שיחה:חסידות חב"ד/ארכיון 10

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תיקון טעות

במקטע 'עמדות פוליטיות במדינת ישראל' נכתב שהיו 2 בחירות בהם חב"ד בחרה בהוראת הרבי וכדו'

בבחירות שבשנת 1988, אכן הורה הרבי לבחור אגודת ישראל (כטעם בפנים). אך בבחירות בשנת 1996, זה היה קמפיין של בודדים בחב"ד (נגד דעת יו"ר אגו"ח דאז - הרב שלמה מיידנצ'יק ובית דין רבני חב"ד). ודאי שאין לנכס זאת לכלל חסידי חב"ד או לרבי עצמו.--31.210.180.124 17:27, 27 בפברואר 2017 (IST)

כמה זה "בודדים"? שלושה? ההצלחה הייתה מרשימה יחסית למספרם הזעום. יש לך ראיה בעניין עמדת בית הדין? נרו יאיר • שיחה • א' באדר ה'תשע"ז • 20:24, 27 בפברואר 2017 (IST)

אני חושב שמדוייק יותר יהיה לומר, שהקמפייין של 1988 שהובל על ידי על הרבי היה קמפיין של חב"ד כולה, לעומת 1996 שאז הוא היה שנוי במחלוקת בתוך חב"ד ולא קיבל אישור רשמי ממוסדות העל בית הדין ואגו"ח. מצד שני הייתה כמות משמעותית של חסידים שהשתתפו בו ולא בודדים. --שיע • (שיחה) • ז' באדר ה'תשע"ז • 17:46, 5 במרץ 2017 (IST)

שיע הגדיר זאת היטב. ניתאי גלילי - שיחה 17:52, 5 במרץ 2017 (IST)

כל הכבוד

הערך די מדויק גם ביחסו למשחיסטים והמשיחיות  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.44.131.142 21:49, 9 במרץ 2017 (IST)

משנת חב"ד

כאדם המכיר מעט את עולמה של חב"ד, אני חושב שיש כאן משהו יסודי שחסר: סקירה על משנת חב"ד (אולי זה ראוי לערך נפרד), כולל התוצאות (כלומר: האם חב"ד כיום מתנהלת על פי משנתה?)

זהו נושא שנחקר רבות. שאלות לדוגמא: א. חב"ד מקדשת את השכלתנות בעבודת השם. זאת אומרת שלדעתה החסידות היא דרך למוכשרים בלבד, או שכל אחד יעבוד את השם לפי יכולת שכלו?

ב. אחת מהתפיסות העיקריות במשנת חב"ד היא שהתפילה צריכה להיות מתוך התבוננות בגדלות הבורא. האם אכן התפילות בבתי הכנסת של חב"ד נראים אחרת מבשאר בתי הכנסת? רבים שם מתבוננים או שזוהי נחלתם של יחידים? אם כן, האם האדמו"רים עשו משהו לתיקון המצב, או שלא? ואם לא, האם זה אומר שהתפיסה השתנתה במהלך הדורות (בעיקר בדור האחרון)?

ג. בהמשך לכך, שאלה כללית יותר: מיהו 'עובד השם', דמות לחיקוי, בעיניו של סיד חב"ד צעיר: ה'עובד' שמתפלל באריכות, או שמא ה'שליח' הנמרץ? אם זהו השליח, האם יתכן שבמהפכת השלוחים של האדמו"ר האחרון איבדה חב"ד מהתוכן הפנימי וה"חב"די" שלה, והפכה לתנועה מעשית ופרקטית יותר מאשר התבוננויות ורגשות?

ד. אם לתפיסת חב"ד העיקר היא עבודת האדם, בשונה משאר החסידויות - איך זה שדוקא בחב"ד אנו רואים הערצה בלתי מתפשרת לאדמו"ר, כולל פירסום תמונתו והבאת אנשים לכתוב אליו וכל הדומה, בשונהה מחסידויות אחרות?

כל אלו הם שאלות לדוגמא, אני מאמין שיש כאן חסידי חב"ד הפעילים באתר, ואשמח מאוד לראות את משנת חב"ד כתובה בערך באופן המתאים לויקיפדיה. תודה.

אתה ממתין לשמוע מה דעת חסידי חב"ד בשאלה האם החסידות מתנהלת על פי משנתה? ראוי יותר לסקור את הנושא על פי מחקרים מחוץ לחסידות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ז • 22:19, 4 בספטמבר 2017 (IDT)

למה הורידו?

למה הורידו את הפסקה על הדור הרביעי והחמישי? ―משתמש ישן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא רואה כל מחיקה בשלושת החודשים האחרונים. • בקרה וייעוץ • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 17:53, 19 בפברואר 2018 (IST)

כדאי שתשימו פסקה על יחסה של חב"ד לעדה האתיופית כי כול הערך נראה כמו תעמולה חב"דית אחת גדולה ולא ערך ויקפדי

http://pelegrvn.wixsite.com/hagidonim/copy-of-1

https://www.youtube.com/watch?v=PAl6eigBgpU

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000545348

אם נהיה טיפה אובייקטיבים, מדובר במעשה אחד של עובדת אחת שהתעמתה עם מנהלת שלא בדרג בכיר. אם זה היה מתפתח ליותר מכך היה מקום אך היות והוצע לה עבודה בשני גנים אחרים של הקהילה החבדית, אני רואה מקום להתפשר. אפשר לטעון שהם גזעניים מהרבה סיבות (וכמו שנאמר בכתבה עצמה מפי המנהלת "גם אותי הם לא רצו כי אני ספרדייה.. הם רוצים רק אשכנזיות") אבל לא מהסיפור הזה. eli - שיחה 12:26, 1 במרץ 2018 (IST)

קטעת באמצע משפט. "הם רוצים רק אשכנזיה חב"דניקית". בדלנות קיצונית ולא גזענות. עוזי ו. - שיחה 14:35, 1 במרץ 2018 (IST)

פרטים

מהם הנתונים בחב"ד - כמה מהם מהזרם המתון כמה מהמשיחיסטי וכו' ניתן הוסיף הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A048:B586:C362:C8F2:B164:DC17 22:17, 14 במרץ 2018 (IST)

שרויה

"נרו יאיר" תמה האם יש אכן רבים בחב"ד שלא אוכלים מצה עם שקית. אז ראשית, כן. זה רבים. החל מהרבי מחב"ד, ועוד רבים מהחסידים. לדעתי האישית זה מגוחך להזכיר בכלל פרט כזה זניח ולא רשמי בתוך ערך אנציקלופדי. אך כיון שאתה סבור אחרת, יש מקום לכל הפחות להביא גם את האפשרות השניה. בקשר לטעימה בסעודה שלישית התעניינת (ב"שיחה" ארכיון דף 8) מה נהוג בפועל - אז אני מציע שגם בענין זה תצא לברר מה נהוג בפועל לפני שאתה מוחק עריכה שאדם אחר טרח לערוך כדי להעמיד דברים על דיוקם. בהצלחה.

אני בטוח שיש רבים (שכידוע מיעוט רבים שניים) לכאן ולכאן, אין סיבה לכתוב "רבים" על מי שאתה מעוניין להבליט ו"חלקם" על מי שאתה מעוניין להצניע. כבר דנו בעבר בעניין זה. לגבי סעודה שלישית כבר לא זכורים לי הפרטים, אבל אני מקווה שאתה מבין שאיני מחויב לבצע מחקר שטח לפני כל עריכה. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 14:39, 22 במרץ 2018 (IST)

אוקיי. לכן בעריכה האחרונה הורדתי את המלה רבים. חבל שמיהרת למחוק בלי לקרוא שוב את התוכן. כעת התפרסם מאמר רשמי לצד השני (בקישור שהעתקתי), ולכן: או שמציינים את שתי האפשרויות או שלא מציינים אף אחת. אין מקום לציין אחד ולהתעלם ממה שאתה מעוניין להצניע. אני מבין שאינך מחויב לבצע מחקר שטח - אבל במקרה כזה אל תשחזר עריכה קודמת ותתעלם ממה שכתב מי שכן ביצע מחקר שטח.

קראתי, ואני מתנגד גם לזה. כשכתוב שחלקם אוכלים עם שקית מובן מאליו שזה רק חלק. אפילו לא כתוב רובם. לכן לא מסתירים כלום. מדובר בחסידות בת מאות שנים שיש בה מנהגים רבים, אין צורך להגיע כאן לרזולוציה כה גבוהה בעניין המצה, גם אם היה רב חב"די שפרסם שלדעתו עדיף לאכול בלי שקית. כאמור, לא זכור לי מה אתה רוצה בעניין סעודה שלישית. אם המטרה אינה להתווכח לשמה" - אני מציע שתפרט. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 14:58, 22 במרץ 2018 (IST)

צודק במאה אחוז שמדובר בחסידות בת מאות שנים שיש בה מנהגים רבים ואין צורך להגיע כאן לרזולוציות כה גבוהות. לכן אני סבור שאין להיכנס כלל לכל הנושא הזניח והלא-מאפיין הזה. אבל אם כבר מתעקשים להתייחס לזה, אי אפשר לכתוב רק צד אחד. אפילו שכתוב "חלקם" - זה עדיין יוצר רושם שזו האפשרות המועדפת בחב"ד, בה בשעה ש(א)אין שום מקור רשמי על אף אחד מאדמורי חב"ד שנהג כך. (ב) יש מחסידי חב"ד שרואים בזה דבר לא מומלץ. כך שאם הערך אמור לשקף מה קורה בחב"ד גם בענין זה - חובה להתייחס לשתי האסכולות. תנסח את זה בצורה הכי פחות מחייבת שאתה רוצה. (ענין סעודה שלישית הזכרתי כדוגמה בדרך אגב, אם אתה לא זוכר אין טעם להיכנס לזה).

אני תוהה האם קיימת מגמה למחוק מה שיותר עריכות ולהשאיר את הערך בלשונו המקורית המקודשת, או שבאמת זה כל-כך קריטי בעיניך לכתוב שיש האוכלים עם שקית ומאידך לא לכתוב שיש המתנגדים לכך.

ברשותך אשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר, גם אם יש לך תהיות קולניות בעניין. "חלקם" לא יוצר רושם של אפשרות מועדפת, או שאדמו"רים נהגו כך. תגובה של רב אחד (שלא הכרתי קודם) עדיין לא הופכת לאסכולה ולהתנגדות של ממש. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 21:05, 22 במרץ 2018 (IST)

אם כך אז תסביר למה הפרט הזה (שיש כאלו האוכלים עם שקית) הינו כן כל-כך חשוב, ומוכרח לדעתך להיכנס לויקיפדיה. הרי גם על זה ציינת לרב אחד בלבד. (אני משער שזה לא אמור להיקבע, גם לדעתך, לפי רמת ההיכרות שלך עם הרב).

כלומר, אם נלך לפי המקורות שלפנינו - ה"נוהג" וההתנגדות הינם שווי-ערך. לכן אני נשאר במסקנתי הקודמת, שצריך או לאזכר את שניהם או למחוק את שניהם. ―2a01:6500:a045:d203:961f:73a9:1038:761c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאילן שמעוני: אם אתה רוצה אתה מעוניין להכניס בצורה תקינה. http://www.col.org.il/show_news.rtx?fromAdmin=yes&artID=110187 ―2a01:6500:a045:d203:961f:73a9:1038:761c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כבר הסברתי: זה מנהג ייחודי שמושך תשומת לב. זה לא שרב אחד פסק כך, אלא שהרב גינזבורג, הכותב בקביעות את מדור מנהגי חב"ד ב"התקשרות" מציין זאת בפשטות כמה שעושים בפועל (אפילו לא בלשון "חלקם" כמו אצלנו). ברשותך, אשתדל עכשיו לא לחזור על מה שכבר כתבתי, ואם לא אענה זה כנראה משום שכבר עניתי. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ח • 17:47, 23 במרץ 2018 (IDT)

לפי דעתי יש לחומרות של חבד מקום

הרבי * 1,000

משתמש:דגש חזק, אינני חולק על כך שזהו כינויו (שלו ושל רבים אחרים). ובכל זאת, יש גבול לכמה חזרות על "הרבי" אפשר לראות במספר מגבל של פסקאות. זה עילג ורפטטיבי. AddMore-III - שיחה 16:54, 14 במאי 2018 (IDT)

לחזור על שניאורסון ושניאורסון ושניאורסון נשמע לי מסובך יותר ביחס לאדם שלא מוכר כל כך בשם משפחתו. • דגש חזק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ח - מד' למט-מונים • 16:56, 14 במאי 2018 (IDT)

אתה משווה 28 חזרות על "הרבי" בחלק שנערך ל-6 על "שניאורסון"? אגב, יש בינינו שחושבים דווקא על "רבי" אחר, כל אחד והרבי שלו. AddMore-III - שיחה 17:00, 14 במאי 2018 (IDT)

ערכתי בהתאם, אגב רבי יש הרבה, אדמו"ר יש רק אחד... • דגש חזק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ח - מד' למט-מונים • 17:04, 14 במאי 2018 (IDT)

בכלל, בהתאם לסגנון המקובל בעברית (לגבי כל החסידויות גם אצלנו) "האדמו"ר" ולא "הרבי". כך יש לנהוג גם בערך זה. נכון שחסידי חב"ד קוראים לו "הרבי", אבל בשבילנו (כוויקיפדים, גם חסידי חב"ד כמובן) הוא האדמו"ר מחב"ד. ביקורת - שיחה 17:24, 14 במאי 2018 (IDT)

יכול להשתמע כאילו חלק מהאידיאל הוא לפרסם שהוא מנוח ושהוא משיח. בגין כך, החסרתי את המילה "המנוח" בהקשר של הפרסום. --חיים נהר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח 14:48, 15 במאי 2018 (IDT)

הרב או הרבי

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון#הרב או הרבי

כל החוקרים מפרשים את רמזי הרבי כמשיחיות?

ניתאי, קודם כל אני מתאים את הערך הזה למה שכתוב בערך על הפולמוס. גם שם כתוב בלשון בלתי מחייבת 'חוקרים'.

דבר שני אתה באמת בטוח שכל החוקרים סבורים כך? סתם, בחיפוש גוגל, שני חוקרים שסוברים שאם הרבי ראה עצמו כמשיח (כהגדרת משיח בויקיפדיה, לא 'ראוי להיות משיח' עתידי וכדומה) הוא היה אומר זאת בפירוש: אלדד וייל, יחיאל הררי. --קיסר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 03:15, 12 ביולי 2018 (IDT)

בלי לזלזל כלל בשניהם, הררי אמנם דוקטור אבל חסיד חב"ד. וייל לדעתי לא דוקטור. אין ספק שרוב מוחלט של החוקרים מסכים לזה, ולדעתי גם רוב מוחלט של חסידים מהזרם המרכזי יודע שהרבי רמז שהוא המשיח. כשכל החסידים אומרים במשך שנים "הרבי משיח", והוא לא מכחיש בקול אפילו פעם אחת - הכוונה ברורה לגמרי. מה גם שנשיא הדור הוא המשיח שבדור, והדור השביעי הוא הראשון לגאולה וכו'. החילוקים בין ראוי ובחזקת ומשיח ממש שוליים בהקשר זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:54, 12 ביולי 2018 (IDT)

נרו אני מבקש שתתייחס לגופם של דברים. בערך די ברור מה שאתה אומר (למרות שאישית אני חולק על כך), ולא על זה מדובר פה. מדובר על חוקרים. הררי חוקר חב"ד, בשנים האחרונות הפך גם לחסיד. הוא החל כחוקר. גם אם וייל אינו דוקטור, הוא יכול בהחלט להיחשב 'חוקר'. מוסכם לשנות את הניסוח מ'החוקרים' ל'חלק מהחוקרים' או ל'חוקרים' סתם (כמו בערך על הפולמוס)? --קיסר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 22:21, 12 ביולי 2018 (IDT)

נרו יאיר - הרבי דוווקא הכחיש פעם אחת פניה אחת אליו בתואר זה, כשקיבל פ"נ ובפעם הראשונה היה כתוב "לכבוד כ"ק מלך המשיח שליט"א" הרבי גזר את המשפט הזה ואמר לאותו אדם: "אשמח להיות השליח להביא את זה למשיח" - http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=24553

קיסר, אני חושב שבנסיבות הנ"ל הררי בטל בששים, ווייל לא נחשב חוקר של ממש. גם לשיטתך מעט תמוה שכל השאר בעיניך הם "חלק מהחוקרים". טוב שלא הצעת "מיעוט קטן של החוקרים", או אולי למחוק בכלל את השאר, כי מי נחשב מול החוקרים הידועים הררי ווויל. גם דברי האלמוני רחוקים מלשכנע. הרב גרונר סיפר (לראשונה?) בתשס"ז, 15 שנה לאחר הפטירה, שבפעם הראשונה שהרבי קיבל פתק שעליו נאמר שהוא המשיח הוא אמר ישמח לתת את זה למשיח. אוקיי. ובפעם השנייה? אם הרבי היה רוצה שיפסיקו לומר שהוא המשיח הוא היה מכריז את זה בכל התוקף. הוא ידע לבטא את עצמו מצוין. הוא לא טרח להכריז כך בפומבי אפילו פעם אחת, ומצד שני רמז שוב ושוב שהוא כן המשיח, החל מיום כניסתו לתפקיד. גם חסידים תמימים אמורים להבין את הכוונה הברורה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 20:26, 17 ביולי 2018 (IDT)

נרו, ביקויפדיה יכתבו העובדות. לא דעתך האישית. אתה מכניס את עצמך בכוח למחלוקת בין החסידים (עובדה היא שחלק מהחסידים, שידם רב להם בתורת החסידות ובהבנת כוונתו של הרבי, טוענים שהרבי מעולם - אבל מעולם - לא התכוון לרמוז על עצמו שהוא המשיח, כמו הרב שלום דובער לוין, הרב חיים רפפורט, ועוד. הם טוענים שעל פי היכרותם הקרובה עם הרבי, פשוט לא ייתכן שכוונתו היתה על עצמו. רפפורט גם מעיד שהרבי הכחיש בפומבי את היותו משיח (בראיון שנתן לעיתונאית), ורק מפני שאין לי כוח לריב על כך אני לא מנסה להכניס זאת לערך). זכותך לחלוק עליהם, אבל לא לבטל את דעתם מכל וכל. באם דעתם מובאת גם על ידי חוקרים, אי אפשר לבטל את החוקרים הללו רק כי כך בא לך. כמה חוקרים טוענים שהרבי כן רמז על עצמו? קראוס, פרסיקו (שונא חב"ד מובהק), אלון דהן (שטוען שהרבי גם רמז על עצמו והיה בטוח בכך שהוא האלקים, ר"ל)? דוקא הררי ווייל בטלים כי כך נוח לך?

אל תעשה ממני צחוק, לא התכוונתי לכתוב שרק 'מיעוט' מהחוקרים טוענים שהרבי רמז על עצמו. התכוונתי שבערך אין צורך להתעלם מדעתם של חוקרים נוספים. אדרבה, תציע אתה ניסוח שכזה. --קיסר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 22:15, 17 ביולי 2018 (IDT)

כנראה לא הבנת. לא מדובר על דעתם של החסידים, אלא של החוקרים. ממילא, אין שום קשר למה חסיד מסוים חושב - זה פשוט לא רלוונטי. אם אתה מתעקש אז אומר זאת: גם הררי וגם וויל (אם נתעלם לרגע מכך שוויל איננו חוקר חב"ד והררי הוא חסר אובייקטיביות) לא קובעים דבר. ממילא הם לא מיעוט, הם פשוט לא יכולים לייצג דעה הפוכה מזו של רוב החוקרים. איני יודע למה אתה מייחס 'שנאת חב"ד' לשאר החוקרים (אולי בגלל שדעותיהם לא נעימות עבורך?), אבל שוב, זה ממש לא רלוונטי לדיון מה דעתך עליהם. ניתאי גלילי - שיחה 22:28, 17 ביולי 2018 (IDT)

כמדומני שאתה הוא זה שלא הבין את הדו שיח ביני לבין נרו. את דעתי על החוקרים הבעתי לא בשביל הערך, אלא כדי להגיב לנרו שכתב כאן את דעתו על הפולמוס בחב"ד. בנוגע לערך, מה הפירוש 'הם פשוט לא יכולים לייצג דעה הפוכה מזו של רוב החוקרים'? כי כך נוח לך? יש מחלוקת בין החוקרים, ולפיכך אי אפשר לכתוב בערך משהו כמוסכם על כלל החוקרים. את מחקרך העצמאי מי יכול לחוות דעה ומי לא (למשל, זה שהררי הוא חסיד חב"ד אינו גורע מתואר הדוקטור שלו, כשם ששנאת חב"ד של פרסיקו (שקופץ בהנאה על כל מחקר נגד חב"ד, כמו שציינתי לעיל) אינה גורעת מתוארו וחשיבותו) - תשאיר לעצמך בבקשה. --קיסר • שיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 23:03, 17 ביולי 2018 (IDT)

הם לא יכולים לייצג דעה הפוכה, כי הם מעולם לא הביעו אחת כזאת. וויל - שאינו חוקר - לא קבע אף קביעה, וממילא אינו רלוונטי לשאלת חוקרי חב"ד. הררי טוען שאינו יכול לקבוע דבר באופן נחרץ. לכן אינו יכול לייצג דעה הפוכה. הוא פשוט מעולם לא הביעה אחת כזאת. הוא כנראה מסתפק בשאלה. ניתאי גלילי - שיחה 23:07, 17 ביולי 2018 (IDT)

אוקיי, אז צריך לציין בערך שחלק מהחוקרים הטילו ספק בקביעה שהרבי רמז על עצמו שהוא המשיח. אגב, וייל אינו חוקר, רק 'מוסמך למחשבת ישראל'. לא נראה לי שזה כל-כך משנה. --קיסר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 00:23, 18 ביולי 2018 (IDT)

מוסמך למחשבת ישראל לא נחשב, ומעמדו של הררי זוטר ובטל בשישים לעומת הקונצנזוס, בפרט שבסך הכל הטיל ספק. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 10:58, 18 ביולי 2018 (IDT)

לגבי רפפורט, הוא מדבר על עיתונאי, לא על עיתונאית, ולדבריו יש הקלטת וידאו של זה. כבר טענו את זה אצלנו בעבר (גם אז דובר על עיתונאית) והשאלה המסקרנת היא איך לא נותר זכר להקלטה הזאת. איך הצליחו להעלים אותה. אוסיף עוד שגם אם תימצא ההקלטה הזאת, השאלה היא למה לא אמר את זה פעם אחת כמו שצריך לחסידים. אפילו פעם אחת. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 11:05, 18 ביולי 2018 (IDT)

1. אולי אני בור בנושאים האלה. למה מוסמך למחשבת ישראל לא נחשב? תסביר. 2. מיהו 'הקונצנזוס' עליו אתה מדבר? שלושה חוקרים? למה הררי 'בטל בשישים'? כי כך נוח לך? 3. נותר זכר, בארכיון jem, ואני מעריך שהם יפרסמו זאת ביום מן הימים. את שאלתך על הרבי לא ישאל מי שמכיר אותו או לפחות את סגנון דיבורו. מתי בדיוק דיבר הרבי על עצמו? מתי הכחיש או אישר דברים שיוחסו אליו? אולי תשאל אחרת, מפני מה לא הכחיש שהוא האלוקים וכך היה חוסך את שבט לשונו של פרסיקו ודומיהם? (ובהערת אגב אני מאמין שגם לו היה מכחיש עדיין היית טוען שהוא החסיר ו' החיבור בהכחשה וכדומה, כשם שטענת בזמנו לגבי ההכרזות במעמד ההכתרה בתשנ"ג. אבל לא ניכנס לזה). --קיסר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 17:48, 18 ביולי 2018 (IDT)

1. זה כמו שמוסמך אלמוני לרבנות עוד לא נחשב פוסק ואיש לא יתרגש מתשובה שיכתוב בפייסבוק. 2. הרבה יותר משלושה. גם פרידמן והיילמן וראיתי עוד שאני כבר לא זוכר. אני מניח שמשתמש:AddMore-III יידע לומר עוד שמות. 3. זה מעניין, המשיחיסטים טוענים טענה הפוכה בדיוק באותו מידת ביטחון. העובדה שגם בקרב המתונים הרוב לא מכחיש שהרבי רמז על עצמו - מלמדת שגם בקרב מי שהכיר אותו אתה במיעוט מזהיר. נכון, אם הוא היה מכחיש עדיין היה מקום לשאול למה רמז רמזים עבים כל כך. קל וחומר שלגמרי לא הכחיש. אבל חבל שנביא גם לכאן את המגה-וויכוח הזה, הוא הרי לא יוכרע כאן. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 20:20, 18 ביולי 2018 (IDT)

הוויכוח הזה מיותר לחלוטין לדעתי. אפשר פשוט לכתוב 'רוב ניכר של החוקרים' או משהו בסגנון ולסגור את הסיפור יעקב בן שמואל - שיחה 20:48, 18 ביולי 2018 (IDT)

זה יותר מרוב ניכר. קונצנזוס, מלבד בעל תואר דוקטור שהפך לחסיד חב"ד וכתב שאינו בטוח. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 20:53, 18 ביולי 2018 (IDT)

אם אני זוכר נכון אביעזר רביצקי, שלא לדבר על אלון דהן. האפולוגטיקנים שצוינו, לעומת זאת, פועלים מטעם וגם לא מוסמכים. מלבד זאת אני תומך בדעתם של נרו יאיר וניתאי גלילי. AddMore-III - שיחה 21:44, 18 ביולי 2018 (IDT)

למאי נפק"מ אם חשב שהוא משיח? האם מותו לא הבהיר לכולם שהוא לא משיח!!!... 195.192.229.8 16:50, 22 ביולי 2018 (IDT)

מוסכם להכניס את ההסתייגות של הררי ווייל לפחות בהערת שוליים? --קיסר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 19:27, 26 ביולי 2018 (IDT)

הוסבר למעלה מדוע אין משמעות רבה לעמדתם (או לספקותיהם). נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 21:19, 26 ביולי 2018 (IDT)

לכן אני מציע להכניס זאת להערת שוליים, ולסמוך על הקורא המצוי שיבין את המשמעות כמו שהסברת. כשמידע נמצא בהערת שוליים, מובן שאין לו משמעות רבה. לאידך, השמטתו מהערך לחלוטין מהוה התעלמות מהמציאות. --קיסר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 22:03, 26 ביולי 2018 (IDT)

לא חסרים תמהונים שאוחזים בכל מיני עמדות. אני תומך בדעתו של נרו.AddMore-III - שיחה 22:54, 26 ביולי 2018 (IDT)

אלו לא תמהונים, הררי הוא דוקטור ווייל מוסמך למחשבת ישראל. לא כל מי שלא חושב כמוך הוא תמהוני. גם אם דעתם לא חשובה, כמו שכותב נרו, ניתן להכניסם גם בהערת שוליים. --קיסר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ח • 02:09, 27 ביולי 2018 (IDT)

אני גם מסכים עם נרו ואדמור. אין חשיבות לדברים. ניתאי גלילי - שיחה 06:01, 27 ביולי 2018 (IDT)

שום חשיבות? אפילו לא להערת שוליים? לדעתי זו הגזמה. אם לא נגיע להסכמה, נפנה לבורר. --קיסר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ח • 09:49, 27 ביולי 2018 (IDT)

בעד ההצעה של קיסר, להוריד את זה להערת שוליים זה מצד אחד לא מתעלם ומצד שני לא נותן משמעות גדולה מידי. בני • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ח • 11:35, 27 ביולי 2018 (IDT)

קיסר, מבחינתי הבורר היה אדמור, שיש לו ידע אקדמי מעמיק בתחומים האלה. אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח הצבעה, ולהערכתי הסיכויים שלך קלושים. התוצאה היחידה תהיה תזכורת עבור הקהילה בעניין המשיחיות בחב"ד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ח • 15:18, 27 ביולי 2018 (IDT)

אולי מבחינתך הוא יכול להיות בורר. ממש לא מבחינתי. האובססיביות שלו להכניס לערך על הפולמוס מילים כמו "מותו", "הרבי המנוח" או "הרבי המת" במקום ניסוחים עדינים יותר שנהוגים בויקיפדיה ובכלל כלפי רבנים, לימדה אותי שיחסו אל הרבי אינו אובייקטיבי כלל. כמדומני שהנהלים הם שפונים קודם כל לבורר ורק לאחר מכן ניגשים להצבעה, אני מציע את משתמש:BRINKS כבורר. --קיסר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ח • 01:10, 28 ביולי 2018 (IDT)

אם כוונתך לבוררות כפויה - לדעתי שנים לא היה דבר כזה בויקיפדיה העברית. האפשרויות שלך הן לפתוח הצבעה או להמשיך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 00:15, 29 ביולי 2018 (IDT)

הנהלים כתובים כאן בצורה מאוד ברורה, אני לא מתכוון לבוררות כפויה אלא לבוררות מוסכמת. אני חושב שנימקתי מדוע אני לא מסכים שאדמור ישמש כבורר; כעת תנמק אתה מה פסול מצאת בבורר שהצעתי. --קיסר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 07:52, 29 ביולי 2018 (IDT)

זו פשוט ליצנות, הרי אין צורך להיות חוקר דגול כדי להסיק את המסקנה הפשוטה שהרבי ראה את עצמו כמשיח, ואם ישנם חוקרים הטוענים אחרת עליהם מוטלת חובת ההוכחה, הרי לא מדובר באדם שחי לפני אלפי שנים, אלפים מחסידיו ומעריציו חיים עמנו היום ודעתם ברורה... ולקיסר היקר, אולי אינך יודע אבל לרשותך עומד אתר בשם חב"דפדיה, ושם ביכולתך להפיץ את בשורת הגאולה והמשיחיות כפי שהיא נראית בעיניך. חסר תקנה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 10:34, 29 ביולי 2018 (IDT)

אבל בערך מדובר על דעתם של החוקרים. היה חוקר שטען אחרת, ואני לא מבין מה הבעיה להכניס את דבריו, לפחות בהערת שוליים. דעתם של מעריציו אינה משנה, כמובן, לשאלה מהי דעתם של החוקרים. ולסיום, חסר תקנה, בחבדפדיה האתר המשיחיסטי כמובן שלא אוכל להכניס דברי חוקרים שאינם עולים בקנה אחד עם מה שהאתר רוצה לקדם. בויקיפדיה, כמובן, הכללים הללו אינם תקפים. --קיסר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 17:28, 29 ביולי 2018 (IDT)

אפולוגטיקן מוצהר ומוטה בעליל שמטרותיו גלויות ("מה הפירוש שהרבי הוא המשיח. לדעתו לא מדובר במשיח מעשי אלא במשיח תיאורטי... במילים אחרות, החשש של גדולי ישראל וכדומה מ'תנועה משיחית' שאחריתה מי ישורנה, או מהתנפצות חזון וכדומה - היא אך ורק ממשיח מעשי... אם הרב שך, דוד ברגר, אלון דהן ועוד היו מבינים היטב את הנקודה הזו - היינו חוסכים הרבה צרות") ושמלקט במאמץ רב דעות של לא-מוסמכים, לא יכול לצפות לכך שדעתו תתקבל רק כי כך הוא רוצה. AddMore-III - שיחה 08:02, 31 ביולי 2018 (IDT)

אתה מוטה לא פחות ממני. והציטוט של הסברי לדברי הרב כהן כאילו הוא דעתי - לא מוסיף לך נקודות זכות. בכל מקרה, אני מניח שדיון נורמלי כבר לא נצליח לנהל כאן, ולכן אני שב ושואל האם מישהו מתנגד לבורר שהצעתי. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ח • 08:26, 31 ביולי 2018 (IDT)

למה בורר, שים לב שאתה בעמדת מיעוט+. חסר תקנה • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ח • 08:35, 31 ביולי 2018 (IDT)

כי לפי הכללים, כעת זה לא משנה מי רוב ומי מיעוט. זה לא הצבעה עכשיו, זה ניסיון להגיע לפשרה. --מענדל ("קיסר" לשעבר) • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ח • 22:22, 31 ביולי 2018 (IDT)

רמזיו של הרבי מחב"ד

― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות
על הערך חסידות חב"ד מתקיים כעת דיון בדף השיחה, האם להכניס לערך את העובדה שמיעוט חוקרים (או: חוקר אחד) הטילו ספק בטענת ארבעה-חמישה חוקרים אחרים, לפיה ניתן להסיק מרמזיו של הרבי מחב"ד כי הוא חשב שהוא המשיח. השתתפות עורכים נוספים בדיון ודאי תסייע להכריע אותו בצורה דמוקרטית. --קיסר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 08:03, 29 ביולי 2018 (IDT)

תיאור המחלוקת של קיסר מוטה. מדובר בשישה חוקרים לפחות שהבינו את הרמזים העבים כפיל של הרבי מלובביץ'. "החוקר האחד" שעליו מדבר קיסר הוא חסיד בעל תואר דוקטור, וגם הוא לא עשה זאת, ככל הידוע לי, בבמה אקדמית כלשהי, וגם לא קבע דברים ברורים אלא אמר שאינו יודע. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 10:38, 29 ביולי 2018 (IDT)

לא כאן המקום לדון בכך. זהו לוח מודעות. אנא קיימו את הדיון בדף השיחה הרלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 10:52, 29 ביולי 2018 (IDT)

כאשר צד אחד מציג את המחלוקת באופן מוטה מתבקש שהצד השני יבהיר את ההטיה, ואם אתה כל כך רגיש לנהלים היה ראוי שתעיר קודם כל על ההפרה הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 10:55, 29 ביולי 2018 (IDT)

― סוף העברה

אמונה

למה אין כאן התייחסות מפורטת לכך שהם לא מאמינים באלוהים? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
185.120.124.25 01:01, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

כי בויקיפדיה לא כותבים שטויות. --מענדל • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 02:26, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

מספר החסידים

משתמש:AddMore-III, איך ביצע וודז'ינסקי את האומדן שלו? איך בכלל אפשר להעריך או לאמוד דבר כזה באופן רציני, כאשר חסידים וחסידים למחצה ולשליש ולרביע נמצאים באלפי מקומות יישוב? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 23:03, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

קודם כל לא הוא לבדו אלא צוות גדול של עוזרי מחקר. על המתודולוגיה - הם בנו מאגר מידע ענק לשם כך - ראה בספרו. זהו המקור החיצוני האמין היחיד שקיים, בעצם, לא רק לגבי חב"ד אלא גם סאטמר וגור והדמוגרפיה החסידית בעולם. בגרסה הקודמת לגבי מספרים (שאני עצמי כתבתי) היו רק שניים: של ורטהיימר ושל פרסיקו. חשוב לציין שוורטהיימר (עמ' xv) לא מעריך עצמאית אלא פשוט מצטט בהסתייגות את הניו יורק טיימס: Without adducing any quantitative evidence, the article claimed that the Rebbe was "lionized by his nearly 200,000 followers". בעקבות שאלתך, תהיתי אם יש מקור למספרים היותר גבוהים, ובמקרה מצאתי ב-Lubavitchers as Citizens: A Paradox of Liberal Democracy (הוצ' אוניברסיטת קורנל, עמ' 30): "According to Lubavitch sources, there are probably 150,000–200,000 Lubavitchers worldwide." כלומר, המקור היחיד הוא חב"ד עצמה, שאמינותה מוכרת. פרסיקו נוקב בבין 40 ל-50 אלף, בלי לציין כיצד הגיע לכך. AddMore-III - שיחה 23:17, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אולי תוכל לפרט מעט יותר בעניין המתודולוגיה למען מי שהספר אינו תחת ידם, כמוני. אני יכול להבין (בהסתייגות) כשיש ספר טלפונים של החסידות, אבל איך אפשר לספור חב"דניקים ותומכיהם? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 23:21, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

מסקרן מאוד גם מה בדיוק היתה ההגדרה שלו לחסידי חב"ד כשעשה את מחקרו. אלו שלומדים את ספרי החסידות? (כאלה ודאי יש הרבה יותר, לכל הדעות). ששולחים את ילדיהם למוסדות חב"ד? (חלק גדול מהשלוחים לא, מחוסר ברירה). שהולכים עם כובע 'קנייטש'? (רבים מרבני חב"ד לא). זו בדיוק הסיבה בשלה היה קשה להעריך את מספר החסידים, כפי שנכתב עד עתה בערך, וצריך סיבה מאוד טובה בשביל לשנות זאת. --מענדל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 23:59, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

באופן עקרוני משתמש:AddMore-III הוא בר סמכא בתחום, בכל מקרה ייתכן שיש מקום בכלל להעיף את המספור • חיים 7 • שיחה • 01:45, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אינני מכיר אותו, אבל התרשמתי שכוונותיו ביחס לחסידות חב"ד אינן טהורות. למה להעיף את המספור? --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 02:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו יאיר: לגבי חב"ד בלבד, הצוות שלו - ככתוב בעמ' 192, הער"פ 22 - הצליב שני ספרי טלפון שלהם ושתי רשימות פנימיות כדי לבודד את אנש"ם. לדוגמא, בקפריסין יש שלושה בתי-אב חב"דיים, בתאילנד יש שמונה ובסין ארבעה-עשר (עמ' 192). באופן כללי, הם בנו מאגר מידע אדיר בהיקפו לגבי כל 1,350 מקומות היישוב בעולם שקיימת בהם אוכלוסיה חסידית, לפי כל פילוח אפשרי. Historical Atlas of Hasidism הוא בעצם המקור האמין היחיד שקיים לגבי דמוגרפיה חסידית. יש שם כמה עשרות עמודים של אינפוגרפיקה ומספרים.

אשר למה שכותב כאן מענדל/קיסר, נדרשת חוצפה רבה מצד נציג בעל אג'נדה גלויה כדי להאשים אחרים. הכוונות של ההתארגנות החב"דית המשומנת היטב בוויקיפדיה הן שאינן טהורות. לגבי המספר 200,000 שהצבתי בהיעדר מקורות טובים יותר, המקורות הרציניים שמדווחים עליו כלל לא מצדדים בו ומסתייגים ממנו. הן ורטהיימר, והן סוזי פישקוף - The Rebbe's Army: Inside the World of Chabad-Lubavitch, עמ' 13: Many reporters use the figure of 200,000 Lubavitchers worldwide, but that's little more than a guesstimate. AddMore-III - שיחה 09:14, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה. אכן קצת מגוחך שחב"דניק יטען שאחרים אינם אובייקטיביים לגבי חב"ד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 15:01, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אדמור, עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי: לפי אלו קריטריונים החליטו הנ"ל, למשל, שבתאילנד גרים רק שמונה משפחות חב"ד? כיצד הם הגדירו 'חב"דניק'? למעשה, אני מסכים שאפשר לכתוב שעל המספר 200,000 יש הסתייגויות, ואולי אף יש להסיר אותו מגוף הערך, אבל אי אפשר להתעלם מהערכה זו ולא להזכירה אפילו בהערת שוליים. את המספר 50,000, לעומת זאת, יש להשאיר בגוף הערך מפני שעליו אין שום הסתייגויות (כך נהגו גם בויקיפדיה באנגלית). נרו, באותה מידה מגוחך שמי שמתאר בהנאה את התעללות אנשי סאטמר בחסיד חב"ד, ידבר בשם האובייקטיביות. לא טענתי שאני אובייקיטיבי, התנגדתי לקבל את דבריו של אדמור בנושאי חב"ד בעיניים עצומות כפי שהציע חיים 7. הוא אינו אובייקטיבי באותה מידה. --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 18:51, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

קיבלת תשובה: לפי מי שהחסידים עצמם מחשיבים חסידים, בספרי טלפונים ורשימות פנימיות. לגבי ההתבטאות של אדמור, הוא עצמו כבר כתב שזה היה טעם רע, לא נראה לי שצריך להמשיך ולהזכיר את העניין בכל הזדמנות. הוא עדיין אובייקטיבי לגבי חב"ד יותר מחב"דניק ממוצע. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 19:56, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מהן אותן 'רשימות פנימיות'? האם יש איזה גוף רשמי של חסידי חב"ד שהוציא רשימה כזו ולא שמעתי? גוף שאינו רשמי כמובן לא מהוה הוכחה לשום דבר. לגבי אדמור, לא השתכנעתי. ובכל מקרה זכותי לדבוק בכללים ולא להאמין למשתמש עלום שם. שיתכבד ויביא מקורות. --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 19:59, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מדובר בפרסום אקדמי, קשה להאמין שהוא המציא רשימות שאינן קיימות. גם רשימות בלתי רשמיות (מי בכלל קובע מה רשמי בחב"ד?) הן משהו. יתרה מזו: אם נניח שהרשימות אינן ברות סמכא - נצטרך לגרוע ממספר החסידים, לא להוסיף עליו. אדמור כבר הביא מקורות לעילא ולעילא. מה המקורות שלך? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 20:08, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מבין שלמענדל/קיסר יש בעיה עם היררכיית מקורות, כמו אז כשחלק על היילמן ופרידמן, רביצקי ואחרים בשם אותו הררי וגם התנדב להסביר מה שלא הבינו הרב שך, דוד ברגר ועוד. לא מטריד אותי במיוחד אם השתכנע או לא, העיקר שהביקורת באוני' פרינסטון השתכנעה ופרסמה. לפרסיקו בוודאי לא הייתה גישה למחקר דמוגרפי בהיקף כזה אם בכלל - למרות שנראה שקלע, אולי תחקר מישהו שבקיא - ובכל מקרה המקור הקיים הוא לא רק הסמכותי ביותר, הוא היחיד שיש לו ביסוס.

ואגב, רק לצורך הטריוויה, יודעי-דבר בוויליאמסבורג סיפרו אי אז שהמלאכים שלכם הם אלה שיזמו את שתי התקריות. מי יודע, אולי דברי הרב הלזה עובד אצל מאיר וברמן. AddMore-III - שיחה 20:43, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

המקורות שלי הם מה שהופיעו עד עתה בערך, ועדיין לא שוכנעתי שהמחקר החדש אמין יותר מההשערות שהיו עד עתה. אם הרשימות אינן ברי סמכא - אין להאמין להן יותר מהשערות של אחרים. אני חוזר ומציע לכתוב את כל ההשערות בצורה מסודרת ובכך לפתור את המחלוקת. אני גם מסכים שיש לכתוב ראשונה את ההשערה החדשה. אדמור, אני מבין שנפגעת ממני, אבל זאת לא סיבה לערב כאן מחלוקת קודמת שלנו שאינה קשורה. --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 22:07, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הוא הסביר היטב את ההבדל בין המקורות, ולדעתי אם המצב היה הפוך היית מבין את ההבדל המכריע. עם זאת אני סבור שיש מקום לציין בהערה את ההערכה המפליגה, כולל הביקורת עליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 22:11, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הוא לא ענה לשאלתי, מה הרשימות עליהן הוא מסתמך. אגב, באמת לא מעניין אותי שיהיה כתוב כאן מספר גדול של חסידים, אני כרגע כותב כקורא ולא כעורך - מה המקור לנתון? מחקר של חוקר מאוניברסיטה פלונית, שמאמינים לו רק כי בינתיים לא יצא מחקר אחר? מסקרן אותי לדעת האם באמת נעשתה עבודה רצינית לדעת מהי כמות החסידים בתנועה. --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 22:29, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ועוד איך הוא ענה לך, גם אם התשובה לא מוצאת חן בעיניך. חוקר אומר בפרסום אקדמי שקיבל רשימות פנימיות, ואין שום סיבה להניח שהוא משקר. כך בדיוק זה עובד באנציקלופדיות בכל העולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 18:22, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

כפי שרואים שוב, לפעיל היח"צ יש בעיה קשה עם היררכיית מקורות ("אוניברסיטה פלונית"; אולי כדאי שנתחיל להשתמש בעלונים שלהם כמקורות). AddMore-III - שיחה 13:53, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

אגב, נרו, ממה שראיתי לא היה מדובר באיזשהן רשימות סודיות אלא בעיקר בחומר אינטרנטי גלוי. AddMore-III - שיחה 18:46, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו, אתה עצמך שאלת בתחילה מנין לחוקר המהולל המידע עליו הוא מסתמך כאשר ברור שהמספר קשה לחישוב. אם התשובה לא מספקת (כפי ששאלתי - מה זה רשימות פנימיות?), השאלה שלך חוזרת למקומה. אני חוזר ואומר שכמובן אין הכוונה להתעלם ממחקר זה אלא לציין אותו יחד עם השערות אחרות. אדמור, באיזה חומר אינטרנטי גלוי מדובר? תוכל לקשר? אגב, אני מבקש שתפסיק לכנות אותי בשמות שוב ושוב. --מענדל • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 22:26, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלתי, ונעניתי: זה מי שחב"ד עצמה מחשיבה כחסידים. גם בחב"ד יש רשימות פנימיות. יש הבדל עצום בין רשימות מסודרות ובין ניחושים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 22:29, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

מוזר שאני כחסיד חב"ד לא מכיר את הרשימות הפנימיות הללו. כמובן שאינני מבקש לפתוח מחקר עצמאי, אלא להשאיר את ההשערות הקודמות במקומן. --מענדל • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 22:47, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

בגלל שחסיד כותב בדף השיחה שאינו מכיר את הרשימות נשאיר בערך מקורות שברור שהם השערות בעלמא, כשיש לנו מקור הרבה יותר רציני?! לדעתי אם המצב היה הפוך (השערות/ניחושים נמוכים, מספרים מחקריים גבוהים) - היית הראשון לצעוק שזה לא ייתכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 23:22, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

כמו ששמת לב קיבלתי את הניסוח כרגע, ואני מבקש להבין כקורא ולא כעורך. כבר אמרתי שלא מפריע לי שייכתב מספר נמוך (אני כלל לא יודע מה המספר האמיתי, זה לא שיש לי הערכה גבוהה יותר ואני מנסה להכניס בערך), אבל חשוב שיכתב (לפחות בדף השיחה) על סמך מה כותבים את המידע שבמשך שנים לא היה ניתן לבירור (ועד היום, אפילו חסידי חב"ד לא יודעים אפילו להעריך). --מענדל • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 23:40, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

על סמך מקור אקדמי שהתמקד בשאלה הספציפית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 23:58, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

תבנית שכתוב

אדמור, נדמה לי שהניסוח שציינת כסיבה לשכתוב הערך חריף מידי. תוכל להביא לפחות שתי דוגמאות בהן המידע בערך מתעלם מהמחקר האקדמי? חושבני שנעשתה עבודה רבה בשנים עברו כדי למנוע בעיה זו. --מענדל • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 22:28, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

אני אביא דוגמה לבעיה מובנית: הפתיח לא החליט אם הערך עוסק בחסידות חב"ד, או בענף חב"ד-לובביץ, לך תראה את ההתפתלות בתחילת הפתיח שנוצרה מכך. ביקורת - שיחה 00:46, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מבין את הצורך בשכתוב הערך, אבל הבעיה שהוצגה (שהערך לא נכון מבחינה אקדמית) נראה לי לא נכונה. אפשר פשוט לשנות אותה ל'ניסוח שגוי, חסרים מקורות אקדמיים' וכדומה. --מענדל • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 03:37, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

הוא נגע בנקודה הנכונה, זה לא סתם חוסר מקרי במקורות אקדמיים, אלא ערך שהושתת על מקורות שעליהם הוא אמור לכתוב, זו בעיה בתשתית. ביקורת - שיחה 10:00, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

מגיפת התנכלויות לערכי חב"ד - העברה מהמזנון

אני לא חסיד חב"ד אבל מעריך את פועלם. לאחרונה הגיע לכאן חדש משתמש:דברי הרב שהחליט למחוק כמעט כל מה שקשור לחב"ד וחבר אליו בההתלהבות וידרסקייווקר. נראה שהוא פיצח את השיטה... עובר על ערכים ותיקים, בני שנתיים, ארבע ואפילו שלוש עשרה שנים ומניח עליהם תבנית חשיבות. הוא לא צריך הרבה, בשיטה הקלוקלת הקיימת היום הוא בכלל לא צריך לנמק. הוא רק כותב משהו בסגנון "חשיבות פנים חב"דית" ושלום. מרגע זה הוא הפיל את התיק על כולנו לנמק. ואם הנימוק לא היה מספיק מפורט, הערך נמחק! ראו את שיחה:יצחק משה מיאשי או שיחה:שמואל מונקס, וזה רק מהיום שני ערכים שנמחקו. אז אם לא ערניים מספיק, ערך שהיה פה 13 שנים נעלם! אציין שהם יורים ללא הבחנה ולא באמת מבינים. הנה, בערך JEM כתבה לווידרסקייווקר צִבְיָה: ”הייתי קונה את הרצינות האנציקלופדית שלך אילולי שאתה ממהר לטעון כנגד חשיבות כל אדם מהמגזר הדתי באשר הוא ובעד חשיבות כאשר מדובר במישהו מהז'אנר החביב שלך (נניח, שירה). קח בחשבון שאף אחד לא לוקח ברצינות מישהו שמדבר באופן קבוע מהפוזיציה. אתה גרוע בדיוק כמו אלה שאתה מתנגד להם. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח 12:46, 29 באוגוסט 2018 (IDT)”

אז למה זה במזנון? כי צריך למצוא את הדרך להתמודד ולא לאבד ערכים ותיקים רק כי "לא שמנו לב". יכולות להיות כמה דרכים. למשל נגדיר שערכים שקיימים מעל שנתיים יש חובת נימוק מפורטת, ברמה שנדרשת לנמק חשיבות, מדוע לדעת מניח התבנית הערך אינו חשוב. יש עוד הרבה דרכים ואשמח לשמוע רעיונות. המצב הנוכחי לא יכול להמשך. שימו לב, אני מדבר רק על ערכים ותיקים ולאו דווקא ערכי חב"ד אלא בכללי. בורה בורה - שיחה 21:17, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

א. האופן שבו כתבת עלול ליצור רושם שצביה פתחה את הדיון. ב. באותה מידה מישהו אחר היה יכול לטעון שיש אינפלציה בערכים חב"דיים, וצריך למצוא את הדרך להתמודד ולא להיות מוצפים בערכים כאלה וההמצב הנוכחי לא יכול להימשך. ממש בשביל זה יש דיון חשיבות במשך שבוע, ואם מישהו מנמק באופן מקובל - הערך לא יימחק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 21:54, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

א. כתבתי את הדברים לא בהקשר של חב"ד באופן ספציפי, לכן זה קצת הוצאת דברים מהקשרם. ב. דברי הרב למיטב ידיעתי עזב בשבוע האחרון ממילא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח 22:04, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

המגיפה היחידה שאני רואה היא של ערכים שאפילו בסטנדרטים הכפולים והמקלים בענייני חרדים רחוקים ת"ק פרסה מחשיבות. שלא לדבר על שקרים ועיוותים מחוצפים: "הרב הראשי" של ברלין שנכתב על ידי משתמש חסום שמינה פעם חב"דניק כלשהו לאמן הלחימה היהודי המוביל בעולם, הרב הראשי של קפריסין שהקים בעצמו את "הקהילה" שמינתה אותו ועוד כהנה וכהנה. כל זה מגחיך את ויקיפדיה כי מי שיקרא את הערכים אלו ויחפש מעט בגוגל יניד בראשו בגועל. חמור לא פחות, מדובר במאמץ מאורגן ושיטתי של מי שמחליפים שמות משתמש ומביאים חברים. מחיקה היא תמיד דבר ראוי ומשובח, קו"ח במקרה זה. וטאטאתיה במטאטא השמד צריך להיות המוטו. AddMore-III - שיחה 22:15, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אתם מתייחסים רק לחב"ד ואני טוען בכלליות. ערך ותיק, אין לשים עליו רק תבנית חשיבות ולהעלם. יש לנמק! היכן היית 10 שנים שהערך אריה זאב רסקין היה כאן? והרבה לפני שהייתה כאן לכאורה מתקפת חב"ד. אז יתכבדו וינמקו. זו דרישה מוגזמת? בורה בורה - שיחה 01:02, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חולק על זה (גם אם אני משתמש בפחות סימני קריאה). כשאין חשיבות אין הרבה מה לנמק. חובת ההוכחה היא על מי שאומר שיש חשיבות. אני גם דוחה את הטענה "היכן היית". אני פוגש באופן שוטף ערכים רבים שלדעתי אין להם חשיבות ובכל זאת שם תבנית חשיבות רק במקרים קיצוניים. וזה עוד בערכים שאני בכלל מכיר. ייתכן שדברי הרב שם הרבה תבניות חשיבות כדי שלא תשאל אותו בעוד כמה שנים "היכן היית". נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 01:12, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לצערי אני לא מבין את חשיבות מנין השנים, כבר ראינו השחתות ששרדו מעל שנה ויותר (ניתן למצוא לזה דוגמאות בארכיון המזנון וכיכר העיר), שיטת הבהרת החשיבות בויקיפדיה היא מאד פשוטה, מגיע ויקיפיד בעל זכות הצבעה, מסביר את חשיבות נשוא הערך, והערך נשאר במקומו או מתקדם להצבעה. מאד קל להוכיח חשיבות לאדם שיש לו חשיבות. אך קשה מאד להוכיח חשיבות לאדם שאין לו חשיבות כזו. אין ספק שטוב עושים אותם אלו שמערערים על ערכים שהתנחלו להם בויקיפדיה ללא שיש להם חשיבות מינימלית. הבעיה היא בגיוס, מגייסים אנשים שעורכים כאן מידי פעם לשמור על כשירות ולהצביע תנועתית (מלשון תנועת חב"ד וכדו') ולא באמת להצביע אנצקלופדית, אין ספק שלכולנו אינטרסים כאלה ואחרים, ודעות פוליטיות כאלו ואחרות. בכל זאת בני אדם. אבל יש לשים גבול להצבעה עדרית ומטעה • חיים 7 • שיחה • 01:24, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

פתחת עכשיו בהאשמה חמורה. בא מישהו משומקום ועל גבול הטרול עם אג'נדה למחוק כמה שיותר. אז הוא "בסדר" כי "טוב עושים אותם אלו שמערערים על ערכים שהתנחלו להם בויקיפדיה". אבל כל אלה שמנסים להגן על ערכים אלה, הם "מגייסים אנשים שעורכים כאן מידי פעם לשמור על כשירות ולהצביע תנועתית". מעניין אם יש לך כזו חלוקה גם בערכי משוררים שמי שמע עליהם והספרים יצאו ב-300 עותקים. בורה בורה - שיחה 02:16, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

דוגמה אחת מהשבועות האחרונים, ששלושת המשתמשים הדתיים מעלי יבינו אותה (גם אם לא יסכימו עם מסקנתי). לא ייתכן, שמישהו יניח תבנית חשיבות על מלכיאל קוטלר, או יתמוך במחיקת הערך, ויוכל להמשיך להביע דעה בנושאי חשיבות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מי שהניח את תבנית החשיבות ההזויה, כך בפירוש, הוא משתמש:Dindia. בור ועם הארץ או שסתם לפלג שלו לא בא על מלכיאל קוטלר, חבר מועצת גדולי התורה? ומי שהחרה החזיק אחריו הוא, אל תפלו מהכסא, וידרסקייווקר. אבל הוא בסדר, רק רצה לנקות ערכים ללא חשיבות... מאנציקלופדיה נהיינו מלחמת הכל בכל. בורה בורה - שיחה 03:19, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בורה בורה, לא רק שלא אמרתי שאתה הוא המגייס, אלא יתרה מזאת כפי שכתבתי בדף שיחתך, אתה לא גוייסת (כך אמרת) אבל בפירוש קיים גיוס להצבעות שקשורות לחב"ד. לי יש הרגשה שערכי חב"ד מתנכלים לויקיפדיה • חיים 7 • שיחה • 17:03, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מכיוון שהקריטריון היום הוא שוויקיפד בעל זכות הצבעה יינמק את חשיבות הערך, הוותק של הערך לא אמור להיות חשוב. "היכן היית" הוא טיעון בעייתי - חלקנו לא ערכנו בוויקיפדיה מזה שנים, וגם אם כן, לא בהכרח רואים כל ערך שנוצר מיד אלא לפעמים נתקלים בו בעתיד. אין שום בעייה בלהעלות תהיה על חשיבות ערך גם אם הוא קיים כבר כמה זמן. אם אף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא יכול למצוא נימוק טוב יותר להשארת הערך מאשר "הערך ותיק" אז כנראה שאין לו חשיבות. במקרה של מלכיאל קוטלר, מישהו תהה על חשיבות הערך, ויקיפדים אחרים הבהירו בקלות את החשיבות והתבנית הוסרה. זה בדיוק מה שאמור לקרות (למרות שעדיף כמובן להתיייעץ קודם לפני הנחת תבנית החשיבות). Dovno - שיחה 07:33, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

והטיעון ההפוך למחיקה "חשיבות פנים חב"דית" עולה בחוט השני, הוא טיעון פצצה לא פחות מ"הערך ותיק"? אז אותו מקבלים ללא עוררין ואומרים אמן כן יהי רצון, ואילו טיעון ההשארה ידחה ל הסף כלא מספיק? מה אני מחמיץ? בורה בורה - שיחה 08:09, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

חלילה, הטיעון "חשיבות פנים חב"דית" (או כל טיעון אחר) אינו "טיעון פצצה", אלא בסה"כ דעתו של פותח הדיון. אם ויקיפד בעל זכות הצבעה ייתן נימוק לחשיבות הערך זה תמיד מספיק כדי להשאירו. אולם אם כל מה שיש לתת כנימוק להשארה הוא "הערך פה הרבה זמן" זה לא נימוק המסביר למה הערך ראוי להיות ערך באנציקלופדיה. נימוק החשיבות צריך להיות על בסיס תוכן הערך, לא הוותק שלו. (כמו שאם מישהו ייתמוך בחשיבות ערך עם הנימוק: "ערכו אותו מעל 10 ויקיפדים מאז שנוצר", או "יש בו מעל ל-2000 תווים" אלו לא יהיו נימוקים רלוונטיים כי הם לא מסבירים למה הערך הזה, עם התוכן הזה, ראוי להיות ערך באנציקלופדיה). Dovno - שיחה 08:15, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה מחמיץ שתי נקודות. האחת - כפי שכבר דנו ואפילו הגיעו עם זה לפרלמנט (אאל״ט), לא נדרש נימוק לדיון חשיבות. ״חשיבות פנים חבדית״ משמעה - אין לערך חשיבות, מי שכתב אותו חי בבועה שכל חבדניק שמתעטש מדי בקול זכאי לערך. לצערי יש הרבה חבדניקים בבועה הזו. הנקודה השניה - אני עדיין לא מצליח להבין איך זמן קיומו של ערך שלא עבר דיון חשיבות מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. האם חשיבות אנציקלופדית מושפעת מחוק ההתיישנות? דגש - שיחה 08:18, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מטבע הלשון החדש של בורה בורה, "ערכים ותיקים", הוא תמוה ביותר. אנחנו מוצפים "ערכים ותיקים" שצריך היה להניח עליהם תבנית חשיבות מיד כשעלו לאתר, וכל המוחק הרי זה משובח. AddMore-III - שיחה 09:36, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני תוהה על שני עורכים חדשים ששמו להם מטרה מוצהרת לבוא ולמחוק ערכים, ועדיף 1-2 ביום. כשעורך אחר טען אותו שיקול אבל על ערכי שחקנים, היו שטענו שהוא שם את התבניות בגלל מסע הטרדה אישי. אני חושבת שברמת הנימוס המינימלית, אם הערך במרחב הערכים מספיק שנים, צריך להסביר מעבר לדיון מה השתנה במהלך השנים ולמה הערך לא עומד בקריטריונים של ויקיפדיה. מעבר ל"לא נראה לי שיש חשיבות". בכל זאת, גם אם רוצים למחוק, אפשר להשקיע במיזם עוד שני משפטים להסביר. אמא של גולן - שיחה 11:29, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אמא של גולן, אני מסכים איתך שראוי (בהחלט. לא חובה) באופן כללי להסביר למה הערך לא ראוי. אני לא מסכים איתך על המשפט ”אם הערך במרחב הערכים מספיק שנים, צריך להסביר מעבר לדיון מה השתנה במהלך השנים”. אם לא נפתח עד היום דיון, ייתכן שפשוט הוא לא היה בפוקוס/ לא שמו לב אליו/ כל סיבה אחרת. לא צריך להידרש לטענה בדבר שינוי נסיבות, כל עוד לא היה דיון או הצבעה קודמים בנושא. (גם אם הערך מעידן הפרקמבריון). דגש - שיחה 11:35, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

Like לאמא של גולן. בקשר למה שאמרו מעלי, אם תסתכלו על כל הערכים הרשימה האינסופית שיש עכשיו להבהרת חשיבות, תגלו 3-4 שזה כבר דיון שני. זאת אמרת תאוות המחיקה לא רק פוסחת על ערך ותיק אלא גם על דיוני חשיבות ותיקים. בורה בורה - שיחה 11:37, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

דגש אתה מספסף את העיקר. אם הערך היה זמן רב במרחב הערכים, סביר להניח שצפו בו רבים ואם לא נמצאה עד השבוע סיבה למחוק את הערך, צריך לנמק למה אין חשיבות ולא להציב תבנית חשיבות ללא נימוק ולהמתין שינמקו את חשיבות הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:28, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ובכל זאת. מה זה אומר על חשיבותו האנציקלופדית של ערך אם כשעולה שאלת החשיבות נימוק התמיכה היחיד שמצליחים למצוא הוא "אבל הערך היה כאן כבר זמן רב"? אם יש והיתה לערך חשיבות ודאי יהיה קל למי שתומך בערך להביא נימוק כלשהו (לא צריך "הוכחה לחשיבות" רק לתת נימוק הנובע מתוכן הערך). Dovno - שיחה 13:41, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מכיוון שיש פה התייחסות אלי באופן אישי, אני מוצא לנכון להעיר שבנושאי החשיבות אני מנסה לעצור את תהליך הפיכתה של ויקיפדיה לדפי זהב. המאמץ המרוכז של הכת המסוימת שהוזכרה כאן ראוי לציון, אך הבעיה רחבה יותר לדעתי ודורשת פיתרון. אם מישהו חושב שאני נמהר מדי בהחלטה לפתוח דיון חשיבות הוא מוזמן להביע זאת לגופו (ובגופו) של דיון. וידרסקייווקר - שיחה 15:10, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן אי אפשר להאשים את וידר בהתנכלות לחב"ד דווקא. בניגוד ליונה ואחרים אני סבור שהישרדותו של ערך במשך כך וכך שנים אינה הוכחה לחשיבותו, כפי שחסרונו של ערך במשך כך וכך שנים אינה הוכחה לחוסר חשיבותו. זה פשוט לא רלוונטי. היה בזמנו ערך ששרד עשר שנים עד שהתברר שמדובר במתיחה ובאדם שלא היה ולא נברא. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 16:14, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלת הוותק היא שאלה מעניינת. נכון שקיומו של ערך במשך זמן ממושך אינה ערובה לחשיבות, אבל קל להבין את התחושה שכשמבקשים למחוק ערך "ותיק", נדרש נימוק יותר מפורט מ"חשיבותו של הערך אינה מוסברת בו". ברצוני להציע קריטריון שונה במקצת ל"וותק": ערך שלפחות מספר מסוים של ויקיפדים רשומים ערכו (לא כולל עריכות צ'קטי, תיקון שגיאות כתיב, מחיקת רווח לפני סימן פיסוק, שחזור השחתות וכן הלאה - נספרות רק עריכות ממש שמוסיפות תוכן לערך), ייחשב "ותיק", והצעה למחיקתו תדרוש נימוק ברור בדף השיחה. הטעם הוא, שאם עורך רואה לנכון להרחיב את הערך, מסתמא העורך סבור שהערך "חשוב". אם יש מספר אנשים כאלו, אז "חובת ההוכחה" זזה לצד השני, של האי-חשיבות. לפי הצעתי, מספר העורכים הרשומים שצובעים את הערך כ"ותיק" הוא שישה. אם העיקרון של קביעת ותק לפי מספר עורכים רשומים מקובל, אפשר להתחיל להתמקח על המספר, למרות ששישה נראה סביר. קיפודנחש 00:40, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

גם זה רעיון טוב. ואוסיף שאם הערך עמד בקריטריונים והונחה עליו תבנית חשיבות סתמית עם נימוק סתמי, היא תוסר כעבור יומיים אם לא נמצא מנמק כזה. בורה בורה - שיחה 00:46, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מתנגד. גם ככה צצים דליטופובים ש״מנמקים״ על ״מכלול פועלו/פועלה״ מזכה אותו/ה בערך. (לא שהנימוק הזה נספר, כי זו לא הבהרה, בטח לא _מנומקת_) הוספת פרטים טפלים (כמו מה אמר עליו/ה מגיש טלוויזיה או עם מי יצאו לפלרטט בתחנה מרכזית) תקל עליהם את העבודה. דגש - שיחה 01:00, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

ותק לא מקנה לערך שום חשיבות (חוץ מגירסה יציבה במקרה של מלחמת עריכה). הנה דוגמא מאלפת: אברהם אהרן שינברגר לערך יש ותק של 6 שנים ועכשיו זה עומד למחיקה וטוב שכך. הנה כמה שטיות והבלים מערך זו ששרדו הרבה שנים (עברתי על הגירסאות הקודמות). 1) חבר בד"ץ העדה החרדית. 2) שר הבריאות של העדה החרדית. 3) מייסדה של וועד השחיטה של העדה החרדית. 5) יו"ר מחלקת השחיטה של העדה החרדית. 4) ראש מחלקת הכשרות (ראש הבד"ץ) במשך עשרות שנים עד פטירתו. 5) לאחר פטירתו מונה הרב נפתלי הלברשטאם (אדמו"ר חסידות טשאקאווא) ליו"ר וועד הכשרות. 6) מונה הרב שיינברג לעסקן הרפואי של העדה החרדית, בתוך כך היה העסקן החרדי הראשון בעולם לענייני בריאות ורפואה. 7) [קטגוריה:רבני העדה החרדית]. 8) היה לאחד המשגיחים והאישים המבוקשים ביותר מהעדה החרדית לענייני כשרות. 9) שימש גם ליו"ר מחלקת השחיטה בכפר חב"ד. עד כאן מתוך ההבל שמצא מקום בטוח בערך במשך הרבה שנים. צריך עכשיו לכבד את כל השטיות בגלל ותק? וכשמתפטרים מכל ההבלים והערך נשאר כמו שזה עכשיו (רדוד ולא מוכר כלום), עדיין צריך לכבד את הערך בגלל היותו בעל ותק? לא נראה לי. --גלייכער • שיחה: • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 23:14, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

.

שניכם מתבלבלים. כשמדובר על ״לכבד״, אין הכוונה ״אסור למחוק״, אלא ״יש לנמק אי חשיבות״ (במקרה הרגיל אין חובה לנמק - השטאנץ ״תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו״, שממילא מופיע בתבנית, מספיק). אם מספיק עורכים רשומים תרמו לערך, המינימום שמתבקש כשמערערים על חשיבותו, זה להסביר למה הערך לא חשוב. אפשר להניח שאם התשובה הייתה טריביאלית, כל אותם עורכים לא היו טורחים עליו, או במילים אחרות, אפשר להניח שכל אלו שטרחו עליו כן ראו בו חשיבות, אז בבקשה תסבירו להם איפה טעו. קיפודנחש 00:53, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

מצטרף בכל ליבי להצעה, דברי הרב נכנס לויקיפדיה בשביל למחוק ערכים על חב"ד, והלך לו לדרכו, מה שקרה שם זה פשוט ציד מכשפות מאדם שמתנגד לחסידות מאיזו סיבה שהיא, ובשביל שדבר דומה לא יקרה שוב בערכים נוספים ובנושאים אחרים ההצעה הזאת בהחלט חשובה. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 16:59, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

― סוף העברה

הרבי התנגד לרעיון ה'אתחלתא'

הרבי התנגד לאתחלתא דגאולה, ולא מיעט לעסוק בזה. אפשר לעיין בספרים שמקבצים שיחות על הנושא ולראות. ―ישר ברו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העריכה שלך בסדר גמור ופותרת את הבעיה. אחרי העריכה שלך אני חושב שזה טוב לכל הדעות. אבגד - שיחה 21:01, 10 בדצמבר 2018 (IST)

הוא עסק בזה הרבה הרבה פחות ממה שעסק בזה הרש"ב, או ממה שהוא עצמו עסק במאות נושאים אחרים. הוא התנגד, אבל לא באופן מודגש. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ט • 15:47, 11 בדצמבר 2018 (IST)

הרבי מלובביץ' התנגד נחרצות וטען כי האמירה הזאת פוגעת באמונה. ביחס לאדמורים הקודמים יתכן שאתה צודק, אבל יותר מפורסם הדעה שלו. ―ישר ברו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אולי בחב"ד זה מפורסם, וגם זה לאין ערוך פחות מהתבטאויות בולטות הרבה יותר, בתחום המשיחי ועוד. כמה פעמים הוא אמר לאורך 42 שנות הנהגה שזה פוגע באמונה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 20:50, 30 בדצמבר 2018 (IST)

הספר ליובאוויטש

נרו יאיר מה נשמע, שים לב, הספר הזה ששמתי ומחקת: * אלישיב קפלון, '''ליובאוויטש''' העיירה של חב"ד, תשע"ז, 566 עמודים. אמנם הוא בבסיסו על ההעירה אבל חלק הארי שלו עוסק ממש בכל תולדות חב"ד ומאוד כדאי שהוא יהיה כאן בערך באיזוכרי קריאה נוספת. דעתך? אגב אהבתי את החיבור של הקיצור עם הסט, מאוד יפה. שיהיה שבוע טוב אבגד - שיחה 02:11, 16 בדצמבר 2018 (IST)

על חב"ד יש ספרות ענפה ביותר, פנימית ומחקרית, לכן אי אפשר להכניס הכול וצריך להפעיל שיקול דעת ולברור. לפי שמו של הספר הוא ממוקד בעיירה, כמובן מן הזווית החב"דית, לא בשושלת כולה. יש להניח שאין שם מידע רב על בעל התניא, הריי"צ (שרוב שנות הנהגתו לא היה בלובביץ'), הרבי האחרון ולאחריו, לפחות לא מידע רב שלא נמצא במקורות אחרים. האם אני טועה? נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 11:42, 16 בדצמבר 2018 (IST)

נדמה שאפשר להוסיף את זה בערך "לובאוויטש". גילגמש • שיחה 11:47, 16 בדצמבר 2018 (IST)

נרו: על פניו בכללות אתה צודק. אבל לא במקרה של ספר זה. זה ספר רב כמות ואיכות עוסק בהרבה דברים ופרשיות בחסידות חב"ד במהלך ה102 שנים שהחסידות הייתה שם, גם אני חשבתי בהתחלה שזה ספר על העיירה בלבד, אבל אחרי שקראתי אותו נוכחתי לדעת שכ מי שעוסק בחסידות תחב"ד וחוקר אותה רואי שיקרא הספר. אך אני מסכים שלא הכל צריך להיכנס כאן. את זה חשבתי שיואיל מאוד לקורא אף שעל פניו לא נראה כך, נקח הדוגמא של "אל תסתכל בקנקן אלא מה שיש בתוכו".

גילגמש, אכן הוספתי שם. אך אני מדבר לשים גם פה לדעתי זה ראוי, בא נדון ונראה בסיום סיכום הדיון אם אכן ראוי שיכנס. אבגד - שיחה 23:38, 16 בדצמבר 2018 (IST)

הייתי מסכים לחלוטין אם היה מדובר בחסידות שנכתבו עליה חמישה כרכים. אבל בערך הנוכחי כבר מוזכרים עשרות רבות של כרכים ב"לקריאה נוספת". ספק אם מישהו בעולם כבר קרא את כל הכרכים האלה (ואם קרא - נראה לי שהוא יודע גם את רוב המידע בכרך החדש, גם אם ודאי לא כולו). לכן הבעיה של הערך אינה מציאת ספרים שראוי לקרוא ועלינו להיות הרבה יותר בררניים. תפסת מרובה לא תפסת. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 11:26, 17 בדצמבר 2018 (IST)

לא ממש מסכים עם מה שאתה אומר במאה אחוז ובפרט שיש בספר חומר שאין בספרים אחרים, אבל אניח לזה. בכל מקרה אני מתכנן לשאוב משם מידע לכאן אז זה יהיה מצויין בהערות לפחות פעם אחת כאן בערך אז נשאיר ללא הקריאה נוספת. אבגד - שיחה 17:22, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אני בטוח שאפשר להביא עוד עשרות או מאות ספרים שיש בהם משהו שאין באחרים. זו לא השאלה. אפשר כמובן להכניס מידע משם לערך, אבל בבקשה אל תעשה את זה באופן מלאכותי. נסה למצוא משהו שלא יהיה ויכוח על חשיבותו. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 19:33, 17 בדצמבר 2018 (IST)