהגות כזאת תורמת לעבודה המשותפת בויקיפדיה? ככה אפשר לעבוד ביחד?

נ.ב. לכל מי שדואג, אני מתכוון לעדכן את הלוגו עוד בהמשך, הסברתי למפלגה שהכיתוב הלבן על רקע אפור בעייתי ולא קריא. וזה כרגע בטיפול. יש להם גרסה נוספת שהם ישלחו לי. למעשה הם כבר שלחו לי אותה ב-png אבל אני ביקשתי אותה בפורמט svg. גם בגרסה הזאת שם המפלגה הוא ״כחול לבן תקווה חדשה״. – אסף ^Sokuya‏ 20:43, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

ואני רואה שיש פה בפסקה למטה אנונימי שמסכים כמובן עם שינוי השם. – אסף ^Sokuya‏ 20:46, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אתה ממש מעוות את העובדות.

הצעת לשנות ל כחול לבן התקווה החדשה. הייתה התנגדות של 1. (כפי שבד"כ במקרה כזה מעדיפים להמתין להגשת הרשימות) והחלטת להעביר? אתה צריך להרחיב את הדיון ולא לפעול בניגוד לנהלים שוב ושוב.

ונוסף על כך אתה מעביר לשם אחר לכחול לבן תקווה חדשה (ללא ה) בלי שום דיון מקדים בדף השיחה.

הסיפור עם הלוגו לא קשור בכלל, יש נהלים לשינוי שם ערך שאתה מפר זה הפעם השלישית. בתקופת בחירות. חדל! לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:53, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

שמע אתה חייב להספיק עם ההתנהגות הזאת, באמת שזה רעיל. אתה מתקטנן איתי אם ציינתי מראש בהצעה את ה׳ הידיעה או לא??? כתבתי שהשם הנוכחי בפירוש לא נכון! אין שום מקף! יצרתי קשר עם המפלגה והבאתי ***הוכחה*** למה השם ״כחול לבן תקווה חדשה״ הוא הנכון. אתה רוצה לתרום לדיון הזה בצורה כלשהיא? כי אני לא רואה איך ההתנהגות שלך תורמת בכלל פה? אתה רואה משהו מועיל כאן בהתנהגות שלך? ואתה יכול לציין בפירוש אם אתה תומך או מתנגד לשינוי? אתה בעד שינוי השם ל-״כחול לבן תקווה חדשה״ כן או לא? כי כרגע זה 2 מול 1 (אם אני בא לקראתך ומחשיב את התגובה כהתנגדות). – אסף ^Sokuya‏ 21:21, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

Sokuya לא מתקטנן. זה הנהלים. כל שינוי של שם ערך מחייב דיון מקדים של שבוע.

אתה חייב להפנים שאין מצב לשנות שם של ערך ללא הסכמה בדף השיחה.

טעות מובהקת זה אם היה שם הערך קחול לבן .... או .... טקווה חדשה.

לגבי עמדתי האישית, אני מתנגד לשינוי שם הערך עד למועד הגשת הרשימות. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:35, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לוגו מהגרפיקאי עודכן בוצע – אסף ^Sokuya‏ 19:35, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

למקף אין מקור מטעם המפלגה. סביר שמדובר בטעות עיתונאית. יש מקור לשם ללא המקף, ולכן אני תומך בשינוי של אסף. בר 👻 שיחה 20:11, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי, שם הערך צריך להיות כחול לבן – תקווה חדשה, אבל מציע בכל מקרה לחכות עם שינוי שם הערך עד לאחרי הגשת הרשימות באופן רשמי. יוניון ג'ק - שיחה 19:37, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

שם המפלגה

שם המפלגה שונה מכחול לבן-התקווה החדשה לכחול לבן תקווה חדשה 141.226.170.118 09:46, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מקור? לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 19:37, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

שינוי שם "המחנה הממלכתי"

מדובר באותה הרשימה, רק ששינו את השם. לכן אני מציע לשנות את השם של הערך למחנה הממלכתי, וזאת במקום ליצור ערך חדש שנקרא המחנה הממלכתי Lemobsxuizi 09:42, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד (יש להמתין עד ההכרזה הרשמית!!! לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:46, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

אני רואה שההכרזה תפסה תאוצה בתקשורת

וכן כבר נכתב ערך שלא נמחק במחיקה מהירה. והוצע שם לאחד את הערכים לכן אני משנה את דעתי ותומך, ואף ביקשתי באופן מיידי את העברת הערך לשם המוצע לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:09, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 11:54, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד ג'ורג' השביעי - שיחה 10:15, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד השינוי המוצע. דגן דיגן - שיחה 16:26, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה שיש תמיכה רחבה. אך אני עורך חדש, אני לא יודע איך לשנות את שם הערך. אשמח להסבר? Lemobsxuizi 17:16, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

חכה להצהרה ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 19:45, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד UserFlash - שיחה 20:40, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

הקמת המפלגה

לכתוב פעמיים הקמת המפלגה פעם אחת ב10 ליולי, ואת הפעם שנייה היום ג'ורג' השביעי - שיחה 18:21, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

זו לא מפלגה. Dovno - שיחה 00:33, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

יש לוגו svg ברזולוציה טובה יותר?

? ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 21:47, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בתהליך להשיג את הלוגו החדש של המחנה הממלכתי בגרסת SVG. ברגע שיהיה לי אותו אעדכן. – אסף ^Sokuya‏ 18:19, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בוצע – אסף ^Sokuya‏ 21:36, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

ללא כותרת

ראו גם שיחה:כחול לבן – התקווה החדשה. דוד שי - שיחה 06:22, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

למה דפי השיחה לא מאוחדים? – אסף ^Sokuya‏ 12:56, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

ביקשתי בבקשות ממפעילים. @Sokuya אנא הצטרף לבקשה לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 11:39, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

ערך קיים

כבר קיים ערך כחול לבן – התקווה החדשה שכבר כתוב כמו שצריך, ורק דורש עדכון בדברים נקודתיים (השם למשל). לכן, הערך הלא-בשל הזה מיותר לדעתי. RK2017 - שיחה 09:32, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים. אין צורך לעשות 4 ערכים שונים על אותה המפלגה. די והותר להתאים את הערך "כחול לבן - התקווה החדשה" Lemobsxuizi 09:41, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

@RK2017, @Lemobsxuizi. הערך הותאם, הבעיה שהשם עדיין נשאר כחול לבן – התקווה החדשה ולא תחת הערך הזה. שמשוניהו - שיחה 12:19, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

להוסיף עוד שם מפלגה

מתן כהנא ושירלי פינטו קדוש התפלגו מימינה האם להוסיף שנוצרה מתוך כחול לבן תקווה חדשה והימין החדש?? ג'ורג' השביעי - שיחה 00:41, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

לא חושב, אם בנט או שקד שהם ממייסדי ימינה היו עוברים למפלגה הזו אז היה טעם לציין זאת. השניים האלו לא. TheStriker - שיחה 16:07, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

זמן פעילות והקמת המפלגה

מ10 ביולי עד ה14 באוגוסט למפלגה קראו כחול לבן-תקווה חדשה, מ14 באוגוסט קראים למפלגה המחנה הממלכתי ג'ורג' השביעי - שיחה 11:37, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

זו לא מפלגה. Dovno - שיחה 17:17, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

באמת, מה לא מפלגה????? ג'ורג' השביעי - שיחה 09:57, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

יש לך מקור לפיו זו מפלגה? (לפי הכתוב בערך בהחלט אין זו מפלגה). הנה רשימת המפלגות הרשומות באתר רשם המפלגות. Dovno - שיחה 00:44, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מייסדי המפלגה

לפי דעתי צריך גם להוסיף את מתן כהנא בתור מייסד המפלגה ג'ורג' השביעי - שיחה 00:25, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

שוב, זו לא מפלגה. זו רשימה שתורכב מחברים במפלגות אחרות. Dovno - שיחה 00:32, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

ע"פ ההסכם שנחשף מדובר במפלגה. ולא ברשימה עלה קטן - שיחה 20:47, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

יש מקור מוסמך לזה? אין לכך זכר באתר רשם המפלגות. Dovno - שיחה 00:43, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא קראתי את ההסכם. אני מניח שהם שואפים להקים מפלגה (או אולי להשתמש באחת המפלגות כפלטפורמה למפלגה מאוחדת). אבל קשה לי להאמין שהם הקימו את המלגה הזו. eman • שיחה • ♥ 11:45, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

זה מגוחך להציג כך את מתן כהנא. כהנא הוא נדוניא שאיזנקוט הביא איתו. אך הוא לא מייסד, כפי שזאב אלקין הוא לא מייסד עלה קטן - שיחה 20:49, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

אבל מתן כהנא פרש כדי להצטרף למפלגה אז הוא מייסד, זאב אלקין הוא חבר בתקווה חדשה ג'ורג' השביעי - שיחה 17:43, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

לא הבנתי את הטיעון. למה זה שהוא פרש ממפלגה אחת בשביל להצטרף לרשימה הזו עושה אותו "מייסד"? eman • שיחה • ♥ 11:46, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם המתנגדים. מתן כהנא הוא דמות שולית בהקשר הזה ובטח לא אחד המייסדים. האיחוד נוסד על ידי אחרים והוא פשוט מהמצטרפים הראשונים. ‏DGtal‏ - שיחה 12:07, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

מתן כהנא הוא נספח, לא מייסד. Eladti - שיחה 12:10, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

שיא כוחה

לפי דעתי את שיא כוחה עדיף למחוק ולכתוב אחרי הבחירות ג'ורג' השביעי - שיחה 11:28, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים, זה נראה מגוחך כרגע – אסף ^Sokuya‏ 14:40, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אז מה עושים???? ג'ורג' השביעי - שיחה 17:44, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

כל הניסיון להידבק באיזה פורמליזם משולב בראש קטן וחוסר לכ שיקול דעת מינימלי כאשר הערך מדבר על משהו אחר לגמרי, הוא מביך. מחקתי את הדבים האלה. eman • שיחה • ♥ 11:28, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מתנגד למחיקה. יש לנו לא מעט דוגמאות של מפלגות שהתחילו את דרכן כסיעת פורשים שאושרה במהלך כהונתה של כנסת (לא פעם, ממש בשלהי הקדנציה) ואנחנו עד היום רשמנו את הסיעה הזו בערך של המפלגה, כולל בתבנית בתחילת הערך ובטבלת המועמדים וחברי הכנסת לקראת סוף הערך. אני לא רואה סיבה לשנות את הנוהג הזה דווקא בערך הנוכחי. דוגמאות לנוהג: הימין החדש, קדימה (מפלגה), מפלגת צומת, ימין ישראל, חרות - התנועה הלאומית (גילוי נאות: שתי האחרונות שלי). ‏DGtal‏ - שיחה 11:48, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

רק מה לעשות שזה לא מתאים למקרה הנוכחי.

במקרה הנוכחי הרשימה (שאולי תהיה מפלגה) הזו ממש לא התחילה את דרכה מהסיעה הקטנה שפרשה מ"ימינה". היא התחילה את דרכה כאיחוד בין "כחול לבן" לבין "תקווה חדשה". ההצטרפות של שני הפורשים מ"ימינה" היא די שולית במהלך העיניינים. זה שהסיעה הוירטואלית שםה יצרו עם הפיצול נקראית בשם של הגוף החדש, לא משנה את העובדות. ההצגה כאילו הסיעה הזו היא תחילת קיום הגוף החדש, ושכוח הגוף הזה בכנסת היוצאת צריך להתבטא כמספר החברים בסיעה שפרשה מימינה (כולל השתיים ורבע שניות שבה גם נפתלי בנט היה בה, לפני שהוא התפצל ממנה) לא נכונה, ומטעה את הקוראים. eman • שיחה • ♥ 15:11, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם eman. ‏ Eladti - שיחה 15:16, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם eman. בר 👻 שיחה 16:20, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

קודם כל, אף אחד לא כופה עלינו להציג את הסיעה בכנסת כתחילת הדרך. אין שום בעייה לכתוב ניסוח שיבהיר במדוייק שהשלב הראשון היה "כחול לבן - תקווה חדשה", השלב השני היה הצגת הרשימה "המחנה הממלכתי" של הנ"ל פלוס קבוצת אייזנקוט ורק השלב השלישי הוא הקמת סיעת פורשים בכנסת. דבר שני, אם ארצה לכתוב על הסיעה הנוכחית בכנסת האם אתה ממליץ לי ליצור ערך נפרד בשם "המחנה הממלכתי (סיעה בכנסת ה-24)"? ‏DGtal‏ - שיחה 13:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

זאת מפלגה בכנסת ג'ורג' השביעי - שיחה 19:43, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

לא, אין מפלגה כזו (ראה אתר רשם המפלגות). זו סיעה (לא מפלגה) בכנסת הנוכחית. Dovno - שיחה 20:20, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

ימין או שמאל?

@ג'ורג' השביעי, תוכל להסביר את שחזוריך בערך? המפלגה משתייכת לגוש המרכז-שמאל. גופיקו (שיחה) 21:22, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

טעות בידך. היא שייכת לגוש הימין הממלכתי והמרכז הבטחוני. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:34, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

מרכז בטחוני? אייזנקוט וגנץ רוצים להקים מדינה פלסטינית, גנץ מפנה מאחזים על ימין ועל שמאל. ימין? המפלגה מתכננת להקים ממשלה עם מרצ, העבודה ויש עתיד. אתה יכול להסתכל גם בכל סקר בחירות ותראה שמשייכים אותם למרכז-שמאל. גופיקו (שיחה) 21:43, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

מש:גופיקו זו פרשנות פוליטית (ביקורתית) שלך. דהיינו, מחקר מקורי. זה לא אנציקלופדי אבל אם כבר, גנץ לא תומך במדינה פלסטינית ודווקא נתניהו ושותפיו כן הביעו תמיכה כזאת. בר 👻 שיחה 14:26, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

הם ימין ממלכתי "ימין רך" ג'ורג' השביעי - שיחה 22:03, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

תוכל למצוא מקור המעיד על כך? גופיקו (שיחה) 22:15, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

רשימה שכוללת את גדעון סער היא בוודאי לא שמאל ולא מרכז-שמאל. שיקולים קואליציוניים אינם מעידים על אופי מפלגה, כשם שנטיית הליכוד להקים קואליציה עם ש"ס ויהדות התורה לא הופכת את הליכוד למפלגה חרדית. דוד שי - שיחה 07:22, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

באותה מידה אפשר להגיד שרשימה שכוללת את גנץ היא בוודאי לא ימין ולא מרכז ימין. גופיקו (שיחה) 09:39, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

ממש לא באותה מידה. גנץ נוטה לימין יותר משהוא נוטה לשמאל. דוד שי - שיחה 18:57, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

גנץ לא נוטה לימין, אתה מתבסס על מקור כלשהו? גופיקו (שיחה) 19:00, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

למשל הקואליציה שלו עם גוש הימין. דוד שי - שיחה 19:27, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אז איילת שקד וגדעון סער אני שמאל? גופיקו (שיחה) 19:35, 22 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רק שאלה – מה אומרים המקורות? כוונתי למקורות רשמיים מטעם המפלגה עצמה ומומחים לנושא דוגמת דוקטורים למדעי המדינה, ולא (כמובן?) לפרשנים וטוקבקיסטים. אני בגדול אתמוך בכל מה שייתמך טוב מספיק על ידי המקורות. לא לנו לנתח בעצמנו מה שמאל ומה ימין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 03:08, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אין לצפות למקורות איכותיים בעניין זהף, משום שברגע שמקור עוסק בתווית זו הוא חדל להיות איכותי. לא התווית העיקר, אלא קודם כל מעשי המפלגה, כפי שהם משתקפים בצעדי השרים וחברי הכנסת מטעמה, ולאחר מכן הצהרוציה במצע ובפורומים אחרים. ואנחנו מדוע אנחנו עוסקים בתווית? כי יש לנו תבנית מידע למלא. דוד שי - שיחה 06:56, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רואה שבניגוד לדיון המקביל ביש עתיד, למחנה הממלכתי אין אתר מסודר בו ניתן לצטט את מה שהם מעידים על עצמם, ובאמת לא נראה שיש מקורות רציניים שהספיקו להתבטא בעניין הזה (ייתכן שיש מקורות שלא מצאתי בחיפוש מהיר, למשל, נאומים בהם חברי המפלגה התייחסו לכך והגדירו את עצמם "רשמית" על הספקטרום הפוליטי, או אולי כן היה איזה ניתוח, סתם זורק, של כלכלן שמאפיין מצעים כלכליים של מפלגות כימין/שמאל). אם הכוונה שלך בתגובה האחרונה היא שאין לנו מספיק מקורות איכותיים למלא את השורה התבנית ולכן עלינו להשאיר אותה ריקה, להתמקד בניסוחים מורכבים יותר בגוף הערך ולא לנסות לזקק הגדרה שטוחה לתבנית בהתאם לפרשנויות אישיות שלנו – אני מסכים ב־100%. אם אין מקור סביר לטענה שנמצאת במחלוקת, לא יעלה על הדעת שנכתוב את הטענה בערך. אם יש מפלגה שמשחקת על עמימות לגבי מיקומה המדויק בספקטרום הפוליטי, לא לנו להחליט בשבילם מה הם, על פי השמצות הדדיות של פוליטיקאים את עצמם. גוף הערך הוא המקום המתאים להציג את הנושא באופן מורכב ורציני. אם הם מפרסמים מצע או מבצעים פעולות אמיתיות, כפי שדוד שי כתב, אפשר לסקור את אלו, אבל לא לתת בעצמנו ציונים למה שכתוב שם. אגב, אני מכיר כלכלנים שטוענים שמבחינה כלכלית הרבה מהלכים שנתניהו עשה בשנים האחרונות היו "שמאל". אז מה זה אומר שאנחנו צריכים לכתוב בתבנית של "הליכוד"? (התשובה לדעתי היא "ימין", אבל הנקודה היא ששורה בתבנית היא לעיתים פשוט פשטנית מדי עבור מפלגות מסוימות, במיוחד בהגדרות רבות־משמעויות כמו "שמאל" ו"ימין") איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:51, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

ותודה לאנונימי שבינתיים סיפק מקור סביר בהחלט לסעיף. זו תמיד הדרך הכי טובה להתקדם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:56, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

כתבה ב"הארץ" אינה מקור לסביר לשיוך פוליטי של מפלגה. החזרתי למושג העמום "מרכז" והחזרתי את דרישת המקור. גופיקו (שיחה) 22:05, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

גופיקו, יכול להיות שהתכוונת להחזיר את ה^{[דרוש מקור]} והתפספס לך, זה היה חסר לי בגרסה שלך והיה נראה משונה, אז החלפתי את זה בהצעה אחרת שהיא בלי מקור. כתבה המציגה עובדות היא מקור לגיטימי אך בתחתית שרשרת המזון, ולכן בעיני זו ברירה סבירה פשוט להשאיר את התבנית ריקה, אבל לא הגיוני לוותר על מקור חלש ולהחליף אותו במידע וכיח בלי מקור. קראת את הכתבה? אני בלי מנוי ויכולתי לקרוא משום מה. שם לב שבמקרה זה הכתבה מציגה ציטוט של בחירי המפלגה מגדירים את עצמם כ"ימין ממלכתי" (ציטטתי בתקציר עריכה למקרה שהטקסט לא זמין לכולם). זה יותר טוב מסתם דעה שם כתב, אם כי נחות למקור הראשי בו הם נשאו את הדברים בעצמם, שזה יעלה את הרמה של המקור עוד יותר. אציין שאני עייף מסבבי בחירות, לא עוקב אחרי המפלגה הזו בכלל, וכל ההתייחסות שלי פה מהתחלה ועד הסוף היא בגדול טכנית: אני תומך במידע עם מקור, תומך מאוד במידע עם מקור טוב, ואין לי התנגדות פשוט לוותר על לנסות לצמצם נושא מורכב ווכיח לשתי מילים בתבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן התכוונתי להחזיר את ה-{{מקור}}. אני לא חושב שכתבה של אתר חדשות עם עמדה פוליטית ברורה משל עצמו על עמדה פוליטית של מפלגה ראויה בכלל להימצא בשרשרת המזון של המקורות. גופיקו (שיחה) 22:26, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אישית לדעתי המוצגת כאן בפירוט בכלל אין מקום לדעות ופרשנויות של אף כתב (אלא אם ספציפית מומחה לנושא), אבל כן, להבדיל, כלי תקשורת מכל קשת הדעות מוזמנים לספק דיווחים על עובדות (כמו "פלוני אמר X") ולגיטימי להתבסס עליהם. אפשר לטעון שהדברים כפי שמוצגים בכתבה הם אולי לא 100% בהקשר, ולכן תמיכתי למעלה באפשרויות הנ"ל שפירטתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:30, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

תקשבו, תקווה חדשה מפלגת ימין, כחול לבן מפלגת מרכז, איזנקוט מרכז-שמאל 5.102.253.93 22:48, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

בפוליטיקה אחד ועוד אחד זה לא דווקא שניים. כמפלגה, הקול המרכזי שנשמע הוא מרכז עם נטייה שמאלה. גופיקו (שיחה) 22:54, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

מי אמר, הקול הוא מרכז עם נטייה לימין 5.102.253.93 23:05, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

זו מפלגת מרכז-ימין. תקווה חדשה היא ימין. כחול לבן אולי נוטה ימינה אבל עדיין נחשבת למפלגת מרכז. מכך היחס בין חברים המפלגות הוא 1:2 לטובת כחול לבן, ראוי שנכתוב מרכז-ימין ולא ימין-מרכז. בר 👻 שיחה 14:26, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

בינתיים המקור היחיד שהובא התייחס לכך שהם "ימין". אם אין מקור שהם "מרכז" גם לכתוב את זה זו תהייה פרשנות שלנו, כלומר מחקר מקורי. רקאומר איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:54, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

זו רשימה מאוחדת של מפלגות מוכרות: חוסן לישראל, תקווה חדשה והימין החדש. הן לא נולדו עם הקמת המחנה הממלכתי, ויש עליהן סימוכין רב. בר 👻 שיחה 16:29, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

הימין החדש לא נמצאת ברשימה, אלא פורשים ממנה.
@HaShumai, הנה מקור המשייך אותם למרכז-שמאל([1]).
אני מוכן להתפשר על כתיבת "מרכז". גופיקו (שיחה) 20:07, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

זה טור דעה של יועץ תקשורת שאומר את דעתו האישית על הגושים (ואפילו לא ראיתי בעיון מהיר שהוא ממש מאפיין את המפלגה באופן מפורש, לא שזה היה משנה מאוד) – כך שזה לא מאוד עוזר. דעות יש לכולנו, גם מחקר מקורי של יועץ תקשורת (=איש מטעם) שמביע את דעתו, הוא עדיין מחקר מקורי. אי אפשר להשוות לציטוט עובדה-לכאורה מה העידו המקימים על עצמם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:50, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

גם הכתבה באנגלית היא לא יותר מדעתו של הכותב, לא מצאתי שם ציטוט של גנץ או אחרים מהמפלגה. גופיקו (שיחה) 21:15, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

המשפט "Benny Gantz and Justice Minister Gideon Sa’ar to form a new, center-right political party" הוא אכן, בגדול, ניתוח פוליטי של כתב, שזה מקור חלש אם הטענה מתבססת רק על דעה והבנה אישית שלו. אולי זה מה שהתכוונת אליו. עם זאת, הכתב מציין בהמשך גם טענה עובדתית: "Gantz and Sa’ar claim to represent the mamlachti right-wing in today’s Israel, drawing a contrast with the populist Likud". כלומר, הוא מדווח שכך הם הציגו את עצמם, שזה כבר רמה מעל מבחינת מקורות (דיווח מה אכן אמר פלוני על עצמו, בניגוד לפרשנות מה X חושב על אותו פלוני, לחלוטין אנציקלופדי בהרבה). זו הבחנה אישית שאני עושה וזו לא מדיניות קיימת (עדיין? ), אם כי אני מקווה שההגיון שלה, במיוחד במקרה הזה שדי ברור לדעתי, ידבר גם אליכם. מהסיבה הזאת אישית אני לא יכול לתמוך "מפלגת מרכז-ימין" או ב"מפלגת שמאל", אבל כן יכול לתמוך ב"מפלגת ימין" או "מפלגת ימין ממלכתית", כי זה תואם את המשפט השני. אם יימצא המקור בו סער וגנץ מצהירים זאת בעצמם, זו כבר תהייה עליית מדרגה נוספת מבחינת חוזק המקור, ויהיה מקור אפילו חזק לגבות משפטים כמו "המפלגה מגדירה את עצמה כמפלגת ימין ממלכתית" בגוף הערך (ובאמת שפחות אכפת לי מהתבנית הפשטנית). אני חושב שהדיווח של יונתן שמיר הוא כבר מספיק טוב לתקף משפט כזה, שזה כרגע הצעד הנכון הבא מבחינתי, מתוך הנחה שהיופי בגוף הערך, בניגוד לתבנית, הוא שאפשר להציג עמדה מורכבת יותר, ואולי גם גישות אחרות אם יהיו להן מקורות סבירים, אבל לדעתי, בהתחשב במקורות בינתיים, זו ההתחלה הרצויה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:14, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא נכון שהמפלגה משתייכת ל-"גוש המרכז-שמאל". פשוט כי אין גוש כזה. המפלגה משתייכת לגוש "רק לא ביבי", וגוש זה כולל גם מפלגות שאינן מרכז-שמאל. יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

בר, בהמשך לתקציר העריכה שלך בהקשר זה, תוכל בבקשה לקשר למקור המציג את הצהרתו של סער על הקו האידאולוגי של המפלגה? לא זכור לי שראיתי כזה, אלא רק את הכתבה המוזכרת פה בדיון בה כתב אומר שמנהיגי המפלגה הגדירו אותה "ימין ממלכתי". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:53, 19 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:HaShumai, "יחד אנחנו ימין ממלכתי ומרכז בטחוני": דבר, ‏גנץ וסער הודיעו על ריצה משותפת: "מקימים את הבית של המרכז הממלכתי", באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 10 ביולי 2022. בר 👻 שיחה 21:03, 19 בנובמבר 2022 (IST)

בהתאם למקור אני תומך באחת משתי אפשרויות: 1. לכתוב בתבנית את הניסוח הזה בפרמטר "אידאולוגיה". 2. לזרוק את התבנית המשטחת מהתמונה, להשאיר את הפרמטר ריק ולכתוב בפתיח כי "המפלגה הצהירה על עצמה כ...". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 20 בנובמבר 2022 (IST)

בעד אפשרות 1 שהציע @HaShumai. הם חזרו על הניסוח הנ"ל על ימין ועל שמאל בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:56, 20 בנובמבר 2022 (IST)

הניסוח הזה יכול להיות לכל היותר בפרמטר "שיוך פוליטי", הוא לא קשור ל"אידאולוגיה". באידאולוגיה אמורים להופיע דברים כמו סוציאליזם, תמיכה בפתרון שתי המדינות, כלכלה חופשית וכו' ולא ימין/שמאל. גופיקו (שיחה) 10:55, 20 בנובמבר 2022 (IST)

@גופיקו אתה צודק לחלוטין. חוזר בי. ימין ממלכתי ומרכז בטחוני באמת יותר מתאים לפרמטר "אפיון".

לגבי אידיאולוגיה - נראה שיש להיות סבלנים ולראות את הצהרותיה ופעולותיה של המפלגה בהמשך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:18, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אין לי התנגדות שהניסוח הנ"ל יופיע באפיון. שנייה רגע, מרוב פרמטרים אני כבר מבולבל. הפרמטר המתאים לניסוח הנ"ל לדעתי הוא "מיקום במפה הפוליטית". אני לא בטוח מה כבר יש לכתוב ב"אפיון" שאינו המיקום על הציר הדמיוני והאידאולוגיה, אולי זה מתאים למקרים חריגים יותר כמו ש"ס ומפלגות סקטוריאליות יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני כבר מבולבל לגמרי מכל הפרמטרים הללו. זה מלאה בטירוף. משה כוכבי - שיחה 00:28, 21 בנובמבר 2022 (IST)

לחלוטין אני מרגיש לעיתים שיש יותר מדי פרמטרים... אז בינתיים להבנתי בינתיים יש רוב לניסוח ימין ממלכתי ומרכז בטחוני בתבנית ("מיקום במפה הפוליטית"?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:38, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אבל מה זה "ימין ממלכתי"? אין באמת מיקום כזה. גופיקו (שיחה) 18:37, 22 בנובמבר 2022 (IST)

גופיקו, טכנית אולי עדיין יהיה רוב לשינוי, אבל אני מנסה לחתור להסכמה הרחבה יותר. אולי נחליט להשאיר את שלושת הפרמטרים ריקים ולכתוב בגוף הערך 'המפלגה הגדירה את עצמה כ"ימין ממלכתי ומרכז בטחוני"'. מה דעתך? על פניו נראה לי גם עדיף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:41, 24 בנובמבר 2022 (IST)

סביר בעיני. אולי זה ידגיש את הסתירות באידאלוגיה של המפלגה הזאת. גופיקו (שיחה) 20:23, 24 בנובמבר 2022 (IST)

גופיקו, האמת שגם אני מעדיף את האפשרות הזו, ונראה לי שהיא זוכה להסכמה הרחבה ביותר והכנסתי אותה לגוף הערך. חשבתי אולי להוסיף משפט הסתייגות בסגנון של "אולם לא פרסמה מצא רשמי", אבל למזלי עשיתי דאבל צ'ק לפני כן והופתעתי לגלות שכן יש לה אחד (קישור מכאן). בכל אופן, כל הכיף בטקסט בגוף הערך זה שאפשר, תאורטית, להוסיף עליו עוד פרטים רלוונטיים עם הזמן, ולאזן אותו אם צריך. זכור לי שבדיונים כאלו בהם כל העורכים ממש הקפידו להיות בצד הבטוח של "רלוונטיים", יצאו דברים טובים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:27, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לכך. אני לא חושב שצריך להגדיר מפלגה בהתאם לדעת מתנגדיה. אחרת נסיים עם המסקנה (הלא רחוקה מהמציאות) שהליכוד היא מפלגת שמאל סוציאליסטי. בר 👻 שיחה 03:00, 25 בנובמבר 2022 (IST)

בר, אתה מתנגד לעריכה שהכנסתי בפתיח, או לתגובה שכתבתי פה לאחר מכן? אם ההתנגדות היא לתגובה, אחדד שאני מסכים אתך, וזה כבר נדון לאחרונה ביני לבין גופיקו (אפילו כאן), כך שהנחתי שיהיה ברור לי שלדעתי זה רעיון רע מאוד לתת לפוליטיקאים להגדיר פוליטיקאים אחרים ולתת לעיתונאים לתת פרשנות לשל עצמם ולהגדיר מפלגות (וככל שאני זוכר בלי לבדוק גופיקו גם לא ממש התנגד לקו ההגיון הזה). אישית לדעתי מקורות טובים לדברים כאלו הם, בסדר יורד: חוקרים או גופי מחקר שמשום מה ניתחו מפלגות למאפיינים/ציר (נדיר אך קיים, מצאתי פעם) / מה שמפלגות מעידות על עצמם / ניתוחים של מומחים של מאפיינים מתוך המצע (למשל, ממציא דמיוני לחלוטין: אם כלכלן ינתח את המצע של הליכוד ויטען שהוא דווקא נוטה שמאלה, או מכון מחקר בטחוני ינתח את המצע הבטחוני של העבודה לאורך השנים ויטען שהוא הולך ונוטה ימינה עם השנים - יכול להיות שזה יצדיק כמה מילים בגוף הערך, לא בפתיח, עם הסתייגות מתאימה, ובחירת מילים זהירה) / עיסוק במעשים של המפלגה בפועל: זה חשוב ואנציקלופדי יותר, אבל יש סכנה לקטיף דובדבנים, וצריך להיעשות בזהירות. כך שאישית התכוונתי לתוספות מסוג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:21, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מתנגד לפתיח. אני מתנגד להסרת האפיון האידאולוגי. אם היו תומכים בנתניהו כולם היו מקבלים זאת. אבל אפיון אידאולוגי לא ברק ביבי ורק לא ביבי. המפלגה מגדירה את עצמה כ"ימין ביטחוני", או אם תרצו "ימין ביטחוני ומרכז ממלכתי". ההגדרה העצמית היא חשובה מאוד בפני עצמה. אך לא רק זאת, חבריה המפלגה בעצמם הם יוצאי הליכוד והימין החדש. גם בחוסן לישראל רוב ימני, כמו פנינה תמנו-שטה, מיכאל ביטון וחילי טרופר. אפילו מנהיג המפלגה, בני גנץ, שממתג את עצמו כמרכז, למעשה מציג עמדות נציות למדי, כמו תמיכה בסיפוח בקעת הירדן והתנגדות להקמת מדינה פלסטינית. לאור זאת אני ממש לא מוצא סיבה להשמיט את האפיון האידאולוגי שלה מהתבנית. כי "סתירות באידיאולוגיה" אפשר למצוא בכל המפלגות, כמו פוליטיקאים טובים. קל להשוות למפלגת הליכוד אשר התמרכזה מאוד, וכבר עשרות שנים שלא מגשימה אידאולוגית ימין. בר 👻 שיחה 16:51, 25 בנובמבר 2022 (IST)

הבעיה התבנית הייתה יותר הבלגן של שלושת הפרמטרים. אם אני מנסה להשוות להליכוד, אז אולי באידאולוגיה אפשר לכתוב "ציונות" ו"ממלכתיות". מה היית רוצה לכתוב בציר פוליטי, "ימין–מרכז"? ואפיון זה פרמטר שתכלס אני לא לגמרי סגור עליו, גם אם משווה לערך של הליכוד נראה כמו פרמטר שעדיף לזרוק אותו כי הוא סתם מבלבל דיונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:38, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אפשר לומר שצריך לזרוק את הפרמטר הזה. אך כל עוד קיים בערכי המפלגות האחרות, אי אפשר להסירו רק מערך זה. לדעתי המצב הנוכחי צריך להישאר כבעריכה זו. בר 👻 שיחה 19:21, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד להגדרת המפלגה כ"ימין-מרכז". המפלגה אינה תומכת במדיניות ימנית אלא נוטה יותר לכיוון השמאלי. גופיקו (שיחה) 19:36, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אנא הצג לכך מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. בר 👻 שיחה 19:54, 26 בנובמבר 2022 (IST)

לעניין "חוקרים או גופי מחקר שמשום מה ניתחו מפלגות למאפיינים/ציר", ראו, למשל, עופר קניג וגדעון רהט, המפלגות בישראל בין השנים 1992–2021, באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה. עלי - שיחה 00:16, 28 בנובמבר 2022 (IST)

בשמחה.

• פה אייזנקוט אומר שהסכמי אוסלו וההתנקות הם צעדים משמעותיים בדרך לצמצום הסכסוך, ש"אלו שרוצים לפרק את המנהל האזרחי, לפרק את הרשות הפלסטינית, לבטל את חוק ההתנתקות ולחזור לגוש קטיף" ימיטו על ישראל אסון, ושהמעודדים התיישבות יהודית הם "לא מבינים" ופועלים "בניגוד לאינטרס הלאומי של מדינת ישראל. אלו דעות שמאל מובהקות.
• פה מוזכר שגנץ תומך בלהקים בארץ שתי ישויות. [2] גנץ בתור שר הביטחון העלים עין מההשתלטות הערבית על קרקעות יהודה ושומרון ובמקביל הורס יישובים יהודיים.

עכשיו תציג בבקשה מקורות לפעולות ימניות שהם ביצעו. גופיקו (שיחה) 22:02, 26 בנובמבר 2022 (IST)

"בשמחה". כאילו טורי הדעות שהבאת עונים להגדרה של "מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים". ובכל זאת, בוא נשווה למפלגת הימין המרכזית – הליכוד. נתניהו, מנהיגה הבלתי מעורער, תמך בהתנתקות, ולא רק שתמך ב"ישות" שהיא פחות ממדינה, אלא ממש במדינה פלסטינית. הקישור האחרון לא עובד אך בכ"מ בזה שטויות. המנהא"ז, צה"ל ומג"ב מבצעים עבודתם נאמנה ללא תלות בשהב"ט. רוב מוחלט של הריסות יח' הפיקוח היא נגד בב"ח פלס'. אייזנקוט הוא רק מס' 3 ברשימה, למה שלא תביא קצת מעמדותיו של מס' 2 ברשימה, גדעון סער, שגם בליכוד היה נץ. בכלל, מעטים אנשי הימין בארץ שחפצים במה שהזכיר אייזנקוט, בטח לא בליכוד. אז לומר שאלה "דעות שמאל מובהקות" זו איוולת. טרם ראיתי את נתניהו, "מנהיג הימין" לכאורה, קורא לבצע את אחת הפעולות האלה. כלומר אתה בעצמך מוכיח שעמדות הרשימה חופפות לשל מפלגת הימין הגדולה, או ימניות ממנה. אך זאת כקליפת השום מבחינתך כל עוד אינם צועקים "רק ביבי!". בר 👻 שיחה 02:08, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ואל תחליט בשבילי מה דעותי על מפלגות, גם אני לא צועק "רק ביבי" ובכל זאת קורא לעצמי ימני. זה שאלו טורי דעה זה לא משנה, את הציטוטים האלו הם אמרו. גופיקו (שיחה) 09:03, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אם אינך אוחז בעמדה זו אני חוזר בי. אני מתייחס לתופעה של תומכי נתניהו, במישרין או דרך מפלגת לוויין, המדביקים לכל מי שלא תומך בנתניהו עמדות שמאל. לא משנה אם עמדותיו מימין לנתניהו או משמאלו. לכן מדובר בסטנדרט כפול. לא אתה העניין אלא למציאות פוליטית המבלבלת בין ימין ושמאל לבין רק ביבי ורק לא ביבי. הדברים שציינת: כיבוש רצועת עזה והתנחלות בה, פירוק הרשות הפלסטינית ופירוק המנהל האזרחי (שבכלל קדם לה) לא משקפים אידאולוגית ימין. כשאני מבקש במקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים, המטרה היא לקלף (ככל הניתן) את הפוזיציה. בדיוק ההפך ממטרתם של טורי הדעות. בר 👻 שיחה 16:38, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אתה צודק שזו לא דברים שלגביהם מסכים כלל הימין, יש לך מקור להיותם ימנים? גופיקו (שיחה) 18:47, 28 בנובמבר 2022 (IST)