שיחה:שייח' ג'ראח

הוספת נושא


פיגוע הדקירהעריכה

בכ"ז ניסן תשע"ב בוצע בשכונה פיגוע דקירה, בו דקרו שני צעירים ערבים, בחור יהודי [1]

  1. ^ ישראל היום 20.4.12, יורי ילון
מתאים להזכיר את זה בערך, כמקובל במקרים דומים (למשל בערך היישוב היהודי בחברון) ועוד רבים. --בן נחום - שיחה 16:28, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם בן נחום. גילגמש שיחה 16:29, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
כנ"ל. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:32, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אז אפשר להוסיף, אך יש לציין גם את התאריך הלועזי. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:35, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
ראינו כבר למה זה גרם שם. להפיכת הערך לרשימת אירועים. זה גרוע שם, ולייבא את זה לפה זה טעות. אבל אפילו שם הרף הוא מקרה בו נגרם מוות. ואיפה זה ייגמר? כל דקירה שתהיה בנתניה גם נכניס לערך? emanשיחה 16:42, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
נתניה היא עיר גדולה, ולכן גם לא נכנס לערך, מידע על הפגנות בנתניה, שכן אין לזה חשיבות ביחס לעיר.
לעומת זאת כאן מדובר על שכונה קטנה, לפחות כמו מידת החשיבות שיש לאזכור הפגנה שמתרחשת שם, יש חשיבות לדקירת יהודי כהסבר למצב ששורר שם. בן נחום - שיחה 16:52, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
בערך עוורתא למשל נכתב "בינואר 2010 חוללו מצבות בבית הקברות המוסלמי בעוורתא בכתובות נאצה נגד פלסטינים..."
אז לא צריך דווקא רצח. בן נחום - שיחה 16:56, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
עוד לא ידוע בכלל מה רקע האירוע, וכבר אתה יודע שזה קשור למצב השורר שם, ועוד שזה מסביר אותו?
וחוץ זמה, לדעתי בנתניה לא היו הפגנות במילניום הנוכחי. emanשיחה 17:19, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
לא כל אירוע צריך להכנס לערך אודות השכונה הזאת, אבל נראה לי שזה אירוע די מייצג לאלימות שיש בשכונה. גילגמש שיחה 20:35, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
על סמך מה אתה אומר דבר כזה? במה הוא מייצג? אתה מכיר עוד אירועים כאלה שהיו שם? emanשיחה 21:03, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא ממש עוקב, אז לא ממש מכיר. נראה לי זרקו שם אבנים על איזה מישהו ונראה לי גם המאבטחים ירו בכמה ערבים או שאני מתבלבל וזה במקום אחר. אז אני לא ממש מכיר. גילגמש שיחה 21:11, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אתה מתבלבל. זה סילואן. emanשיחה 22:06, 20 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אז יתכן שהאירוע לא כל כך מייצג את האלימות בשכונה. גילגמש שיחה 05:45, 21 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
סיכום:
בעד האזכור - בן נחום, ברוקלי.
נגד - Eman
נמנע - גילמש.
יש רוב --בן נחום - שיחה 17:23, 22 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
נו באמת. אנא חסוך מאתנו את מלחמת העריכה.
emanשיחה 17:40, 22 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
גם אני בעד אזכור הפיגוע (כמקובל בערכים על מקומות נפיצים). החבלןשיחהמועדון החלל הוויקיפדי 16:23, 25 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
צריך לבדוק אם האירוע מייצג את השכונה או לא. אם לא מייצג אז אין מה לציין אותו, כמו שלא מציינים אירועים מנותקים אחרים. ממה שהבנתי מהדיון, אף אחד לא טוען שזה אירוע מייצג. גילגמש שיחה 16:26, 25 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

לצערי האירוע אכן מאד מייצג , ישנה אלימות חוזרת כלפי יהודים שעוברים שמה בדרכם לקבר שמעות הצדיק. צריך לאזכר מי-נהר - שיחה 16:53, 25 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

אתה יכול להביא הוכחות ודוגמאות? emanשיחה 16:56, 25 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אני זוכר כמה מקרים שפורסמו, הנה בחיפוש מהיר -
"עמדת משטרה קבועה תוצב בציונו של שמעון הצדיק בירושלים לאחר גילויי אלימות של הערבים בתקופה האחרונה" 20/03/12 באתר רשת מורשת.
למשל בעקבות האירועים האלה: תמונות של פני האברך שהותקף בתחילת חודש מרץ מאתר כיכר השבת
ובאתר חבדאינפו מחודש אוגוסט "לאחרונה סבלו התושבים מאד מקבוצות תלמידים ערביים הלומדים בבית ספר הממוקם מעל הקבר. מדובר בבית ספר ערבי על שם 'עבד אללה אבן אל חוסיין' אשר בו למדו על לאחרונה בנות ערביות, אלא שבהחלטה שערורייתית של עיריית ירושלים הועברו הבנות לבית ספר בראס אל עמוד בסמיכות להר הזיתים, ובמקומו הובאו לבית הספר נערים ערביים ממשפחות מצוקה ערביות. תלמידים אלו, אשר רובם מוגדרים כפורעים, אמורים להשתקם בבית הספר, מה שאומר כי הם הופכים מוקד בעייתי לסביבתם, וכאשר אתה מוסיף לכך את המתח הלאומני הרי לך מתכון מושלם לצרות. ואכן, בפועל היווה עד מהרה בית הספר בסיס לתקיפות רבות על תושבי השכונה היהודיים ועל המתפללים הבאים לציון. בית הספר ממומן כמובן באופן מלא על-ידי עיריית ירושלים, שאינה נוקטת עמדה בדבר התקיפות החוזרות ונשנות. "אין ספור מקרי תקיפה אירעו פה לאחרונה", מספר אחד מתושבי השכונה, "בעיקר תוקפים הצעירים באבנים את הנשים המתגוררות בשכונה זאת בשל העובדה כי רובם של הגברים אוחזים בנשק בניגוד לנשים. מרבית המשפחות המתגוררות בשכונת 'שמעון הצדיק' הן משפחות צעירות ונשים אשר צועדות עם עגלות בדרך לביתן מותקפות שוב ושוב בחפצים מכל הבא ליד שמושלכים לעברם. גם מתפללים מותקפים כל הזמן והמצב הפך להיות בלתי נסבל". מי-נהר - שיחה 17:15, 25 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
זה מתחילת 2010 הצתה וריסוס כתובות מי-נהר - שיחה 17:23, 25 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

אני מביע מחאה על שאיש מהמשתתפים בוויכוח זה לא הקדיש מזמנו כדי לשפר את איכותו של הערך (שהיה זקוק להשקעה רבה, ועודנו זקוק לה). ויכוחים זה כיף, אבל באנו לכאן גם כדי ליצור אנציקלופדיה אמינה ואיכותית. דוד שי - שיחה 00:48, 26 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

נשאלה שאלה עובדתית בנוגע לאפיון כמותי של אירועי האלימות, ראיתי שמבקשים מענה, הגבתי וגם טרחתי להביא תוכן וסימוכין בנוגע לתשובה כבקשת השואלים. איני מקבל שעל התייחסות הקהילה לדף שיחה תבוא ביקורת. מי-נהר - שיחה 18:47, 10 במאי 2012 (IDT)Reply[תגובה]

אירועי אלימותעריכה

אני מציע שנרכז כאת את המידע על האלימות בשכונה, אח"כ נחליט באיזה צורה להגיש בערך. --בן נחום - שיחה 19:15, 22 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
  • בכ"ז ניסן תשע"ב בוצע בשכונה פיגוע דקירה, בו דקרו שני צעירים ערבים, בחור יהודי [1]
  • מפגינים בשייח' ג'ראח השליכו אבנים ופצעו יהודי [2]
  • 10 מפגינים ניסו לפרוץ לבתי יהודים [3]
  • המפגינים השחיתו אנדרטה לזכר הצנחנים, בשכונה [1]
אתה מבזבז זמן על פרטים זניחים, שמקומם בעיתון ולא באנציקלופדיה. כדאי שהערך יתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 00:46, 26 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

במה עוסק הערך?עריכה

במה עוסק הערך?
אם שכונת שמעון הצדיק נחשבת לחלק מהשכונה, והערך כותב גם עליה, יש מקום לכתוב בתמצתיות על השכונה עצמה.
אם הערך לא עוסק בה, אין מקום כאן לתיאור ההפגנות נגד ההתיישבות היהודית בשכונת שמעון הצדיק. בן נחום - שיחה 21:55, 22 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
א. דווקא כן כתוב על שכונת שמעון הצדיק בערך!
ב. היום שכונת שמעון הצדיק נחשבת מבחינת החלוקה של עיריית ירושלים כחלק משכונת שייח' ג'ראח.
ג. בכל מקרה, ההפגנות לא מדברות על ההתיישבות היהודית ב"שכונת שמעון הצדיק", אלא במתחם שנמצא קצת יותר מדרום.
לכן יש להסיר את תבנית השכתוב. emanשיחה 22:15, 22 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

תגובת משרד החוץעריכה

בערך מוזכרת ביקורת שמתחו ארה"ב ומידינות נוספות.
יש תגובה רשמית של מדרש החוץ: משרד החוץ של ישראל השיב ש"ההחלטה לפנות את המשפחות התקבלה במסגרת הליך שיפוטי-אזרחי" ולכן אין סיבה שהממשלה תתערב בו[2]. היות שמובאת ביקורת של העולם, מתאים להביא לאחריה את תגובת משרד החוץ. בן נחום - שיחה 14:42, 23 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

ואת התגובה לתגובה, ואת התגובה לתגובה לתגובה, ואת התגובה לתגובה לתגובה לתגובה? די להציף ערכים במלל מיותר. כמו כן הכותרות מיותרות לחלוטין. emanשיחה 19:59, 24 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים עם עמנואל. אין לדבר סוף. גילגמש שיחה 22:11, 24 באפריל 2012 (IDT)Reply[תגובה]

"מתיישבים יהודים"עריכה

בערך מוזכר פעמיים שבהוראת בג"ץ נכנסו לבתים "מתיישבים יהודים". זהו מושג מוזר, הם פשוט יהודים. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 13:15, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]

לא כל כך פשוט, הם לא דיירים יהודים כמו אלו שמיישבים את גבעתיים או עפולה. הם שייכים לעמותות מתיישבים שיש להן אג'נדה מדינית ברורה. כלומר מדובר לא סתם בפתרון דיור אלא במעשה אידאולוגי. יורם שורק - שיחה 13:31, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
איך זה מתקשר למילה "מתיישבים"? נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 14:09, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
ל"מתיישב" יש מאחוריו "תנועה מיישבת" או למצער "עמותה מיישבת", יש כאן השתייכות שמעבר ליחסי משכיר - שוכר. יורם שורק - שיחה 15:10, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
באיזה מילון מצאת שזו משמעות המילה "מתיישב"? נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 17:51, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
זוהי האפשרות הראשונה בערך התיישבות ”הבאת אנשים (הנקראים מתיישבים) למגורי קבע באזור (או תחום) גאוגרפי מסוים (הנקרא אזור ההתיישבות)“ כלומר יש מי שמביא ויש מי שמובא למקום (ויש מי שמוצא משם לפנות מקום להתיישבות) לא מקרי שבערך התיישבות אין משפט בו המתיישב הוא נושא במשפט בו הנשוא הוא פועל בבניין פעיל (קל, הפעיל..). מישהו מביא את המתיישב ומיישב אותו במקום לתכלית שחורגת ממגורים רגילים. יורם שורק - שיחה 18:16, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
זה מצחיק, כי קיצצת את האפשרות השנייה: "או הגעתם של מתיישבים בכוחות עצמם, כדי להתגורר באופן קבוע באזור זה". כלומר כל מי שנכנס לגור במקום כלשהו הוא מתיישב, ואנו כבר יודעים גם בלי המילה "מתיישב" שהם נכנסו לגור שם. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 21:28, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים עם נרו. סתם ניסוח מסורבל. --בן נחום - שיחה 20:20, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
יאללה, יאללה, תפסיקו להיתמם!
ממש מעניין אתכם הסירבול. הרי שניכם אלופי סירבול הנוסחים למרחקים ארוכים. חבל שזה לא מקצוע אולימפי.
מה שמעניין אתכם זה שיישתמע מהטקסט שהם מתנגדים ליהודים על רקע גזעני. וזה כמובן שקר מתואב. הם מתגדים לזה שגוף מאורגן שולח מתנחלים בשביל להשתלט על הבתים, עד שהם ישתלטו על כולם, יהרסו את הבתים הפלסטינים שנבנו מאז שנות ה-50, ויקימו במקומם שכונה ליהודים בלבד.
אז לכן השם הנכון לקרוא להם זה מתנחלים. הכינוי "מתיישבים" זו פשרה. לנסות להשמיט את הדבר הזה, ועוד במחטף באמצע דיון, כמו שנרו יאיר עשה, זה כבר באמת עובר כל גבול. emanשיחה 22:58, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
נו נו. אצלך כל מי שחושב אחרת כבר מזמן עבר כל גבול וראוי לכל ביקורת ללא גבולות. על כל פנים - גם אתה לא תוכל לנמק מדוע יש להשתמש במילה פעמיים ברצף. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:00, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אולי תענה לעינייו במקום להתבכיין?!
ונימקתי הייטב. השימוש במשפט כמו שאתה דורש גןרם להטעיה חמורה ואסור שהוא יופיע, אפילו לא פעם אחת. emanשיחה 23:06, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
כלומר צריך שיהיה כתוב פעמיים "מתיישבים יהודים", וגם בפעם השנייה אתה לא מוותר על התיוג הזה?! אם התשובה היא כן - אין טעם להתווכח איתך. אנא בחר אם אתה מעדיף בוררות או הצבעה. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:09, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אכן, למה מכבסת המילים? לא "מתיישבים יהודים" אלא "מתנחלים", אלה שבאו לקיים את חזון יחזקאל, ”וּנְחַלְתֶּם אוֹתָהּ“ (ספר יחזקאל, פרק מ"ז, פסוק י"ד). נרו יאיר, הרי לא תגיד שאתה כאן כדי להסתיר את הגשמת חזון יחזקאל. דוד שי - שיחה 23:11, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אם כל כך מפריע לך הסירבול, אפשר לכתוב בפעם השניה רק "המתיישבים". אין צוך פעמיים להדגיש שהם יהודים. emanשיחה 23:14, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
דוד, אכן, כמו כל מי שבא לגור בירושלים, או בארץ ישראל כולה, ואפילו ברמת גן. עמנואל - מצוין. עכשיו תבחר בוררות או הצבעה. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:16, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
יש פה דיון. תן לאנשים להביע את דעתם. אני לא מבין מה בוער לך לגרור אותנו להליכים כמו בוררות או הצבעה. במקום זה נסה להעלות נימוקים ענייניים. י עד עכשיו טרם ראיתי כאלה ממך בדיו הזה. emanשיחה 23:20, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
רבותי! לצערי, ישנם מתדיינים הגורמים כמעט לכל דיון להפוך להתקפה אישית. מבלי להפנות אצבע מאשימה כלפי מאן דהוא, אני מבקש מהחברים לחשוב פעמיים אלו מילים קשות ניתן לחסוך, והדיון עדיין יהיה דיון. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 23:21, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
עמנואל, הכל כבר נאמר. אם לא יהיו חידושים גדולים ולא תרצה אתה לבחור אפתח אני בהצבעה בימים הקרובים. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:26, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
נרו יאיר לאחר שהסכמת שמדובר במתנחלים, וגם eman ואני סבורים כך, לא ברור על מה נותר להצביע - אתקן את הערך בהתאם להסכמה המופלאה שנוצרה. אם אתה רוצה לדון גם ברמת גן, עשה זאת בשיחה:רמת גן. דוד שי - שיחה 23:29, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים בשמחה בתנאי שתתקן גם ברמת גן ובהמשך בשאר הארץ, שהרי קריינא דאיגרתא איהו להווי פרוונקא. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:33, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
  --בן נחום - שיחה 17:44, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
שַׁבֶּשְׁתָּא, כֵּיוָן דְּעַל - עַל, אבל אם עז רצונך לתקנה, נדון בכך בשיחה:רמת גן, דוד שי - שיחה 23:45, 25 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
נו, אם אתה אומר שזה שיבוש ודאי שיש קודם כל לתקן, ומאי דהווה הווה. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 00:07, 26 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]

קראתי הדיון ואני סבור שטענתו של נרו יאיר נכונה. זו כתיבה לא אנציקלופדית ולא עקבית. לפני הקורא נמצאים כל הנתונים הדרושים כדי להבין מה המציאות המתוארת. כוונתכם בהוספה מיותרת זו היא על מנת לגרוע. לא נכון להשתמש בויקיפדיה ככלי תעמולה פוליטי. מי-נהר - שיחה 14:38, 27 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]

כשיהודים לא רוצים שערבי יגור בשכונה שלהם זו גזענות. כאשר ערבים רוצים שהאזור שלהם יהי "נקי מיהודים" זו דרישה לגיטימית. נפלאות דרכי הפוליטיקלי קורקט של השמאל. תרומות כסופות - שיחה 14:21, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אנא "תרומות כסופות" האר את עינינו, באיזו שכונה עמותות ערביות השליכו משפחות יהודיות לרחוב כדי לשכן ערבים. להזכירך: ה"התיישבות היהודית" היא תוצר לוואי של המאמץ לסלק את התושבים המקומיים. יורם שורק - שיחה 15:39, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
מצטרף ליורם שורק - לחילופין, ואם רוצים להימנע מהכינוי "מתיישבים", ניתן לפרט יותר על עובדת היות התושבים היהודים שם שלוחי עמותות למיניהן. יוסאריאןשיחה 14:39, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
יהודים רבים באים לגור ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים העובדה שיש עמותות המסייעות ומעורבות בכך צריכה להיות מוזכרת אך הטענה שהם כולם שלוחי העמותות ובאים בגללן לשם, אינה נכונה. הם היו באים לשם גם ללא עזרתן ויוזמתם של העמותות. כך היה בעבר בטרם היו עמותות אלה, וכך נכון גם כיום הן לגבי אלו שבאים בעזרת העמותות והן לאלה שבאים ללא קשר ישיר אליהן. מי-נהר - שיחה 15:31, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אנחנו לא מדברים באופן כללי. אנחנו מדברים על מה שקורה בשכונה הזו. ומה שקורה בשכונה הזו היא שבאים אנשים לא בשביל לגור שם, אלא בשביל "לתפוס את השטח", עד שיהיה אפשר להרוס את הבתים ולהקים במקומה שכונה (שכמובן שידאגו בצורה כזו או אחרת שהיא תהיה ליהודים בלבד). emanשיחה 15:47, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אתם מבזבזים את זמנינו וחוזרים על מנטרות אישיות שלכם בניגוד למידע שכבר כתוב בצורה אנציקלופדית בערכים הקשורים לנושא כאן בויקיפדיה. ההתיישבות באזור המדובר אינה בגלל שיש בה ערבים אלא למרות שיש בה ערבים. ומפני שהמקום נמצא בסיכון על ידי אלה המנסים להוציאו מידי הריבונות הישראלית לכן יש סיבה נוספת לכך שהוא בסדר עדיפות גבוה יותר. אנו בני העם היהודי מנסים להתיישב במקום זה מהרגע הראשון שהתאפשר לנו לעשות זאת וכך אנו עושים גם כעת. הערכים כאמור מראים זאת. זכותך לחשוב אחרת אבל אל תחזרו על עצמכם, מיצינו לכו להצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 15:55, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
מצטרף למי נהר --בן נחום - שיחה 17:44, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]
בגלל, למרות, בשורה התכתונה זו "התיישבות". אתה בעצמך השתמשת הרגע בביטוי "מנסים להתיישב". מ.ש.ל. emanשיחה 17:52, 29 ביולי 2012 (IDT)Reply[תגובה]

"שכונה ערבית"עריכה

אני תמה ממתי אנו מתייגים את הלאום של שכונות. האם זה קיים למשל בשכונות במערב ירושלים? נרו יאירשיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 00:06, 27 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]

לא, אבל את מעלה הזיתים ונוף ציון (שהן אפילו לא שכונות ירושלמיות, רק פרוייקטים קבלניים ולאומניים) כן מתייגים. יוסאריאןשיחה 08:34, 27 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]
כמדומני שההבדל ברור: שם אכן מדובר בשכונות שיש בהן יהודים בלבד (כמו כפרים וערים ערביות), מה שאין כן שייח' ג'ראח. כלומר: יש מקום לציין שתושבי המקום הם יהודים או ערבים, אין מקום לקבוע שהמקום הוא "ערבי" או "יהודי". נרו יאירשיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 15:44, 27 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אין לי דעה בנושא האם לכתוב שהיא שכונה ערבית או לא. אפשר לראות דוגמאות לכאן או לכאן. אבל בכל מקרה, התוספת המוזרה שהוספת לא מקובלת בשום מקום. אני משחזר לגרסה יציבה. emanשיחה 18:09, 31 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]
מה מוזר בתוספת? אתה מעדיף להשמיט לגמרי את התיוג? מהי בעצם עמדתך? נרו יאירשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ב • 18:26, 31 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]
הפירוט ש"יש כמה משפחות יהודיות" הוא מוזר ואין לו תקדים בשום שכונה אחרת לדעתי.
דעתי היא שזה לא מאוד משנה אם כן כתוב במפורש בשורה הראשונה שזו שכונה ערבית או לא. אולי אפשר להסתפק במה שכתוב אחרי זה ("השכונה נחשבת למבוססת וליוקרתית בין שכונות ירושלים הערביות" למשל). emanשיחה 18:44, 31 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]
זו לא השכונה או היישוב עם אוכלוסייה מעורבת היחיד במדינה. מה הבעיה לציין את זה? אורח לרגע - שיחה 20:00, 31 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]
אנחנו לא נתחיל לעבור שכונה שכונה, ונבדוק כמה משפחות יש מכל לאום. זה מגוחך. emanשיחה 21:56, 31 באוגוסט 2012 (IDT)Reply[תגובה]

עיסוויה היא שכונה ערבית במובלעת הר הצופים, דהיינו במזרח אבל ב"מערב ירושלים". בית-צפאפא-מערב היא שכונה ערבית במערב ירושלים ובית-צפאפא-מזרח היא שכונה ערבית במזרח ירושלים. ממתי מתייגים? מאז ומתמיד.

לזה כבר עניתי. בכל המקרים האלה הכוונה היא שכל תושבי השכונה ערבים. אגב, עיסוויה אינה במובלעת הר הצופים. נרו יאירשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ב • 20:10, 2 בספטמבר 2012 (IDT)Reply[תגובה]

מיכאל בן יאירעריכה

הורדתי משפט תמוה בו צויינו תפקידים שממלא מיכאל בן יאיר בארגונים שונים שאינם קשורים לנושא הערך (לא בצלם ולא "יש דין" נטלו חלק פעיל במאבקי שייח' ג'ראח). עיקר פרסומו של בן יאיר הוא מכהונתו כיועץ משפטי לממשלה. כשם שאין להזכיר את כהונתו בבית המשפט העליון או את תאריו האקדמים אין סיבה להזכיר גופים וולונטרים בהם הוא נושא בתפקיד. יורם שורק - שיחה 23:46, 19 ביוני 2013 (IDT)Reply[תגובה]

הערך יוצר רושם כאילו מדובר בחוות דעת רשמית, בזמן שכפי שמודגש במקור הוא הובא לשם בידי אנשי "סולידריות" ואין ספק שהדבר קשור לפעילותו בארגונים שהזכרת, שיש בה גוון פוליטי ברור. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ג • 18:58, 27 ביוני 2013 (IDT)Reply[תגובה]
המשפט מציין במפורש שהמדובר ביועץ משפטי לשעבר. דרך אגב מר בן יאיר לא "הובא" לשם, הוא אדם בריא בעל יכולת התניידות עצמית. יורם שורק - שיחה 21:43, 27 ביוני 2013 (IDT)Reply[תגובה]
אתה מציין את ה"לשעבר" ומתעלם מההווה. אנשים יכולים להבין שהוא אמר את זה בעת כהונתו בתפקיד או בהקשר של פעילותו בתפקיד, ולא היא. הוא לא בא לשם ביזמתו, אלא הוזמן על ידי התנועה, כפי שכתוב בפירוש בכתבה, שגם כותרתה מאלפת: שחקן החיזוק החדש של ערביי שיח ג'ראח. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ג • 22:16, 27 ביוני 2013 (IDT)Reply[תגובה]

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:57, 9 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:57, 9 ביולי 2013 (IDT)Reply[תגובה]

משוב מ-2 באוקטובר 2014עריכה

שלום, בשורה 3 מהסוף: "ב-6 במרץ 2010 נערכה במקום הפגנה גדולה שבה השתתפו כ-3,000 מפגינים ישראלים, פלסטינים ופעילי שמאל, וכן חברי כנסת מחד"ש וממרצ וחברי פרלמנט ממפלגת העם הפלסטיני‏[24]‏[27]. מנגד הגיעו 150 פעילי ימין ...."

עולה השאלה, האם מפגיני שמאל אינם "ישראלים"? אם כן, מדוע לכתוב זאת בנפרד? בהמשך כשמצויין שהפגינו פעילי ימין, לא צויין שהפגינו גם ישראלים...

לכן לדעתי יש להוריד את המילה "ישראלים". כי לכולם ברור במי מדובר.

שנה טובה, אודליה.

79.176.20.45 16:24, 2 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]

אולי הכוונה לפעילי שמאל מחו"ל. בריאן - שיחה 16:26, 2 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
לא נראה שחלקם של מפגיני חו"ל היה גדול. כנראה שאודליה צודקת. נרו יאירשיחה • י' בתשרי ה'תשע"ה • 22:32, 4 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]

אסמכתאותעריכה

לאחר שבן נחום מחק מידע מהערך בנימוק "לא נמצאו מקורות כנדרש", טרחתי ומצאתי מקורות, והוספתי לערך. בן נחום מחק מקורות אלה בהערה הלא ראויה בתקציר העריכה: "דיייייייייייייי! עד מתי דוד שי יציף ערכים עם מקורות שאין קשר אמיתי בינם, לתוכן הטקסט שבו הם כביכול תומכים?". אלה מקורות ראויים, העוסקים כולם בנושאים שלהם נדרש מקור, ומחיקתם היא הטיה נוספת של בן נחום. החזרתי מקורות אלה. דוד שי - שיחה 16:18, 24 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]

כאן לא המקום לדון בדפוס הפעילות של דוד שי, אך לגבי הדוגמה הנ"ל - אשמח לליבון העניין:
המשפט "המפגינים טענו... תושבי השכונה, שהם בעצמם פליטים, שהיו בעלי נכסים בשטחים שעברו לימים לשליטת ישראל...' חיכה למקור חודשים ארוכים, ולכן מחקתי אותן.
דוד שי שחזר (פעמיים) והוסיף הערה זו-[1] שכוללת 3 מקורות.
טרחתי ועיינתי בשלושת המקורות, וצערי גיליתי שבאף אחד מהם לא נאמר ש"המפגינים טוענים שהמפונים מבתיהם היו בעצמם פליטים וכו'".
אדרבא, במקור הראשון (אתר בצלם) כתוב שהמשפחות הם צאצאיות של פליטים, ולא פליטים בעצמם, כפי שנאמר בטקסט בערך שבו כביכול המקור בה לתמוך. וגם עניין ה"צאצאות של הפליטים" לא מופיע במקור כ"טענת המפגינים" (כפי שמופיע בטקסט בערך) אלא כטענה של הכתב עצמו.
גם המקור השני (שהוא בסך הכל דף פייסבוק...) בסך הכל כולל קריאה כללית שמגנה את ההפליה לעומת פליטים מ-48, ולא מתייחס ספציפית לדיירי שייח ג'ראח.
המקור השלישי (שהוא בסך הכל בלוג...) אמנם טוען שהמשפחות הם פליטים, אך אפילו הבלוג הזה לא טוען שבשם זה מפגינים, אלא מביא את הדברים כטענה שלו.
אני חושש ש"מקורות" בסגנון זה, עלולים לפגוע מאוד באמינות של ויקיפדיה! --בן נחום - שיחה 20:16, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
כאשר אתה כותב תקציר עריכה שבגללו נחסמת, ראוי שתתחיל את דבריך בהתנצלות.
אני שמח לגלות שאתה מגלה עניין באמינות של ויקיפדיה, ועל כך כבר נאמר "טול קורה מבין עיניך" - אני מקווה שתתחיל לתקפיד על אמינות העריכות שלך בוויקיפדיה.
המקורות שהבאתי מהווים אסמכתא למה שנאמר בפסקה על טענות המפגינים, וההתפלפלות שלך לא תשנה זאת. גם הקפדתך על ההבחנה בין "פליטים" ל"צאצאי פחיטים" היא התפלפלות סרק, כל זמן שלא ניתן פתרון כלשהו לבעיית הפליטים הפלסטינים. דוד שי - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
לא נכנסתי לפרטי הויכוח אבל רק הערה קטנה, אין היום כמעט פליטים פלסטינים. יש בעיקר צאצאי פליטים. יורי - שיחה 20:34, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
בהחלט, מרבית הפליטים מתו, אבל התקווה שהזמן יפתור את הבעיה נכזבה, וגם צאצאי הפליטים נחשבים לפליטים (ואין לי התנגדות להחליף "פליטים" ל"צאצאי פליטים" אם זה כל כך חשוב לכם). דוד שי - שיחה 20:38, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
העובדה שיש מערכת שלמה שכל תפקידה הוא לדאוג לשמר את מצבם הירוד של צאצאי הפליטים הפלסטינים של 1948, מהווה את אחד הפשעים החמורים שנעשו ב-60 השנים האחרונות. אבל זה לא באמת קשור לדיון. כאמור, לא נכנסתי לפרטי הויכוח ואני לא יודע מה נכון או לא נכון לכתוב. יורי - שיחה 21:06, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
טיעון הפליטות של המפגינים הוא תגובה או תשובה לטענה כי ההתנחלות בשייח' ג'ראח מתקנת עוול היסטורי של "פליטים יהודיפ" שחיו בשכונה לפני 1948. כיון שאף אחד מהמתנחלים אינו מהתושבים היהודים המקוריים (ואפילו לא צאצא שלהם) הרי שהטענה כי המנושלים אינם פליטים אלא "רק" צאצאי פליטים אינה מערערת את צדקתם של המשפחות המפונות אלא מחזקת אותה. יורם שורק - שיחה 21:34, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
יורם, אתה מדבר לעניין, אבל "מי שמך" לשים טענות בפיהם של המפגינים?
הטענות שלך הגיוניות, רק שבשום מקור (עדיין), לא כתוב שזה מה שטוענים המפגינים... --בן נחום - שיחה 21:49, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
צודק בעניין האסמכתאות. בתגובה שלי התבססתי על ידע אישי (כמי שהפגין במקום ודיבר הרבה עם התושבים). יורם שורק - שיחה 22:42, 25 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]
האסמכתאות שהבאתי רלוונטיות מאוד למידע שבערך, והובאו לאחר שבן נחום מחק מידע זה. כיוון שהאסמכתאות נבחנות בזכוכית מגדלת, סידרתי מעט את הערך, כך שזיקתן של האסמכתאות לכתוב בו תהיה ברורה. אפרט:
הידיעה של "בצלם" מציינת שהמפונים הם משפחות של צאצאי פליטים. עידן לנדו, במאמר מקיף על הנושא, מציין שאלה משפחות של "פליטי 48'". הבאתי שתי ידיעות אלה כאסמכתא למילים "של פליטים פלסטינים וצאצאיהם".
דף הפייסבוק מזמין ל"צעדה והפגנה בשייח ג'ראח" ומפרט את נושאי ההפגנה. בבלוג של עידן לנדו יש תיאור מפורט של הרקע להפגנה, וגם הזמנה להפגנה. הבאתי שני מקורות אלה לפסקה העוסקת בהפגנה ונושאיה. דוד שי - שיחה 00:42, 26 באוקטובר 2014 (IDT)Reply[תגובה]

הפסקה אודות השכונה בתקופה הירדנית - משפט לא תקין תחבירית ולא מובןעריכה

מ-1948 עד 1967[עריכת קוד מקור | עריכה] לאחר מלחמת העצמאות עבר האזור לשליטת ירדן. ירדן העבירה את האחריות על נכסי היהודים בשכונה לאפוטרופוס הירדני על נכסי אויב‏[6].

ב-1956 ממשלת ירדן וסוכנות הפליטים אונר"א יישבו במקום 28 משפחות של פליטים פלסטינים, שלא יכלו לשוב לבתיהם בתום המלחמה וקביעת הקו הירוק‏[7], בשכירות לתקופה של 33 שנה‏[8], משפחות אלו לא קבלו בעלות על המקום, וזו נשארה בידי האפוטרופוס הירדני‏[6]‏[9].

מה הכוונה??

מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר"עריכה

זה מה שביקשתי להכניס לאחר הערה מס' 33, לשם עידכון המצב העובדתי כיום:

בשנת 2009 הגישה חברת נחלת שמעון בע"מ תביעות אחדות לפינויים של מחזיקים בדירות בטענה שהיא הבעלים של הנכס, והתבססה על הליכים קודמים שהיו כנגד דיירים באותו מתחם אשר הם דיירים מוגנים בלבד ואין להם זכויות קנייניות. בכתב התביעה דרשה התובעת כי הנתבעים יפנו את הנכס היות והם לא שילמו שכר דירה, וביצעו שינויים שונים בבתים המושכרים וזאת ללא הסכמת התובעת וללא היתר.

אחר הליכי משפט ארוכים, שנמשכו מאז שנת 2009 ועד שלהי שנת 2020, קיבל בית המשפט את עמדת חברת נחלת שמעון והורה על פינוי הנתבעים (תוך מתן ארכה עד ליום 1.1.2021) אגב דחיית כל טענותיהם העובדתיות השונות של הדיירים-הנתבעים (ת"א 6629/09, בית משפט השלום ירושלים).[1] אגב, טעיתי כשלא ציינתי שבית המשפט המחוזי בירושלים אימץ את פסיקת בית משפט השלום במלואה (ע"א 57595-11-20, מיום 9.2.2021)...

בא אחד, Bustan 1498, ובמספריו גזז את ההוספה, בטענה שמדובר לא סתם בעריכה מגמתית, אלא שהיא מגמתית ביותר, לא פחות. ולא זו בלבד, אלא שהוא אף דרש שלא להכניס טקסט ללא הסכמה ... שזו כבר נטילת תפקיד בכיר בייצור אמת כוזבת. לשם מה אני נזקק להסכמתו להכנסת טקסט בדיוק? האמת הובאה כפי שהיא בלי לכחד ממנה דבר ובאופן המדוייק ביותר האפשרי. נכון שזה לא בדיוק תואם עמדות של גורמים עלומים כאלה ואחרים, אבל עדיין זו האמת לאמיתה. האמת לא נמצאת רק בחצרו של Bustan 1498 אלא במקומות נוספים.

אגב, במקום הסתתרות תחת המילים "מגמתי ביותר" - היה מצופה מ-Bustan 1498 לומר מה לדעתו מגמתי ביותר ומדוע. ולו על מנת להחכים את מי שלדעתו שגה בהכנסת טקסט כזה. אלא שגם זה לא נעשה ... יתכבד ויחכימני אם יוכל, וכל הקהילה תצא נשכרת. 2A10:800C:AE09:0:59D:DC7B:C6E0:7D02 10:21, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

  בעד הכנסת תוכן הטקסט לערך.--מאגמה - שיחה 10:37, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
רק אציין שעניתי בשיחה:שכונת שמעון הצדיק#מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר". בוסתן - שיחה 14:34, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תומך בעריכה, לפחות עד שבוסתן יטרח לנמק מה הבעיה בה. גם בדיון המקביל לא מצאתי נימוקים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:51, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אהבתי את תשובתו של Bustan 1498 ... בשיחה:שכונת שמעון הצדיק#מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר". במיוחד את הטענה חסרת הבסיס כאילו מדובר בעריכה מגמתית משום שמדובר בנושא הנתון במחלוקת משפטית עזה, אשר אני מתייחס אליה כאל "עובדות". ובכן, להרחבת השכלתו של הקורא בכלל ו-Bustan 1498 בפרט, אציין בעיקר כדלקמן:
ראשית, דבריי בפסקה הראשונה של מה שביקשתי להוסיף (היינו: שלוש השורות הראשונות), הם ציטוט מדוייק של דברי בית משפט השלום אשר קיבל את תביעת חברת נחלת שמעון בע"מ. יטרח הקורא המעוניין בכך, ייכנס באמצעות הקישור אל פסק הדין ויקרא שם מה שיקרא ולאחר מכן, לאחר שלמד את העובדות, יוכל לומר אם דבריי סטו כמלוא הנימה מן האמת.
שנית, בית המשפט המחוזי אימץ את פסק דינו של בית משפט השלום בעניין הנ"ל, ודחה את הערעור (למעט באשר לסכום ההוצאות שנפסקו). משמע: שתי ערכאות משפט בישראל פסקו באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הדין הוא עם חברת נחלת שמעון בע"מ. אם מישהו מבקש לומר לנו שפסקי דינם של בתי משפט בישראל נדמו לעפר ואפר - יתכבד ויאמר זאת.
שלישית, איך ייתכן שעריכתי אינה מוסיפה דבר לתוכן אלא גורעת ממנו? זו אמירה תלושה מן המציאות. לחלוטין. התוכן הנוכחי, לפני עריכתי, מסתיים בתיאור של דברים שאירעו עד שנת 2009 או 2010. והנה, מצויים אנו בשנת 2021, שתי ערכאות משפט בישראל פסקו (בשלהי 2020 ותחילת 2021) לחובת תושבי השכונה אלקורד ואחרים ולטובת חברת נחלת שמעון בע"מ. אפס, דבר זה נפקד מן התוכן. היש לכך צידוק ענייני? ממש לא. כיצד ניתן לומר על עריכתי כי היא "גורעת" מן התוכן? אם התוכן אמור לשקף את המצב המשפטי והעובדתי העדכני, כי אז אין מנוס מן המסקנה שדווקא מחיקת עריכתי היא זו אשר מרחיקה את המצב האמיתי העדכני מעיני הקורא.
והמבקש להחכים ולעיין בפסק דינו של בית המשפט המחוזי מופנה לקישור הבא: http://peacenow.org.il/wp-content/uploads/2021/02/verdict_appeal_Sheikh_Jarrah_100221.pdf
משלא באה כל תגובת Bustan 1498 לא לאמור לעיל ולא לעמדות התומכות בהחזרת הטקסט שנמחק - אין מנוס מן המסקנה שיש להשיב את העריכה על כנה.
ראשית - אני לא עובד בשבילך, ולא חייב לתת לך דין וחשבון באשר לשעות התחברותי לויקיפדיה, וודאי אחרי לילה קשה שכזה. באשר למה שכתבת, הוא לוקה בפירוט יתר ובהדגשה חוזרת ונשנית של טענות חברת נחלת שמעון אינטרנשיונל, ומתעלם לחלוטין מטענות הפלסטינים. את הדברים יש לשלב בטקסט עצמו ולא כ"פסקת הסברה" על הרקע לדברים, מנקודת מבט חד-צדדית. הוספתי שהפינויים בהתאם לתביעה של חברת נחלת שמעון אינטרנשיונל, אותה בית המשפט הישראלי קיבל. בוסתן - שיחה 13:25, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
איני מבקש שתעבוד עבורי. ההיפך הוא הנכון. אני מניח שאני יכול לנחש בשביל מי אתה עובד. לא קשה במיוחד אבל בכל זאת קימטתי את מצחי עד כי אגלי זיעה נטפו הימנו ולסופו של דבר התאמצתי והצלחתי (את מסקנותיי אשמור לעצמי) ...
מה שכתבתי הוא ציטוט מפסק דינו של בית המשפט. כך בית המשפט פסק אחרי ששמע החל משנת 2009 וכלה בשנת 2021 (12 שנים. לא ייאמן) את עמדת נחלת שמעון ואת עמדת התושבים. בעצם, שני בתי משפט פסקו כך: שלום ומחוזי. בית המשפט הללו שמעו ובכל זאת קיבלו (לצערם של אחדים) את עמדת נחלת שמעון. אז לומר שיש כאן התעלמות מטענות התושבים - אין גרוע מזה. היה לתושבים יומם בביתה משפט. ניתנה להם הזדמנות לשכנע בצדקתם, אבל הם כשלו בכך. קורה. מכל מקום , שיקוף של פסיקת בית המשפט היא הדבר שראוי לעשותו על מנת להעמיד את הקורא על המצב העובדתי לאשורו, ולא בצורה מכובסת. מעבר לכך - שניים מחבריך ובעלי סמכות עריכה - מאגמה וכן נרו יאיר - תומכים בהשארת הטקסט כמות שהוא. אז גם זה אינו מספיק? 2A10:800C:AE09:0:5531:6356:C152:72CE (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]
מסתבר כי מנוהלת מערכה שלמה שתכליתה דו ראשית: סתימת פה והסתרת האמת. סתימת פה, כי יש מי שדעתו המלומדת והנכבדה היא כי התבטאותי - מחוצפת בעיניו (ובהקשר זה: תודה על כך שלימדתני דרך ארץ מהי). דא עקא, ישנם כאלה שדעתם שונה; וכי למה מספריו של יונה בנדלאק מושחזות יותר ממספריו של משתמש אחר? הסתרת האמת, כי יש מי שמבקש להכמין את העובדה (היצוקה בסלע) ששתי ערכאות משפט פסקו לאחרונה, אבוי, לחובת מחזיקי בתים ולטובת בעל זכות הקניין בבתים אלה. תחת הבאת דברי בית המשפט כמות שהם, מעדיף הוא להשתמש במילים חלביות כוללניות ומעורפלות. כל זאת, כך נדמה, מוך פוזיציה מסויימת. וכדי למנוע את תיאור האמת - יש מי שמרחיק לכת ומציע לחסום אותי ... יבושם לך. לא תצלח דרכך.
כן. ומסתבר שמר יונה בנדלאק הנכבד חושב שהוא אדון הויקיפדיה וחסם כל אפשרות להכניס שינויים בערך. בושה וכלימה מצד אדם "נאור" שחושב שקיימת רק אמת אחת והיא רק בחצרו. ז ו ו ע ה
כאשר האדון הנכבד הנ"ל נותן יד לבוסתן 1498, הוא גורם עוול. ביודעין. במכוון. אם טענת בוסתן היא לתיאור ארוך ומגמתי של פסקי הדין - כי אז איך ייתכן שתיאור ספרו ועמדותיו של מיכאל בן יאיר מובא בפירוט? מה טעם העדפת בן יאיר על פסקי דין של 4 שופטים בישראל? אין מנוס מן המסקנה: אתם לא מוכנים לכל עמדה שסותרת את האג'נדה שלכם. במיוחד כאשר עמדה אחרת משקפת את המציאות. עד כדי כך ירדתם לרמה נמוכה, שאתם מעדיפים שלא להפנות, בהערות השוליים, לפסקי הדין עצמם (כדי למנוע מן הקורא להתרשם מן המציאות במו-עיניו וללא תיווך מוטה שלכם) ותחת זאת אתם מפנים למאמרים כאלה ואחרים בעיתון, כאילו עיתון הוא מקור אמין יותר מאשר פסק דין של בית משפט. שאול תחתיות כזו טרם פגשתי. איפה אתם נרו יאיר, benbaruch ו-מאגמה?
  בעד הגרסה של האנונימי, אבל אנונימי יקר זה נכון שיש כאלה שלא מסכימים איתך, אבל לא צריך לפגוע מכבודם, יונה הגן על הדף כדי שלא תהיה מלחמת עריכה שבסופו של דבר פוגעת בשני הצדדים לכן אין צורך להטיח בו האשמות מיותרות... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:05, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הגרסה של האנונימי ארוכה ומסורבלת, ומשמיטה מידע שהיה בפסקי דין קודמים, בעיקר בנושא ההקדשות. הניסוח שלה לא אנציקלופדי, ועדיף שמשתמש מנוסה ינסח את המידע בצורה פשוטה יותר. לדעתי משתמש:עלי הראה בקיאות בנושא זה בדיון להלן, ואם הוא ינסח את הפתיח ואת החלטות בתי המשפט אז העריכות שלו יהיו מדויקות ומקובלות על כל הצדדים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:27, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
קצת משונה לומר מצד אחד שהעריכה מגמתית ביותר (זו עמדת בוסתן 1498) ומצד שני לומר שהעריכה ארוכה ומסורבלת (זו עמדת גבי)... כדי להעמיד דברים על דיוקם: העריכה הארוכה והמסורבלת שלי נמתחה על פני כ-5 שורות ... מה ארוך כאן ומה מסורבל? לא אדע. מכל מקום, העריכה שלי הביאה דברים בשם אומרם - בית משפט השלום בירושלים. ציטוט מתוך פסק דינו שהמחוזי, אגב, אישר פה אחד, בהרכב של 3 שופטים. מעבר לכך - אם נטען כי העריכה שלי (כן, זו הארוכה והמסורבלת) לוקה בחסר משום שיש בה השמטות - יבוא מי שיבוא וישלים את החסר. אבל לא יצנזר את הקיים וימחק אותו כליל כאילו לא היו פסקי דין מעולם. יתר על כן, העריכה שלי עידכנה את המצב הקיים בערך בו עסקינן. מי שחושב שהערך היה חסר עוד לפני כן (בגלל טענה מיומרת על אודות הקדשות כאלה ואחרות, טענות ששום ערכאה משפטית בישראל לא קיבלה) - מדוע לא תיקן בזמנו את הערך כדי להעמיד את טענת ההקדשות על מכונה ועל דיוקה? כל מי שמעיין בערך המצונזר - לא מקבל מידע נכון על הפסיקות שניתנו לאחרונה משום שהעורך הנכבד מצא לנכון לא להפנות אל פסקי הדין עצמם (ההפניות היו ברשותו ובידיעתו), ותחת זאת בחר להפנות לקטעי עיתונות... האםנם הפנייה לעיתון עדיפה על הפנייה לפסקי הדין עצמם (במיוחד שעה שאחד מפסקי הדין פורסם באתר של שלום עכשיו)? ועוד פגם של ממש בעריכתו של "העורך הראשי": הוא ציין כי בעלי הדין היו התושבים וחברת נחלת שמעון אינטרנשיונל. ולא היא. הצד הנכון הוא חברת נחלת שמעון בע"מ. לא נחלת שמעון אינטרנשיונל. אם חפצי דיוק אתם - הטעות בשם מעידה על כך שמי שכתב את הערך - לא ראה בכלל את פסקי הדין, אחרת - היה יודע אל נכון מי בעל הדין האמיתי.
מסכימה עם דברי הטעם של גבי. - La Nave Partirà שיחה 13:18, 13 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

תיאור מתומצת בפתיח של המחלוקתעריכה

אחרי כמה גרסאות של אנשים שונים, שהוסיפו יותר מדי פרשנויות שמקומן לא בפתיח, ערכתי את הדברים לפסקה הבאה. אני חשוב שהיא מתמצתת את הדברים באופן נייטרלי:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק ממשפחות אלה לפי דרישת ארגוני מתנחלים שרכשו את הקרקע מההקדשים. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

אני מציע להמשיך על בסיס דברים אלה, ומי שיש לו הערות שיכתוב אותם. emanשיחה 11:08, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

אל תשנה את הפתיח הקיים בלי הסכמת רוב אחרת זו מלחמת עריכה.--מאגמה - שיחה 11:10, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הצעתי לפתיח:
בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק מהמשפחות הערביות עקב הליך משפטי. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.--מאגמה - שיחה 22:41, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]


מי שמנהל מלחמת עריכה, ומתעקש על נוסח שלא רק שהוא לא הנוסח היציב, אלא הוא פשוט לא קוהרנטי, ומדבר על "משפחות אלה" אחרי שמחקת מסיבות מגמתיות את התיאור של מי המשפחות האלה - זה אתה. emanשיחה 11:13, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לאחר מחשבה נוספת אני מסכים עם eman. על הפתיח להיות מתומצת ובעיקר עובדתי. אני כן חושב שיש להציג את קיצור טיעוני שני הצדדים, ולהוסיפם בהמשך למשפט שבסוף פסקת המאבקים בשכונה: "(טקסט קיים: בסוף 2020 ותחילת 2021 התקבלו כמה החלטות משפטיות לפינוי מאות תושבים שעשוי להתקיים עוד במהלך 2021. כתוצאה מכך התחדשו ההפגנות הגדולות והעימותים האלימים בשכונה), שעוררו פולמוס ציבורי: מחד, טוענות עמותות המתנחלים שמכיוון שמדובר בקרקע שהייתה בבעלות יהודית, הרי שיש להן זכות עליה. מאידך, טוענים הפלסטינים לנקיטת דין שונה כלפיהם, שכן החוק הישראלי אינו מאפשר להם לתבוע חזרה את נכסיהם שכיום בשטח ישראל ובפרט במערב ירושלים, וכן שהבתים נבנו לאחר המלחמה ושהם ויתרו על תעודות פליט בתמורה להתיישבות בהם."
מאגמה, מחקת את הדברים. על סמך תקציר עריכה קודם שלך, בו התייחסת לשייח' מוניס (ואכן לעוקבים בנושא זכורה "סולידריות שייח' מוניס"), ברי שאינך מסכים עם טיעוני הפלסטינים, מה שלגיטימי. השאלה היא, האם זה מצדיק צנזור שלהם, כשמופיעים גם טיעוני הצד השני, כמובן. בוסתן - שיחה 12:05, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
טיעוני הפלסטינים צריכים להישמע אך לא בפתיח, יש לכך מקום בהמשך הערך. EMAN התנהל פה במלחמת עריכה ובהאשמות חריפות תוך כדי שהוא מחזיר עריכה בפעם הרביעית. בכתיבה בהמשך הערך יש יש להציג את שני הצדדים בצורה האוביקטיבית האפשרית. וודאי שלא בהצגת הצד הפלסטיני כמסכן והצד היהודי כ"דמוני" --מאגמה - שיחה 12:10, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ואם דיברנו על הצגת טיעוני שני הצדדים למה מחקת את ההסבר המשפטי שנכתב בערך?--מאגמה - שיחה 12:13, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא רואה איפה בניסוח שהצעתי התייחסתי לצד המתנחלי כ"דמוני", אלא להפך, נתתי מקום לטיעוני שני הצדדים כפי שהם מנסחים אותם, וכך צריך להיות. תוכל להציע ניסוח חליפי, או שאתה מסכים להוספת הניסוח המוצע היכן שהצעתי?
באשר להסבר הפסבדו-משפטי שמתיימר לקבוע "עובדות" השנויות במחלוקת עזה, עניתי בשיחה:שכונת שמעון הצדיק. בוסתן - שיחה 12:16, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הם לא מתנחלים הם תושבי ירושלים שעדיין לא הוגדרה כהתנחלות בשום מקום במשפט ובחוק הישראלי - לזה קוראים יחס דמוני. להגדיר את כל תושבי השכונה כפליטים מיצר את תחושה שהפלסטינים מסכנים. השטח נכבש במלחמה על ידי ירדן עקב כך גרו בו ערבים השטח שוחרר במלחמה אחרת על ישראל יגורו בו בעלי הזכויות המקוריות ונאלץ לחיות אם זה. למרות שיש אנשים שרוצעם לצייר את אותם יהודים כדמונים.
כל עוד לא תחזיר את הטיעונים המשפטיים שמחקת, אתה קצת בבעיה מבחינת היושרה האינטלקטואלית לייצג את שני הצדדים באוביקטביות בהמשך הערך ולא בפתיח.--מאגמה - שיחה 12:26, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הבנתי. יופי שאתה חושב ש"נאלץ לחיות עם זה", שהשטח "שוחרר" וכו', על סמך זה לא נכתוב את הערך. הבתים עליהם מדובר נבנו ב-1956 כדי ליישב פליטים מ-1948 על ידי ירדן ואונר"א, שבתמורה להתיישבותם שם ויתרו על תעודות הפליט שלהם. זו עובדה היסטורית.
מעבר לכך, אני חושב שיועיל אם תעיין בערך מעמדה הבינלאומי של ירושלים ותיווכח בעמדת החוק הבינלאומי ומדינות העולם באשר לעיר ולחלקה המזרחי. "בשום מקום" זו פשוט הפצת בורות. בוסתן - שיחה 12:38, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אל תאשים אותי בבורות התכוונתי לחוק הישראל. במרחב הבינלואמי יש מסמכים מלומדים שמאשמים אותנו באפרטייד, אז אנחנו באפרטייד, כנראה שלא.--מאגמה - שיחה 12:45, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני בעד הנוסח של eman. דוד שי - שיחה 13:51, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בעד הנוסח של עלי, מציעה את השינויים הבאים, כדי למקם את הקנייה על הציר ההיסטורי, ולהפריד בין השכונה שנבנתה לפני מלחמת השחרור לבין זו שנבנתה בשנות ה-90:
בעד הניסוח של מאגמה. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:53, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אתה קראת את הניסוח שלו? הוא לא קוהורנטי. הוא מזכיר "משפחות אלה" אחרי שהוא מחק את התיאור של אילו משפחות מדובר עליהן. emanשיחה 19:44, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הניסוח תוקן למשפחות ערביות--מאגמה - שיחה 23:17, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
כל התושבים שמאויימים בפינוי הם משפחות פליטים שיושבו שם בשנות ה 50 (יש גם בית שפונה בפעם הקודמת, שהוא לא של משפחת פליטים, שבעליו טוען שהוא נבנה עוד בתקופת המנדט, ושהוא נכלל בשטח שנרשם על שם ההקדשים היהודיים בטעות בשנות ה 70, בגלל מדידות לא מדוייקות). [3] emanשיחה 19:44, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מודה לך על הדיון הענייני. צריך לתאר את הדיירים הנוכחיים בקצרה ועל פי מה שקבע לגביהם בית המשפט. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:58, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הוא קורא להם "הנתבעים" זה לא משהו שעוזר לנו. אנחנו אנציקלופדיה.לא ארכיון בתי המשפט. emanשיחה
בעד הנוסח של Eman. נעם דובב - שיחה 22:25, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

בעד הניסוח של מאגמה, ייתכן שהייתי מחליף את המילים "הליכים אלה עוררו" במילים "דבר שעורר" וממשיך את הרצף שבמשפט הקודם. Yehud830 - שיחה 23:13, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

בעד הנוסח של מאגמה. דרדקשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 13:25, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בעד הנוסח של Eman.‏ BAswim - שיחה 13:29, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

בעד הניסוח של מאגמה. בברכה, גיברס - שיחה 14:31, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

  בעד הניסוח האמין של מאגמה. בורה בורה - שיחה 00:36, 13 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בעד הנוסח של מאגמה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 01:33, 13 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

"ארגוני מתנחלים"עריכה

מהויכוח שלמעלה, אני מבין שיש מחלוקת על התיאור "ארגוני מתנחלים" (כתבתי קודם "עמותות" אבל אני לא בטוח שאכן הם מאורגנים כעמותה"). השאלה איך כן לתאר את הארגון "נחלת שמעון אינטרנשיונאל" שמטרתו לבנות באזור שכונה יהודית? למשל על עטרת כהנים כתוב בערך עליה: "עמותת עטרת כהנים היא עמותה ישראלית הפועלת ליישוב יהודים בעיר העתיקה ובמזרח ירושלים". אז איך אפשר לשנות את זה למשהו שיהיה אינפורמטיבי, לא מסורבל, ומקובל על כולם? emanשיחה 13:50, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

ודאי לא מתנחלים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:53, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מבחינתי זה בהחלט מתנחלים (ואת הדיונים על למה, נשאיר ל"כיכר העיר"), אבל כאמור, אני לא מתעקש על זה, אבל מה כן לכתוב במקום זה? emanשיחה 17:47, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אם אינם עמותות אז ארגונים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:32, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אבל בכל זאת צריך איזשהו תיאור של אילו ארגונים אלה. emanשיחה 19:36, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אולי עמותות הפועלות להחזרת הבתים לידי יהודים. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:56, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ניסוח לא טוב.
א. אלה בתים שנבנו על ידי הירדנים. האדמה היתה שייכת להקדשים יהודיים (של ועדת העדה הספרדית, ו"כנסת ישראל"). בתים שנשארו מ"שכונת שמעון הצדיק" (מעל הקבר) עברו לידיים יהודיות עוד בסוף שנות ה-90.
ב. אלה ארגון או ארגונים שרוצים לבנות על השטח הזו שכונה יהודית (אחרי שיהרסו את הבתים שקיימים שם כיום). emanשיחה 20:11, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מציע גם כאן לראות קודם כל את פסיקת המחוזי, איך הוא מתאר את העובדות. נרו יאירשיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:17, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
פסק הדין שראיתי שמוזכר פה לא ממש עוזר לנו. אולי פשוט נקרא לארגון בשמו וזהו. emanשיחה 20:54, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
שיניתי בינתיים ל"ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים". emanשיחה 21:36, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ויקיפדיה מגדירה את השכונות הירושלמיות שמעבר לקווי 67 כהתנחלות? Yehud830 - שיחה 23:14, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

כאמור, לאור הדיון הזה אני מציע את הנוסח הבא:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק ממשפחות אלה לפי דרישת ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

emanשיחה 23:51, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

שוב מציע לראות את פסק הדין לפני שקובעים מה בדיוק היה שם. אין לאף אחד קישור? בכל מקרה, צריך לכתוב שהליכי הפינוי נבעו מפסיקות בתי משפט. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:16, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד הנוסח המוצע. בוסתן - שיחה 13:33, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד הנוסח המוצע. במקום 'החלו הליכי פינוי' - 'החל הליך פינוי'. BAswim - שיחה 13:43, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  בעד הנוסח המוצע. נעם דובב - שיחה 03:17, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אלה הליכי פינוי ברבים. מדובר על עמה וכמה הליכים שונים. emanשיחה 03:52, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

זוהי ההצעה של מאגמה

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק מהמשפחות הערביות עקב הליך משפטי. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

--מאגמה - שיחה 22:41, 10 במאי 2021 (IDT)

תומך באופן כללי, לא צריך להיכנס לכל זה בפתיח. הבאתי קישור לפסק הדין למטה. הוא לא מדבר על הקדשות. מלבד זה, מדובר לכל היותר בדיירים מוגנים, לא בעלי הקרקע, ובית המשפט הורה על פינויים (בחלק מהמקרים פינוי צאצאיהם) מכמה סיבות: אי תשלום שכר דירה, ביצוע בנייה בלתי חוקית, חלקם בכלל נכנסו ללא שום היתר לפני כ-30 שנה, כאמור חלקם אינם בכלל הדיירים המוגנים אלא צאצאים שלהם, וסיבות נוספות שפסק המחוזי לא מפרט ומפנה לפסק של השלום. גם זה לא צריך להיכנס לפתיח, אבל כן לגוף הערך. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:26, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

שייכות להקדשעריכה

יש לי עוד דבר שאני מתלבט בו, וזו השאלה האם נכון לומר שקרקעות "שייכות להקדש"? והאם נכון לומר שהאמדות "נקנו מההקדש"? או שצריך לכתוב מ"יוצרי ההקדש"? בעלי ההקדש? אני מתייג את Answer~hewiki ו דוד שי שכתבו בערך על הקדשים. emanשיחה 23:51, 10 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

והנה חיזוק נוסף לצורך לראות את פסקי הדין. קודם כל צריך להבין את העובדות. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:17, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אותיר לאנשים הנבונים שתייגת את הכבוד להשיב לשאלתך, אבל כדאי להבהיר שלא מדובר בהקדש לפי החוק הישראלי, אלא בהקדש (קרוב לוודאי, משפחתי) לפי הדין המוסלמי. אלו מוסדות משפטיים דומים אך לא זהים. עלי - שיחה 00:32, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
פסק הדין מאתר שלום עכשיו, באדיבות אלמוני בשיחה:שמעון הצדיק. לא מדובר שם על הקדשות, אלא על עמותות. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:17, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
נרו יאיר, ראשית, קישור לפסק דין זה כבר הובא במעלה הדף. שנית, הסיטואציה המשפטית מורכבת יותר ובהחלט מדובר בהקדשות, שהעבירו את הזכויות לעמותות, שמכרו לחברה פרטית. פסק הדין שהבאת לא מתאר את כל השתלשלות העניינים משום שקדמו לו פסקי דין רבים. עלי - שיחה 20:32, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מה שהובא שם הוא פסק הדין הקודם של השלום, ותודה על הפניית תשומת לבי. אכן היה מדובר בהקדש. נרו יאירשיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 20:47, 11 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
עלי - הבנתי שעמותות קנו את האדמות של "שכונת שמעון הצדיק" שבה היה הפינוי בסוף שנות ה-9. אתה בטוח שמה שנחלת שמעון בע"מ קנו זה מעמותות, ולא ישירות מ"וועד העדה הספרדית" ו"כנסת ישראל"? בכל אופן השאלה שלי היא האם נכון לתאר את הבעלים המקוריים כהקדשים/הקדשות? (או שזה רק מה שהם עשו עם האדמות, אלב הבעלים זה שני הוועדים?* emanשיחה 03:58, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
Eman, הוועדים שהזכרת הם עמותות. הזכויות בקרקע הועברו לעמותות (הוועדים) מהקדשות. הבעלים המקוריים הם אנשים פרטיים שהקדישו (וקף) את נכסיהם בבית הדין השרעי. הסדר הוא: בעלות פרטית ← וקף (הקדש) ← עמותה ← חברה פרטית. אם תפנה אותי למשפט בערך שאתה רוצה לשנות, אקבל הקשר ואוכל לתת תשובה מושכלת יותר. עלי - שיחה 04:11, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תודה. אני לא בהכרח רוצה לשנות. רק לוודא שהניסוח מדוייק, ואם לא אז לשנות. השאלה נוגעת לשני משפטים: "בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים". האם עדיף הניסוח הזה, או שעדיף "קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות לארגונים יהודים"? (עכשיו אני רואה בערך על ועד העדה הספרדית בירושלים שהוא בימינו עמותה, אבל לא נראה לי שזה נכון לתקופה הההיא). ואותה שאלה לגבי המשפט "לפי דרישת ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים". emanשיחה
מאחר והמשפט הראשון קובע נקודת זמן מסוימת (לפני מלחמת העצמאות) נדרשת בקיאות גבוהה בפרטי המקרה, אולי אפילו ברזולוציה של היכרות מסוימת עם כתבי ההקדשה (וקפיה) הרלבנטיים. אני יכול לאתר וללמוד את התיעוד המשפטי הענף, ואולי יתאפשר לי להשיב על השאלה, אבל זה לא יקרה הלילה אלא רק בימים הקרובים. מקווה שיימצא עורך בקיא ממני שיוכל להשיב לשאלתך מיידית. עלי - שיחה 04:38, 12 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תודה עלי. אני מזכיר שהדיון פה הוא על מה כתוב בפתיח. אז צריך ביטוי כמה שיותר קצר וכללי לתיאור הבעלות, אבל שיהיה גם נכון. מקומם של הפרטים בגוף הערך. ובפרט, השאלה שלי היא מה זה בעצם "הקדש"? האם זה גוף משפטי, כמו "עמותה", שאפשר לייחס לו בעלות על משהו? אם כן, אז נראה לי שהנוסח המקורי מאתים. אם לא, צריך לחפש מילה אחרת במקום זה. emanשיחה

הצבעת מחלוקתעריכה

מכיוון שהנושא מצד אחד תקוע, מצד שני יש לו דחיפות, פתחתי דף להצבעת מחלוקת. מאגמה - אתה מוזמן להציג ולנמק שם את עמדתך. emanשיחה 17:23, 15 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

מאגמה , נרו יאיר אתם מתכוונים להציע הצעה בהצבעה ולנמק אותה? emanשיחה 11:06, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא פנוי לזה. רואה שמאגמה לא פעיל בימים האחרונים. אולי משתמש:גנדלף? משתמש:Yehud830? משתמש:Benbaruch? נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 12:43, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני בצו 8. זמין בצורה חלקית מאוד. Yehud830 - שיחה 15:00, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אין לי קשר לדיון הזה. בברכה, גנדלף - 17:05, 20/05/21
Dovno - חיכיתי בסבלנות כמעט שבוע. אין שום תגובה. אף אחד לא מוכן להציע הצעה נגדית או לנמק אותה. כולם מסכימים שיש צורך בתוספת כזו לפתיח. במיוחד שזה ערך שהוא במוקד הענייו הציבורי, והפתיח מוסיף רקע רלוונטי בנושא שבגללו הוא במוקד העניין הזה.. ההבדלים הם יחסית קטנים. אני מציע שאני אחזיר את הניסוח שלי לתוספת לפתיח. אם אתה חושב שאפשר לעשות שינויים מינוריים שישאירו את עיקר הדברים, יורידו את הדברים שבמחלוקת, ועדיין יישאר ניסוח קוהרנטי אתה (או כל אחד אחר) יכול לשנות את זה. אם יהיה צורך, ויהיה מישוה שיהיה מוכן לעמוד מאחורי הצעה נגדית, יהיה אפשר לחדש את הצבעת המחלוקת. אבל המשך המצב הקיים פוגע בערך, ופוגע בקוראי הוויקיפידה. emanשיחה 19:24, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מאחר שמאגמה הוא זה שניסח את העמדה האחרת אני סבור שהוא צריך לנמק אותה. השארתי הודעה בדף שיחתו. בכל מקרה, בינתיים אפשר להכניס לערך את מה שאין עליו מחלוקת, שהוא העיקר. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 19:29, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הבעיה שהניסוח שלו לא קוהרנטי. פתאום מופיעות משפחות שלא ברור איך הם הגיעו לשם. הוא רוצה, מסיבות לא באמת עינייניות, שלא יהיה כתוב מי הם. מאיפה הגיעו התושבים הערבים שגרים באזור הזה. emanשיחה 21:00, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
צודק. אפשר: "בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן נבנו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של ערבים המתגוררים במקום, בעקבות פסקי דין. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שהגיעו לעימותים אלימים". לא בכל המקרים מדובר במשפחות, ובחלק ניכר מהם אלה לא מי שנכנסו בשנות החמישים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 22:42, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מצטער, אבל זה לא ממש פותר את המחלוקת, אפילו לא בטווח המיידי. בוודאי שלא במהותה. אני באמת לא מבין למה צריך לנסות להעלים מהקורא אינפורמציה חשובה. עדיין אל מובן מאיפה הגיעו לשם משפחות ערביות. כבר נתקלתי באנשים שחושבים שמדובר על משפחות שחיו שם דורות על גבי דורות,. לא מובן מי רוצה לפנות אותם ולמה. גם ממש לא נכון שההליכים החלו בעקבות פסקי הדין. להפך. ההליכים (המשפטיים) שדורשים פינוי הובילו לפסקי הדין. emanשיחה
נרו יאיר - כאמור, גם כמשהו זמני זה בעייתי. צריך איזשהו איזכור לכך שהערבים נמצאים בשכונה רק מתקופת השלטון הירדני (ואנא המנע מהפרובוקציה לקרוא לזה "הכיבוש הירדני") . וכאמור המשפט לגבי ההליכים לא נכון. אין לי בעיה להזכיר את פסקי דין, אבל כאמור הם תוצאה של הליכי הפינוי, ולא להפך (אם תגיע לנוסח מוצלח אין לי בעיה לשלב אותו גם בהצעה שלי). emanשיחה 12:28, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ואני לא מבין למה צריך לנסות להדגיש שמדובר בפליטים כאשר בחלק מהמקרים מדובר בצאצאים שלהם ובחלק אפילו זה לא. באותה מידה אפשר להדגיש שערבים ואחרים הפכו את המקרה המשפטי הזה, שבו ערבים יושבים על קרקע שאין חולק על כך שהיא שייכת ליהודים, ואפילו לא משלמים שכר דירה, לסמל הדיכוי הציוני את הלאומיות הערבית, כביכול. לא זכור לי שדיברתי כאן על כיבוש ירדני, אם כי הם אכן כבשו, לא פחות מצה"ל. פסקי הדין הם כמובן תוצאה של השתלטות ערבים על קרקע יהודית, גם ליהודים מותר לפנות לבתי משפט. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 14:37, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בניגוד לתיאור שלך אין פה מקרה של השתלטות של אנשים פרטיים על קרקע. הנקרה הוא שממשלת ירדן ואונר"א הושיבו שם את האנשים, ובנו להם שם בתים, על קרקע שהיתה בחזקת "האפוטרופוס לנכסי אוייב" (כפי שישראל עשתה עם נכסי נפקדים).ההתעלמות מכך מטעה את הקוראים ומעוותת את המציאות. emanשיחה 15:59, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לא יודע מי עשה את זה, אבל לא הייתה לו סמכות, כמו שישראל לא יכולה להושיב יהודים על קרקע פרטית של ערבים ביו"ש. לפחות במקרה אחד (כמדומני מתוך ארבעה סה"כ) הדיירים פשוט נכנסו להם בשנות התשעים וגם ההתעלמות מזה ומאי תשלום שכר הדירה ועוד פרטים, "מטעה את הקוראים ומעוותת את המציאות". עם זאת, אי אפשר להיכנס לכל הפרטים האלה בפתיח. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 16:34, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
או שאין לך מושג על מה אתה מדבר, או שאתה מיתמם. על חוק נכסי נפקדים שמעת? זה בדיוק תמונת המראה של זה. emanשיחה 17:04, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני מקווה שתסכים שלבתי המשפט בכל הערכאות שאישרו את החזרת הקרקע לבעליה המקוריים יש מושג כלשהו. הבעיה שלך איתם, לא איתי. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 15:29, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושש שאתה רק מוכיח עד כמה אין לך מושג. השאלה של הבעלות, והשאלה של האם הממשלה הירדנית פעלה בסמכות הן שתי שאלות נפרדות לחלוטין. ובפרט, השאלה נדונה בשנות ה 80, והגיעה לבית המשפט העליון, שקבע שהממשלה הירדני פעלה בסמכות, ולכן דחתה את דרישת הפינוי של הוועדים (ועד העדה הספרדית, ווועד כנסת ישראל). [4]emanשיחה 16:20, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ייתכן. שאלת הסמכות הירדנית אינה העיקר כאן. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 18:00, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תודה על הסבלנות, ואכן כמעט עבר שבוע מאז פתיחת דף ההצבעה ולא הוצגה שם אפשרות ההצבעה החלופית. יש עוד זמן קצר לאפשר למאגמה או כל אחד אחר התומך בעמדתו להציג אפשרות בהצבעה. כמובן, גם בהיעדר מאגמה, אם אפשר יהיה להגיע כאן לפשרה כלשהי לגבי הניסוח (כפי שנרו יאיר הציע עכשיו) זה בוודאי עדיף. Dovno - שיחה 00:57, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אם יש כאן עניין של דדליין, ואם עדיין אין הסכמה, אפשר להצביע על מה שהצעתי כאן. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 01:11, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
עמנואל, קשה להתמצא בדיון הזה. הערות על הנוסח שלך: א' "פליטים" - צריך להסביר פליטים מאיפה, פליטים פלסטינאים שברחו לירדן במלחמת השחרור, היו להם בתים שנטשו בישראל. ב' התואר "אלימים" - אלימות לא איפיינה את ההפגנות אלה שנמשכות כבר עשרים שנה, האלימות הייתה מצד המשטרה כשמדי פעם החליטה לפזר את המחאה, כמו בתקיפת ח"כ עופר כסיף. - La Nave Partirà שיחה 05:40, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני חושב שזה ברור מההקשר שמדובר בפליטים פלסטינים, ולשם מוביל הקישור. צריך לזכור שזה הפתיח. הדברים צריכים להיות מתומצתים. זה. אכן לרוב האירועים לא אלימים, וכשיש אלימות זה לרוב מגיע מהמשטרה. אבל מה שכתוב לא סותר את הדברים. emanשיחה 12:04, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הפסקה אמורה להיות בפתיח, כשעדיין לא ברור לקורא בהווה ובעתיד כלום, וגם אין להניח שהוא יודע או יידע שבכלל היו פליטים פלסטינים. כתוב שהם השאירו פה בתים? זה חשוב לדעתי. לגבי ההפגנות, זה כן סותר, הצעת "הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים", מה שמצייר מיד תמונה לא נכונה. - La Nave Partirà שיחה 12:24, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אם את חושבת שצריך להרחיב בנושא בפתיח, את מוזמנת להציע הצעה משלך בהצבעת המחלוקת. שולצה יהיה מרוצה (: emanשיחה 16:10, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]


לאור הדיון פה קצת שיניתי את ההצעה שלי לניסוח (גם בהצבעה):

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. אחרי מלחמת ששת הימים הוחזרו האדמות לבעלים היהודיים, אך באזור המשיכו להתגורר תושבים ערבים. אדמות ההקדשים נמכרו לעמותות וחברות שפועלות ליישוב יהודים במקום ושפנו לבתי המשפט על מנת לפנות את התושבים. החלטות בתי המשפט בחלק מהמקרים, ופינויים בפועל שהחלו בסוף שנות ה-90, עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים

Dovno - יש סיכוי שתוכל להציע ניסוח מוסכם, לפחות לתקופת הביניים? כי אני מתקשה לראות איך אפשר להגיע עם נרו יאיר להסכמה, אפילו על דבר כזה. emanשיחה 17:41, 21 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

טוב, לאור זה ששום דבר לא מתקדם, אני שם את הנוסח שלי בערך, ואם תוך זמן סביר (של כיממה) לא תוצג עמדה נגדית בהצבעת המחלוקת אני אארכב אותה. emanשיחה 11:31, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]


אני שמח לדווח שבסופו של דבר אחרי דיאלוג עם נרו יאיר הצלחנו להגיע להסכמה, ההצבעה התייתרה, וארכבתי את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שייח' ג'ראח. emanשיחה 02:12, 25 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

תודה לשניכם. אני שמח שאפשר היה להגיע לפשרה מוסכמת. Dovno - שיחה 10:53, 25 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

נחלת שמעון אינטרשיונל המסתורית היא עמותה?עריכה

כך כתוב בערך אבל זה פחות סביר ובמקומות אחרים כתוב בע"מ - La Nave Partirà שיחה 17:28, 17 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

בערך היא מוגדרת "העמותה האמריקאית הפרטית". לא יודע מה זה אומר, ומה החוקים בדלאוור... emanשיחה 17:30, 17 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
יותר סביר שזו טעות והיא חברה, וכך מצוין ברפרנסים שונים. שיניתי לחברה עד שיתברר אחרת. - La Nave Partirà שיחה 17:51, 17 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לא מדובר בנחלת שמעון אינטרנשיונל, אלא בחברה ישראלית ששמה: נחלת שמעון בע"מ. כך כתוב בפסקי הדין של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי בירושלים : https://www.nevo.co.il/psika_html/shalom/SH-10-12-52633-273.htm וכן http://peacenow.org.il/wp-content/uploads/2021/02/verdict_appeal_Sheikh_Jarrah_100221.pdf
―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]
מאיפה אתה מסיק שזו חברה ישראלית? ושזה לא קיצור של שם יותר ארוך? emanשיחה 17:22, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
פשוט מאד: אם בפסק הדין כתוב שהתובעת היא "נחלת שמעון בע"מ" - סימן שזה תאגיד ישראלי ושזה שמו המלא. אחרת - פסק בדין הוא חסר תוקף ושוויו כקליפת השום. כך למשל אם ניתן פסק דין לזכות אחד אליהו יעקב אלא שהשם הנכון של התובע אינו אליהו יעקב אלא אליהו משה - לא יוכל אליהו יעקב לאכוף את פסק הדין. אגב, גם התושבים נקטו הליכי משפט נגד חברת נחלת שמעון בע"מ. לא נגד גוף אחר. הנה דוגמאות אחדות: https://www.nevo.co.il/psika_html/elyon/08062390-w01.htm וכן https://www.nevo.co.il/psika_html/elyon/05058390-b01-e.htm 2a10:800e:5196:0:f444:8bad:ca61:2f8d (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]
בעלת הזכויות היא אכן נחלת שמעון בע"מ, חברה פרטית ישראלית שמספרה 512942152. נטען כביכול (לא בדקתי מידע זה) שנחלת שמעון אינטרנשיונל האמריקאית היא הבעלים של החברה הישראלית. עלי - שיחה 17:40, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
תודה! emanשיחה 17:45, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
כפי שרשום כאן, מאחורי חברת "נחלת שמעון" עומדת "נחלת שמעון אינטרנשיונל", הרשומה בארה"ב. בוסתן - שיחה 18:10, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ציינתי שכך נטען, אך אני עומד על הסתייגותי שיש לבדוק מידע זה. קיימים מקורות סותרים הגורסים שתאגיד אחר הוא הבעלים של חברת נחלת שמעון בע"מ. עלי - שיחה 18:45, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
משפטית, חברה בע"מ היא יישות עצמאית ונפרדת מבעלי מניותיה. מעבר לכך, הטענה כאילו בעלת מניות החברה היא נחלת שמעון אינטרנשיונל, אינה יכולה להיות מבוססת על מקור מעורפל (בעיתון צויין כי "... רכשה את הקרקע חברה בשם "נחלת שמעון". מאחוריה עמדה "נחלת שמעון אינטרנשיונל", הרשומה במדינת דלאוור שבארה"ב, שבה חוקי החברות אינם שקופים, כך שלא ניתן לדעת מי הם בעלי המניות בה"). בניגוד לדיני מדינת דלאוור - בישראל דיני החברות הם שקופים והמקור המוסמך לבירור זהות בעלי מניות החברה הוא רשם החברות. מעבר לכך המעיין בכתבה בעיתון "הארץ" ימצא שנאמר שם כי מאחורי חברת נחלת שמעון בע"מ עמדה נחלת שמעון אינטרנשיונל. משמע: כיום, נחלת שמעון אינטרנשיונל אינה עומדת מאחורי נחלת שמעון בע"מ. אדגיש: בעיתון נכתב "עמדה" לשון עבר; לא "עומדת" לשון הווה. אם כבר מסתמכים על מקור - אז עד הסוף. --2A10:800E:5196:0:742C:57FD:9FAD:203A 22:28, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אם כבר טרחנו לתור אחר בעלי המניות בחברת נחלת שמעון בע"מ (ואני מסכים עם האלמוני שמידע זה אינו הכרחי), יש לציין שככל הנראה בעלת המניות העיקרית, אם לא הבלעדית, היא בכלל שמעון הצדיק אחזקות בע"מ, חברה פרטית הרשומה בישראל ומספרה 512941972. עלי - שיחה 22:45, 18 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
למה המידע לא הכרחי? חלק גדול מהערך עוסק בסכסוך משפטי בין תושבים לחברה בע"מ. מה רלוונטי יותר מבעלי המניות של אותה חברה? יורם שורק - שיחה 00:02, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
יורם צודק, השקיפות חשובה כי מדובר במארג של מניפולציה חוקית שנטווה כדי לפנות את התושבים. - La Nave Partirà שיחה 05:34, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לא הבנתי את טענתך. איזו השפעה יש לזהות בעלי השליטה בחברת נחלת שמעון בע"מ, ככל שהיא מגבשת "מארג של מניפולציה חוקית" כטענתך, על התביעה? עלי - שיחה 07:06, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זה מידע אנציקלופדי, מי האנשים, מאיפה הכסף. התושבים הם לא כוחות מול התחכום והמשאבים של ארגוני המתנחלים. - La Nave Partirà שיחה 07:26, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ראשית, מידע אמין אודות חברת נחלת שמעון בע"מ כלל אינו זמין. שנית, מדובר במידע שולי בערך העוסק בשכונת שייח ג'ראח ולא בגלגול האחרון של סכסוך משפטי שנפרס על פני כמה וכמה עשורים. שלישית, אין שום "תחכום" בשרשור חברות, כך נהוג בעולם הנדל"ן. עלי - שיחה 07:33, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
נכון, זה מידע אנציקלופדי שיהיה קשה להשיג כי הוא מוסתר, אולי אשקיע 25 שקל בנסח של אחת החברות, אבל קרוב לוודאי שיהיה כתוב שהבעלים הם החברה בדלאווור ובזה זה ייגמר. - La Nave Partirà שיחה 07:59, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
ומה בכך? אני משער שאת יודעת שדלאוור נחשבת למדינה בה דיני התאגידים המפותחים בעולם. רישום חברה בדלאוור הוא עניין נפוץ. עלי - שיחה 08:03, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
כן, למדתי כאן לראשונה שדלאוור אטרקטיבית כי אין בה חובה לציין שמות בעלים. - La Nave Partirà שיחה 08:16, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זו ממש אבל ממש לא הסיבה שדלאוור אטרקטיבית, אבל לא משנה. אמתין לדיון מחלוקת רלבנטי יותר כדי לדבר בשבחה של מערכת המשפט במדינה זו. עלי - שיחה 08:24, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אני לא מתמצאת כלל בחוקי התאגידים בדאלוור (או בשום מקום אחר), אבל האנונימיות עשויה להיות אטרקטיבית, נניח שרוצים לפתוח חברה בעילום שם הבעלים, כל מה שצריך לעשות הוא לרשום חברה בדאלוור, ואז לפתוח חברה בת שלה. - La Nave Partirà שיחה 08:40, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
צ'ופר נאה שניתן למצוא במערכות דין נוספות. אני באמת לא רוצה לבזבז לך את הזמן על דיני תאגידים (אם כי אני סבור שזהו תחום חשוב שאוצר בקרבו תובנות יסודיות ועמוקות על החברה האנושית ולא בכדי פרופ' א' ברק התמחה בו), אבל כאמור – דיני התאגידים של דלאוור נחשבים למפותחים בעולם. להמחשה, כל שינוי שנעשה בדיני החברות בישראל בעשורים האחרונים זכה להשראה או להשוואה למערכת הדין בדלאוור. אפשר לומר שדלאוור היא בירת התאגידים העולמית, ולא בגלל אלמנט אחד שאינו ייחודי לה. עלי - שיחה 08:58, 19 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
העובדה שיש לה חשיבות מכרעת בענייננו היא, לטעמי, הסכמתם של התושבים (שנתבעו) שהבעלות במקרקעין היא בידי הוועדים ומעמדם של התושבים הוא רק מעמד של דיירים מוגנים. הסכמה זו ניתנה בתביעה שהוגשה נגדם ב-1982 והתושבים היו מיוצגים ע"י עו"ד. ההסכמה קיבלה תוקף של פסק דין. במצב זה, אולי אין חשיבות מיוחדת לזהות בעלי המניות של נחלת שמעון בע"מ (שלא הייתה צד להליך משנת 1982) 2A10:800E:5196:0:742C:57FD:9FAD:203A 17:14, 19 במאי 2021 (IDT).Reply[תגובה]

אכן לא נראה שיש משהו חריג במבנה האחזקה כאן, ואני מסכים גם עם האלמוני מעליי. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 00:41, 20 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

מחיקת קישור ל"ישראל היום"עריכה

בעקבות הערה על כך שאין תימוכין לכך שהיו אירועים אלימים בשכונה, הוספתי את הקישור הזה לאתר "ישראל היום". הקישור נמחק על ידי Bustan1498 בטענה כי "כל קישור שלא מזכיר את אלימות המתנחלים לא מקובל עלי". בעיני זו טענה שמניחה מראש הנחה שגויה לגבי גורמי האלימות בשכונה ומונעת הבאת מקורות קבילים בויקיפדיה ולכן יש לשחזר את הקישור המדובר. Yehud830 - שיחה 01:50, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

הצעתי קישור חליפי, שבמקרה בדיוק מאותו התאריך, ומתאר בפירוט את את השתלשלות העניינים, בניגוד לקישור מ"ישראל היום", שמתאר רק אלימות מצד הערבים, בצורה נחרצת ובקיצור. הסתכלות על הכותרות אומרת הכל: בעוד הקישור שהבאת קובע ש"עשרות ערבים התפרעו ויידו אבנים בשכונת שייח ג'ראח", הקישור שהבאתי אומר כי "יהודים ופלסטינים התעמתו בשייח ג'ראח לאחר שבן גביר העביר לשם את לשכתו" - מה שמזכיר את העימותים ההדדיים ואת הרקע בהעברת הלשכה, שגם המפכ"ל אמר שהבעירה את השטח. הקישור שהבאת לא רק שמפורט הרבה פחות אלא אף מסלף את המציאות בכך שמציג את האלימות מנקודת מבט מאוד חד-צדדית, ולכך אני מתנגד. בוסתן - שיחה 02:00, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
יש לי רעיון גאוני - לשים את שני הקישורים! emanשיחה 02:20, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
לא יכולתי לקרוא את הקישור המלא ששלחת משום שהוא בתשלום, אולם מהסרטון שהופץ מהאירוע ניתן לראות בבירור כי האלימות החלה על ידי הערבים כלפי מיעוט היהודים שבמקום. אני מניח שהכותרת בהארץ מתייחסת לכך שלאחר דקות ארוכות נראים היהודים במקום מחזירים בהשלכת חפצים כלפי התוקפים (באופן אירוני מדובר על אותם הכסאות שזרקו עליהם הערבים מלכתחילה...) ולכן ההצגה של ההגנה העצמית כאלימות היא הסילוף. לגבי הטענה שהמפכ"ל אמר שבן גביר הבעיר את השטח - מדובר בדיווח ששלל לאחר מכן בהודעת דוברות רשמית של משטרת ישראל. Yehud830 - שיחה 02:24, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]
הסרטון הקצרצר מראה מלחמת כל בכל, לא יותר מזה. כמובן שהאירוע הזה הוא דוגמא. אני מוכן שיתווספו שני הקישורים כפשרה. בוסתן - שיחה 18:24, 23 במאי 2021 (IDT)Reply[תגובה]

דיווח שאורכב ב-02 ביוני 2021עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

רשום ששיח ג'ארח היא שכונה ערבתי במקום יהודית

שייח ג'ארח היא שכונה עם רוב ערבי (פלסטיני, ערבי, איך שלא תרצה לקרוא לו) מובהק - זה כמו שתל אביב היא עיר עם רוב יהודי, גם אם בצפון העיר היו מספר כפרים לא יהודיים. פינוי של 10 פלסטינים לא ישנה את זה במידה ויהיו נתונים שיעידו שהתמונה התהפכה - נעדכן. בברכה דזרטשיחה 13:35, 1 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

כשל בניסוחים אינציקלופדים בערךעריכה

מצער שערך רגיש נראה כאילו נכתב מתוך מגמה פוליטית:

  • אין זה רלוונטי לערך תיקם הרפואי הפרטי או תחושותיהם האישיות של משפחה מתוך כמה שבית המשפט פסק כי יושבים בבית שאינו שלהם. יש פה נסיון להטיה רגשית, אינציקלופדי זה ודאי לא.
  • התנחלות מוגדרת כישוב יהודי מעבר לקו הירוק, אך אין הגדרה ל'מתנחלים'. לכתוב ש'מתנחלים פרצו' זו כתיבה תעמולתית שאינה רלוונטית, וגם אינה מבוססת מקורות, אולי אלו תושבים יהודים שהגיעו מתוך הקו הירוק?
  • דעתו של מיכאל בן יאיר אינה ראויה לאזכור בערך זה יותר מדעתם של אחרים, ובכל מקרה אין היא רלוונטית לערך זה אלא לערך שיעסוק במכלול רחב של נכסים בבעלות יהודית טרום 48, בשטח שנכבש על ידי ירדן במלחמת העצמאות. זה נראה כמו נסיון תעמולתי להרחיב בדעתו של אחד, משיקול רגשי ולא-אינציקלופדי של היותו יליד השכונה. כל הכבוד על בחירת מקום מגורי ההורים, אבל אין זה הופך את דעתו לחשובה יותר בנושא, מדעתם של אחרים שנולדו במקומות אחרים.

משתמש:Bustan1498, מחכה לתגובתך. נת- ה- - שיחה 18:36, 27 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

שלום. אשתדל להשיב לפי אותו סדר נקודות.
  • הפסקה עוסקת במשפחת אל-כורד. רלוונטי מה שקרה לה בעקבות הפינוי, המעבר לחיים באוהל ומות האב. דבריה של פאוזיה, שמדברת על קניית הנכס שנלקח מחד ואי-קבלת הנכס הקודם של המשפחה מאידך (נושאים שבליבת המאבק של תושבי השכונה) רלוונטיים.
  • לא מדובר על "תעמולה לא מבוססת מקורות". תוכל לפתוח את המקור ולגלות שהפריצה הייתה בלתי חוקית כי הנכס טרם הועבר מבעלות המשפחה. יש הגדרה ברורה למתנחלים, ומזרח ירושלים נמצאת מעבר לקו הירוק. אכתוב גם כאן, שאני תוהה מתי הפך המושג "מתנחלים", שחודש השימוש בו מראשית ימי הציונות, לתיאור גנאי.
  • דעתו של מיכאל בן-יאיר, שהפך למומחה למקום, רלוונטית יותר ממאמר דעה של פלוני בעיתון. כמו כן, הפתרון שהוא הציע הוצע כמה וכמה פעמים כפתרון על ידי אחרים (למשל על ידי ניר חסון כאן) ומכאן חשיבות תקצורו.
בברכת שבוע טוב, בוסתן - שיחה 03:37, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
והניסוח "מתנחלים פרצו" מופיע בלשון זאת במקור.- La Nave Partirà שיחה 06:23, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
  • לא הסברת מה אינציקלופדי בחייה האישים של משפחת אל כורד, זה מידע שמקומו בכתב תעמולה שמטרתו להביע הזדהות על המשפחה, לא בערך אינציקלופדי. מלבד זאת, זה מידע שלא ניתן להביא לגביו מקורות טובים מפאת חסיון רפואי ועוד.
  • השימוש במושג 'מתנחלים' בערך זה אינו רלוונטי לנושא, וגם חסר מקורות. מניין שמדובר היה בתושבי ישובים מעבר לקו הירוק ולא בתושבי תל אביב במקור, לדוגמא?
  • מיכאל בן יאיר תופס צד בסכסוך, אין מקור לכך שהוא מומחה למקום יותר מאחרים, ובכל מקרה דבריו אינם עוסקים כלל בסכסוך מקרקעין בשכונה, אלא בליבת הסכסוך הישראלי-פלסטיני, זה לא רלוונטי לערך זה. נת- ה- - שיחה 08:42, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זה שמישהו מת מהתקף לב כמה ימים אחרי אירוע כזה, זה בהחלט רלוונטי. להגדיר את זה כ"מידע רפואי" או "חיים אישיים" זה לא רציני. והמעבר לאוהל הוא בוודאי חשוב.
השימוש במילה "מתנחלים" לא מציין מאיפה הם באו, אלא מה הם עשו בשכונה ולאיזו מטרה. פעולתם בשכונה היא פעולת התנחלות. יש לך מילה אחרת לתאר אותם?
בן יאיר לא דיבר באופן כללי על הסכסוך הישראלי פלסיטני. הוא דיבר באופן מאוד ספציפי על שייח' ג'ראח, על הסיבה שגרמה למה שקורה שם, ועל איך לפתור את זה. אם כי אני מודע שיש לקצר ולתמצת את הדברים. emanשיחה 12:11, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
גם פעולת המתישבים בשייח מוניס נחשבת התנחלות לשיטתך, אז גם אותם נכנה מתנחלים?
ויש עוד הרבה "מומחים לנושא" שמביעים דעה גם אותם נכניס לערך או שנרצה להישאר אנציקלופדיה?--מאגמה - שיחה 13:31, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אתה מכיר מקרה בשייח' מואניס שבו יהודים נכנסו לבית מיושב בערבים, פינו אותם משם בכוח, ובאו לגור שם במקומם\, וכל זאת במטרה מוצהרת שבבית הזה יישבו יהודים ולא ערבים? emanשיחה 14:16, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
כל תושבי שיח מוניס היהודים באו בעקבות הפעלת אלימות מצד היהודים וגירוש הערבים שחיו שם. אם אין בעיה אם תושבי תל אביב אין סיבה שתהיה בעיה בשיח ג'tרח שהרי שם מלכתחילה הנכסים היו יהודים ומצבם טוב יותר מתושבי תל אביב שכבשו וגירשו ואליהם אין לך טענות.--מאגמה - שיחה 18:10, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זו הצגה לא נייטרלית של האירוע במקום, דיירים בשיח' ג'ארח פונו בעקבות פסיקת בית משפט שאין להם זכויות בנכס, ומשכך הם פולשים. זה לא מקרה של ראובן שהחליט על דעת עצמו לגרש את אחמד מביתו. האם זכותם של הבעלים להחליט על זהות השוכרים או ברי-הרשות במקום? כן, זה חלק מזכותם הקניינית. נת- ה- - שיחה 14:25, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
@eman, אין קשר בין התקף לב לאירוע משפטי, טראומטי ככל שיהיה. אוטם שריר הלב הוא תהליך התדרדרות רפואי שקט וארוך שמתפרץ לפתע, ואין שום קשר בינו לבין דיון משפטי שקדם לו בכמה ימים. גם הגיגי 'חוסר הצדק לכאורה' של המשפחה, מקומה בבלוג שלה, ולא בערך אינציקלופדי, ביחוד שהערך אינו עוסק בהם באופן פרטי, אלא בסכסוך בשכונה באופן כללי. משל למה הדבר דומה, לכתוב בערך בויקיפדיה על פלוני אלמוני שנפטר עקב אירוע רפואי, מספר ימים לאחר שהתחסן מקורונה, וכמו שנאמר: 'נסיבתיות אינה קורולציה'. סמיכות אירועים אינה הוכחה לכך שמדובר בסיבה ותוצאה. המשפחה עברה לאוהל, רלוונטי לערך שיעסוק בה, לא רלוונטי לערך שעוסק בשכונה.
לגבי כינוי לתושבים שיש להם מוטיבציה לבוא להתגורר בשכונה, הייתי מכנה אותם 'פעילי עטרת כהנים' במידה ויוכח קשר לעמותת עטרת כהנים, או 'פעילי עמותת נחלת שמעון' או כל שם עמותה אחר רלוונטי לאירוע ולמקום, אבל רק לאחר שתובא אסמכתא שהם קשורים לעמותה כל שהיא. עד אז, הם יכולים להחשב כשוכרים מטעם הבעלים או ברי-רשות לגור במקום. הכינוי 'מתנחלים' הפך להיות כינוי גנאי בעיני הפלסטינים, ומייחסים אותו גם לתושבים יהודים בלוד וביפו, שפועלים מטעם גרעין תורני, אך מדובר בכינוי לעומתי ולא במושג אינציקלפודי.
הדברים של בן יאיר אינם יחודיים לשכונה, רלוונטים לנושא רחב יותר של חוסר שיוויון לכאורה בין חוק נכסי נפקדים בתוך הקו הירוק, לאי-המקבילה שלו מעבר לקו הירוק. מציע להכניס את דבריו בקצרה בין דברי אחרים שידונו בסוגיה, אך ככלל אין יחודיות בדבריו למקרה בשכונה, הוא נכון גם למקרים מקבילים אחרים במזרח ירושלים. נת- ה- - שיחה 14:21, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מות מוחמד אל-כורד לא קרה אחרי "אירוע משפטי" הוא קרה אחרי פינוי בפועל. והוא משמעותי גם אם אי אפשר להוכיח קשר נסיבתי. המצב שבו מישהי מפונה מביתה וגרה באוהל אחרי שבעלה מת בסיטואציה כזו, הוא ראוי לציון.
ההצעה שלך כתחליף למילה "מתנחלים" היא לא פרקטית. יש אנשים שונים שם שאולי הם במעמד שונה. בכל מקרה הם לא קשורים לעטרת כהנים (שלא פעילה שם) ו"נחלת שמעון" היא חברה מסחרית, לא עמותה. עד כמה שאני יודע לפחות בחלק מהמקרים היא משלמת לאנשים שיגורו שם. אבל אני לא בטוח בזה.
מבחינתי אפשר לקרוא להם "פעילי ייהוד" (או "פעילי ייהוד ירושלים" או "פעילי ייהוד מזרח ירושלים"). אבל זה לא ממש מושג קיים, ואנחנו די ממציאים אותו (גוגל מראה רק מופע אחד של ביטוי כזה, ועוד במשהו דומה בכותרת פה). emanשיחה 18:43, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אירוע מצער, אבל אינו רלוונטי לדיון המשפטי ולפינוי בעקבותיו, ולכן אינו רלוונטי לפרק בערך. אם האירוע הצית גל מחאה או מאוזכר כעבור שנים, אזי יש חשיבות מבחינת התוצאות שיצר, אבל האירוע לעצמו אינו רלוונטי לפרק שעוסק בעיקר בדיון המשפטי.
'מתיישבים יהודים שנשכרו על ידי נחלת שמעון' נראה לי הגדרה מתאימה יותר, או 'מתיישבים יהודים שקיבלו רשות מנחלת שמעון לגור בנכסי החברה'. נת- ה- - שיחה 00:14, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
האירוע של הפינוי והמוות שהיה סמוך אליו נמצא בחלק על "המאבקים בשכונה" ולא בחלק על "הליכים משפטיים"
"מתיישבים יהודיים" זה אפשרי. "אני עדיין מעדיף "מתנחלים" אבל זה כן ברור למה הכוונה. אי אפשר אבל לפרט יותר כי פשוט אנחנו לא יודעים יותר. האם הם שוכרים? האם הם נשכרו, האם הם מתנדבים? יכול להיות שיש חלק ככה, חלק ככה וחלק ככה.
לגבי דברי בן יאיר - הוא כן התייחס באופן ספציפי לנעשה בשייח' ג'ראח. המקרה בו מפנים פלסיטנים שהיו פליטים ב 48, והושבו שם ע"י ממשלת ירדן ואונר"א כשיקום הוא ייחודי. emanשיחה 00:57, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מבחינתי אפשר לקרוא להם תושבי ירושלים בתור אנשים שחיים תחת הרשות המנוציפלית הזו.--מאגמה - שיחה 19:35, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
למה רק תושבי ירושלים? אפשר בני אדם, או אורגניזמים! אולי די להטריל את הדיון הזה בתגובות טוקבקיסטיות שרק מפריעות לו? emanשיחה 19:43, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
זו דעתי. וכדאי שתשמור על קור רוח והתנהלות שמכבדת את המיזם.--מאגמה - שיחה 19:56, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אנחנו פה כותבים אנציקלופדיה. דף השיחה נועד לקיים דיונים עינייניים על מה לכתוב בערך. זירה להבעת דעות זה במקומות אחרים. ואם אתה מאוד רוצה בכל זאת בוויקיפדיה, אז יש את ויקיפדיה:כיכר העיר. שמחתי לעזור. emanשיחה 19:59, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
אתם לא כותבים לבד אנצקלופדיה וגם אתה כותב את דעתך. דעתי ענינית וקשורה לדיון לא מתאים לך תתמודד ואם לא הצלחת חבל, אל תשלח אותי לכל מיני מקומות. במיזם הזה שותפים אנשים רבים והוא לא בבעלותך.--מאגמה - שיחה 20:03, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מסכים עם נת- ה- ומאגמה ומציע לתקן בגוף הערך.Yehud830 - שיחה 23:42, 28 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
מתנגדת לנסיונות (החוזרים) לרדד את הפרשה למונחים משפטיים, כביכול ללא קשר לפוליטיקה הישראלית שאפשרה את זה, לארגונים המתנחלים שיזמו את המהלך, ולבני האדם שחיים שם. יש מקום לקצר את הפסקה על סבלם של האנשים, או לתאר את זה בצורה אחרת - La Nave Partirà שיחה 02:25, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
יש בפרשה זו שני רובדים: אחד משפטי-נדל"ני ואחד פוליטי, ויש להפריד ביניהם, לא להעלים אחד מהם. ברור שהם קשורים, אבל הם גם מקבילים במידת מה, ולא מצטלבים לגמרי. בתי משפט דנים בסכסוך תוך התעלמות מהרובד הפוליטי, וההפגנות והעימותים השונים מתעלמים מהרובד המשפטי. נת- ה- - שיחה 08:53, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

הפרדה בין הנושא המשפטי לנושא הפוליטיעריכה

חושב שברור שקיים מניע פוליטי בקשר לסכסוך בשכונה, כאשר מצד אחד עומדים מתיישבים יהודים שמטרתם לייהד את השכונה, ומהצד השני פלסטינים שמתנגדים לכל התיישבות יהודית במקום. במקביל, התנהלו דיונים משפטיים ארוכים על הבעלות על הנכסים, וזכויות הדיירים. ברור שמאחורי הדיון המשפטי עומדים מניעים פוליטיים, אך כמובן שאינם רלוונטים לדיון המשפטי, ולכן לא מוזכרים שם. ההפגנות שנערכות במקום אינם הפגנות על רקע 'חוק זכויות הדייר' ונושאי שכירות מוגנת, אלא על רקע פוליטי ברור. מציע לעשות הפרדה מלאה בין הנושא המשפטי לבין הנושאים עם הגוון הפוליטי הברור. נת- ה- - שיחה 00:20, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

וכמובן שגם פה בערך ובדף השיחה שלו, הבדלי הגישה הפוליטיים באים בשקט מאחורי הקלעים וזה בסדר גמור, כל זמן שהם מאחורי הקלעים. נת- ה- - שיחה 00:21, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]
בעופן עקרוני אני מסכים, אבל לדעתי ההבחנה בהחלט ריימת. בשביל זה יש שני תתי פרקים נפרדים. אחד על החלק המשפטי, ואחד על המאבקים. emanשיחה 00:51, 29 ביוני 2021 (IDT)Reply[תגובה]

מלחמת עריכות / הגדרת השכונה בפתיחעריכה

יש כעת מעין מלחמת עריכות של האם השכונה היא פלסטינית או ערבית, האם יש לכם דעה בעניין? אקסינו - שיחה 12:08, 25 בדצמבר 2021 (IST)]]Reply[תגובה]

איך מאפיינים שכונה לפי לאומיות תושביה? האם לפי הלאום (פלסטיני, יהודי..) או לפי השפה הדומיננטית (עברית, ערבית..)? הבה נבדוק ערכים אחרים שאין בהם מחלוקת. בערך בית דוד (שכונה) מצויין שהיא "השכונה היהודית הראשונה שהוקמה מחוץ לחומת" ניסוח דומה נמצא בנווה צדק, ברמת אשכול ועוד הרבה שכונות שתושביהן יהודים. אין כמעט ערך בו מכונה שכונה על שם שפת תושביה. לכן השכונה היא פלסטינית ולא ערבית. יורם שורק - שיחה 14:06, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
מסכים עם יורם שורק. השיוך הוא לפי הלאום, והלאום של הערבים יושבי הארץ הוא פלסטיני. AviStav - שיחה 14:26, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
תומך בדברים לעיל. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:00, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני חושב שהוכחת בדבריך שמה שאתה תומך בו לא נכון. "ערבי" זה לא רק שפה. זה גם לאום. בעולם הערבי יש את לאום העל שהוא ערבי, ולאומים מקומיים: מצרים, סורים, פלסטינים וכו'. האמנה הלאומית הפלסטינית מדברת על "העם הערבי הפלסטיני".
ולגופו של עניין, שתי הצורות אפשריות. לא נראה לי ששווה לריב על זה. אם יש אנשים שמאוד חשוב להם שזה יהיה "ערבי", ולא פלסטיני, אני לא חשוב ששווה לבזבז זמן ועצבים על הוויכוח הזה. emanשיחה 22:11, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
גם ב"עבריות" יש מרכיב לאומי ובכל זאת בהקשר הזה הלאומיות המהותית היא הפלסטינית. יורם שורק - שיחה 22:33, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בעד שכונה מעורבת, ודאי שלא שכונה פלסטינית.--מאגמה - שיחה 22:38, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
ממש לא שכונה מעורבת. זה כבר עיוות המציאות. זו שכונה ערבית-פלסטינית עם 15,000 איש. בחלק מסויים ממנה יש התנחלות יהודית של כמה מאות אנשים. emanשיחה 23:41, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
מאוד מוזר, אתה סותר את עצמך. כותב שזו לא ומוכיח שזו כן.--מאגמה - שיחה 23:46, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
איך יכולה להיות התנחלות בירושלים?! ואני מעוות את המציאות?--מאגמה - שיחה 23:48, 25 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
מסכים עם מאגמה לפי דעתי שגוי להגדיר את השכונה כפלסטינית כי א: גרים בה יהודים, ב:ירושלים כולה היא תחת שליטה ישראלית וההגדרה פלסטינית יכולה להטעות את הקורא. בכללי כל עוד ירושלים לא חולקה לא צריך לדעתי להגדיר שום שכונה בירושלים כפלסטינית. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 18:45, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
חברים המצב בשטח ברור לחלוטין, מאידך, לא ברור מה הויכוח כאן. ערכים אנציקלופדיים וויקיפדיים צריכים לתאר את המצב האמתי בשטח. כולכם מסכימים שבשכונה חיים יהודים וערבים נכון?. על כן יש לכתוב שהשכונה מעורבת. יהודית וערבית הנמצאת בתחום הריבוני של עיריית ירושלים ומדינת ישראל. כל תיאור אחר הוא סילוף האמת ואין מקום לסילופים בערכי וויקיפדיה, עיוותים צריך לתקן. .... Crocodile2020 ‏• שיחה 19:06, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
לדעתי הנכון הוא להשאיר כ"שכונה" סתם כפי מופיע כרגע או לכל היותר לתקן ל"שכונה מעורבת". בכל מקרה לא שכונה פלסטינית. Yehud830 - שיחה 20:55, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בשכונה שלי בבאר שבע יש כמה משפחות ערביות. האם זה עושה אותה שכונה מעורבת יהודית ערבית? האם לא צריך איזשהו אחוז? או למשל קריטריון כמו קיום של בתי ספר גם ערביים וגם יהודיים, בשביל לקבוע שהשכונה מעורבת? האם לילדים היהודיים בשכונה יש בית ספר בתוך השכונה? emanשיחה 21:26, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
כן, אם מדובר בכמה מאות של אנשים הרי גם אתה גר שכונה מעורבת. מאגמה - שיחה 12:14, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
eman, אפשר לעצום את העיניים ולומר כל מה שבא. אבל זו לא המציאות זו לא האמת. האמת היא שגם בשכונה שלך יש עירוב של יהודים וערבים. ועל כן היא שכונה מעורבת. .... Crocodile2020 ‏• שיחה 22:19, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
שכותבים "פלסטינית" זה יכול להתפרש בשני אופנים,
א. פלסטינית במובן שגר שם חלק מהלאום/העם הפלסטיני.
ב. שזו שכונה שחלק מ"הרשות הפלסטינית" או "פלסטין" מה שכמובן לא נכון מכיוון שהשכונה נמצאת בריבונות ישראלית
מכיוון שכך אני מתנגד לכתוב פלסטינית ואני בעד לכתוב ערבית. ויקי4800 - שיחה 22:26, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
שווה מאוד לריב על זה כאן ועכשיו. מחר ידידנו מתחילת הפיסקה ידונו אם שכונת עג'מי היא פלסטינית ואולי בכלל יפו כולה היא פלסטינית? בורה בורה - שיחה 22:39, 26 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
ערבית לא רק שגוי תחבירית, זה שגוי מלכתחילה. אקסינו - שיחה 11:45, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בכל מקרה אני בעד פתיחת הצבעה. אקסינו - שיחה 11:46, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
אני בעד הניסוח שבו המציאות באה לידי ביטוי: "שכונה מעורבת" הא בהא טליה - שיחה 11:51, 27 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
השאלה היא האם הניסוח "שכונה מעורבת" מתאים למציאות בשכונה בה יש 15 אלף תושבים ערבים-פלסטינים, ו 28 משפחות יהודיות? eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]
המינוח מעורב מתייחס לכך שלכל רכיב יש נוכחות ניכרת. מבחינה זו לא די להשוות כמות. אלא השפעה ומשקל סגולי. מקריאת התוכן בערך ניכר ללא צל של ספק המשקל הרב שיש לכל רכיב וחוסר היכולת של מי מהם כמו גם של העולם להתעלם מכך ומהאינטרקציות בין הרכיבים הללו לטוב ולמוטב. ומשכך לא ניתן לבטל על בסיס מספרי בלבד, את מי מהרכיבים הנ"ל, בתיאור האנציקלופדי של הפריט הגיאוגרפי -(השכונה). שהרי זו הגדרה על בסיס תחום דעת מדעי אינטגרטיבי בו נחקרים תופעות ותהליכים ארציים ואנושיים כאחד. מי-נהר - שיחה 22:44, 28 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
בשכונה מתגוררים מעל ל-15,000 פלסטינים יחד עם 28 משפחות יהודיות. אפילו אם נניח שכל המשפחות האלה עוסקות במאבק הדמוגרפי לא רק בימים אלא גם בלילות, ולכן כולן שומרות על הממוצע החרדי של 7 ילדים למשפחה, הרי שמדובר ב-252 נפשות בלבד, כלומר כ-1.7%, מה שהופך את מס' היהודים לזניח אפילו מבחינה הלכתית - לכן וודאי שאי אפשר לטעון שמדובר בשכונה מעורבת. אם נשווה לישובים אחרים בישראל, אשר מוגדרים כמעורבים, הרי שברובם המכריע יש למעלה מ-20% פלסטינים (למעט תל-אביב-יפו בה מדובר על כ-4.5%) - ושוב נראה שהכינוי "מעורבת" אינו מתאים לשכונה. מעבר לכך, אם נמשיך בעקביות את ההיגיון של תומכי ה"מעורבת", לא נוכל לנוס מהמסקנה שעלינו להגדיר את מדינת ישראל כמדינה מעורבת, שהרי אחוז הפלסטינים בה הוא פי עשרה ומעלה מאחוז היהודים בשייח ג'ראח.
אם אי אפשר לכתוב "מעורבת" - האם נכתוב "ערבית" או "פלסטינית"? לאום הוא עניין של הגדרה עצמית, ולכן צריך לבדוק איך מגדירים את עצמם תחשבי השכונה. לפי האנציקלופדיה בריטניקה, "The Arabs of Palestine began widely using the term Palestinian starting in the pre-World War I period to indicate the nationalist concept of a Palestinian people." כלומר - הערבים בישראל מגדירים את עצמם כ"פלסטינים" כבר למעלה ממאה שנה. אמנם יש פלסטינים שמעדיפים את ההגדרה "ערבים ישראלים", אך זוהי נטייה ייחודית לאלה שחיים כאזרחי ישראל מאז מלחמת העצמאות, ולא מצאתי כאלה בקרב מי שחיים תחת שלטון ישראלי בעקבות מלחמת ששת הימים (אם למישהו יש נתונים אחרים אשמח לראותם) - לכן בשלב זה נראה שתיאור השכונה כ"פלסטינית" מדויק יותר.
לגבי טענתו של מי-נהר שעלינו לחשב לא לפי מספר התושבים אלא לפי "משקל סגולי" - אמנם יש הסוברים שקל לחשב שיהודי אחד שווה אלף ערבים (בהסתמך על עסקת שליט, למשל) ויש הטוענים שהחישוב מסובך יותר מכיוון שההבדל בין יהודי לערבי אינו כמותי אלא איכותי, ויש אף (הפלא ופלא) מי שלדידם כל בני האדם נבראו בצלם ואין איש נעלה על רעהו - ולכן אני מציע שבמפעל ששואף לניטרליות ודיוק כמו ויקיפדיה נימנע מלהסתבך עם הגדרות מעורפלות ונתונות לויכוח ונסתפק במדדים שניתן לספור באופן אבסולוטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:25, 28 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

הסרת תבנית במחלוקת בשלב זהעריכה

הגם שמשתמש:אקסינו המסור והנמרץ פתח ב-ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שייח' ג'ראח2, דף מחלוקת מסודר ונאה על מנת לקדם עניינית את המחלוקת דלעיל. הריני נאלץ להסיר בשלב זה את הצבת תבנית במחלוקת מהערך מהאחר והוצבה בניגוד לכללים (ניתן להמשיך להכין את דף המחלוקת אך לא ניתן להכריז עליה וחובה לנהל את הדיון והמחלוקת בדף שיחה זה של הערך!). וכפי שפרטתי בדף המחלוקת ואחזור על זה כאן (ראו ההערה שבסוגריים על מיצוי שלבי וזמני הדיון והבירור) כדלהלן:

לא מובן איך בכלל מנהלים כאן את המחלוקת הזו ?
זה נושא שיטתי!
הוא עוסק בשאלה איך מתארים בפתיח שכונות במזרח ירושלים!
יש לנו עוד ערכים על שכונות כאלה!
יש להשוות את הכיתוב בפתיח למתודה שיש בכל אותם ערכים! שבקטגוריה:מזרח ירושלים.
או להעמיד את כל הערכים הללו במחלוקת.
למשל תסתכלו מה כתבו בערכים אבו תור, סילואן, בית חנינא, אל-בוסתאן, א-סוואנה, אום ליסון, בית צפאפא וכו...
לעניינו בהקשר לסוגיית התיוג פלסטיני, לא משתמשים בו בערכים אלה בפתיח במשפט המתאר את השכונה, אלא במינוח שכונה ערבית או ערבית-יהודית. המינוח פלסטיני שמור במיזם לאוכלוסייה המשתייכת מוניציפלית לאחת מהנפות של הרשות הפלסטינית.
כן משתמשים לעיתים גם במינוח מעורבת בהתאם להרכב האוכלוסייה או בהיגד:ערבית עם מיעוט יהודי.
כאמור כך או כך המחלוקת היא עניין מתודי רוחבי ועליה להתייחס בהצבעה! לכל הערכים במזרח ירושלים זאת באם מחליטים לערער על המקובל בהם. או לחלופין לבטל את ההצבעה הזו ולנהוג כמקובל בהם כמתבקש.
(בשולי הדברים, יש לציין בנוסף שלא פותחים הצבעה מחלוקת קהילתית רבתי לאחר 2 ימי דיון בלבד בדף שיחת הערך. הצבעת מחלוקת היא מוצא אחרון לאחר השלמת כל דרכי הידברות וחתירה להסכמה.) מי-נהר - שיחה 22:36, 28 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

מחיקת הפירוט בנוגע לאירועי האלימותעריכה

Bustan1498 אני לא מבין למה מחקת לי. הפירוט שלי היה מאוד קצר, בסך הכל פסקה קצרצרה, לא הקדשתי אפילו משפט לכל אירוע. כמדומני שהנוהג המקובל בויקיפדיה הוא לא כפי שאתה דורש כאן. ראה נא את הפירוט הבא בערך תורמוס עיא: בזמן האינתיפדה הראשונה טענו תושבי הכפר כי מתנחלים פגעו בהם.[7] ב-5 במאי 1988 נהרג ג'ודה עבדאללה ונפצע ריזק אבו נעים, שניהם תושבי הכפר רועי צאן, על ידי תושב שילה, ישראל זאב.[8] זאב הורשע בבית המשפט המחוזי בהריגה, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות, ונגזרו עליו 5 שנות מאסר, מתוכן 3 שנים בפועל.[9] בתקופה זו רבים מתושבי הכפר היגרו לארצות הברית.[10]

בשנת 1992 הופקעו 372 דונם נוספים מאדמות הכפר, ששימשו להקמת מאחז בלתי חוקי בשם שבות רחל[2], שאושר על ידי הממשלה בשנת 2012.

ב-2 בדצמבר 1993 יצא בן 16 תושב שילה כשהוא חמוש בתת-מקלע עוזי, אל שדות הכפר, ושם ירה למוות בחמיס מחמוד אבו עוואד, פלסטיני שעיבד את אדמתו[11]. הקטין הורשע ברצח בכוונה תחילה ונגזרו עליו 16 שנות מאסר.[12].

ב-10 בדצמבר 2014 מת זיאד אבו עין אחרי שהתעמת עם חיילי צה"ל במהלך הפגנה בכפר נגד המאחז עדי עד. הפלסטינים האשימו את ישראל בהריגת אבו עין ומדינות רבות קראו לישראל לפתוח בחקירה מהירה של התקרית. בנתיחה שלאחר המוות התגלה כי אבו עין מת מהתקף לב.[13]

החל משנת 2015 סובלים תושבי הכפר לעיתים קרובות מהתנכלויות ממתנחלי מאחז עדי עד, הכוללות עקירות וכריתות עצי זית, שריפת שדות חיטה וריסוס כתובות נאצה.[14]

בנובמבר 2015 פתח מחבל פלסטיני באש לעבר כוח צה"ל שאבטח צומת בסמוך לכפר תורמוס עיא, החיילים השיבו באש לעבר המחבל והוא נהרג.[15]

במאי 2017, סללה קבוצת מתנחלים מההתנחלויות שילה ועדי עד כביש על אדמות פרטיות של תושבי הכפר, אף על פי שהמנהל האזרחי הוציא צו האוסר את העבודות על אדמות אלו.[16]

באפריל 2018 בוצעה פעולת תג מחיר בכפר: צמיגי כלי רכב נוקבו ובסמוך רוססה הכתובת: "תנו לטפל בהם".[17]

וכן ראה נא את הפירוט הבא בערך לובאן אשרקיה: בעשור הראשון של המאה ה-21 החל הכפר לסבול באופן קבוע מהתנכלויות של מתנחלים, במסגרת פעולות "תג מחיר", בין השאר אירועים של יידוי אבנים והצתות של כלי רכב ושדות:

ביוני 2001 - נכנסו לכפר עשרות מתנחלים הציתו בשני הכפרים חממות, שדה וגידולים חקלאיים ושרפו כיתות בתוך בניין בית הספר ומבנים נוספים, בהם נגריה, וניפצו שמשות בכמה בתים[24][25]. באוקטובר 2002 - נפצע תושב הכפר מירי של מתנחלים. בתקרית זו משטרת מחוז ש"י (שומרון ויהודה) עצרה מתנחל החשוד כי השתתף בירי, אך הוא שוחרר בשל חוסר ראיות[26]. באוקטובר 2010, חלקת עצי זית של תושב הכפר, הצמודה לגדר המערכת של ההתנחלות עלי, הוצתה[27]. בפברואר 2012 - חייל צה"ל המתגורר בהתנחלות איתמר נעצר ביחד עם שתי צעירות בחשד שביצעו פעולת תג מחיר בכפר, שנתפסו במצלמות אבטחה. החייל, עזריה טנא, הודה במעשים המיוחסים לו. השלושה ריססו את הכתובת "מוחמד חזיר", והשחיתו שקי מלט בחנות לחומרי בנייה[28]. בדצמבר 2018 - צמיגיהם של כמה כלי רכב נוקבו וכתובות נאצה רוססו בכפר[29], כמו כן נעקרו או הושחתו עשרות עצי זית[30].


אני יכול כמובן להמשיך. לכן, אין הצדקה למחיקה שביצעת לי. אתה יכול כמובן לנסות להסביר מדוע זה שונה, אך דע לך, יש עוד עשרות ואולי מאות ערכים על כפרים ערביים בויקיפדיה בהם מובא פירוט שכזה. אם אתה מוחק כאן, אתה בעצם תומך בגל מחיקות אדיר, ובעיני הוא לא מוצדק. כמובן שאוכל להביא דוגמאות. אבקש ממך לשחזר את המחיקה שביצעת, ואם ישנם אירועי אלימות נוספים שאתה רוצה להוסיף מהצד השני - אתמוך בכך, בתנאי שיוצגו בצורה קצרה וניטרלית כפי שאני מאוד השתדלתי לעשות. דבר אחרון, פיגוע דקירה (כך הוא הוצג בתקשורת וכך הוא נידון במשטרה ובבתי המשפט, כאירוע לאומני, אלא מה, מתי ילדה בת 14 יוצאת לדקור את היהודיה הראשונה שהיא פוגשת ברחוב) הוא ודאי אירוע שצריך להופיע בערך, אני תמה אם מישהו יכול לחלוק על זה. אבקש את התייחסותך מגבל - שיחה 13:32, 26 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

בהחלט יש חשיבות לפרט את הדברים. יאיר דבשיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 12:26, 27 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

היי מגבל. ראשית כל, שים לב שהתיוג שלי לא צלח. שמתי לב שתיקנת אותו לאחר חתימתך, וזו הסיבה. מציין רק כדי שתהיה מודע להבא – אם תייגת לא נכון משתמש מסוים, תייג אותו בהודעה נוספת וחתום שוב.
לעניין התוספת שלך, אתייחס לשני היבטים:

  1. הניסוח שלה מוטה. "התושבים היהודים סבלו" מציג צד אחד כקורבן של הצד השני. הפלסטינים בשכונה חשים כקורבן לא פחות, שכן הם אלו שסכנת הפינוי מרחפת מעל ראשם, וגם הם סבלו ממקרי אלימות. לכן רשמתי ש"אירועי אלימות" ממצה ומדויק.
  2. בעניין אירועים חדשותיים, תמיד נשאלת השאלה לאיזו דרגת פירוט יש לרדת, ואיזה מידע הוא אנציקלופדי. אחד מהדברים שויקיפדיה איננה, הוא עיתון. לעניות דעתי, התקרית בה כסיף הותקף, מקומה בערך עליו, אך היא זניחה ביחס לשכונה. כנ"ל לגבי התקרית עם בן גביר שפירטת. באשר לפיגוע הדקירה, יש שני פרמטרים: א. חומרת האירוע, ולמרבה המזל הוא נגמר בפציעה קלה בלבד. ב. עד כמה האירוע מייצג את האופי בשכונה. במקרה זה, מדובר באירוע חריג; לו היה מדובר במציאות של התקפות אלימות מתמשכות (ר' את הדוגמא שהבאת, למרות שאני נוהג לדון על כל מקרה לגופו של ערך. אגב, היה מיותר להעתיק את תוכן הערך, יכולת להפנות לתורמוס עיא#לאחר 1967) הייתי תומך. נכון לעכשיו, "אירועים אלימים", וגם הם לא יומיומיים, זה תיאור טוב למצב שם. בכל מקרה, זה המקרה היחיד שגבולי ממה שהבאת. בוסתן - שיחה 16:49, 27 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
תודה @Bustan1498 על ההערה, אכן נושא הקישורים עדיין לא ברור לי עד הסוף ואני מודה לך על ההכוונה.
  1. א. הפסקה לא מוטה, היא מציגה בדיוק את המידע שקיים בקישורים שהבאת. בהנחה שתביא קישורים שמציגים אלימות שהופעלה על התושבים הערביים - תוכל לכתוב משפט נוסף "מנגד, גם התושבים הערביים סבלו מאלימות כגון...". ב. הערך מכיל כמה וכמה פסקאות גדושות שעוסקות שפינוי שלהם, ולכן אין שום בעיה שתהיה פסקה שעוסקת באלימות מהצד השני.
  2. אירועים אלימים מדווחים גם כאשר הם לא משקפים כלום. ראה למשל בערך על כפר אדיכ שם מדווח על אירוע 'תג מחיר' אחד בודד, שהיה ונדליזם ולא פגיעה בנפש, ואין שום ראיה או הוכחה כלשהי שמדובר בדבר מאפיין. גם בערך של לובאן אשרקיה להביא מספר אירועים בודדים לאורך עשור זה רחוק מלשקף את האווירה בכפר. לכן אני חולק על הטענה שלך מכל וכל, וראה גם בסינג'יל שם דווחו גם אירועים זוטרים למדי. מנגד, הקישורים שהבאתי מראים שהאלימות נגד יהודים, לפחות לטענתם, היא תופעה שמאוד מאפיינת את שגרת החיים שלהם. מותר לך לחלוק על הטענות של היהודים ואפילו לא להאמין להם, אבל כל עוד זה תקשורת רשמית, ומדובר באירועים חוזרים ונשנים אין שום סיבה לא לפרט. ומעל כל זה, קיצרתי מאוד, לא פירטתי כל אירוע בנפרד, כדי באמת לא לנפח, רק להציג את המצב בשכונה כפי שמדווח בתקשורת הישראלית על ידי היהודים שגרים בשכונה. לגבי פירוט, ראה בבקשה את הערך של 'אביתר' שם מדווחים בפירוט יוצא דופן פלסטינים שנפגעו או נהרגו בהפגנות אלימות, כולל שמות וגילאים לפעמים. אתה יכול גם לראות בפסקה האחרונה של הערך 'ביתין'. הפירוט הזה קיים בכמעט כל ערך, אין לי בעיה להמשיך לתת דוגמאות ככל שידרש. אני משוכנע שאתה חורג מהמקובל בויקיפדיה.
  3. תודה לך על הכתיב העניינית והמכבדת. מקווה שתמיד נדע להדיין בצורה מכבדת. מגבל - שיחה 21:24, 27 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
קל מאד להיסחף ולהזכיר כל אירוע שפורסם בעיתונים (ולפיכך נראה חשוב ומרגש, בעיקר סמוך למועד הפרסום), ואנחנו אכן פורמט דיגיטלי - כך שלכאורה הערכים שלנו לא דורשים משאבים כמו דפים, דיו ומקום על המדף. אך האמת היא שכל פיסת מידע שאנו מכניסים לערך דורשת לפחות שני משאבים נדירים: הזמן של העורכים והריכוז של הקוראים, ולכן כדאי לא להעמיס במידע שאינו באמת חשוב ומהותי, ועדיף לתמצת. מסיבה זו אני תומך בעריכה של בוסתן, שמתמצתת את המידע ונמנעת מאזכור של אירועים זניחים יחסית כמו נסיון פיגוע שנגמר בפציעה קלה, או התקוטטות של חברי כנסת פרובוקטורים עם הרשויות. עם זאת, לא אתנגד להחזרת הערות השוליים שהציע מגבל, אשר מאפשרות לקורא שירצה בכך להעמיק בנושא. לגבי הדוגמאות שהביא מגבל מערכי כפרים ערבים - אני מסכים שיש בהן פירוט יתר, ומבחינתי גם שם אפשר לתמצת לא מעט, ולהשאיר את הפירוט להערות השוליים. כעיקרון, אם יש מידע מיותר בערכים אחרים זו לא סיבה להוסיף מידע מיותר גם כאן אלא לתמצת שם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:47, 28 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
@איתמראשפר אין לי בעיה עמוקה עם הגישה שלך, אני רק חושב שאתה למעשה מנסה לשנות את המקובל בעשרות ואולי מאות ערכים בויקיפדיה. האם לכך כוונתך? לי אין שום בעיה, ובלבד שנהיה קוהרנטיים. אם תגבה אותי אוכל להתחיל למחוק דברים לא מהותיים בערכים רבים, ואתה תוכל לשחזר מידי פעם אם לדעתך חרגתי, ונקיים דיון. אולם, בעבר קיימתי דיונים עם @דוד שי על הנושא, והוא אוחז בהשקפת עולם אחרת משלך בנושא הפירוט. דוד, תוכל לעזור לנו? מהי הדרך הנכונה לפתור שאלה זו? האם יש לקיים הצבעה פומבית על הנושא כדי לקבוע מדיניות? או שמא כבר ישנם כללים?
תודה לכולם, ושבת שלום מגבל - שיחה 12:12, 28 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אני לא זוכר את דוד שי כאחד שדוגל בהרחבה מוגזמת, אולי מדובר באי-הבנה? ואולי פשוט נחלקתם על מידת החשיבות של הרחבה מסויימת, כפי שקורה אצלנו לא מעט? נמתין לשמוע את דעתו בעניין. בכל מקרה, אולי באמת כדאי לחתור לגיבוש של מדיניות רשמית בעניין הפירוט הרצוי על אירועי אלימות. אגב, האם לדעתך יש מקום למדיניות נפרדת על אירועי אלימות בארץ ובמדינות אחרות? בברכה ושבת שלום, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:48, 28 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
רק שלא אשכח, הנה ראיה שמדובר בתופעה חוזרת ונשנית שהיא חלק מהאווירה בשכונה (לא שאני חושב שבויקיפדיה זה קריטריון, אבל לשיטתכם)
תיעוד שריפת הרכב של טל ישובייב בפעם ה9
באותו דיווח של שריפת רכב, בכיכר השבת הובאו אירועי אלימות שמתוארים כחוזרים ונשנים. זריקת אבנים וריסוס יהודים בגז פלפל מגבל - שיחה 08:59, 1 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
מסכים עם מגבל בצורך להביא את הדברים, ראוי אפילו לפרט מעט. יושב אוהלשיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב 18:25, 1 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
דגש דוד שי האם תוכלו לסייע לנו בדיון הזה?
תקציר: אני הצעתי ניסוח שמרחיב את אירועי האלימות בשכונה, כך שיוצג בנפרד האירועים שמכוונים כלפי יהודים. השתדלתי שהניסוח יהיה קצר, ובמשפט אחד ישזור את כל אירועי האלימות. יושב אוהל מצדד בניסוח שלי. בוסתן מתנגד בטענה שגם הערבים סובלים באלימות ובכלל אין צורך לפרט, המונח 'אירועי אלימות' מבלי לפרט מי האלים הוא טוב. אני מעיר שלא הובאו שום סימוכין בנתיים שאכן ישנם אירועי אלימות כלפי ערבים, ואם יובאו כאלה - צריך לפרט בנפרד על אירועי האלימות מהצדדים השונים, כמובן בצורה קצרה ומדויקת. וכמו שהגעתי להסכמות עם דוד שי בערך לובאן אשרקייה.
איתמראשפר טוען שלא צריך לפרט באופן כללי כשיטה. על הטענות שלי שכך מקובל בערכים רבים על כפרים ביהודה ושומרון, שקיים פירוט נרחב מאוד- איתמראשפר משיב שיתכן שאכן זה המצב, אלא שגם שם זו בעיה, ואין סיבה להעתיק את השגיאה גם לכאן. מבחינתי זה לגיטימי בעיקרון, אבל דורש דיון רחב כללי בויקיפדיה, כי יש לטענות האלו השלכות מרחיקות לכת על מאות ערכים.
בברכה, מגבל - שיחה 12:09, 9 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אין צורך בפירוט כל אירוע ותת־אירוע. כן צריך לפרט את המתיחות שקיימת, את העובדה שקיימים מקרי אלימות, ולשמחתי אין איורעים עם נפגעים בנפש – לו היו, היה צורך להכליל אותם. דגש - שיחה 15:56, 9 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אני מסכים אם מגבל שיש לפרט במידה מסוימת, בטח לא ."שלא צריך לפרט באופן כללי כשיטה". משמגיעים להבנה זו תוכלו לעבוד ביחד מה נכלל ומה לא. בורה בורה - שיחה 01:57, 10 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
תודה רבה דגש ובורה בורה.
אם כך אני אציע ניסוח ואשמח שכולם יחוו את דעתם או יציעו ניסוח חלופי:
בעקבות פסקי דין שקבעו שיש לפנות תושבים מהשכונה, התחדשו ההפגנות הגדולות ועימותים אלימים בשכונה, באירועים אלו סבלו יהודי השכונה מפיגוע דקירה של אישה צעירה, השלכות בקבוקי תבערה ואבנים והצתות רכבים חוזרות ונשנות. קישור ועוד אחד
ושוב, אם הערבים גם סבלו - אין לי שום בעיה להוסיף במשפט נפרד, בהינתן סימוכין טובים.
לסיום,
האם לדעתכם יש לפרט את האירוע בו הותקף חה"כ כסיף בידי שוטרים? את האירוע בו חה"כ בן וגביר ולשכתו הותקפו בידי המון שהשליך חפצים? אני נוטה לחיוב אבל מתלבט. מגבל - שיחה 12:32, 10 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
הניסוח הזה בסדר. כסיף ובן גביר הם קיצונים משני הצדדים שבאו לעשות מהומות. היות ואינם גרים בשכונה אין צורך להזכירם. בורה בורה - שיחה 19:49, 10 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
@Bustan1498 אשמח שתביע דעתך על הניסוח. וגם @נאר שאתמול ערך את הדף מוזמן להביע את דעתו, ואולי להציע ניסוח שיכלול את האירוע שהוסיף אתמול. הצתה של בית על יושביו ודברים פחותים בהרבה זוכים לאזכור בערכים רבים, כמו לדוגמא בערך לובאן אשרקיה, בערך סינג'יל, תורמוס עיא ועוד ועוד. אם אתה מתנגד להופעתם בערכים אלו - אני אתקן את הערכים האלו ואשמח לתמיכתך בכך. אנחנו חייבים להיות קוהרנטיים. מגבל - שיחה 08:01, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אדייק, לא על יושביו בפועל תודה לאל, אלא הצתה של בית שיכלה להסתיים ברצח של הדיירים זה דבר חשוב בעיני. מגבל - שיחה 08:02, 14 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

תודה על התיוג. קודם כל אני בעד יצירת פירוט מסודר ומתומצת של אירועי אלימות, זה יכלול את בקבוקי התבערה שהושלכו לפני חודש, את הצתת 9 הרכבים ומנגד גם את רכבי הערבים שנופצו הלילה וכו'. בכל מקרה גם אם אין פירוט לדעתי יש חובה להזכיר את הצתת הבית ואת הפגיעה הנמשכת ביהודים, זה מאוד משמעותי ורלוונטי לערך. וזה לא וויקיפדי להשמיט מידע כזה. נאר - שיחה 04:08, 15 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

Bustan1498 האם ראית את התיוג שלי? אשמח לחוות דעתך כל הניסוח.
דגש האם תוכל להביע דעתך לגבי הניסוח? אני רוצה שנגיע להסכמה או לפחות להחלטה של הרוב לפני שאני עורך, ודעתך חשובה לי. מגבל - שיחה 09:20, 15 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
אני מתנגד לאזכור של "כמעטים" - כמו פיגוע דקירה שהסתיים בפציעה קלה מאד (אפשר לקרוא לזה "פיגוע שריטה"?) והצתת בית על יושביו בלי יושביו. מתנגד גם לניסוח המתקרבן "סבלו יהודי השכונה". מציע ניסוח ניטרלי: בעקבות פסקי דין שקבעו שיש לפנות תושבים מהשכונה, התחדשו ההפגנות הגדולות והעימותים האלימים בשכונה, שכללו ניסיונות לפיגועים, השלכות אבנים ובקבוקי תבערה והצתות רכבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:08, 15 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
1. לא הובאו מקורות שהערבים סובלים מאלימות, אלא רק היהודים, ולכן הניסוח לא מוטה אלא משקף את המצב כפי שמשתקף כרגע מהמקורות. זה לא ניטרלי להסתיר מיהו הצד האלים ומיהו הקרבן. אם יובאו - אני בעד לפרט כל צד במשפט בפני עצמו, אלא אם כן היקף האירועים ישקף שיש סימטריה של ממש בהדדיות של האלימות, ואז אפשר לכלול הכל במשפט אחד. 2. 'כמעט' לא מוזכר בפני עצמו כאירוע, אבל כחלק ממשפט שעוסק במכלול האירועים האלימים, כמקובל. יתר על כן, כבר הראיתי שבערכים של כפרים ערביים מוזכרים אירועים פחותים בהרבה. אם ברצונך לפתוח דיון במזנון על הנושא כך שיתקבלו כללים ברורים בנושא - אני בעד, אם לא, אנחנו נאלץ ללכת עם הנוהג המקובל כרגע. מגבל - שיחה 09:21, 20 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
מסכים להצעת הניסוח של איתמראשפר. לא אתחיל לחפש (אף על פי שזה חיפוש קל מאוד) מקרי אלימות נגד ערבים כדי להביאם כאן, כי אין מקום לנפח את הערך בכל מקרה אלימות שקרה בשכונה. סלע המחלוקת הוא הבעלות, פינוי התושבים הערבים ותביעות ארגונים יהודיים, ועל כך יש לפרט. באשר לערכים אחרים: א. ראוי לנהל דיון בדפי השיחה הרלוונטיים, ויתכן שבחלקם קיים פירוט יתר, כפי שאיתמר רשם. ב. כאמור, במקרה דנן עיקר הפרסום של השכונה הוא במחלוקת עזה הנוגעת לבעלות על קרקעות ובתים, ולא באירועי אלימות הדדיים שנוצרים בגינה (שצריכים לציין בקצרה, למעט אירועים משמעותיים, כגון רצח חלילה). בוסתן - שיחה 16:21, 21 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
בעקבות הדיון שהתקיים במזנון והגיע להסכמות, אני מושך את בקשתי - אירועי אלימות אכן לא יפורטו. @Bustan1498 איתמראשפר, בברכה, מגבל - שיחה 14:29, 15 במרץ 2022 (IST)Reply[תגובה]

דיווח שאורכב ב-21 בפברואר 2022עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

התמונה של מפגין בשייח ג׳ראח מאוגוסט 2022 ככל הנראה טעות בתאריך

האם שכונת נחלת שמעון ושמעון הצדיק קיימות?עריכה

משתמש:eman, כתב בתקציר העריכה: "הכנסת מידע על שכונה שלא קיימת בימינו כאילו היא כן. וגם ההמשך הוא בפתיח."

זה היה לגבי שכונת נחלת שמעון, האם היא קיימת היום? בכל אופן אין ספק שהייתה קיימת. כדי לחסוך מלחמת עריכה.

יש כיום הרבה אנשים שלא מבינים את הערבוב של שמעון הצדיק עם שיח ג'ארח השתדלתי להסביר.

מה דעתכם על המשפט: "כיום נהוג להתייחס גם לשכונת שמעון הצדיק ושכונת נחלת שמעון, שהוקמו בידי יהודים, כחלק מהשכונה."

עד הסכמה פה מוסיף רק את מה שמוסכם. Yyy774 - שיחה

התוספת שלך רק מטעה ומבלבלת את הקורא. השם "שייח ג'ראח", זה שם רשמי של שכונה על פי עיריית ירושלים ומדינת ישראל. אפשר לראות אותה ואת גבולותיה במפות רשמיות זו שכונה שגרים בה יותר מ 15,000 איש. "שמעון הצדיק" ו"נחלת שמעון" אלה שמות של שכונות יהודיות היסטוריות קטנות. באזור שבו הוא שכנו, ועל אדמות לידם שהיו בבעלות יהודית, יש בתים שבהם גרים יהודים, ובתים בבעלות של ארגונים יהודיים שרוצים לפנות משם תושבים פלסטינים. המתחמים האלה זוכים למיתוג של "שכונת שמעון הצדיק" אבל זה לא שם רשמי, ואין הגדרה רשמית של מה הוא כולל. הדברים כבר מוזכרים בהמשך הפתיח, והוספתי במפורש לשם את שמות השכונות ההיסטוריות. מעבר לזה זה חזרה מוגזמת, ואפילו הטעייה. emanשיחה 11:55, 25 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
eman, אתה בעצם טוען ששכונת שמעון הצדיק אינה קיימת כיום? Yyy774 - שיחה 14:26, 25 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
מה שאני טוען זה שלא ברור למה מתייחסים בשם הזה היום. ובכל מקרה זה מתחם מאוד קטן יחסית לשייח' ג'ראח, ולכן האיזכור שיש בהמשך הפתיח מספיק, ואילו הנוסח שכתבת נותן לקורא רושם מוטעה. emanשיחה
אין שום צורך להזכיר בפתיח על שכונה בת למעלה מ-15,000 תושבים שיש בה גם 180 יהודים (כאחוז וחצי מהתושבים - לגמרי בטל בשישים). זה רק מבלבל את הקורא ונותן רושם כאילו "שכונת שמעון הצדיק" (שםשהיא אפילו לא רשמי) היא אותו דבר כמו "שכונת שייח ג'ראח" (שם רשמי של העירייה והמדינה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:57, 25 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
משתמש:איתמראשפר, הצורך נובע מהאיזכורים של השכונה בתקשורת. הקורא בעברית מבולבל ואינו יודע ששכונת שמעון הצדיק נמצאת בתוך שכונה זו. ולהיפך, לפעמים הוא רואה שיח ג'ארח ואינו יודע שמדובר בבתים בשכונה שנבנתה על ידי יהודים באופן הצודק ביותר ולא על ידי ערבים שנושלו. Yyy774 - שיחה 14:22, 27 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
כאמור, שכונות שמעון הצדיק ונחלת שמעון מופיעות בהמשך הפתיח. והרוב המוחלט של הבתים שרואים בתקשורת בימים אלה נבנו על ידי הירדנים בשנות ה 50. emanשיחה 22:24, 27 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

תבנית עריכה על הערךעריכה

לפני כמה שבועות Yyy774 (שיחה | תרומות | מונה) שם תבנית:עריכה ברא שהערך, עם הכיתוב =הערך מוטה ולא אמין. למשל, מה פשר "ב-2001 פרצו מתנחלים באופן לא חוקי לחלק מביתה של משפחת אל-כורד שנאטם ב-1999 והשתלטו על חלקו[34], אולם לאחר שניצחו בהליך המשפטי ב-2008 פינתה משטרת ישראל את משפחת אל-כורד מהבית" איך לא חוקי אם נצחו במשפט? איך מתנחלים?". אחרי זה איתמראשפר עידן אותה, והוריד את הפירוט.

אבל מאז, הוא לא ניסה לשנות את הערך, הוא לא ניסה לכתוב בדף השיחה את הטענות, אלא רק להכניס לערך את דעתו האישית לגבי התוכן, תוך ניצול לרעה של התבנית. ויש למחוק אותה, ואם יש טענות עובדתיות, קודם כל להעלות אותם בדף השיחה.

לגופו של עיניין, התהיה שלו תמוהה. זה שהורו למשחה לפנות ואטמו את הבית, לא מקנה זכות לאדם אחר לפרוץ לתוכו. לגבי השימוש במילה "מתנחלים" הוא מוזמן להציע מונח אחר (למרות שאני לא רואה בו בעיה). emanשיחה 23:04, 23 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

eman, טוב שמצאת את הדוגמה שלי לכך שהערך מוטה ולא אמין.
אני לא צריך לערוך את הערך, גם לא אמור להיכנס עליו לקרבות עריכה. אם עורך רואה בעיה בערך - טוב שישים תבנית עריכה עד שביום מן הימים מישהו יתקן. להסיר אותה בלי תיקון או דיון אסור. האם חובה לפתוח דיון בדף השיחה? לא. למה? כי ההסבר בתבנית. אלו הכללים ההגיוניים של הנחת תבנית עריכה (ראו בדף השיחה של התבנית).
ולגוף הטענות, בערך זה נתקלתי בקרבות בלימה קשים. הערך הזה כרגע אינו בראש סדר העדיפויות שלי ולכן בחרתי שלא לעסוק בו כרגע. אני לא חייב להקדיש לדף השיחה שלו אחוזים נכבדים מזמן התרומה שלי.
האם מישהו תיקן את המשפט שהבאתי כדוגמה? לא. אפילו הדוגמה לא תוקנה. אז באיזו טענה אפשר להסיר את התבנית? אגב, זו ראיה לכך שה'עידון' של איתמראשפר לא היה מאוד מועיל.
ואם יתקנו את המשפט לדוגמה? האם אחרי משפט כזה אני סומך על הערך? לא! צריך לפתוח מקור אחר מקור ולאמת את הדברים.
הבית שייך באופן הברור ביותר (מעבר לרוב הבתים בישראל) ליהודים שהרשו ליהודים אחרים להיכנס אליו, זה לא יכול להיות מנוסח באופן המזעזע שזה נוסח.
ועכשיו, eman, לא היה פה שימוש לרעה בתבנית. לא הייתה פה דעה אישית אלא עובדה, ואתה הנחת כוונה רעה. היה פה שימוש לרעה בכפתור השחזור מצדך, אני חושב שמגיעה לי ממך התנצלות, לילה טוב, Yyy774 - שיחה 23:48, 23 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
כפי שכתבתי, גם בדוגמה היחידה שהבאת, אין לדעתי מה לתקן. אבל אם היית מעלה אותו, היה מה לדון.
אלב מה שעכשיו אתה כותב שאתה חושד שיש מקורות אחרים שלא מספיק לטעמך, ובגלל זה אתה שם על הערך תבניח? זה ממש לא איך שהדברים אמורים להתנהל. ואם יש מישוה שצריך לבקש סליחה פה זה אתה. emanשיחה 23:52, 23 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
eman, כאמור - אם אתה לא מסכים עם תבנית העריכה אתה אמור לדון עליה בדף השיחה. היית מתייג אותי והייתי מגיע.
לא כתבתי שיש מקורות אחרים שלא לטעמי. כתבתי שצריך לפתוח את המקורות ולראות האם הם אומרים את מה שכתוב בהם. לפני שמדייקים בניסוח צריך לראות אם הנתונים נכונים. למשל, האם אכן היהודים נכנסו בניגוד לחוק לבית? אתה ממשיך להאשים אותי בטענות שוא, זה לא מקובל עלי. שמתי את התבנית כי, למיטב שיפוטי, הערך מוטה ולא אמין. אילו היית מניח כוונה טובה אולי היית מצליח להבין את מה שאני כותב ולא לחפש עקלקלות. Yyy774 - שיחה 00:02, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אגב, לא תייגת אותי בדיון זה. הקוד שבור ולא קיבלתי התראה. Yyy774 - שיחה 00:03, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
זה בדיוק מה שהמקור כותב. אבל אם אתה רוצה, על המילה הזו אפשר לוותר. אלב רק על סמך אמירה כללית שהערך לא נראה לך, אי אפשר לשים תבנית כזו. יש לך טענות פרטניות, שים בדף השיחה. emanשיחה 00:49, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
eman, שמת לב למקור של הדברים? עמותת עיר עמים, בתחום הזה אי אפשר לקרוא לה אובייקטיבית. לראייה - משתמשת בתיאור 'מתנחלים' לכנות ירושלמים. הטענות אינן פרטניות, אינן כלפי הדוגמה הספציפית, מעבר על הערך הראה שיש צורך בעריכה. דוגמאות נוספות יעזרו? Yyy774 - שיחה 08:11, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לכנות "ירושלמים" זה ממש לא עוזר. גם תושבי השכונה הערבים הם ירושלמים. וזה לא עיניין של "דוגמאות". זה עיניין שאתה משתמש בתבנית העריכה בשביל להביע עמדה, וזה לא מקובל. בתור מחווה, אני אוריד תא ה"לא חוקי", כי לא הצלחתי למצוא מקור אחר שמסביר, וזה גם פחות מהותי לעניין. emanשיחה 11:27, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
eman, אפשר יהודים, מתנחלים הם לא. אמנם יש עמותות שמאל שמכנות כל יישוב יהודי בכל מקום בישראל התנחלות אם היה שם כפר ערבי לפני מלחמת השחרור, אבל פה היו בתים של יהודים ואפילו עבורן זה מוטה. יש חוסרים רבים בערך בצד היהודי ולכן הוא מוטה. Yyy774 - שיחה 12:29, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]


ראשית, בדף של תבנית העריכה לא נאמר דבר על כך שחייבים או שלא חייבים לפתוח דיון על התבנית, וגם לא נכתב דבר על כך שניתן להסיר את התבנית רק בעקבות דיון, אז חוששני ש-yyy מפרש את הכללים לפי מה שנוח לו ולא לפי המדיניות הרשמית. נראה שתבנית עריכה היא כמו כל תוכן אחר בויקיפדיה: עורך יכול לשים אותה כי הוא חושב שנדרשת כאן עריכה, ועורך אחר יכול להסיר אותה כי הוא חושב שדווקא לא צריך כאן עריכה. במקרה כזה, כמו בכל מחלוקת אחרת, מבקש השינוי אמור להשאיר את הגרסה היציבה (כלומר: ללא תבנית) ולפתוח דיון בדף השיחה.
שנית, באותו דף כתוב במפורש שתבנית עריכה יש להניח רק "עקב פגמים טכניים או סגנון הטעון שיפור. למשל, כאשר נדרשת חלוקה מחדש לפסקאות, תיקונים ברמת תחביר ויקי, הגהה ברמה פשוטה" ומצויים במפורש ש"בערכים בהם יש בעיות תוכן משמעותיות או בהיקף נרחב, יש לעשות שימוש בתבנית:לשכתב. למשל, סדר לקוי של הצגת הדברים; טעויות מרובות בעובדות ספציפיות... כתיבה לא ניטרלית וגו'" - ושוב נראה ש-yyy לא קרא את הוראות השימוש: הנימוק של חוסר ניטרליות פשוט אינו מתאים לתבנית עריכה.
לאור זאת, נראה שהדבר הנכון לעשות, לפי כללי ויקיפדיה, הוא קודם כל להסיר את התבנית הלא-מתאימה, ואעשה זאת כעת. בשלב הבא, אם yyy חושב שצריך לשים כאן תבנית שכתוב, הוא מוזמן לעשות זאת - אם כי יש לי תחושה שהתבנית תוסר מהר מאד ע"י עורכים שחושבים שהערך דווקא לא צריך שכתוב - לפחות לא בגלל הטייה לשמאל - ואז yyy יאלץ לפתוח דיון כדי לשכנע שבאמת יש כאן צורך בתבנית שכתוב. על כן, אני ממליץ לו בידידות לחסוך לכולנו את הסיבוב ולפתוח כבר עכשיו דיון בו הוא יסביר לנו מדוע הערך דורש שכתוב.
בשולי הדברים, אני חייב לציין שהתזה של yyy לגבי השימוש בתבניות עריכה/שכפול היא לא פחות משערורייתית. לדעתו, אם עורך אחד מחליט שלטעמו ערך כלשהו מוטה פוליטית, זה מספיק כדי להכניס את הערך לרשימה הארוכה-מספיק של ערכים שבאמת זקוקים לעריכה ושכתוב, אפילו בלי נימוק מעבר ל"זה לא נראה לי", ולאף עורך אין זכות להסיר את התבנית הזאת, גם אם הוא חושב שהערך בסדר גמור. בדרך זו עורך יכול למלא את ויקיפדיה בתבניות עריכה מיותרות ולא מנומקות, שמעמיסות על העורכים משימות מיותרות ועל הקוראים את דעתו האישית. האמירה שלו "צריך לפתוח את המקורות ולראות האם הם אומרים את מה שכתוב בהם" היא שילוב של חוצפה, עצלנות והנחת כוונה רעה. מי בדיוק "צריך" לפתוח את המקורות?? אליהו הנביא?! יתכבד נא מר yyy, יפתח בעצמו את המקורות, ימצא מקומות שלא תואמים את הכתוב בערך, ויתקן בהתאם. אבל לא, הוא בוחר בפתרון הקל: להניח תבנית שבעצם אומרת רק "לא נראה לי שמה שכתוב כאן נכון" (ובכך מערערת את האמינות של ויקיפדיה בעיני הקוראים) ואז לדרוש מהעורכים שישקיעו את הזמן שאין להם כדי להוכיח לו שהוא טועה. במקרה שלפנינו, הוא הגדיל לעשות ושם תבנית על כל הערך בגלל איזה ספק שהיה לו על רבע פסקה בפרק הרביעי!! וכל זה בלי לקרוא את הסימוכין! זו לא דרך לקדם מיזם משותף, וזה לא תואם שום כלל ויקיפדי או התנהגות ויקיפדית מקובלת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:32, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

עכשיו Yyy774 (שיחה | תרומות | מונה) מצא תירוץ חדש לשים תבנית על הערך, והפעם תבית "שכתוב", ושם הוא כותב: יש לשכתב ערך זה. הסיבה היא: הערך מוטה ולא אמין. למשל: היעדר התייחסות לפיגועי טרור כלפי יהודים בשכונה הכוללים הצתות והשלכת חפצים. ההרגשה היא שמה שחשוב לו זה לשים את התבנית. הוא לא ניסה בכלל להכניס תא התוכן לערך, או לדון על הכנסתו בדף השיחה. זו לא פעולה בתום לב. בכל מקרה, גם אם שמים את התבנית, המקום לפירוט בוא בדף השיחה. אחרת התבניות ישמשו לעקוף דיונים, ולכהניס תוכן שנוי במחלוקת בדלת האחורית. emanשיחה 12:32, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

ואם כבר, התבנית המתאימה לטענות כאלה היא "להשלים", ויש לשים אותה במקום המתאים בערך. emanשיחה 12:40, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
eman (שיחה | תרומות | מונה), אני מעדיף תבנית עריכה, אני חושב שהיא מתאימה יותר. אבל מפני שאשפר טוען שצריך במקרה זה לשים תבנית {{לשכתב}} נמנעתי מויכוח לא חיוני והחלפתי תבנית. מוזמן להחזיר לתבנית {{עריכה}}.
אתה ממשיך לשייך לי חוסר תום לב, זה כבר מגדיש את הסאה. הפסק.
שוב, הדוגמאות שלי אינן מראות את כל הבעיות בערך אלא הן רק דוגמאות, לכן קוראים להן בשם זה. מוזמן לחלוק עלי עניינית, נדון בעניין ונראה איך נסיים את הבעיה. אין להסיר את התבנית עד הסכמה, אפשר להחליף אותה בתבנית 'עריכה'.
שוב, הדוגמאות הן דוגמאות, לכן {{להשלים}} אינה מספיקה. Yyy774 - שיחה 12:48, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
יש דיון שלם למעלה שבו הוחלט לא להכנס דברים כאלה. אי אפשר לבוא עכשיו, אחרי שהדיון הזה הוכרע, ולשים תבניות בגלל מחלוקת שכבר הוכרעה. לכן אני מסיר את התבנית. emanשיחה 12:59, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
eman, אל תסיר. אתה שוב נצמד לדוגמה. אסור לתת לך דוגמאות? לגוף הדוגמה, לא רואה שכתבו שלא להזכיר שיש אירועי אלימות, גם במדיניות שהועברה ומוסמסה חלקית מקרה של מציאות אלימה יש להזכיר בערך. Yyy774 - שיחה 13:28, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
נוצר כאן תקדים מסוכן: השחתה באמצעות תבניות שכתוב. משתמש שלא מרוצה מהכתוב בערך אבל נמנע באדיקות מלחפש מידע בעל סימוכין לביסוס עמדתו מצא דרך קלה להשחתה שיקשה לתקן: תבנית שכתוב. יורם שורק - שיחה 13:07, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני כרגע מנוע מלהרחיב, מכיוון שעלי עוד להשחית את זמני על תגובה לביורוקרטים בדף שיחתי, בעקבות התנפלות מאורגנת של yyy וחבריו עלי, בזעקות שבר ובדרישה לחסימתי תוך הטחת האשמות שווא. בינתיים ברצוני להודות לעמנואל על הסרת התבנית, ולציין שזו לא הפעם הראשונה ש-yyy השתמש בשיטת "העלה התנגדות לא מנומקת וברח" - זה כבר קרה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה כאשר הוא עיכב במשך שבועות ארוכים הרחבה נדרשת על איכותם של מקורות מדעיים, שזכתה לתמיכה כמעט מקיר לקיר, תוך כדי הצהרות דומות: "יש פה המון בעיות ואני מתנגד להכל" אך בלי לפרט את הבעיות ובלי להציג גרסה אלטרנטיבית. אני חושש שמדובר בשיטה, ובניצול ציני של תחום אפור בכללים: תבניות עריכה, שכתוב והשלמה לא נועדו להיות במה להצהרות כלליות של עורכים שיש להם בעיה אידאולוגית עם התכנים, וודאי שאינן במה כדי להטיח "טענות לדוגמה" וללכת. אם yyy רואה בעיות ספציפיות בערכים הוא רשאי לפתוח דיונים ממוקדים בדפי השיחה ולנסות לקדם את רעיונותיו בצורה זו. השימוש שהוא עושה בתבניות הוא בבחינת מריחת גרפיטי מחאתי על קירות הערך, והוא לא מראה שום כוונה להיכנס לדיונים ענייניים, להציג סימוכין לכך שבאמת יש בעיות, או להתמודד עם דעתם השונה של עורכים אחרים. מבחינתו, מספיק להתלונן ש"יש המון בעיות" כדי שכל העורכים הרציניים יתחילו להתרוצץ ולהשחית את זמנם בריצויו. זה מאד לא תקין, ואני מתפלא שאף אחד מהבירוקרטים לא התפנה עדיין להעיר לו על כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:34, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני גם בעד התבנית. לפני זמן רב ניסיתי להוסיף פירוט אודות אירועי האלימות בשכונה, אבל בשל הרצון לא להכביד ולהכביר בפרטים היו עורכים (אשפר ועוד אחד) שהתנגדו לעניין, למרות שזה מה שמקובל בויקיפדיה. הערך מוטה לחלוטין. מגבל - שיחה 13:46, 24 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
אני מסכים שהערך לא כתוב בצורה נייטרלית ויש צורך בתבנית, שבעקבותיה - יש לקוות - יבואו עריכות שיעזרו לאזן את הערך. שימו לב שב-2012 התקיים דיון בדף השיחה כאן אודות ציון אירועי אלימות ופיגועים כלפי יהודים. אז היה נראה שיש רוב לציון המידע הזה, אבל איפשהו בעשור שחלף מאז המידע הזה הלך לאיבוד. גם היוזמה של מגבל להכניס מידע אודות מתקפות אלימות יומיומיות נגד יהודים לפני כמה חודשים נהדפה. עושה רושם שיש איתרוג של הערך מפני מידע מפליל על אלימות הערבים, ואחר כך יש המתפלאים על טענות לכך שהערך הזה מוטה. יאיר דבשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 10:57, 26 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
היה דיון, התוצאה שלו לא מוצאת חן בעיניכם, אז אתם מוצאים דרך לעקוף את זה ע"י שימוש בתבנית? אתה פותח פה תקדים מסוכן. כל מי שמשהו לא מוצא חן בעיניו, ולא מצליח לשכנע את הקהילה, ישים כזו תבנית על הערך? זה באמת מה שאתה רוצה שיהיה פה? emanשיחה 11:03, 26 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
חזרה לדף "שייח' ג'ראח".