שיחה:יעקב אריה אלתר

הורדתי מהערך

את הקביעה שהאדמו"ר מגור הוא "האיש העשיר בארץ". לדעתי יש כמה וכמה עשירים גדולים ממנו (לפחות לא זכור לי שראיתי אותו ברשימת 100 העשירים של TheMarker. מלבד זאת, אי אפשר להשאיר קביעה זו, גם אם יש בה ממש, בלי הסברים: מה מקור עושרו? מדוע אינו תורם יותר לצדקה? דוד שי 17:07, 2 אוק' 2004 (UTC)

סבורני שיש למחוק את שני הקטעים האחרונים מהגירסה הנוכחית, הם אינם הולמים את ויקיפדיה, ומהווים סתם השמצה שאינה מעוגנת כלל במציאות. רון החושב (כרגע זה אכן תוקן, תודה) (שוב קולקל, נא לתקן) ―80.74.107.218 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האדמו"ר מגור נמצא חזק חזק בתוך ה-500 של דה מרקר. להערכת המגזין יש לו רבע מיליארד דולר. מקור עושרו הוא קרקעות שקנה האדמו"ר מגור (לא הנוכחי) בעת שהגיע לארץ, ושקדושתו כנראה סייעה לשגשוגן. שש"ז 14:42, 8 מאי 2005 (UTC)

מי שהוסיף את הקטע הנהגתו מתאפיינת בפיקחות יוצאת דופן או שאינו יודע על מה שח או שמדובר ביחצ"ן שלו זה פשוט לא נכון למיטב ידיעתי אין אף אחד שחושב אחרת בקרב הציבור החרדי בדרך כלל חושבים עליו להיפך

ערכתי את הערך מחדש לדעתי אפשר להוציא אותו מהמאמרים שצריכים שכתוב מיכאלי 10:24, 22 מאי 2005 (UTC)

יש במאמר הרבה דברים לא נכונים והגזמות ניסיתי להעמיד את הדברים על דיוקם ואקווה שהצלחתי בזה מיכאלי

הסרתי את המשפט ובסביבות גיל עשרים וחמש כבר התייעצו עמו דודו הבית ישראל ואחריו אביו הלב שמחה בעניני הנהגת החסידות כי ביררתי את הנושא והעליתי שמדובר בנתון מצוץ מן האצבע מיכאלי

הערות למגיני הערך

יש בערך קטע אחד לא נכון, ואחד נכון בחלקו אבל מיותר.

הלא נכון הוא הקטע "פועלו הפוליטי" בו נכתב: ידוע כבעל דעות הנוטות לימין. שליחו של הרב בכנסת כיום הוא יו"ר הסיעה, ח"כ הרב יעקב ליצמן. ובכן, ההיפך הוא הנכון. מבין כל חברי הכנסת של מפלגת "יהדות התורה והשבת" ליצמן ושולחו האדמור מגור הינם דוקא היוניים, ומבין סיעת "אגודת ישראל" הם היוניים ביותר. שמואל הלפרט יושב מימינה להם, ומאיר פרוש הוא הימני ביותר (גם ישראל אייכלר הוא בעל דעות שמאליות, אבל נכון להיום הוא אינו בכנסת).

הקטע המיותר הוא הקטע האחרון בתוך החסידות ישנה קבוצה המבקרת לעיתים את דרכו. מקובל לומר שקבוצה מורכבת מתומכי הרב שאול אלתר בנו של האדמו"ר הקודם רבי פנחס מנחם אלתר. אני בתוך המחנה החרדי עמוק עמוק ויודע טוב טוב מה קורה. הקבוצה הזו היא שולית ביותר ואנונימית ביותר, והם כל כך לא רלוונטים כך שאינם מהוים מאפיין לחסידות גור ואינם ראויים להיות מאוזכרים בערך. האמינו לי, אינני ויקיפד חדש, ובהכירי היטב את רזיה אני אומר לכם: "הקטע מיותר ועליו להימחק". כאן זה אנציקלופדיה, לא פורום.

פטר רחם 15:01, 25 ינואר 2006 (UTC)

הקטע האחרון הוא קטע חשוב ביותר על פועלו של האדמו"ר הנוכחי, לראשונה בחסידות גור הוקמו בתי דינים שתפקידם לברר אלו מן החסידים אינם מעריכים דיו את האדמו"ר הנוכחי ולאחר בירורים חשאים נזרקו מן החסידות מספר של חסידים, למעוניינים לברר פרטים ראה ערך אברהם מרדכי בורנשטיין, כמו"כ בוצעו האזנות סתר באשדוד ע"י בנו של האדמו"ר לוודא שאיש מן החסידים אינו מן המבקרים של האדמו"ר הנוכחי את הנתון הנ"ל ניתן לברר המשטרת אשדוד שנפתחה תלונה על כך בשנת 2004, וכן ההפגנות האלימות מול היתו של הרב סבינר ע"י פורעים בהנהגת אקרמן חתנו של יצחקי גוטרמן מקורב של האדמו"ר הנוכחי ההפגנות הופסקו ביוזמת המשטרה,

למעשה רוב החסידים מגיל 35 ומעלה אינם מתומכיו של האדמו"ר רק אינם מקיימים התנגדות מחמת חוסר עניין, , אם יש חוסר במידע על חסידות גור אוכל לנדב לכם מקרוב כולל מסמכים ואף מספר תמונות של אלימות או קטעי אודיו שהוקלטו בהסתר ―71.255.58.102 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פטר, אני אסיר את ההגנה ותוכל לערוך את הערך. אם שוב יהיו בעיות בו (מתקפת משחיתים) אנא הודע לי בדף השיחה ואני אגן עליו עוד פעם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:16, 8 פברואר 2006 (UTC)

שטיות כאלו לא שמעתי זמן רב!! פעם אחת הוקם כעין בי"ד על מקרה חריג ונדיר. ואף אחד אינו מוכרח להיות חסיד גור ואם הוא חסיד גור זה מכיון שהוא מעריך את האדמו"ר שלו. ולומר שרוב החסידים מגיל 35 ומעלה אינם מתומכיו של האדמו"ר זה פדיחה שרק מי שמחשיב את עצמו להדיוט יכול לכתוב כך, כל מי שרוצה יכול לראות את בית המדרש הגדול בירושלים מלא מכל הגלאים כשהאדמו"ר נמצא בירושלים, וכן את העמודים בתור להכנס אליו מדי יום ואת גילם ותכף יאמר "פטר חמור" שמכריחים אותם להכנס מידי חודש... ואדרבה פטר אם יש לך מסמכים ותמונות וקטעי אודיו בבקשה ממי אתה פוחד?? סליחה, אבל אתה נשמע אכול או מקנאה או משנאה או משניהם.... דבר נוסף. הרב אלתר לא הקים שום רשת חינוך וכדו' הוא נסע עם הרב שטיינמן לאיסוף כספים עבור רשת החינוך העצמאי שהקימו גדולי ישראל בדור הקודם הבית ישראל ועוד. ―88.154.240.34 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום אנונימי. תודה על קבלת התואר "פטר חמור". אני מניח שבהיותך ויקיפד חדש לא הבחנת שהדברים שחלקת עליהם לא נכתבו על ידי, וגם אינם מקובלים עלי. פטר רחם 10:07, 16 פברואר 2006 (UTC)

טוב שמע זה כמעט אותם אותיות והם שניהם ציטוטים מן התורה ...:) האמת שאני לא ויקיפד ותיק ואני רק רואה למעלה את הקטע שמתחיל ב "הקטע האחרון הוא קטע חשוב ביותר" שמעליו מתנוסס השם "פטר רחם" ללא שום שם נוסף באיזור וגם בתשובת מסיר ההגנה ל"פטר" נשמע שאתה כתבת את הדברים האלו. אם לא סליחה מכל הלב, ואם כן תשובתי כתובה ע"כ לעיל. תודה. ―88.154.240.34 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הטעות הזו נוצרה כתוצאה מכך שההוא שכתב את הדברים לא חתם את שמו, טעות שגם אתה חוזר עליה. ובכן, שים לב, כדאי שתירשם בשם משתמש בויקיפדיה, ותחתום על דבריך באמצעות 4 טילדות רצופות (~), מה שיוסיף לאמינות דבריך ולהתייחסות רצינית יותר אליהם. פטר רחם 10:35, 16 פברואר 2006 (UTC)

בן אחותו של "הלב שמחה"?

בפסק הדין הזה נאמר שוב ושוב שיעקב אריה אלתר הוא בן אחותו של שמחה בונים. מעניין, לא? יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בטבת ה'תשס"ט 01:34:09

עם כל הכבוד לעורכי הערך, למנהיג הקהילה אולי הגדולה בארץ מותר שיהיה התואר 'הרב' ולא אלתר נולד אלתר הלך... נקודה שניה הראויה לציון: נכתב, שבשנים האחרונות האדמו"ר מגור החל לשוחח עם חסידיו וכו', אז למי שלא יודע כל אדמו"רי גור, כל אחד בתורו, פתח את דלתותיו מיום ראשון לשיבתו על כס ההנהגה, והכניסה היא חופשית לכל קהל ישראל, אין צורך בהרשמה ואין צורך בתיאום מראש. מגיעים, עומדים בתור, ונכנסים... מי שמסופק בכך, מוזמן לבדוק זאת בעצמו, במקומות בהם האדמו"ר מגור מקבל קהל בירושלים ובבני ברק. Plantin - שיחה 13:04, 14 באפריל 2010 (IDT)

שאלה

מתי שעות קבלת הקהל שלו? Uhbcrd451 - שיחה 20:16, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

מישהו? או אולי מישהו יודע איך אפשר לברר? Uhbcrd451 - שיחה 12:25, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

יש בבוקר אחרי הברית (אם יש) ובשעות אחה"צ בערך מ 17:00 עד שנגמר התור למעט הפסקה לתפילת מנחה.משה רבנו השני - שיחה 14:37, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

תודה, כול יום? Uhbcrd451 - שיחה 00:18, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

בעקרון אחה"צ כל יום ובוקר לא תמיד, לפעמים אין וצריך לברר קודם, משה רבנו השני - שיחה 06:54, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

שוב תודה, והאם הכניסות אליו הם בביתו/מקום אחר? Uhbcrd451 - שיחה 23:19, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

בביהמ"ד ברחוב ירמיהו, הוא גם מתגורר בדירה שצמודה לביהמ"ד והקבלה היא בחדר שמפריד בין הדירה לביהמ"ד. משה רבנו השני - שיחה 06:59, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

ואפשר לדבר איתו כמה דקות או שזה בסגנון "ברוכה והצלוחה"? Uhbcrd451 - שיחה 15:20, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

אם זה בקשת ברכה אז כן, ואם זאת שאלה אז לפי איך שהוא ינחה את השיחה. משה רבנו השני - שיחה 16:00, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

משוב מ-24 באוגוסט 2015

קישור מס' 1 שבור, אני מטלפון נייד. אחרת הייתי מנסה לתקן :) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Dj boy - שיחה 20:10, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

האדמור השביעי?

לפי ויקיפדיה:חסידות גור רבי יעקב אריה הוא השמיני בשושלת,מאחר וגם ר' העניך מאלכסנדר נמנה שם.--שיבת ציון - שיחה 10:37, 30 במרץ 2018 (IDT)

נסיתי לשנות, אבל לא הצלחתי, אולי מישהו יותר ותיק יצליח. אגב, זה מגוכח שמזכירים את השלום בינו לרב שטיינמן אבל את הסכסוך מצנזרים כמו את כל מאבקיו האחרים.--שיבת ציון - שיחה 10:42, 30 במרץ 2018 (IDT)-

בנו דוד

היה מומלץ להרחיב עליו מעט, הוא מסומן בהרבה צורות כממלא מקומו העתידי של אביו. הייתי לאחרונה בחתונה של ידיד "גור"ניק וממש הופתעתי לראות את כל האווירה סביבו. אגב נראה לי שהוא גם די דומה לאביו.מ.ר. ברמן - שיחה 03:54, 31 במאי 2018 (IDT)

אין בגור "מסומן", למרות שאכן יש יחס הימורים גבוה לטובתו. הוא לא דומה לאביו הרבה יותר ממה שאחיו שלמה צבי דומה לאביו. ויש עוד שני אחים לפניהם. ביקורת - שיחה 07:50, 30 במאי 2018 (IDT)

אני גם לא בטוח שיהיה רק יורש אחד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 10:16, 30 במאי 2018 (IDT)

שמעתי שכשהרבי מגור אינו זמין בטיסות וכדומה הוא מורה לשאול הכל את בנו דוד כולל בשאלות של חיים ומוות, ולא הורה אף פעם על בן אחרמ.ר. ברמן - שיחה 03:53, 31 במאי 2018 (IDT)

כמה אדמורים

שלום יעל, לחסידות גור היו 8 אדמורים ואני מניח שאת מתכוונת להוציא את ר' חנוך מאלכסנדר מהרשימה. לאחר פטירתו של האדמור הראשון לבית גור נסעו כל חסידיו כולל האדמור השפת אמת לר' העניך (ראש גולת אראיל עמוד ו) בקבצים של דברי האדמורים הקודמים של גור שמוציאים גופים של חסידי גור מופיע גם ספרו חשבה לטובה. ולגופה של מחיקה,את כותבת לי "טעות במספר האדמורים". לפני שאני פונה למדריך הכתיבה של ויקיפדיה אני ממליץ לך לפתוח את הערכים יעקב אריה ופינחס מנחם אלתר ולהסתכל בערך לא בתבניות בצד שמאל, כמה אדמורים היו לגור. ואל תעני לי שצריך היה לתקן גם את הערך כי בכזה מקרה את היית צריכה לשאול בדף השיחה ולא לשחזר עריכה.--שיבת ציון - שיחה 13:41, 22 ביוני 2018 (IDT)

ראו שיחה:חסידות גור#מספור האדמו"רים ושאלת האדמו"ר השני מאלכסנדר. ההסכמה שם להסיר את המספור, אין לו שום משמעות ולא ברור כיצד יש לנהוג, המקום היחיד שבו יש חשיבות למספור האדמורים הוא חסידות חבד ורק בתנאי שבסופו של דבר יצא שהרבי מה"מ שיל"ו יהיה השביעי. ביקורת - שיחה 13:57, 22 ביוני 2018 (IDT)

בכל מקרה שיבת ציון, כדי למנוע אי הבנות כאלה להבא, אנא ציין בתקציר העריכה מה הסיבה לשינוי. יעלי - שיחה 14:21, 22 ביוני 2018 (IDT)

בניו ה"רבנים"

שלום נרו יאיר, אשמח אם תגלה לי מדוע דוד אלתר הוא בנו היחיד של האדמור שלא זוכה לתואר הרב, או שפשוט שיחזרת את עריכתי בלי לבדוק מה יקרה אחר כך בערך. בכל מקרה, אני מבין שכבר התנהל על זה דיון איפשהו ואשמח לדעת מהו הקריטריון בויקיפדיה לקבלת התואר רב (על העיתונות החרדית שמכתירה גם חכי"ם בתואר אי אפשר להסתמך). ואגב, ביטול המיספור הוא פתרון טוב לבעיית אלכסנדר, אבל אנשים שלא מכירים את גור לא יוכלו להבין מספיק את הרקע של אדמורים אלו מדובר בגוף שמוכר בעיקר בשם המורשת והעבר ולכן המיספור חשוב יותר מבערכים על עיתונים/שרים/מפקדים. אם כל אופן הערך נשאר כך, אני גם מוריד את המיספור בתוך הערך עצמו ומי שיש לו התנגדות מוזמן לציין אותה.--שיבת ציון - שיחה 14:01, 22 ביוני 2018 (IDT)

ראיתי עכשיו את הדיון ומשכך השורה האחרונה שלי פה לא רלוונטית.--שיבת ציון - שיחה 14:08, 22 ביוני 2018 (IDT)

לגבי תואר רב, היה על זה הרבה דיונים פה. הנוהג המקובל פה, יכונה רב רק מי שנושא במשרה רבנית, ראש ישיבה או רב עיר וכדומה. יעלי - שיחה 14:26, 22 ביוני 2018 (IDT)

זה לא כל כך מוחלט, דוד אלתר נקרא בפי עשרות אלפי חסידים "מורנו (נהגה: מורייני) ר' דוד", הוא אמור להיקרא הרב כמו שאדמו"ר אורגינל נקרא כך. אין סיבה להתעקש על זה. ביקורת - שיחה 14:39, 22 ביוני 2018 (IDT)

בתקוה לא לפתוח ויכוח שהולך לשומקום. דוד גם עומד בראשות כולל בדיוק כמו שאחיו הם ראש ישיבה וראש כולל רשמית. ואהרן מרדכי רוקח שהוא כלומניק בלי שום כיסוי גם מכונה בויקיפדיה הרב. אז מה עושים עם בני האדמורים ה"רבנים". גם בחסידות עצמה הם אינם מכונים הרב אלא בכינויי כבוד אחרים כמו מורינו, הרב הצעיר ועוד--שיבת ציון - שיחה 14:59, 22 ביוני 2018 (IDT)

אז תוסיף איפה הוא ראש כולל ואפשר להוסיף רב.--יעלי - שיחה 18:50, 22 ביוני 2018 (IDT)

שינוי שם

לשנות ל"הרב יעקב אריה אלתר"
בעד--יעקב צבי 2006 - שיחה 10:45, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

יש אצלנו עשרות אלפי רבנים, כולם בפורמט הזה. רק ערך אחד מפריע לך? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 10:50, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אז נשנה את הכל--יעקב צבי 2006 - שיחה 10:58, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

גם אם נחליט לשנות, סביר להניח שהוא לא יהיה הראשון ברשימה. יש לפניו אדמו"רים שהם גם רבנים • חיים 7 • שיחה • 11:07, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

בשביל לשנות את הכלל צריך להתחיל במזנון, אבל זה נידון פעמים רבות והיה רוב גדול נגד. בקיצור, אין סיכוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 11:12, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אז אין סיכוי שישנו? (אפשר לנסות?) יעקב צבי 2006 - שיחה 11:14, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

לנסות תמיד אפשר, כאמור לדעתי אין סיכוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 11:27, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

מצטרף לדברי נרו, נראה לי נסיון עקר. (ספויילר, גם אני אתנגד לשינוי כזה). אגב, ההחלטה היא רוחבית, לא פרופ' ולא ד"ר לא רבנים ולא אינג'ים • חיים 7 • שיחה • 11:31, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

אז להוריד את התבנית??? יעקב צבי 2006 - שיחה 12:30, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

הורדתי. התבנית הזאת ודאי לא שייכת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ט • 14:23, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

משוב מ-22 באוקטובר 2019

הדף מוטה לטובת האדמו"ר ונגד בן דוד באופן מובהק לדוגמה "זהירותו המופלגת" ועוד  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.61.56 20:45, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

אם זה הכי גרוע שמצאת ובנושא שאין לו קשר לבן הדוד (זהירות בחיי אדם, כולל דוגמאות שלא הכחשת) - כנראה שהדף לא מוטה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 20:53, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

דרכו בהנהגת חסידות גור, ועוד

לדעתי, פסקה זו בייחוד לוקה בחסר מהותי. רובה עוסקת בהנהגותיו הכלליות וראוי שיובאו בפסקה חדשה (כגון "הנהגתו") כשהפסקה המדוברת תבוא בתוכה ככותרת משנה. כמו כן, לא מוזכרים מאבקיו הפנימיים בתוך החסידות, שזה האחרון עולה על כולנה ואינו מוזכר אפילו ברמז. אירוע מהותי כגון דא ראוי שיוזכר. באופן כללי לא מוזכרים אופיו ודרכי הנהגותיו, השיחות (שמועס), השולחנות (טיש), ריכוז החסידים בירושלים בתקופות קבועות, דיכוי אופוזיציונרים ומאיימים על מעמדו (הרב שאול אלתר, הרב מנחם מנדל שפרן, הרב אברהם אטלס, הרב בצלאל וקסלשטיין, הרב יהודה מנדלסון, ישיבת שפת אמת, ישיבת אור שמחה ועוד), בקיאותו בספר משנה ברורה (הוא רואה בחפץ חיים את רבו למרות שנפטר חמש שנים לפני לידתו, ראה בויקיפדיה האנגלית), ועוד רבות.

צריך להזכיר את הפרישה של הרב שאול, אני רק לא בטוח איך. גם עם דברים אחרים שהזכרת, לא תמיד ברור מה הוא יוזם ומה בניו או אנשי חצרו, וגם אם למישהו ברור זה לא מספיק, צריך להביא מקורות אמינים. זה שהוא מחזיק מהחפץ חיים לא הופך אותו לרבו במובן המקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תש"ף • 21:15, 9 בינואר 2020 (IST)

זה לא משנה. כל מה שנעשה מטעם החצר בגור, הוא אחראי כלפיו. בנוגע לחפץ חיים, כוונתי הוא רואה בו את רבו.אטילה - שיחה 01:07, 10 בינואר 2020 (IST)

כל הדברים האלה צריכים מקורות, ולדעתי במקרה הזה יש צורך במקורות טובים (ולא תספיק כתבת מוסף עיתונאית שטחית, שברור לכולנו ש'מקורות' הכותב, בתחומי הוואטסאפ-טלגרם). עדיף לא לכתוב בכלל מאשר לכתוב 'מידע' ספקולטיבי ולהציג אירועים אמיתיים לפי נרטיב שגוי או חד-צדדי. ביקורת - שיחה 10:56, 10 בינואר 2020 (IST)

את עצם החיכוך עם הרב שאול ותומכיו ואת פרישתם ודאי צריך להזכיר, ללא ספק אירוע דרמטי בביוגרפיה שלו. מה זה רואה בו את רבו? זה הרב שלו בה' הידיעה? אף אחד אחר? נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תש"ף • 11:01, 10 בינואר 2020 (IST)

למרות שאצל הפורשים ומנהיגם נושא זה עומד במרכז חייהם, מהאדמו"ר בעצמו לא נשמעה מילה אחת בנידון. הוא ממשיך לשאת את דברי תורתו ולהנהיג את חסידיו כרגיל, בלי שום התייחסות מצידו לכל העניין, ולכן אין לזה מקום בביוגרפיה האישית שלו. שכל הישר - שיחה 19:26, 10 בינואר 2020 (IST)

בכלל לא מעורב? לא הורה כלום על סילוק ילדי הפורשים ממוסדות גור והחרמתם? אולי לא שמע אפילו מכל זה? גם לו יצויר שהיית צודק (ולא ממש נראה לי) - מה לעשות, אירוע דרמטי בתקופת כהונתו, אי אפשר להתעלם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תש"ף • 20:28, 11 בינואר 2020 (IST)

אתה מוטה או מוטעה. הוא לא הוציא מילה מפיו כדרכו בקודש מימים ימימה, וגם הרב שאול כל מה שדיבר בעניין היה בבנייה של קהילתו, לא דיבורים שליליים, בעוד האדמו"ר (באמצעות שלוחיו) דרש וקיבל חרם, סילוק הילדים (הילדות רק חלקית) ממוסדות החינוך, ועוד. יתרה מזו, ברוב הפילוגים (בעלזא, צאנז, ויז'ניץ, באבוב ועוד) החסידים נטו לאלימות בבהתפרצות רגשות, כאן החסידים (ברובם) אינם מעוניינים להתקוטט, או אפילו אוהדים, וההנהגה כופה מלמעלה מחלוקת ופירוד. אני מדבר כאדם שמתעניין בחסידות משחר ימיו, ובפרט חסידויות גור וקרלין.אטילה - שיחה 21:15, 11 בינואר 2020 (IST)

דבריך אינם ברורים. מי לא הוציא מילה מפיו? נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תש"ף • 21:24, 11 בינואר 2020 (IST)

הגבתי לשכל הישר. האדמו"ר מגור נוהג לא לשאת את דברותיו בפומבי ואינו מדבר לעולם באירועים פומביים. הוא גם ממעט לחתום על מכתבים.אטילה - שיחה 23:56, 11 בינואר 2020 (IST)

השמיני בשושלת

יש סיבה שהנתון הורד מהערך ועכשיו זה נראה מוזר עם המקף הזה? הסרתי אותו. בורה בורה - שיחה 03:44, 31 בינואר 2020 (IST)

ראה #כמה אדמורים. דגש חזק - שיחה 03:52, 31 בינואר 2020 (IST)

בתבנית בסוף הערך אני רואה השמיני. הא כיצד? בורה בורה - שיחה 03:56, 31 בינואר 2020 (IST)

מחסור חמור במקורות

העמוד מפוצץ בכמות אסטרונומית של טענות חסרות מקורות. בעיקר המקומות הבאים: הפסקה הראשונה בפרק של "תולדות חיו" כמעט כל הפרק "דרכו בהנהגת חסידות גור"

בצורתו הנוכחית, זה לא מאמר שאפשר לקחת כמקור מידע רציני. אני לא יודע אם הפתרון הסביר הוא להסיר את כל המידע שאין לגביו מקורות, או פתרון אחר, אבל ברור שכרגע מדובר במאמר במצב מחריד Shanytopper - שיחה 14:32, 2 באפריל 2020 (IDT)

כדאי לשמור את החרדות למקרים קשים יותר. להרבה פרטים ברוב הערכים אין מקורות. כל עוד איש אינו מערער וכל עוד לא מדובר בטענות מפתיעות מסתבר שהרוב נכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 19:18, 16 באפריל 2020 (IDT)

מסרב להיפגש עם מחללי שבת ולא אוהב פרסום תמונות

מלפני שנתיים מאז הפילוג של הרב שאול אלתר ואנשיו מפרסמים תמונות ללא הרף בכל העיתונים ובכל האתרים. וגם לאחרונה נפגש על המפכ"ל של המשטרה שהוא מחלל שבת, ולכן מחקתי את הפסקה, מי שמתנגד שיגיב כאן, תודה. Intellectual Person - שיחה 20:53, 15 ביוני 2022 (IDT)

ידך-הגדושה אתה מוזמן להגיב.--Intellectual Person - שיחה 19:27, 16 ביוני 2022 (IDT)

הגרסה היציבה נכתבה בידי עורכים המכירים לפני ולפנים את כל המקורות ותיארו את המצב האמתי.

מה קשור הרב שאול אלתר? בגללו התחיל כביכול האדמו"ר מגור להיפגש עם מחללי שבת? בגללו כביכול הורה האדמו"ר לפרסם את תמונותיו בעיתונים? ידך-הגדושה - שיחה 07:41, 17 ביוני 2022 (IDT)

גירסה יציבה היא לא ערובה לאמיתות. אם אתה סומך על עורכים אחרים תן להם לשחזר. אם אתה לא יודע מעצמך שהעריכה שגויה אל תבטל אותה.

בקיצור, אני מתנגד עקרונית לדרך בה ידך-הגדושה פועל בויקיפדיה (=אמונה שאם משהו כתוב בויקיפדיה הוא נכון). לכן גם כאן. מביע עניין - שיחה 12:24, 17 ביוני 2022 (IDT)

הוא באמת מקפיד (או הקפיד) שלא להיפגש עם מחללי שבת? האם תקבלו בשוויון נפש חילוני שמקפיד שלא להיפגש עם שומרי שבת? אזכיר שאחדים מחוקי המדינה אוסרים את שני סוגי האפליה האלה, אם כי ייתכן שהרב אינו תורם לפעולות המועילות שבהן עוסקים חוקים אלה, ולכן אינו מפר חוק. דוד שי - שיחה 13:00, 17 ביוני 2022 (IDT)

כנראה שהכוונה שהוא אינו נפגש במציאות. לא הבעת עמדה רשמית.

לעצם הדיון, הדבר הנכון הוא לשתף בו את בעלי הידע הרלוונטיים. מתייג בזה את בעלי הידע בחרדים ‏ בעלי הידע בחרדים שיואילו לחוות דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 13:42, 17 ביוני 2022 (IDT)

אני לא מכיר אותו אישית אבל בעיתונות האינטרנט החרדית נכתב לאחר הפגישה שלו עם קובי שבתאי שזה חריג כיוון שהוא לא נפגש עם מחללי שבת. מש:דוד שי: יש דברים גרועים בהרבה בהתנהלותו של האיש ובכל מקרה - השיפוט הערכי שלנו אינו מענייננו כאן. הדיון הוא על נכונות העובדה. ואגב, אין שום חוק שמחייב אדם להיפגש עם כל בני האדם בשווה. זכותו של אדם לא לפגוש את מי שהוא לא רוצה, תהא הסיבה אשר תהא. Biegel - שיחה 14:56, 17 ביוני 2022 (IDT)

נכון, חרגתי מנושא הדיון, משום שהעובדה נראית לי בעייתית מאוד. בעניין החוק, הדברים אינם כה פשוטים. נניח שחסידות גור מחפשת מנהל כספים, שמטבע הדברים יהיה בקשרי עבודה עם האדמו"ר. פסילת מחללי שבת לתפקיד זה היא הפרה של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. ועוד דוגמה: מחלל שבת מבקש להתקבל ללימודים בישיבה של חסידי גור, ונפסל מחמת היותו מחלל שבת, זו הפרה של חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

באופן אישי נפגשתי בימי חיי עם חסידי גור בנסיבות עסקיות ומשפחתיות, ואיש לא פסל אותי עקב היותי מחלל שבת. אני שמח שלא הלכו בדרכי אדמו"רם (ואולי אין זו דרכו). דוד שי - שיחה 15:27, 17 ביוני 2022 (IDT)

בהמשך לדברי העורך הנכבד "בייגל", אני מוסיף כאן קישור לערוץ חדשות בו נכתבו המילים "פגישות מסוג כזה אינן מחזה שכיח במעונו מאחר והאדמו"ר מקפיד שלא להיפגש עם מי שאינו שומר שבת". ידך-הגדושה - שיחה 23:55, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

דוד שי: האם אתה סבור שאי־קבלה של מחלל שבת בפרהסיה לישיבה תורנית אינה עומדת בהוראות סעיף 3(ד) לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים? דגש - שיחה 00:32, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

ישיבה היא "שירות ציבורי" כהגדרתו בחוק, וסירוב לקבל מחלל שבת בפרהסיה ללימודים בה היא אפליה מטעמי דת. האם שמירת שבת מתחייבת מאופיים או ממהותם של לימודים בישיבה? אינני סבור כך - יש לימוד ויש קיום (ראה משנה, מסכת אבות, פרק ד', משנה ה'), והלימוד אינו מחייב קיום, כל עוד חילול שבת נעשה מחוץ לתחומי הישיבה. נראה לך מוגזם? דמיין חסיד גור שרוצה ללמוד באוניברסיטה, ואומרים לא קצוץ פאותיך תחילה. דוד שי - שיחה 08:10, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

ישיבה אינה מכון לימודי נטו, אלא מקום חינוכי, התלוי באורח חיים והתאמה של התלמיד. כך למשל במרבית הישיבות יש תקנון התנהגות מחייב אף ברשות היחיד (קוד לבוש אף מחוץ לישיבה, אי־הוצאת רישיון נהיגה, אי־החזקת טלפון חכם וכו'). אלה הכללים של המקום, ואורח חיים דתי הוא אחד מהם. דגש - שיחה 11:10, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

הכרעה בעניין זה היא בידי בית המשפט, אם יגיע אליו. אעיר רק שכל אפליה ניתן לנמק בתכסיסים דומים, ולא תמיד זה מצליח. דוד שי - שיחה 11:55, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

אברהם מרדכי

הגנתי על הערך על מנת להפסיק את מלחמת העריכה. לפי הבדיקה שלי הגרסה היציבה של הערך לא כוללת את המידע המורחב על אברהם מרדכי, ולכן הגנתי על הערך בגרסה שאינה כוללת את התוכן הנ"ל. נא להמשיך את הדיון כאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:17, 20 ביולי 2022 (IDT)

הוספת בא בגד

בג אבגד הכניס לערך בגרסה מ־04:22, 19 ביולי 2022 את ההוספה דלהלן. היום הוסיף בן עדריאל דרושה הבהרה.

זכה ללמוד תלמוד ושיטת המוסר הליטאית אצל הרב יצחק דוב קופלמן רב שווייצרי ראש ישיבת לוצרן בשווייץ שהיה אז ראש ישיבת קאפעלן שבין הרב קופלמן לבין אביו הרב שמחה בונים אלתר האדמו"ר החמישי לבית גור נרקמו קשרי ידידות כאשר בשנת ה'תש"ח - 1948 שהה ה-"לב שמחה" באנטוורפן.^{[דרושה הבהרה}

ואכן לא ברור מהיכן המקור בג אבגד.קאצק - שיחה 17:23, 8 בינואר 2023 (IST)

הדברים תוקנו בהתאם לספרים המוסמכיםקאצק - שיחה 13:47, 12 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה! ידך-הגדושה - שיחה 19:29, 12 בינואר 2023 (IST)

חוסרים במקורות

"אולם בניגוד לפומביות שהפגין הרב שטינמן בהתפייסות עמו, בחר הרב אלתר לעמעם ולהסתיר את פגישתו עם הרב שטינמן ופעל אקטיבית לבל ייצא תצלום ממפגש הסליחה" ---חוסרים במקורות --- הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A10:8012:D:C60D:81E4:7C72:139D:5DB6 04:17, 24 באפריל 2023 (IDT)

משפחתו

@ידך-הגדושה הקטע שהוספת מנוסח בצורה לא אינציקלופדית (ואולי אף רכילותי) מקצועי - שיחה 12:15, 2 ביוני 2023 (IDT)

@מקצועי לא "הוספתי" כלום. שחזרתי גרסה יציבה עם מקור. תרצה להציע גרסה שונה? ידך-הגדושה - שיחה 12:24, 2 ביוני 2023 (IDT)

צודק. עכשיו רואה שזו גרסה יציבה. כרגע אין לי פנאי לשכתב.

לא בטוח שניתן לשחזר מחיקת קטע לא אינציקלופדי בנימוק גרסה יציבה.

לפני זמן קצר @אייל מחק בערך מנחם מנדל מקוצק כמויות של טקסט מגרסה יציבה בטענה שזה לא אינציקלופדי. מקצועי - שיחה 12:33, 2 ביוני 2023 (IDT)

ניתן לשחזר מחיקת קטע לא אינציקלופדי בנימוק גרסה יציבה, אצל הקוצק'ר לא הייתה התנגדות מהותית והייתה הסכמה לדברי. אייל • שיחה 13:47, 2 ביוני 2023 (IDT)

מחיקות האנונימי

ידך-הגדושה, אני חושבת שחלקן מוצדקות. לפחות יש להסיר את המשפט עם ה{דרוש מקור}.
אין כל צורך בדיון מקדים לפני מחיקת תוכן מערך (אלא אם כן מדובר על טקסט שכבר הוסכם עליו בדיון או משהו כזה). לאן (יהודית1000) - שיחה 16:25, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

טוב שפתחת בדיון. הנה הציטוט מתוך הערך: אולם בניגוד לפומביות שהפגין הרב שטינמן בהתפייסות עמו, בחר הרב אלתר לעמעם ולהסתיר את פגישתו עם הרב שטינמן ופעל אקטיבית לבל ייצא תצלום ממפגש הסליחה.

אודה לבעלי הידע בחרדים ‏ בעלי הידע בחרדים אם יואילו לכתוב האם למיטב ידיעתם, הדברים נכונים. ידך-הגדושה - שיחה 16:38, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אודה לכל מי שיביא מקור.

למקרה שיימצא מקור - אני לא ממש מבינה בנושא, אבל על פניו המשפט לא נראה לי כל כך אנציקלופדי. אם הסיפור חשוב עדיף לפרט עובדתית מה הוא עשה, במקום "בחר לעמעם ולהסתיר". "פעל אקטיבית" זו כפילות חמקמילית שכנראה נועדה לנפח את המשפט. לאן (יהודית1000) - שיחה 16:50, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דברי "לאן". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:09, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אם זה נכון זה לא כזה מהותי, ובוודאי לא במשמעות שנרמזת. הרב שטינמן הגיע לחתונה בגור, וגורמים מהחסידות כנראה פרסמו את התצלומים. לדעתי יש לחסידות גור מדיניות שבאופן כללי ממעטת בפרסום תצלומים של האדמו"ר. אם זה נכון, ייתכן שחסידיו ביקשו למנוע פרסום תמונה בכדי שזה יראה כאילו הרב שטינמן "התקפל" לרבי מגור ולא ההיפך. מוישימי • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 18:49, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לבקשת המקור: ל"כיכר השבת" נודע כי הרבי מגור ביקש שהפגישה תיערך ללא תמונות, ללא מכשירי הקלטה ולאפשר פגישה אישית בין הרבי למרן ראש הישיבה - ללא הנוכחים. כאמור זה לא נראה לי עד כדי כך מהותי. מוישימי • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 18:54, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים על עידון הגרסה. תודה למוישימי על הבאת המקור. בהמשך הדיון אציע גרסה חדשה ואנציקלופדית יותר בהתאם למקור והערות העורכים. ידך-הגדושה - שיחה 20:11, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:מוישימי:::: לדעתי כל הפיסקה נועדה להעמיד את הרבי מגור באור שלילי, גם עם אישים אחרים הוא נפגש בארבע עיניים (כגון הרבי מחב"ד) ולא נכתבו השמצות בנוסח זה, יש למחוק פיסקה זוקאצק - שיחה 20:26, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני גם סבור שזה "פרט טריוויה" לא מהותי.-מוישימי • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 20:55, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

המשפט הזה לא רק שמיותר גם הנוסח מכניס פרשנות לעובדות ורומז על המניעים. איזה הפגנתיות הרב שטיינמן הפגין ומה הסיבה לאי פרסום תמונות ומי אמר שזה ביקור גומלין אולי הוא מחכה שנים להיפגש ועכשיו נהייתה הזדמנות? זה מחקר מקורי פר אקסלנס. למידע הגולמי איך שום ערך אינציקלופדי. תיקנתי את השורה לנוסח ניטרלי אפילו שבעיקרון אפשר למחוק לגמרי

מחקתי השמצה נוספת על המריבות עם הפורשים שאין לה שום ביסוס 188.64.207.123 23:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

שחזור אחרון: חשבתי שהאנונימי חוזר על עריכה שבוטלה. לאחר בדיקה מחודשת ראיתי שביצע עריכה אחרת. גילגמש • שיחה 23:46, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה

כולם פה מסכימים שהנוסח הקודם לא טוב. כתבתי נוסח אחר. מי שזה לא מתאים לו יכתוב נוסח אחר 188.64.207.123 23:48, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

ואגב זה לא רק עריכה אחרת אלא גם אנונימי אחר 2A02:6680:1103:F660:60EE:D527:1623:37C3 23:59, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

האם יש תמיכה להוספת הדברים ששוחזרו כאן? Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט באלול ה'תשפ"ג 00:18, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

המקור הזה לא מקובל. דף פייסבוק אנונימי שכל כולו ערוץ תעמולה והכפשות מגמתי

לגבי הדברים זה הצגה מסולפת של העובדות. אני יתייחס בהמשך 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:32, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב @Lavluv אתה תתמוך להוסיף בערך שאול אלתר "מאז הקמת הקהילה הוא מכוון את הפעילויות נגד הזרם המרכזי של חסידות גור ואת המערכה המשפטית נגדה" ? כי אלבוים הודה בזה בתחקיר בפליטת פה 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:42, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

תרצה לצטט את אלבוים מתוך התחקיר? ידך-הגדושה - שיחה 00:46, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

@ידך-הגדושה השאלה מופנית גם אליך. האם תתמוך בהוספת המשפט בערך המקביל?

אני רוצה דיון על האמינות של הטענות בתחקיר. אני מתכוון לטענות סרק שאין להם שום ראיות 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אנונימי נכבד, הנה שוב: תרצה לצטט את אלבוים מתוך התחקיר? ידך-הגדושה - שיחה 00:50, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

הוא נשאל מדוע אינו תובע את האדמור מגור וענה שר' שאול לא מרשה לו

אז חסידי גור שטוענים שהוא מכוון את כל הפעילות ויש להם ראיות של ממש (ולא מפרסמים מחוץ לחסידות כדי לא ללבות את האש) אז קיבלו מאלבוים הודעת בעל דין שמתייעצים איתו מה ואיך. אני לא מחפש פה להשמיץ אף אחד ובל"נ לא אכתוב יותר עליו. רק מנסה לשים מראה 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:53, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כעת הוכחת שלא ניתן לסמוך עליך ובצדק נדרשת להביא ציטוט. רבי שאול אלתר מתנגד לאפשרות שמישהו מחסידיו יתבע לדין את רבי יעקב אריה אלתר. על פי העובדה הזו ביקשת להכניס את המשפט הבלתי קשור הבא: "מאז הקמת הקהילה הוא מכוון את הפעילויות נגד הזרם המרכזי של חסידות גור ואת המערכה המשפטית נגדה". ידך-הגדושה - שיחה 01:00, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הבנת. יש לזה סימוכין משמעותיים. אני שומר על כבודו ולא מבקש להכניס את זה

אלבוים סיפק גם הודאת בעל דין זה הכל 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 01:08, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כעת אתה מוסיף ש"יש לזה סימוכין משמעותיים". אתה מכחיש שקודם לכן כתבת שבהסתמך על דבריו של אלבוים, שרבי שאול אלתר מתנגד לאפשרות שמישהו מחסידיו יתבע לדין את רבי יעקב אריה אלתר, ניתן להכניס את המשפט הבלתי קשור הבא: "מאז הקמת הקהילה הוא מכוון את הפעילויות נגד הזרם המרכזי של חסידות גור ואת המערכה המשפטית נגדה"? ידך-הגדושה - שיחה 01:12, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כתבתי גם קודם "ראיות של ממש"

אנשיו מכחישים כל קשר וכל מעורבות והכל עושים אנשים על דעת עצמם (בדיוק כמו האדמור מגור). והנה יש לו השפעה ויכולת למנוע דברים

את בן האדמור ועשרות אנשי חינוך זה הוא כן מסכים שיתבעו לבית משפט 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 01:18, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אם יש הקלטה של הרב ליברמן, למה לא להסתמך? מאידך, לענ"ד צריך קצת יותר לסייג ולכתוב שזו דעת הרב ליברמן ולא עובדה שאין עליה עוררין. ידך-הגדושה - שיחה 00:48, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

ההקלטה של ליברמן פורסמה בערוץ תעמולה אנונימי שיש לו נטיה לערוך דברים

וגם הדברים הוצאו מהקשרם 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:50, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אם אני יעלה לפייסבוק או דרייב הקלטות של ר' שאול בעצמו לא של אנשים שלו. מישהו פה יתמוך להכניס להערך שלו את הטענות של חסידי גור? שומרים על כבודו (מחוץ לגור) ובתמורה מקבלים את אלבוים שהולך לאולפן להפיץ שקרים מול כל העולם 2A02:6680:2104:7B07:FCCA:DEF7:4A72:3F7E 00:59, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:ידך-הגדושה

בשביל להציג בויק' את הרבי מגור הרבי מגור כשקרן צריך מקור יותר אמין מאשר עו"ד אלבוים אשר לכאורה רודף את הרבי מגורקאצק - שיחה 07:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

למי שתומך בהוספה/השארה של השמצות, אציע לעיין בעקרונות לביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים.

לאחר שיובהר מדוע המידע צריך להיכלל בערך נוכל לדון האם זה עומד בקריטריונים הן מבחינת חשיבות והן מבחינת סמכות ואמינות המקורות.

ידך-הגדושה שים לב שמותר וצריך להסיר מהערך טענות שליליות שלא סופק להן מקור בר סמכא, נא נמק מדוע ההשמצה חסרת בסיס ששחזרת מספר פעמים ראויה להופיע בערך. מקצועי - שיחה 16:55, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

ידך-הגדושה, תוכל להפנות לזמן בסרטון שבו מופיעה הטענה? לאן (יהודית1000) - שיחה 19:12, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עוד אנונימי

כבודו, הסרת מקור ותוכן שלא אהבת הם בגדר השחתה. איש עיטי - הבה נשיחה 23:34, 2 באפריל 2024 (IDT)

הקטע שהוספת לערך כולל טעויות, וגם המקור לא תומך במשפט בצורה שלו, יש בו קביעה כרונולוגית שלא מופיעות במקור שההתחייבות ניתנה לאחר תחילת ההנהגה דבר שלא כתוב במקור.

בנוסף המשפט נפתח במקור בהשערה "כנראה" ופה הכל נכנס כעובדות, היה יותר מדויק לכתוב בתחילת המשפט "על פי השערת בראון..."

בכל אופן אני מתנגד גם לנוסח הזה הוא מסורבל, זה לא מקום להשערות וכל הפסקה הזו מיותרת לדעתי. יש לי עוד הערות אבל כתבתי מספיק בינתיים.

ועכשיו כמה דברים טכניים:

• תחילה התנגדתי לנוסח והשארתי את המקור עם נוסח ניטרלי שמתעלם מפרשנויות ופרטים שאינם ברורים בצורה וודאית אך משנוכחתי שמתבצעת חזרה על עריכה שנויה במחלוקת הפתרון המקובל הוא לחזור לגרסה היציבה.
• שים לב גם שאת השחזורים לעריכות שלי ביצעת בצורה גורפת וחפוזה וללא אבחנה למרות תקצירי העריכה המפורטים, כך למשל הנקודה בסיום המשפט נמצאת בין ההערות שוליים בצורה מוזרה למדי, כמו כן המקור העיתונאי שהבאתי זה שהחלפתי מקור עיתונאי שגוי במקור התקין.
• ואגב, מה משמעות כותרת הדיון פה? למה זהות העורך או האנונימיות שלו רלוונטיים?

‫2A01:6502:6465:6B5:4D24:BEA6:79A4:1943‬ 00:48, 5 באפריל 2024 (IDT)

הכל כתוב במקור, וכדברי. בראון כותב כי "עם פטירת הלב שמחה סירב תחילה כל אחד משני המועמדים לקבל עליו את כהונה, ואולם לקראת סוף השבעה הודיע ר' פנחס מנחם כי הוא מוכן לקבל עליו את ההנהגה (...). הבן, ר' יענק'לה, שככל הנראה התחרט על סירובו הראשון, הסכים לקבל את מרות דודו רק בתנאי שהלה יבטיח לו כי לאחר פטירתו תחזור ההנהגה אליו ובכל משך כהונתו ינהגו בבניו (של ר' יענק'לה) כבני משפת האדמו"ר מבחינת המעמד והכיבודים. ר' פנחס מנחם התחייב בכתב ונתמנה לאדמו"ר השישי מגור, אבל אחיינו המשיך לקיים כין חצר זוטא בבני ברק". לא כתוב כאן כנראה אלא על פרט שולי (מה היה היפוך הלב של ר' יענק'לה). אפשר להוסיף למשפט בנוסח שלי "לאחר שרבי פנחס מנחם קיבל עליו את ההנהגה", שזו משמעות המשפט בעיני. שחזורים על ידי כלים אוטומטים כאלה ואחרים פשוט מבטלים את הנוסח, ולא התעמקתי לראות מה בדיוק עשית בעריכה שהיא בעיני השחתה. (הכותרת של הפסקה היא המשך לפסקה הקודמת, #מחיקות האנונימי). איש עיטי - הבה נשיחה 02:01, 5 באפריל 2024 (IDT)

• הציטוט " הודיע ר' פנחס מנחם כי הוא מוכן לקבל עליו את ההנהגה " זאת לא משמעות שההנהגה עברה אליו אלא שהוא הסכים במסגרת המשא ומתן המתמשך, הוא עדיין יכל לחזור בו כמו שר' יעקב יכל לחזור בו מהוויתור על האדמורות באותה נקודת זמן
• ה"כנראה" מוסב בראש ובראשונה על ההנחה שבכלל הייתה חרטה, וגם על ההמשך, והראיה היא שהמכתב המלא מפורסם מאוד ואין בו שום התייחסות לתנאים כלשהם או לקבלת מרות, מה שמופיע בו זאת התחייבויות בלבד.
• אם יש תקציר ברור ומפורט לעריכה שבה נעשו מספר שינויים אין הצדקה לשחזור מהיר גם אם לדעתך חלקים ממנה נחשבים השתחה
• העריכה שלי איננה השחתה גם אם לא הסכמת עם חלקים ממנה. ולא הבנתי מה הנחיצות האנציקלופדית להוסיף את הקטע לערך
• אתה משווה אותי לאנונימי הקודם, הוא צדק בהסרת הדברים שהסיר וגם הקהילה הסכימה איתו

‫2A01:6502:6465:6B5:4992:1436:C1D5:222C‬ 02:16, 5 באפריל 2024 (IDT)

אתה קורא קריאה עקומה בעקבות סיבות חשובות. ככל הנראה מוסב על הקטעון שדבוק אליו. אין סיבה לכתוב ככל הנראה הסכים לקבל את מרותו בעקבות כך וכך. "הראיה" היא עקומה באותה מידה: המכתב נועד להרגיע את ר' יענק'לה. אין שום סיבה שבעולם שיכתב בו למה הוא נכתב (אלה סוג של דברים שמטבעם לא מפרסמים במכתבים פומביים) ולא נטען בידי בראון או בנוסח שכתבתי שהיה כאן תנאי מצד ר' פנחס מנחם. איש עיטי - הבה נשיחה 02:22, 5 באפריל 2024 (IDT)

כתבת " הסכים רבי יעקב אריה לקבל את מרותו רק בתמורה להתחייבות " זה בבירור דרישה לתנאי

גם אם הקריאה שלי עקומה, הדבר ברור שהציטוט הזה הוא בגדר השערה בלבד, ככזה הוא אמור להיכתב כהשערה ולא כעובדה.

גם המכתב שפורסם לא היה אמור להתפרסם, עם כזו רמת פירוט הוא יכל להוסיף בו כמה מילים שהוא מקבל את ההנהגה בתנאי... , ובכל מקרה אין בו אידיקציה ברורה לאולטימטום כזה או אחר כפי שהוספת לערך, אפשר גם להניח שהוא סיפר את חששותיו ולכן קיבל את ההתחייבות.

תסביר את הנחיצות האנציקלופדית להוסיף את הקטע לערך. ‫2A01:6502:6465:6B5:4992:1436:C1D5:222C‬ 02:31, 5 באפריל 2024 (IDT)

תנאי מצד ר' יעקב אלתר, לא מצד הפני מנחם. אתה טוען שהדבר ברור שזו השערה. לדעתי דבריו של בראון הגיוניים למדי, וכל עוד הוא כותב אותם בעובדה איני רואה סיבה לפקפק בהם ולהציגם כהשערה. למה באמת כתב הפני מנחם מכתב כזה? זו הסיבה לרלוונטיות שלהם בערך. איש עיטי - הבה נשיחה 02:37, 5 באפריל 2024 (IDT)

עם כל הערכה שלי לבראון אני מכיר את הדברים טוב ממנו, וההשערות שכתב אינם נכונות.

זה לא מחקר ביוגרפי על האישים ולא מחקר על החסידות, אלא הדברים מוזכרים כדרך אגב ולא קשור לנושא המחקר. קאצק ⁃ שיחה 20:41, 6 באפריל 2024 (IDT)

זה לא כתוב כהשערות. אם תביא מקור שטוען להיפך או אחרת, אשמח להכניס גם את דבריו או להחליפם. בינתיים הוא המקור היחיד (ותמחל לי שאיני מעריך את ידיעותיך האישיות כמקור). מלבד זאת, זה סגנון שיאנו מתאים למסגור היסטוריוגרפי. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 6 באפריל 2024 (IDT)

בראון כתב לי, "מכיוון שלדברים מעין אלה אין ולא תיתכן אסמכתא כתובה" הוא מסתמך על דברים שנאמרו לו. (ע"י מי??)

בכל אופן זה לא מחקר על גור.קאצק ⁃ שיחה 20:56, 6 באפריל 2024 (IDT)

מה אכפת לי? אין זה מתפקידנו לערוך מחקר ולחקור את המקורות. הוא כתב דבר מה הגיוני למדי שאתה טוען שהוא שגוי. מה ההבדל ביניכם? שהוא הדפיס את דבריו. אולי תסביר לי אתה, למה באמת כתב הפני מנחם מכתב כזה? לא חשב שר' שאול יהא אדמו"ר ראוי? איש עיטי - הבה נשיחה 21:04, 6 באפריל 2024 (IDT)

צנזור דבריו של בראון לא ייתכן בוויקיפדיה. הכתיבה בנויה ונסמכת על מקורות שניוניים איכותיים. מאידך, ראוי להתחשב ברגשות של חסידי גור ולכתוב ניסוח עדין לצד הבאת דעה אחרת הנסמכת על מקורות פחותים. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:12, 6 באפריל 2024 (IDT)

לשאלתך למה הפני מנחם כתב מכתב כזה?

הפני מנחם בשבילי היה גדול כמו החזון איש או הרב קוק, אני לא חושב שיש לי את הזכות להתיימר לשער השערות בשמו.

לעצם העניין. זה לא הגיוני שהפני מנחם נכנע לאיומים ועשה דברים שהכתיבו לו לעשות. קאצק ⁃ שיחה 09:40, 7 באפריל 2024 (IDT)

נהדר. אתה דוחה את המקורות הקיימים מתוך הערצה. (אני לא חושב שזה רע, אני חושב שזה טבע אנושי. אני משתדל להפריד בין התפיסה הדתית האישית שלי לכתיבה אנצ', ומסייעת בידי סלידה אישית מכתיבה היסטוריוגרפית.) איש עיטי - הבה נשיחה 09:45, 7 באפריל 2024 (IDT)

דברי המקור שציטטת כלל לא מדויקים ואין בהם אמתקאצק ⁃ שיחה 09:48, 7 באפריל 2024 (IDT)

רק כדי למנוע את ההטעיה, המחקר של בראון הוא מחקר ראשוני ועוסק בתחום אחר, הוא לא מסתמך על מקורות שניוניים ובוודאי שלא איכותיים. ‫2A01:6502:6465:5B7:D1CA:2747:90AE:B0FF‬ 10:55, 7 באפריל 2024 (IDT)

מה הקשר? אנחנו לא בוחנים את המקור אלא משתמשים בו. קרא נא את מקור שניוני וראה שהוא בהחלט מקור שניוני בעוד שאתה וקאצק מתיימרים להיות מקור ראשוני. מה שאנחנו מנסים לעשות זה להיות מקור שלישוני. איש עיטי - הבה נשיחה 10:57, 7 באפריל 2024 (IDT)

מכיר את זה, הפרשנות והמסקנה החדשה שלו היא מקור ראשוני, אם הוא היה חוזר על מסקנה של מקור אחר זה היה מקור שניוני ‫2A01:6502:6465:5B7:D1CA:2747:90AE:B0FF‬ 11:05, 7 באפריל 2024 (IDT)

מה שלא תגדיר, אתה וקאצק הם וק:מחקר מקורי ואפילו זה בקושי. אני מחזיר את הטקסט למקומו הראשון. איש עיטי - הבה נשיחה 11:10, 7 באפריל 2024 (IDT)

אתה עורך לעג מויק'. כל מי שמכיר את הדברים מקרוב יודע שהמקור שלך זה דברי הבלקאצק ⁃ שיחה 11:39, 7 באפריל 2024 (IDT)

מה לעשות שאני לא מכיר מקרוב ובשביל זה יש לי מקורות להסתמך עליהם.? איש עיטי - הבה נשיחה 11:54, 7 באפריל 2024 (IDT)

@איש עיטי המשמעות של הטענה בצורה שהיא נכתבה היא שהוא השיג הסכם באולטימטום ולבסוף גם הפר אותו. האשמה כזאת צריכה להיות מבוססת מאוד בשביל לקבל פה דריסת רגל

הסיפא "חצר זוטא" זה חמקמילה פר אקלסנס, לא ברור מה המשמעות של זה ומה ההיקף של זה. חצר זוטא אפשר גם להגיד על ההתנהלות שלו בחיי אביו והתנהלות בני הפני מנחם בחייו וגם לאחר פטירתו והתנהלות בני הרבי הנוכחי. המידע בצורה הזו מעורפל במקרה הטוב ואף מוציא דיבה

בלי קשר, הופעה של טענה במאמר גם אקדמי אינה מקנה לה זכות אוטומטית להופיע גם בויקיפדיה ואפשר להתנגד לגרסה החדשה אם יש סיבה טובה. אם היית טוען שהגרסה הקיימת סותרת את המקור האקדמי זה כבר היה סיפור אחר ‫188.64.207.164‬ 12:00, 7 באפריל 2024 (IDT)

א) זה מבוסס מאוד. אין שום מקור אחר ואין סיבה לא להאמין למקור הקיים. ב) לא יודע האם זה דומה לבנש"קים אחרים או לאו. כאמור, איני מבין בנושא. ג) הופעה של טענה במאמר אקדמי גורמת שיהא צורך במקור נגדי בשביל לא להביא אותו. התנגדות לתוכן בגלל ש"אני יודע שהוא טועה" אינה מקור נגדי. איש עיטי - הבה נשיחה 12:09, 7 באפריל 2024 (IDT)

אכן צריך להבין בנושא ולכן זה מוזר להתעקש להוסיף דברים לא מוסכמים בערכים שאינך מבין בהם.

הטענה שלי היא שהמשפט גם במקור וגם בציטוט יש בו משמעות של האשמה עם חמקמילה יכול להיות שזה מה שהתכוון החוקר ויכול להיות שזה רושם מוטעה שעולה מבין הדברים, אולי בסטנדרטים של החוקר חמקמילה זה בסדר אבל בויקיפדיה יש כללים מסוימים לניסוח. ולגיטימי לא להסכים לנוסח הזה ‫188.64.207.164‬ 12:28, 7 באפריל 2024 (IDT)