פתיחת התפריט הראשי

שיחה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני

תוכן עניינים

סכסוך ישראלי-פלסטיני?עריכה

מדוע הכותרת היא "הסכסוך הישראלי-פלסטיני"? הרי לא קיים עם כזה. יש לשנות לסכסוך הישראלי-ערבי ישראלי Yts (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

גם גולדה מאיר חשבה שלא קיים עם כזה, אבל היא מתה מזמן. דוד שי - שיחה 17:39, 16 באפריל 2011 (IDT)
תרגיע גולדה לא לבד. היטיב להגדיר את המצב בן ציון דינור: "עם פלסטינאי לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל, אבל אם היהודים שלנו יעזרו לו להיות – הוא יהיה, אם כך אין לבוא בטענות של זכות אבות או זכות היסטורית". "לערבים כל הזכויות בארץ ישראל, אבל שום זכות על ארץ ישראל". רוב העם מחזיק בדעתם של גולדה, דינור וגדולים ורבים אחרים וחושב שעם פלסטיני הוא פיקציה ורוב הזה עדיין חי למרות שהוא מדוכא תחת תקשורת, בית משפט, אקדמיה, ואילי הון/שלטון. חי אבל עם עתיד קודר בהנתן המיעוט הסובל מאידיוטיזם שימושי, שלא לגלוש לאבחנות קשות יותר, ועושה הכל לטפח את הפיקציה. וחוץ מזה מדובר בסכסוך דתי ותרבותי יהודי (מערבי) - מוסלמי. מסירת חבלי מולדת לא תביא לקץ סכסוך דתי. יש לשנות ל'הסכסוך היהודי - מוסלמי'.
מתברר ששני מתים כבר ניצבים לצדך. עם תחיית המתים צפויה לך הצלחה רבה. דוד שי - שיחה 18:12, 16 באפריל 2011 (IDT)
nice one. אנדר-ויק 18:17, 16 באפריל 2011 (IDT)
מה הופך אומה לעם..? איזה מאפיינים קובעים הפרדה נבדלת לעמים? עם ישראל נבדל מהעמים האחרים בכך שיש לו שפה, תרבות, מנהגים, דת ועוד הרבה מאפיינים אחרים השונים מהאחרים. איזה מאפיינים יש לפלשתינאים שמבדילים אותם מהסורים, ירדנים, מצרים וכו'? אין כאלה. יש עם אחד, ערבי. במאה ה19-20 רצו הבריטים שקט נפשי אז הם נתנו לשבטים הגדולים שליטה על חלקי ארץ מסוימים ובך נוצר הפילוג. מה זה הממלכה האשמית של ירדן? מה זה האשמי?
יש שני שמות שמתחרים באזור, אחד הוא "ישראל" והשני הוא "פלסטין". הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא הסכסוך בין ישראל (או יהודים) לאנשים שחיו במנדט הבריטי של פלשתינה א"י. ניתן לקרוא לסכסוך "הסכסוך הישראלי-ערבי בארץ ישראל, אבל שם יותר ידידותי ויותר נגיש יהיה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. דרך הגיונית לקרוא לאנשים שחיו במנדט היא "פלסטינים" ולכן לא מדובר פה בגילוי של לאומיות פלסטינית אלא שם שמראה שמדובר בסכסוך בין מדינת ישראל לאנשים שחיים באיזור שהיה פעם המנדט הפלסטיני ואינם רואים את עצמם כישראלים. באנגלית אחד השמות לשלב הראשון של מלחמת העצמאות הוא "מלחמת פלסטין", לא בנסיון לומר משהו על המשתתפים במלחמה, זה פשוט שם המקום על פי הדוברים, כי זה היה במנדט הבריטי. בקיצור אני מניח שהבנת, פלסטינים הם לא בהכרח ערבים כי יש דרוזים שאינם מגדירים עצמם כערבים אבל מגדירים את עצמם כפלסטינים. היה שלום.

bolter21 22:43, 5 ביוני 2015 (IDT)

בעיה במפה המצורפתעריכה

המפה המצורפת טוענת שהיא מציגה בירוק את כל השטחים שבריבונות פלסטינית. אך היא צובעת בירוק גם את שטחי B ו-C . המפה מטעה ולא נכונה. כאן דוגמא למה שצריך להיות בירוק קובץ:Palestine election map.PNG. מי-נהר - שיחה 05:11, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

אין דבר כזה "ריבונות פלסטינית". יש סמכויות לרשות הפלסטינית בשטחי A ו B. לכן נכון לציין את שניהם. ההבדל בין שטחי A ל B זה בסמכות הבטחונית, אבל הוא במידה רבה מאוד התשתש מאז האינתיפדה השניה. צה"ל עושה באזורי A כבשלו כשהוא רוצה, ומצד שני נדמה לי גם הרשות מפעילה לפעמים סמכויות בטחוניות בשטחי B.
בכל מקרה המפה הזו יותר מפורטת מהמפה האילמת שהוצעה שמציגה רק את שטחי A, ולכן יותר טובה. emanשיחה 22:22, 22 במאי 2012 (IDT)
אין מחלוקת על עניין ה"ריבונות" הפלסטינית. אין מחלוקת על חשיבות ציונם של אזורי A, B ו-C. המפה האילמת אמנם מפורטת פחות, אבל היא לא מזויפת. המפה הנוכחית מזויפת. היא יוצרת רושם כאילו כמעט כל הגדה נמצאת בשליטת הרשות הפלסטינית, כולל שטחי B ו-C, ובכך היא מטעה את הקוראים, וידוע לי אישית על קוראים שהוטעו בגללה (אולי מרצונם החופשי) ומפיצים אותה כדי לטעון שישראל נסוגה מרוב שטחי הגדה - והרי לא זה המצב. אין לי התנגדות למפה לא-אילמת, אבל יש לי התנגדות למפה מזויפת שמציגה מצג שווא כאילו כל השטח שמחוץ לגדר ההפרדה נמצא בשליטת הרשות הפלסטינית.
אני מציע למצוא מפה שלישית שתציג את החלוקה לאזורים באופן מדויק, ואם לא - להחזיר את המפה האילמת.
יש מפה כזאת - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Separation_Barrier_Map_Eng_PNG.png Davidzvi3 - שיחה
וכן https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Separation_Barrier_Map_Eng_PNG.png Davidzvi3 - שיחה 18:41, 15 בנובמבר 2017 (IST)
שים לב שהערך הוא ערך כללי על הסכסוך. לא ערך על הרשות הפלסטינית שם יש חשיבות לחלוקה בין האזורים השונים.
וחוץ מזה המפה הזו מכילה עוד דברים חשובים, כמו נתיב "גדר" ההפרדה, שאין במפה השניה. אני חושב שזו עובדה הרבה יותר חשובה לסכסוך מאשר החלוקה בין אזורי A ו B, שכאמור היום כמעט שלא נשמרת. emanשיחה 13:38, 23 במאי 2012 (IDT)
בשום מקרה אין מקום בוויקיפדיה למפה מוטעית, שמציגה שלושה רבעים מהגדה כ"שטחי הרשות". הגדר חשובה גם בעיני, אבל המחיר - הרושם שנוצר, כאילו כל מה שמעבר לגדר נמסר לרשות הפלסטינית - הוא גבוה מדי בעיני. המפה מטעה, ובעיני מוטב מפה מדויקת עם פחות אינפורמציה מאשר מפה שגויה עם פרטים נוספים. אני בכלל תוהה מי שרטט את המפה הזאת ולאיזה צורך. כאמור, הייתי עד לשימוש תעמולתי שנעשה בה - להוכחת טיעון השווא שרוב שטחי הגדה נמסרו לרשות הפלסטינית.

המפה מוטעה ומטעהעריכה

המפה המצורפת מוטעה ומטעה. היא מציגה כאילו הרשות הפלסטינית שולטת כמעט על כל שטח הגדה המערבית, בעוד שבפועל מדובר בשליטה בשטח מצומצם בלבד. יש להחליף אותה - למשל במפה של הערך "הרשות הפלסטינית", שהיא מדויקת יותר. 109.226.26.209 12:54, 22 במאי 2012 (IDT)

הגיעו להסכמה בינכם. פנה לשיחת משתמש:eman. בר הראל - שיחה - תרומות 12:17, 23 במאי 2012 (IDT)
אני הגבתי בפסקה שמעל פסקה זו, לדברים המקוריים שנכתבו על המפה. emanשיחה 12:51, 23 במאי 2012 (IDT)

מספר הטילים שנורו על ישראל למול מספר הפלסטינים שנהרגו על ידי חיילי צה"ל - האם יש מקום לשלב זאת במסמך?עריכה

שלום לכולם, כתבתי את הפוסט הבא: טילים על ישראל | פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל —- בין השנים 2002 ל- 2012, שבו אירגנתי הרבה נתונים ויצרתי גרפים (סטטיים, ודינאמיים). האם יש מקום לשלב אותו במאמר הזה? (את הגרפים ו/או קישור לפוסט?)

טל גלילי - שיחה 23:44, 18 בנובמבר 2012 (IST)


התפלגות ההרוגים בפיגועי טרור פלסטיניים לפי שנים (2012-1920)עריכה

הכנתי גרף חדש, האם יש טעם לשלבו בערך?

כן. משלב. בורה בורה - שיחה 00:24, 6 בנובמבר 2014 (IST)
 
גרף המציג את מספר ההרוגים כתוצאה מטרור (מקור הספרייה היהודית הוירטואלית)

האם מדובר בכל ההרוגים, רק באלה הישראלים? רק ביהודים? יוסאריאןשיחה 15:31, 15 בפברואר 2015 (IST)

מכיוון שהבנתי שמדובר בהרוגים יהודיים, הסרתי את הגרף - בערך כזה, על סכסוך בין שני עמים, אין הגיון בהבלטה שכזו של אבידות צד אחד תוך התעלמות מאבידות הצד השני. אם תכינו גרף שמציג את אבידות שני הצדדים, עם או בלי פירוט ה"כמה לכל צד", יהיה טעם בהצגתו. יוסאריאןשיחה 17:10, 16 בפברואר 2015 (IST)
מה זה הטעון ההזוי הזה? מי מתעלם מהאבידות של הצד השני? אתה יותר ממוזמן להכין גרף של ההורגים הפלסטינים ולהוסיף אותו לערך. ככה העסק בויקיפדיה עובד, כל אחד תורם את חלקו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 21:33, 1 במרץ 2015 (IST)
יוסאריאן, הגרף הזה בערך 3.5 חודשים. אל תסיר אותו בעת הדיון. קבל את הצעת יורי והכן גרף אחר גם אתה, אם נפשך חפצה בכך. הגרף הזה מוסיף לקורא ולא יוסר. בורה בורה - שיחה 21:37, 1 במרץ 2015 (IST)
הוא לא סביר בערך - הערך עוסק בסכסוף הישראלי פלסטיני (אגב, למה לא הציוני-ערבי - הרי ב-1881 לא היתה ישראל ולא פלסטין?) - ולא בטרור הפלסטיני, וחיילי צה"ל ופלסטינים נהרגו בו באמצעים שונים ומרובים. האם תסכימו להוסיף גרף שמראה את מספר ההרוגים הפלסטינים מתקיפות אוויריות לאורך השנים? זה נראה לכם סביר להוסיף כזה גרף? יוסאריאןשיחה 21:53, 1 במרץ 2015 (IST)
תקיפות מהאוויר לא, גם לא מספר ההרוגים כתוצאה מירי של M16. אבל בהחלט יש מקום להוסיף גרף המציג את האבידות הפלסטיניות מפעולות טרור של אזרחים ישראלים. הרי הטרור הינו כידוע חלק מרכזי מאוד מהסכסוך הישראלי-פלסטיני. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:34, 1 במרץ 2015 (IST)
בציבור הישראלי הטרור הוא חלק מרכזי מאוד מהסכסוך, בציבור הפלסטיני תקיפות ממטוסים וירי m16 הם חלק מרכזי מאוד מהסכסוך. יוסאריאןשיחה 23:07, 1 במרץ 2015 (IST)
אני שמח לשמוע שאתה מכיר כל כך טוב את הציבור הפלסטיני. מתי לאחרונה ביקרת ברשות הפלסטינית או קפצת לביקור במדינת החמאס? דווקא ממה שאני שמעתי, השאהידים או המפגעים/מחבלים כפי שהם נקראים ב"ציבור הישראלי", הם חלק מאוד חשוב מהסכסוך ב"ציבור הפלסטיני" (אפילו יותר מתקיפות ממטוסים וירי m16 של חיילי צה"ל). אבל אני מקבל את המידע שלי מהחדשות בעוד שלך כנראה יש ידע ממקור ראשון כתוצאה מהיכרותך רבת השנים עם תושבי הרשות ותושבי מדינת החמאס. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:43, 1 במרץ 2015 (IST)
זה אחד הרגעים בהם אני שואל את עצמי - יורי הזה - הוא באמת טיפש או שהוא מעמיד פני טיפש? יוסאריאןשיחה 08:39, 2 במרץ 2015 (IST)
מה קרה יוסאריאן? אתה נשמע כעוס ביממה האחרונה? אני גם מזהה ירידה ביכולות הורבליות שלך. מה, לא הולך לך טוב בעבודה? רבת עם הבן/הבת זוג? קמת מהמיטה ודפקת את האצבע הקטנה של הרגל בפינה של השולחן במטבח? סריקת המוח שלך הציגה פעילות נמוכה יותר ממה שציפית? דבר איתי אחי. אני כאן בשבילך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:54, 2 במרץ 2015 (IST)
מסכים עם יוסאריאן. הגרף מוצג בטרור פלסטיני ושם מקומו. אני גם מבקש מיורי למחוק את תגובתו האחרונה ואת המשפט האחרון בתגובה שלפני. בברכה, גנדלף - 09:43, 02/03/15
גם אני מוחה על התדרדרות הדיון. אבל הגרף מתאים לערך, ומקומו בהחלט בערך זה. בורה בורה - שיחה 10:11, 2 במרץ 2015 (IST)
מודה שאני לא מצליח להבין איך בערך שעוסק בסכסוך הישראלי פלסטיני אין כל אזכור של מספר הנפגעים הפלסטינים, לפחות מספר הלא-מעורבים בלחימה שנהרגו. בכל מצב אחר, זה ערך מוטה; בפרט כשמובאים נתונים מאתרים מוטים כמו jewish virtual library. אם אין נתון מקביל, ראוי להסיר את הטבלה. היא ממילא מופיעה בערך אחר. --MartinKiel - שיחה 11:49, 3 ביולי 2018 (IDT)

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:32, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 16:46, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:32, 4 במאי 2013 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 16:55, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:26, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

משוב מ-22 בפברואר 2014עריכה

שלום, יש לכם טעות תחבירית בערך. כתוב "שבעה" תקופות, במקום "שבע". לטיפולכם. שבת שלום, הילה 80.179.33.124 11:52, 22 בפברואר 2014 (IST)

תיקנתי גילגמש שיחה 12:07, 22 בפברואר 2014 (IST)

מהיכן המקור שהסכסוך התחיל בשנת 1881? בעליית אעלה בתמרעריכה

כמדומני שצריך להציב את התבנית [דרוש מקור] מתי1000 - שיחה 23:25, 5 בנובמבר 2014 (IST)

איזה סוג מקור אתה צריך? האם הצגת שמות החללים בערב יום הזכרון בערוץ 33, שמתחילה בשנת 1860 אינו מקור מספק?

מעבר לכך, אגלה לך סוד. בעבר הוספתי את המידע הזה בערך השנה 1860 ובעניין זה התייעצתי עם יעל ויילר ישראל שלמרות הכל היא עדיין ד"ר להיסטוריה עם התמחות בתולדות הישוב בא"י וקיבלתי את אישורה לתוכן הדברים והיא היתה אף זו שליטשה את המלל לנוסח הסופי. אני מקווה שזה מקובל עליך. אינני נוהג להוסיף מידע לערכים ללא מקור מובהק. --כ.אלון - שיחה 21:57, 30 באפריל 2015 (IDT)

הנוסח בערך 1860, שמדבריך אני מבין שנוסח ע"י יעל, הוא: "מקובל לראות בשנה זו ציון דרך בהתפתחות היישוב בארץ ישראל ובכינונה של התנועה הציונית. ועל כן, למנות את שמות חללי מערכות ישראל אשר נפלו על משמרתם, החל משנה זו." נוסח זה מקובל עלי. כפי שמובהר בו, מניין שמות החללים תלוי בכרוניקה של הציונות. הכרוניקה של הסכסוך, לעומת זאת, תלויה בהתעוררות הלאומית של שני הצדדים, ואצל הפלסטינים היא התפתחה הרבה יותר מאוחר. ובעיקר, קורבנות מעטים שנפלו בכמה אירועים במאה ה-19, אף שמזכירים אותם לכשעצמם, אינם מצדיקים הרחבת מסגרת הסכסוך בשישים שנים, שבמהלכם, ככלל, הסכסוך לא היה קיים. לפי הידוע לי, מקובל לראות בהצהרת בלפור (1917) ובהתפתחויות שבעקבותיה (הכיבוש הבריטי והקמת שלטון פרו-ציוני במנדט בינלאומי), את תחילת הסכסוך. אבל אני פתוח לקבל גם מקורות המציגים בבירור מועדים אחרים, אם יוצגו כאלו. בברכה, גנדלף - 23:06, 30/04/15
גם לי נראה כך. נרו יאירשיחה • י"א באייר ה'תשע"ה • 23:15, 30 באפריל 2015 (IDT)
בהחלט - מקובל לחלק את הסכסוך לכמה שלבים: הסכסוך היהודי ערבי בפלשתינה המנדטורית שהחל עם תהעוררות התנועה הלאומית הפלסטינית ב-1920 (תוצאת לוואי של כישלון סוריה הגדולה שזה סיפור בפני עצמו, לרבות 2 אירועים שהושפעו מהמלחמה הפרנקו-סורית: קרב תל ח"י ופרעות 1920 בירושלים), הסכסוך הישראלי-הערבי הרחב ממאי 1948 ועד ל1973, הסכסוך הישראלי-פלסטיני הנוכחי 1965-2014 (ויש האומרים עד היום) - סכסוך המערב את אש"ף ולאחר מכן תנועות לאומיות ג'יהאדיסטיות לרבות חמאס שנמצא בסכסוך עד היום.Greyshark09 - שיחה 00:25, 9 בינואר 2017 (IST)
זה הכל אותו סכסוך עם פאזות שונות. תראו מה עשו בויקיאנגלית. – אסף (Sokuya)שיחה 00:34, 9 בינואר 2017 (IST)
סכסוך ישראלי-פלסטיני הוא פאזה אחרונה של סכסוך יהודי-ערבי במזרח התיכון. וממש לא הפוך. ולא היה שום סכסוך ב-1881 או 1860 או 561 או לפני הספירה. זה מחקר מקורי ומקומו לא בויקיפדיה.Greyshark09 - שיחה 10:32, 10 בינואר 2017 (IST)

החל ב-1965 לפי CSPעריכה

  • שלב הסכסוך הנוכחי החל ב1965 לפי CSP ומאז היו 25,000 הרוגים. הסכסוך הישראלי הערבי הרחב והסכסוך העדתי בפלשתינה א"י המנדרוטית קשורים כמובן אך לא מהווים שלב יחיד עם הסכסוך הישראלי-פלסטיני הנוכחי [1].Greyshark09 - שיחה 00:11, 9 בינואר 2017 (IST)

בסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכוחות הערבים הפלסתינאים חסרים אירגונים רבים, ויקיזציהעריכה

למשל, החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין או לפחות להפנות ל-ארגוני טרור פלסטינים Ronbarak - שיחה 13:37, 27 בפברואר 2015 (IST)

הטיה של הערךעריכה

אני מוצא את העריכות האחרונות בדף שביטלתי כמוטות או שגויות. העריכות החליפו מספרים שמגובים במקור במספרים אחרים עם הפניה לאותו מקור, הן מבלבלות את סדר ההופעה של טענות מבחינה היסטורית והגיונית כשמציגים קודם את בעיית הפליטים כבעייה של הפליטים היהודים ממדינות ערב והן יוצרות כפילות של מידע כשאותה הטענה מופיעה במעלה הפרק ובסופו. ערן - שיחה 08:03, 10 במרץ 2017 (IST)

  • נתחיל עם המספרים. לא ראיתי ששינית מספר אחד. אנא הסבר כוונתך ב"העריכות החליפו מספרים שמגובים במקור במספרים אחרים עם הפניה לאותו מקור".
  • נמשיך בסדר הופעת הטענות. איני מבין מדוע יש להציב את שיח הפליטות הפלסטיני לפני שיח הפליטות היהודי. לסכסוך שני צדדים, הסכסוך, שלא לומר התוקפנות הערבית, הולידה שתי בעיות פליטים. שלום צודק ובר קיימא לא יכול שלא להכיר בשיח הפליטות של שני הצדדים אז לפעמים מותר להציב את הכאב היהודי לפני הכאב הפלסטיני.
  • איזה בעיה אתה רואה בפיסקה הבאה?
מדינת ישראל, הקונגרס האמריקאי וגופים בינלאומיים דורשים כי במסגרת משא ומתן להשגת שלום צודק ובר קיימא יזכה שיח כ-1,000,000[1] הפליטים היהודים שגורשו ממדינות ערב ואיראן כתוצאה מ"טיהור אתני ומדיניות גזענית מצד מדינות ערב"[1], להכרה, והם יפוצו בגין הלאמת רכושם על ידי הממשלות הערביות לרבות רכוש שהיה בבעלות הקהילות היהודיות.
  1. ^ 1.0 1.1 אמנון רובינשטיין, הפליטים האחרים, מתוך הבלוג של אמנון רובינשטיין
  • מדוע לדעתך הפסקה הבאה מנוסחת פחות טוב מהפסקה שמתחתיה:
מספר הפלסטינים אשר גורשו או ברחו מישראל לאחר הקמתה הוערך בשנת 1949 בכ-711,000. משום שההגדרה של אונר"א לפליטים הפלסטינים כוללת את כל צאצאי הפליטים לדורותיהם, בניגוד להגדרה של נציבות האו"ם לפליטים שאיננה מעניקה זכויות פליט לצאצאי פליטים, נכון ל-2015, מספר הפליטים הרשומים על פי אונר"א עומד על כ-5.15 מיליון.
מספר הפלסטינים אשר גורשו או ברחו מישראל לאחר הקמתה הוערך בשנת 1949 בכ-711,000. משום שההגדרה של אונר"א לפליטים הפלסטינים כוללת את כל צאצאי הפליטים, בניגוד להגדרה של נציבות האו"ם לפליטים שאיננה מעניקה זכויות פליט לצאצאי פליטים. על פי אונר"א, נכון ל-2015, מספר הפליטים הרשומים עומד על כ-5.15 מיליון.
  • איזה פסול מצאת בטענה הישראלית: הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל לא היו מעולם אזרחי ישראל או תושבי קבע בה.
  • מדוע הפסקה המאוחדת הבאה:
משום שאף אחד מכ-1,000,000 הפליטים היהודים ממדינות ערב שנאלצו לברוח ממדינות ערב לא הורשה לחזור לביתו ממנו גורש או לחילופין זכה לפיצוי והעובדה שרובם נקלטו על ידי מדינת ישראל נולד תקדים הקובע כי האחריות לשלב את הפליטים מוטלת על המדינה אליה נמלטו. ומכאן שתפקידן של מדינות ערב אליהם הגיעו הפליטים להעניק להם אזרחות. ממשלת ישראל טוענת כי בעיית הפליטים נגרמה, במידה רבה, כתוצאה מסירובן של כל הממשלות הערביות מלבד ירדן להעניק אזרחות לערבים-הפלסטינים אשר מתגוררים בתחומן.
פחות טובה שתי הפסקאות הנפרדות הבאות הללו:
1. ממשלת ישראל טענה כי בעיית הפליטים נגרמה, במידה רבה, כתוצאה מסירובן של כל הממשלות הערביות מלבד ירדן להעניק אזרחות לערבים-הפלסטינים אשר מתגוררים בתוך אותן המדינות. גורם זה הוביל להיווצרות רוב מקרי העוני והבעיות הכלכליות של הפליטים, על פי מסמכי משרד החוץ הישראלי.
2. משום שאף אחד מ-900,000 הפליטים היהודים שרובם נאלצו לברוח ממדינות ערב בעקבות מעשי אלימות אשר כוונו כלפיהם, לא פוצה או הורשה לחזור למולדתו במדינות בהם הם נהגו לגור לפני כן - תקדים אשר לפיו נקבע למעשה כי האחריות לשלב את הפליטים היא של האומה אשר קולטת אותם.
  • מדוע העריכה הזו:
לגבי הגורם לבעיית הפליטים הפלסטיניים, הגרסה הרשמית של ממשלת ישראל היא כי במהלך מלחמת העצמאות הוועד הערבי העליון וארצות ערב עודדו את הפלסטינים לברוח, על מנת שהכוחות הצבאיים יוכלו להביס את המדינה היהודית ביתר קלות, או שערביי ארץ ישראל ברחו מהקרבות מתוך פחד. השיח הפלסטיני הוא שהפליטים גורשו ונושלו מרכושם על ידי מיליציות יהודיות ועל ידי הצבא הישראלי, בהתאם לתוכניות אשר גובשו עוד לפני המלחמה. הסיבות להגירתם של הפליטים הפלסטינים בשנת 1948 עדיין נמצאות במחלוקת בקרב ההיסטוריונים.
פחות טובה מזו?
לגבי מוצא הפליטים הפלסטיניים, הגרסה הרשמית של ממשלת ישראל היא כי במהלך מלחמת העצמאות הוועד הערבי העליון וארצות ערב עודדו את הפלסטינים לברוח, על מנת שהכוחות הצבאיים יוכלו להביס את המדינה היהודית ביתר קלות, או שהם עשו זאת על מנת לברוח מהקרבות מתוך פחד. הנרטיב הפלסטיני הוא כי הפליטים גורשו ונושלו מרכושם על ידי מיליציות יהודיות ועל ידי הצבא הישראלי, בהתאם לתוכניות אשר גובשו עוד לפני המלחמה. הסיבות להגירתם של הפליטים הפלסטינים בשנת 1948 עדיין נמצאות במחלוקת בקרב ההיסטוריונים. האנציקלופדיסטשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 08:36, 10 במרץ 2017 (IST)
איל, אני לא מזלזל בסוגיית הפליטים היהודים, אבל אין ספק שהיהודים השאירו אותה מאחור ופנו הלאה, היא לא עומדת בלב הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן היא לא צריכה להיות מתוארת קודם. "כל צאצאי הפליטים לדורותיהם" זו כפילות, המילה האחרונה אינה מוסיפה דבר. הפסקה המאוחדת שהבאת למעלה בעניין מיליון פליטים אינה מנוסחת טוב, ובכל מקרה ערן לא צריך להסביר למה משהו פחות טוב, כל צד צריך לנמק למה הגירסה שלו טובה יותר. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 10:24, 10 במרץ 2017 (IST)
לי אין ספק מי השאיר עד לפני כעשור את שיח הפליטות היהודי בנפטלין. ללא ספק אלה לא היו הפליטים ובני משפחותיהם שהטיהור האתני, הנישול, והפוגרומים שחוו בארצות הולדתם והגזענות, הדיכוי והניצול שסבלו בארץ שקלטה אותם כאזרחים יעברו בד.נ.א המשפחתי לדורות הבאים (תקרא את משנתה של פרופסור עדה אהרוני).
ומהרגע שהסוגיה נשלפה מהמקפיא היא שוות ערך לסוגיה המקבילה של הפלסטינים, רובינשטיין הוא בין הבולטים שגורסים כך ויש לכך תשתית בהחלטות ממשלה, קונגרס וגופים בינ"ל ומומחים למשפט בינ"ל.
אם תקרא את הפסקאות תראה שהעריכה שלי בעברית תקנית ומנוסחת טוב יותר. איזה הטיה מצדיקה את מחיקת הטענה הישראלית: הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל לא היו מעולם אזרחי ישראל או תושבי קבע בה. לעניין צאצאי הפליטים, האדם הסביר מבין שמדובר בבני הפליטים והמציאות המעוותת כידוע מתייחסת לצאצאי הפליטים לדורותיהם.
מערן אני מצפה להתייחסות לכל אחד ואחד מן הסעיפים. הוא לא יכול לשחזר 5-6 פסקאות בכמה אמירות כלליות סתמיות. האנציקלופדיסטשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ז • 10:49, 10 במרץ 2017 (IST)
העריכה שלך מוטה לחלוטין ואין צורך לברור כל מילה ומילה ולבחון אותה ביחס לגרסה הקודמת שהיא טובה בהרבה. העריכה מוטה כיוון שהיא מבלבלת בין סוגיית הפליטים הפלסטינים שנחשבת מרכזית ומועלית על ידי הצד הפלסטיני לאורך כל השנים לבין סוגיית הפליטים היהודים שלא מועלית בצורה כל כך מרכזית ונותנת לה במה מרכזית וראשונה. שתי הסוגיות כמובן צריכות להיות מאוזכרות בערך (כפי שהיה גם לפני עריכתך), אך המשקל היחסי שלהן צריך להתאים למציאות. לגבי מספרים - המקור מציין 900,000 ובעריכתך זה הפך לכ-1,000,000. ערן - שיחה 13:08, 10 במרץ 2017 (IST)
הערה לסדר הקשורה למספרי הפליטים:
מספר הפליטים הפלסטינים כולל את הפלסטינים שעזבו את מדינת ישראל של קווי שביתת הנשק בין פרוץ הקרבות ב-1947 לבין מועד חתימת ההסכמים. (אליהם יש מי שמוסיף את פליטי 1967 אבל זה דיון ששייך לערך על הפליטים). לעומת זאת המספר של 850,000 (או יותר) פליטי מדינות האיסלאם כולל גם את אלו שהגיעו לישראל ומאז מהווים חלק מהמדינה וחלק מהסכסוך עם הפלסטינים וגם את אלו שהחליטו מסיבותיהם שלהם להגר למדינות אחרות (ארצות הברית, צרפת, קנדה, קהילת מוגאדור לאנגליה וכדומה).
לכן, יש להפריד בין המספר התאורטי של הפליטים חסרי הזיקה הציונית שנפוצו לארצות הגולה לבין אלו שממניעים שהיו גם ציוניים החליטו להגיע לארץ ישראל, כלומר עלו לישראל. הכנסתם למקשה אחת יוצרת אי בהירות • איקס איקס - שיחה 17:41, 12 במרץ 2017 (IST)

הפליטים היהודים ממדינות ערבעריכה

משתמש:XX-59-40 משחזר בשצף קצף את המונח הפליטים היהודים ממדינות ערב ומחליפו במונח "עולים" בטענה ש"כאן זה לא הויקיפדיה האנטי-ציונית" כאילו שזה ביטוי שטבעו אוייבינו, ה-bds, או חלילה הערבים ולא מונח שגור המופיע בהחלטות ממשלת ישראל, הגופים מטעם אזרחי ישראל והעולם שחווים את טעם הפליטות כתוצאה מהטיהור האתני - הנכבה היהודית, שמדינות ערב הפעילו כנגד כמיליון אזרחיהם היהודים כחלק מהתוקפנות הערבית בתש"ח שיצרה שתי בעיות פליטים, היהודית והפלסטינית. הצלם בהיכל הזה אפילו קנה לו מקום של כבוד בספר החוקים של מדינת ישראל - חוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, התש"ע-2010. לא רק זו אף זו: יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן נחוג ברוב עם מדי שנה מאז 2014. אז מה יהיה? האנציקלופדיסטשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 07:27, 12 במרץ 2017 (IST)

משתמש:XX-59-40 עושה בצדק, כאשר הוא בוחר להשתמש בכינוי המקובל בשיח הישראלי ולא מנסה לדחוף בכח אג'נדות לערכים. Eladti - שיחה 07:54, 12 במרץ 2017 (IST)
עברו הרבה מים בנילוס מאז 2011 כאשר משתמש פומפירוזה אמר שברגע שיוצא מדינות ערב אחד יגדיר עצמו כפליט הוא יקבל את המונח "הפליטים היהודים ממדינות ערב". לאחרונה עסקה בו גם ועדת ביטון (לא דוד, ארז) והחליטה שגם מוסדות החינוך יציינו את יום הזיכרון לגירוש היהודים שהיו לפליטים. אחת הדרכים להתמודד עם המציאות המתחדשת היא להפנים שהשיח הישראלי השתנה. ציונות זה לא מה שהיה פעם. יהודי אינו מתבייש בפליטותו אלא רואה בה זהות וקלף משחק כבן דודו הערבי. האנציקלופדיסטשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 08:04, 12 במרץ 2017 (IST)
גם אני לא מבין את השחזור. יש לנו ערך על פליטים יהודים ממדינות ערב. האם שם הערך הינו טעות ויש לשנותו ל"עולים היהודים ממדינות ערב"? בשם נעשה שימוש בכל תקשורת המזוהים עם השמאל ועם הימין למשל הארץ וערוץ 7. כנס הרצליה של המרכז הבינתחומי גם הוא דן בנושא צדק היסטורי: הפליטים היהודים ממדינות ערב. מאיפה הטענה שמדובר במשהו "אנטי-ציוני" או "לא מקובל בשיח הישראלי"? יורי - שיחה 10:02, 12 במרץ 2017 (IST)
ככל שאני מבין, חלק מהעולים היו פליטים, וחלק לא. נרו יאירשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 12:11, 12 במרץ 2017 (IST)
גם עולים ממניעים ציוניים שמגיעים חסרי כל, כי בין שאר התלאובות שעברו עליהם, הם נושלו מנכסיהם שהולאמו על ידי הממשלות הערביות במהלך מתואם ומתוכנן, הם פליטים. זה שהם נקלטו כאזרחי מדינת ישראל לא גורע משיח הפליטות שלהם ומזכויותיהם לפיצוי. גם כל ערביי ארץ ישראל החיים כיום מחוץ לגבולות מדינת ישראל, מוגדרים "פליטים" בין שעזבו מרצון, בין שגורשו ובין שזכו לאזרחות במדינות שקלטו אותם. האנציקלופדיסטשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 15:48, 12 במרץ 2017 (IST)
יש מושג שנקרא ציונות, אולי שמעתם עליו. בזכותו היו אנשים שהחליטו לעזוב את מולדתם ולהגר (לעלות) לארץ רחוקה, בעלת אקלים לא נוח, מיושבת על ידי עם עויין ומאוכלסת ביתושים שמפיצים מלריה. אנשים אלו עזבו אימהות גם באירופה, גם במדינות האיסלאם וגם במדינות אחרות והגיעו כולם לכאן ובנו את מה שנקרא היישוב. חלקם הקטן היו פליטים (סופות בנגב זו רק דוגמא אחת), למרות שרוב הפליטים לא הגיעו לפשלתינה אלא למערב אירופה ויבשת אמריקה הצפונית והדומית. אבל היו גם עליות אידיאולוגיות. או עליית אעלה בתמר ממניעים משיחיים הקשורים גם הם לציון. אני מקווה שגם האנציקלופדיסט יסכים שלא כל מי שעלה לארץ ישרקאל הוא פליט.
נקודה שנייה היא יעד ההגירה. לא כל עוזבי מדינות האיסלאם בחרו בישראל כיעד ההגירה שלהם, רק אלו שהציונות או המניע הדתי היו חזקים אצלם. וכך למשל מצפון אפריקה הייתה הגירה מסיבית לצרפת, קנדה ומדינות אחרות. מעירק לאנגליה, אוסטרליה ועוד. אני מקווה שגם האנציקלופדיסט מסכים עם העובדות האלו.
שימוש במושג פליטים כמושג גורף, והתעלמות מהמושג עולים, שולל את הציונות וטוען שאין לנו זכות על הארץ ושאנחנו כאן רק בגלל שנרדפנו ולא היה לנו מקום טוב יותר ללכת אליו (כלומר הגענו רק בדלית ברירה), ואז מה בעצם קושר אותנו לכאן, ומהי בעצם זכותינו על הארץ? • איקס איקס - שיחה 17:18, 12 במרץ 2017 (IST)
והערת אגב, אני לא יודע מי זה משתמש:פומפירוזה ולדעתי הביטוי שלו לא צריך לחייב אף אחד חוץ מאשר אותו עצמו • איקס איקס - שיחה 17:20, 12 במרץ 2017 (IST)
אכן, אני חושב שרובנו הגענו בדלית ברירה. וזה אינו גורע מזכותנו על הארץ חרצן של זית כי כידוע זכותנו על הארץ היא בת 2000 שנות וציונות היא רק הפרק האחרון - ההתעוררות הלאומית המתחדשת. וכבר כתבתי שגם אלו שהגיעו ממניעים ציוניים אך חסרי כל כי רכושם נגזל ועולמם הישן חרב, הם פליטים. ואלו היו הרוב המוחלט. עכשיו עלה לי הסעיף: לחשוב שזכותנו על הארץ היא היותנו ציונים. wow! זו ההגדרה האולטימטיבית לתלישות במובן של היעדר שורשים. זו ההוכחה שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית שלוחה של האימפריאליזם המערבי וכל שאר התארים שאוהבנו מייחסים לנו. ואני מתיישב על הידיים כדי לא להמשיך להקליד את מה שעובר לי בראש. האנציקלופדיסטשיחה • י"ד באדר ה'תשע"ז • 17:26, 12 במרץ 2017 (IST)
נהפוך הוא. הגישה שלך היא זו שזורעת ספקות בזכותנו על הארץ, כי אם זו מדינת מפלט זמנית, שמשמשת פליטים עד יעבור זעם, פליטים שהגיעו לכאן בלי מניעים ציוניים כלל אלא רק כי זו הייתה מדינה שהייתה מוכנה לקלוט אותם, אפשר להציע לאותם פליטים שטח אדמה מתאים באוגנדה, או בפלופונס, או בערבות אוסטרליה וכן הלאה, וישחררו את העולם (לפחות את האו"ם) מהקונפליקט המתמשך שמעסיק אותו כל כך הרבה שנים.
אם אני צריך לשכנע אותך שהציונות היא לא תנועה קולוניאליסטית שלוחה של האימפריאליזם המערבי, ואם אני צריך לשכנע אותך שאנחנו לא תלושים במובן של היעדר שורשים, אני אקח על עצמי את הניסיון לעשות זאת.
אם אני צריך לשכנע אותך שהיו עליות מארצות האיסלאם גם לפני הציונות המודרנית. תנועות שלא היו קשורות כל לפרעות או פוגרומים, ושחבריהן לא היו פליטים - אני מקווה שיש לי מספיק דוגמאות שישכנעו אותך
אם אני צריך לשכנע אותך שזכותנו על הארץ היא לא בת 2000 שנות, אלא הרבה יותר עתיקה וזכותנו על הארץ היא למרות 2000 שנות הגלות - אנסה לעשות גם זאת • איקס איקס - שיחה 17:53, 12 במרץ 2017 (IST)
אתה לא צריך ללמד אותי על העליות מרצון לארץ ישראל (השתתפתי בכתיבת גאולת אדמות וכו' אם לא יזמתי את הערך הזה) שמספר העולים בהן בטל בשישים לעומת עליות המצוקה. מה פתאום מדינת מפלט זמנית. מעתה ועד עולם. ומה פתאום אוגנדה עם שני בתי מקדש בארץ ישראל? ללא השורשים האלה הציונות היא קולוניאליסטית. תחזור ותקרא את מה שאתה כותב: "שימוש במושג פליטים כמושג גורף, והתעלמות מהמושג עולים, שולל את הציונות וטוען שאין לנו זכות על הארץ ושאנחנו כאן רק בגלל שנרדפנו ולא היה לנו מקום טוב יותר ללכת אליו (כלומר הגענו רק בדלית ברירה), ואז מה בעצם קושר אותנו לכאן, ומהי בעצם זכותינו על הארץ?" האם היות רובנו פליטי חרב שוללת או גורעת מזכותנו על הארץ? הזוי! ארץ אבותינו חיכתה לנו 2000 שנה והייתה מחכה קצת יותר לולא השואה והטיהור האתני של יהודי מדינות ערב. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 18:01, 12 במרץ 2017 (IST)
טיעון הפליטים הוא זה שטוען שזוהי מדינת מפלט זמנית בעוד שטיעון הציונות הוא זה שטוען מעתה ועד עולם.
רובינו, לפחות רוב היהודים שחיים היום במדינת ישראל כבר אינם פליטים, לא הגיעו לכאן בגלל רדיפות (אלא אם אתה טוען שהיחס ליהודים במדינות ברית המועצות לשעבר היה רדיפה), ואנחנו בוחרים כל יום מחדש לגור כאן, כלומר אנחנו מגשימי הציונות. דחיפת נושאי הפליטות בכל מקום שזה לא נחוץ ולא נכון מקטין את זכותנו לחיות כעם חופשי במדינתו, היא מדינת ישראל.
ואגב, קשה מאד להתמודד עם גישה אנטי-ציונית (או פוסט-ציונית), כפי שאתה מייצג כאן, אבל ניסיתי כמיטב יכולתי. • איקס איקס - שיחה 18:16, 12 במרץ 2017 (IST)
זה שאין בינינו פליטים זה לזכותנו כי קלטנו אותם ולא נגדנו ואינו גורע משיח הפליטות שלנו ומתביעתנו להכיר בו ובזכותנו לפיצוי. עד היום אנחנו מקבלים פיצויים מהגרמנים. אז אין סיבה שלא נקבל פיצוי ממדינות ערב. ליהודים בברית המועצות לא הייתה הזכות להחצין את יהדותם - זאת האמא של הרדיפות. אני מודל ציוני. אתה חי בהכחשת מציאות קשה. 50 שנה השתיקו את שיח הפליטים היהודים ממדינות ערב. לא עוד. יש החלטות ממשלה, יש חוקים של הכנסת, יש הכרה בעולם כולל הקונגרס וממשל קלינטון, האקדמיה בארץ נוקטת במינוח הזה. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 18:24, 12 במרץ 2017 (IST)
סוף סוף משפט אחד שעל שני שליש ממנו אנחנו שנינו יכולים להסכים ("זה שאין בינינו פליטים זה לזכותנו ולא נגדנו" ו-"אנחנו מקבלים פיצויים מהגרמנים. אז אין סיבה שלא נקבל פיצוי ממדינות ערב") אם כי לא על השליש המרכזי. שיח הפליטות הפוסט ציוני שאתה מייצג כאן הוא שיח של מסכנים, מגיע לנו כי רע לנו ולא שיח של אנשים גאים הבטוחים במורשתם. זהו שיח של מי שלא מאמין בציונות ולא מבין מדוע היא מוצדקת ומספיקה לנו על מנת להקים ולתחזק מדינה. ואגב יש לי וויכוח אתך גם בנושא רדיפת יהדות ברית המועצות כי רדפו את כל הדתות אבל זה נושא לדיון ארוך אחר. ואגב 2: אם נושא גאולת אדמות בארץ ישראל ממניעים טרום ציוניים מעניין אותך, אתה יכול העיף מבט בערך שהזכרת לי עכשין שהתחלתי בזמנו לכתוב והוא רכישת אדמות ארץ ישראל בטרם הציונותאיקס איקס - שיחה 18:34, 12 במרץ 2017 (IST)
ואגב, זה כמעט בלתי אפשרי לנהל דיון עם טקסט שעובר שינוי אחרי שאני מגיב עליו • איקס איקס - שיחה 18:35, 12 במרץ 2017 (IST)
הוויכוח בינינו עקר. מפני שלא מדובר בשיח שלי. זה השיח של מדינת ישראל, על ספר החוקים שלה והחלטות הממשלה שלה והשיח האקדמי בחלקו והציבוריות הישראלית המתחדשת. תתמודד עם העובדה הזאת. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 18:38, 12 במרץ 2017 (IST)
הוויכוח הוא לא עקר אלא ענייני, אתה לוקח עובדה ויוצר לה פרשנות חדשה. יש מושג שנקרא פליטים יהודים. הוא בשימוש בפוליטיקה הישראלית, בספר החוקים, בשיח האקדמי ואף אחד לא מתעלם ממנו אבל לא מקדש אותו כעיקר העיקרים. הגישה הלא-ציונית שאתה מייצג כאן, לוקחת את המושג הזה ומעמידה אותו במרכז, תוך שהיא מבטלת את שאר המושגים שבזכותם קמה ומתקיימת המדינה (ובהן המילים שאתה לא אוהב - ציונות ועלייה). ברגע שאתה טוען שאין עולים אלא רק פליטים אתה מאיין את זכותנו על הארץ, ואם כך - נשאלת השאלה מדוע אתה נשאר לסבול כאן יחד איתנו, הציונים? מדוע שלא תיקח את מטה הנדודים של הפליט (או של היהודי הנודד) ותחפש מדינה שלא מזיעים בה, לא דוחפים בה ולא מתווכחים בה? • איקס איקס - שיחה 18:53, 12 במרץ 2017 (IST)
הוויכוח עקר. אני אוהב עליה וציונות. לא עוד מכבסת מילים. הפליטים היהודים ממדינות ערב הם בראש וראשונה הפליטים היהודים ממדינות ערב גם אם חלק מהם הגיעו ממניע ציוני כי הם עונים הן להגדרת הפליט של האו"ם והן לזו שניסחה ממשלת ישראל בחוק. המדינה לא קמה ולא מתקיימת ולא נופלת בזכות מושג זה או אחר אלא משום שיש מי שמוכן לשפוך את דמו למענה בלי קשר אם הוא נושא עמו שיח פליטות או שלא. מדינת ישראל שברה את מטה הנדודים של פליטיה ודבקה בשיח הפליטות והזכויות שהוא טומן בחובו. ובסוף הוויקיפדיה העברית תכיר בשיח הפליטות של אזרחי ישראל יוצאי מדינות ערב. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 19:40, 12 במרץ 2017 (IST)
הוויכוח לא עקר אלא מהותי, אין זהות בין הפליטים היהודים מארצות ערב ומאיראן לבין העולים לישראל ואין זהות בין העולים לישראל מארצות ערב ומאירן לבין הרדיפות שנרדפו יהודי אותן מדינות. יש חפיפה מסויימת של קבוצת אוכלוסייה שגם מוגדרת כפליטים וגם מוגדרת כעולים, אולם יש גם קבוצה משמעותית של פליטים שלא הגיעו לישראל וקבוצה משמעותית של עולים שלא הגיעו לישראל בשל רדיפות, כלומר לא הגיעו כפליטים. תודה לאל שהמדינה לא קמה ולא מתקיימת ולא נופלת בזכות מושג זה או אחר אבל כשאנחנו כותבים אנציקלופדיה אנחנו צריכים להיות מדוייקים ולהשתמש בכל מושג בהקשרו הנכון. מה עוד שאני לחלוטין לא מסכים עם מלוא ההגד שלך ש"מדינת ישראל שברה את מטה הנדודים של פליטיה ודבקה בשיח הפליטות והזכויות שהוא טומן בחובו." אלא רק עם חציו הראשון "מדינת ישראל שברה את מטה הנדודים של הפליטים אשר עלו אליה" בעוד "הדבקות בשיח הפליטות והזכויות שהוא טומן בחובו" נובעת מסיבות פוליטיות ונועדה לתעמולה כלפי חוץ. ולסיכום אני מסכים שהוויקיפדיה העברית כבר הכירה, הכרה מלאה, בשיח הפליטות של אזרחי ישראל יוצאי מדינות ערב כאשר הוא בהקשרו הנכון. הקשר שלא קיים ואין לו ביסוס במקרה שלפנינו אלא אם הכותב יוצא בגישה אנטי ציונית קיצונית, אולי אפילו מתוך שנאת הרעיון הציוני. • איקס איקס - שיחה 20:58, 12 במרץ 2017 (IST)
גם אם "הדבקות בשיח הפליטות והזכויות שהוא טומן בחובו" נובעת מסיבות פוליטיות ונועדה לתעמולה כלפי חוץ (דווקא ההכרה הבינ"ל בשיח הפליטות היהודי קדמה להכרה בישראל, ראה החלטה 242, ועידת מדריד, מפת הדרכים, מתווה קלינטון) עדיין זה השיח השלט כיום בארץ. והשילוב שיזמה ועדת ארז ביטון את סיפור היציאה והגירוש של הפליטים היהודים ממדינות ערב בתוכנית הלימודים בארץ לא בחו"ל הוא ההוכחה שמדובר בהכרה של המדינה בשיח של חצי מאוכלוסייתה שהושתק במשך 50 שנה כפי שהושתקה השואה של יהודי צפון אפריקה וכפי שעמוד האש התעלמה מתרומת המזרחים לתקומת ישראל וכפי שהמזרחים מודרים מפרס ישראל וממוקדי השפעה נוספים כאקדמיה ובית המשפט העליון. וכך גם היום הרשמי שנקבע לציון היציאה והגירוש הוא הל' בנובמבר בכל שנה החל מ-2014. וההקשר הנכון להעלות את סיפורה ותביעותיה של הפליטות היהודית הוא בכל מקום שמקבילתו הפלסטינית מככבת. כי מקור שתי בעיות הפליטים חד הוא - התוקפנות הערבית בתש"ח. ולא יכול ליכון שלום צודק ובר קיימא ללא התייחסות לכאב של שתי הפליטויות. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 06:06, 13 במרץ 2017 (IST)
יש לי חדשות לכבודו, השיח השלט כיום בארץ הוא מי הודח מ"בית האח הגדול" ואולי מה אמר הרב יגאל. כל הנושא שאנחנו דנים בו מעניין רק מיעוט קטן.
אם תבוא לישראלים שהגיעו עצמם ממרוקו כאנשים בוגרים, הם יתרפקו על התקופה האידילית שבה חיו יהודים ומוסלמים בשלום האחד עם השני, על כך שסבא שלהם היה רצען המלך (או ספק המגדנות שלו) ולא יבינו מהיכן נובע הרעיון שהם פליטים כאשר הם גידלו כאן בישראל שבט לתפארה. לעומת זאת, יהודי צרפת שהגיעו לאחרונה לישראל עשו זאת בשל רדיפות מעצם היותם יהודים והם יכולים לטעון לפליטות. יהודי ארצות הברית שחשים שהאדמה זעה תחתם ומגיעים יכולים להיקרא פליטים אף הם. אבל זה לא תואם את האג'נדה של השיוויון המלאכותי בין פליטים פלסטינים לפליטים יהודים-ערבים ולכן לא יעלה לשיח הציבורי 10:52, 13 במרץ 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

התרפקו, התרפקו, אבל כשהגיעו לארץ ברובם המוחלט הגיעו חסרי כל כי נושלו מרכושם שהולאם על ידי הממשלות הערביות ולכן הם עונים להגדרות פליט על פי החוק הישראלי והגדרת פליט של נציבות האו"ם לפליטים. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 11:29, 13 במרץ 2017 (IST)

חוסר כל לא מעיד על פליטות אלא על עוני, העשירים תמיד הצליחו להוציא רכוש. אין קשר בין חוסר רכוש לפליטות כי גם החלוצים (שאני מקווה שאתה מעריך את פועלם למרות הסלידה שלך מכל מה שמריח כציונות) הגיעו חסרי כל והקימו מדינה לתפארה. • איקס איקס - שיחה 11:50, 13 במרץ 2017 (IST)
דבריך מעידים עליך שעיניך לא שזפו טקסט של פליט יהודי ממדינות ערב. גש לערך על עדה אהרוני וקבל מושג ירוק. ולא נעים לי שאתה חוזר פעם אחר פעם על "הסלידה שלך מכל מה שמריח ציונות". פעם אחת מספיקה במופרכותה. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 11:59, 13 במרץ 2017 (IST)
אני דבק בעובדות. • איקס איקס - שיחה 12:04, 13 במרץ 2017 (IST)
ועדיין לא נעים לי. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 12:13, 13 במרץ 2017 (IST)
אכן אין קשר בין עוני לפליטות. עם זאת, כאשר קהילה שלמה בורחת מתוך פחד מרדיפות וכדומה - זוהי בפשטות פליטות. אם לא, צריך לדון גם למה הפלסטינים כן פליטים. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 12:44, 13 במרץ 2017 (IST)
נרו יאיר, בגישה הזו, 99.99% מאזרחיה היהודים של מדינת ישראל הם פליטים. אין קהילה יהודית שלא סבלה מרדיפות, אנטישמיות או אפליה. עיקר הוויכוח ביני לבין האנציקלופדיסט הוא האם קיימת זהות מוחלטת בין המושג "יוצאי מדינות ערב" לבין "פליטים". האם שכחנו לגמרי את המושג "עולים" והאם לציונות לא היה שום משקל בהחלטה להיכן להגר. גם כך הדיון התארך מעבר למצופה ולכן אבקש להשאיר את שאלת הפלסטינים כרגע בצד • איקס איקס - שיחה 14:00, 13 במרץ 2017 (IST)
מה לעשות שרובנו פליטי חרב? הבעיה היא עם התפיסה שלך שאם אנחנו מודים שאנחנו ברובנו פליטים (וגם עולים ממניעים ציוניים הם פליטים אם הם עונים להגדרת "פליט") אז איננו ציונים ומשום כך אובדת זכותנו על הארץ. כאילו זכותנו על הארץ מתחילה ונגמרת בציונות. הזוי, תלוש ומופרך. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 14:13, 13 במרץ 2017 (IST)
מדינת כל פליטיה? האם אתה תומך במדינה בה חיים בצוותא פליטים יהודים, פליטים פלסטינים ופליטים מסודן ואריתראה ומי שלא חש כפליט מוזמן למצוא לעצמו כברת ארץ אחרת? • איקס איקס - שיחה 17:17, 13 במרץ 2017 (IST)
הסר דאגה מלבך. מדינת כל פליטיה היהודים בלבד. לשם כך חידשנו את הריבונות היהודית אחרי 2000 שנות וחוקקנו את חוק השבות. וכמובן שגם יהודים שהתמזל מזלם ואינם פליטי חרב הם יהודים כשרים ומוזמנים להצטרף למיזם המשגשג. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 18:17, 13 במרץ 2017 (IST)
אני שמח שהדיון הנוכחי הביא לתפנית של 180 מעלות. מדבריך משתמע שיש גם יהודים שהגיעו לישראל ואינם פליטים, כלומר לא כל עולי מדינות ערב הם פליטים. מש"ל • איקס איקס - שיחה 19:06, 13 במרץ 2017 (IST)
ואני עצוב שהגענו עד כה והתעלמת מהמשפט הבא: "גם עולים ממניעים ציוניים שמגיעים חסרי כל, כי בין שאר התלאובות שעברו עליהם, הם נושלו מנכסיהם שהולאמו על ידי הממשלות הערביות במהלך מתואם ומתוכנן, הם פליטים", שמופיע בדיוק מעל התגובה הראשונה שלך בדיון הארוך שהתפתח. האנציקלופדיסטשיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ז • 19:43, 13 במרץ 2017 (IST)
אל תתעצב אל ליבך, אני לא מתעלם מאף טיעון שלך או של אחרים. אני מסכים עם המשפט כמעט לחלוטין. ההסתייגות שלי היא שלא כולם עונים למשפט הזה שלך. היו גם כאלו שלא נושלו מנכסיהם (או כי לא היו להם נכסים כלל או כי היו מספיק עשירים על מנת להבריח את נכסיהם), ולכן לא כל עולי ארצות ערב הפ פליטים. • איקס איקס - שיחה 20:29, 13 במרץ 2017 (IST)

שבירהעריכה

איקס, אין לי מושג איך הגעת למסקנה הנ"ל בשמי. אחזור שוב על מה שכתבתי: "כאשר קהילה שלמה בורחת מתוך פחד מרדיפות וכדומה - זוהי בפשטות פליטות". לא מעט ליברלים היום מחשיבים אמנם כל מהגר עבודה כפליט, אבל לא אני. לא כל היהודים בישראל ברחו עם כל הקהילה שלהם. מי שכן - הם בפשטות פליטים, ואם לא - מן הראוי שתגדיר מיהו בכלל פליט. כמובן לא כל עולי ארצות ערב הם פליטים, אבל חלקם כן. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר ה'תשע"ז • 23:04, 13 במרץ 2017 (IST)

אין ספק שחלק מיוצאי ארצות ערב הם פליטים שנמלטו מארצם בגלל רדיפות, פוגרומים או חשש משמעותי מרדיפה. לעומת זאת חלק אחר עלו לישראל ממניעים ציוניים. אי אפשר להכניס את כולם לסל אחד, זה של הפליטים • איקס איקס - שיחה 23:06, 15 במרץ 2017 (IST)
חלקם פליטים וחלקם לא. צריך למצוא ניסוח תואם. איתן - שיחה 23:57, 15 במרץ 2017 (IST)

שינוי הפסקה הראשונה בפתיח הערךעריכה

כרגע הפתיח נראה כך:

הסכסוך הישראלי-פלסטיני (בערבית: النزاع الفلسطيني-الإسرائيلي - ”הסכסוך הפלסטיני־ישראלי“ או القضية الفلسطينية - ”הסוגיה הפלסטינית“) הוא סכסוך בין תושביה היהודים של ארץ ישראל ובהמשך גם מדינת ישראל שהקימו לבין ערבים-פלסטינים. יש המחשיבים[דרוש מקור] כמועד תחילתו של הסכסוך את שנת 1860, אז הוקמה משכנות שאננים - השכונה היהודית הראשונה מחוץ לחומות העיר העתיקה בירושלים, ציון דרך בהתפתחות היישוב בארץ ישראל ובכינונה של התנועה הציונית. כך למשל נמנים באופן רשמי נפגעי פעולות האיבה, החל משנה זו.

אני מציע לשנות את הפתיח, ושהוא יראה כך:

הסכסוך הישראלי-פלסטיני (בערבית: النزاع الفلسطيني-الإسرائيلي - ”הסכסוך הפלסטיני־ישראלי“ או القضية الفلسطينية - ”הסוגיה הפלסטינית“) הוא סכסוך בין תושביה היהודים של ארץ ישראל ובהמשך גם מדינת ישראל שהקימו לבין ערבים-פלסטינים. שורשי הסכסוך נעוצים בהתנגדות הפלסטינית לציונות ולהגירה היהודית ההמונית לארץ בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, אך כיום הוא נסוב בעיקר סביב השליטה הצבאית הישראלית ביהודה ושומרון ומעמדו הסופי של שטח זה, כמו גם הלחימה המתמשכת ברצועת עזה.


הפסקה הראשונה בפתיח אמורה להיות תמצית של התמצית של הערך. מקובל בעולם המחקר ההיסטורי שהסכסוך הפלסטיני עם התנועה הלאומית היהודית החל עם הופעת הציונות ויישומה בשטח - העלייה לארץ ישראל, והמאבק בין שתי התנועות הלאומיות השונות. כמו כן, מקובל כיום ברחבי העולם שהסכסוך נובע היום, בעיקר, בגלל המצב ביו״ש ורצועת עזה. המידע הזה הוא שאמור להיות מוצג בפסקה הראשונה בערך. לעומת זאת, דיעה שולית שהסכסוך החל לפני הציונות, והעובדה שמאז החלו למנות חללי פעולות איבה - אלו צריכים להיות מובאים בתוך הערך, ודאי שלא בפתיח, וודאי וודאי שלא בפסקה הראשונה בפתיח. וכאמור, אי הזכרת יו״ש ורצועת עזה שם היא גם לא הגיונית.כותבערכים (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

בעוד שהמשפט על שורשי הסכסוך הוא נכון, המשפט הבא, על המצב כיום, אינו נכון. הסכסוך כיום נסוב בדיוק סביב אותן טענות פלסטיניות שהוצגו לפני קום מדינת ישראל, בתוספת תביעת השיבה שמוצגת מאז מלחמת 1948. השליטה הצבאית ביהודה ושומרון והלחימה ברצועת עזה הן נגזרות של הסכסוך ומשמשות בעיקר לצרכי התעמולה הפלסטינית לגיוס דעת הקהל העולמית. יש הגיון ששני נושאים אלה יוזכרו בפתיח, אבל בניסוח שלך יש דילוג ענק על מוקד הסכסוך, שהוא גם הנושא המרכזי שמונע כל הסדר שהוא, הלא היא זכות השיבה. Liad Malone - שיחה 23:30, 29 בינואר 2019 (IST)
אני מציע לא להכניס לפה דיון פוליטי, ומילים כמו ״תעמולה״. בסופו של דבר, אני חושב שברור שההתנגדות לציונות ועניין יוש ועזה צריכים להופיע בצורה כזו או אחרת בפסקה הראשונה בערך. לגבי הניסוח המדויק צריך שיהיה אובייקטיבי ככל האפשר. כרגע תחילת הערך נראית כמו בדיחה. כותבערכים - שיחה 00:00, 30 בינואר 2019 (IST)
אני מסכים עם Liad Malone. גם כיום מבחינת ההנהגה הפלסטינית עקרונות הסכסוך נותרו על כנן: הם רואים גם בישיבת יהודים בחיפה ככיבוש ציוני, והם שוללים את הציונות כפי שהיה בעבר. הדיון סביב יו"ש הוא שלב ראשון מבחינתם (אני מדבר על הצהרות שלהם, לא על עמדות פוליטיות של רבים מהישראלים כלפיהם). יאיר דבשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 09:27, 30 בינואר 2019 (IST)
עכשיו אני רואה שקיים ערך מקביל על היסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, כך שהמשפט על שנת 1860, במיוחד כשהוא חסר מקור, נראה כמיותר בהחלט, בודאי בתחילתו של הפתיח. המשך הפתיח כן מאזכר את זכות השיבה, אבל במקום לאזכר את הנושא כחלק מתיאור האירועים ההיסטוריים, ישנה קפיצה הישר ל"סוגיות עיקריות, העומדות כיום במוקד המחלוקת", ולפתרונות המוצעים להן, תוך דילוג על היווצרותו של הקו הירוק וכיבוש שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה על ידי ישראל ב-1967, כך שאזכור השטחים הללו בנוגע להקמת אוטונומיה או מדינה פלסטינית נזכר שם בעצם כמובן מאליו, מתוך הנחה שהדברים ידועים ואין צורך להזכיר אותם. לכן, אני בעד תיקון הניסוח של הפתיח, אם כי תוכן המשפט שהציע כותבערכים לאחר "נסוב כיום" הוא שגוי או לפחות לוקה מאד בחסר. ההנהגה הפלסטינית מעולם לא ויתרה על תביעת השיבה, ומנגד, ממשלות ישראל מעולם לא ויתרו על התנגדותן למימוש תביעה זו. גם ההפגנות מול הגדר בעזה נקראות בפיהם "צעדת השיבה". מלבד זאת, נושא השליטה הצבאית הוא רק חלק מבעיית יהודה ושומרון. מפעל ההתנחלויות מטריד את הפלסטינים אף יותר. כותבערכים, אם תעשה מאמץ ותנסח פתיח שיאזכר את כל הנושאים הללו בסדר כרונולוגי, מבלי ליפול למלכודת על מה הסכסוך "נסוב כיום", אתמוך ואסייע. Liad Malone - שיחה 12:13, 30 בינואר 2019 (IST)
גם אני מסכים עם ליעד. כותב ערכים, רבים בישראל, כולל בהנהגה, רואים את הטענות שלך כתעמולה פלסטינית וחולקים עליהן, לכן אינך יכול להכניס אותן כעובדה. נרו יאירשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:53, 30 בינואר 2019 (IST)
תעמולה פלסטינית? תגידו אתם נורמאליים? אתם באמת לא חושבים שהמצב ביוש ועזה הוא לא חלק משמעותי מהסכסוך? כל הדיבורים על מדינה פלסטינית לא מדינה פלסטינית, וכל המאבק סביב ההתנחלויות, אתם לא שמים לב שלשטחים האלו יש חלק מאוד גדול בסכסוך הזה? מי אמר שטענתי שזה הגורם המקורי לסכסוך? רק רציתי לציין אותם איכשהו בפתיח. זה פשוט לא הגיוני מה שהולך פה. כותבערכים - שיחה 15:30, 30 בינואר 2019 (IST)
חזרה לדף "הסכסוך הישראלי-פלסטיני".