שיחת ויקיפדיה:תרבות הדיון

על תרבות הדיון בוויקיפדיה

בימים האחרונים התנהלו במזנון שתי קטטות. כן, זו המציאות: לא היו אלה דיונים, ואף לא ויכוחים - היו אלה קטטות. מחמת הבושה ארכבתי את הדיונים, אל תטרחו לחפש אותם. כדי לצמצם הסיכון להופעה חוזרת של קטטות כאלה, שנזקן עצום, הנה בקשותי:

• קצרו בדבריכם. מסר קצר נקלט טוב יותר מאשר מסר ארוך שלאיש אין חשק לקרוא אותו.
• בואו לדיון עם פתיחות. אל תדבקו בעקשנות בעמדת הפתיחה שלכם - נסו לבחון, אולי יש טעם כלשהו בדברי האחר, אולי אפשר לעשות צעד כלשהו לקראתו.
• הוויקיפדים מהירי תפיסה, ולכן אין צורך שוויקיפד אחד יציג את עמדתו חמש פעמים בדיון אחד. הצגתם את עמדתכם - יפה, קחו אוויר, לכו לכתוב ערך, וחזרו כעבור שעה או כעבור יום, לראות מה הדעות האחרות שהוצגו. אל תעמדו כמתאגרף שחייב להגיב מיד בשנייה שהיריב סיים את דברו.
• אהבו את השלום. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי לנצח. דוד שי 22:42, 4 בינואר 2007 (IST)

כמי שלאחרונה עושה כמיטב יכולתי להימנע מלהיכנס למזנון בכלל, אני תומך בדבריו של דוד. אביעד המקורי 22:47, 4 בינואר 2007 (IST)

לצערי, אני מוכרח לחלוק על הקביעה ש"הוויקיפדים מהירי תפיסה". למעשה נראה לי שחלק גדול מהקטטות נגרמות מכך שוויקיפד אחד מרגיש שלדבר עםפ וויקיפד אחר זה כמו לדבר עם קיר.

מצד שני, אם מישהו לא הבין אחרי 3 פעמים, אז אולי באמת חבל ללנסות להסביר בפעם הרביעית החמישית וכו'.

מצד שלישי, הבעיה היא שבקהילה שלנו עקשנות הרבה פעמים מתוגמלת, ויש לנו צלחמות עקשנויות. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:48, 4 בינואר 2007 (IST)

שו הדה צלחמות? קקון 22:56, 4 בינואר 2007 (IST)

סתכל איזו אות במקלדת צמודה ל-צ. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 23:04, 4 בינואר 2007 (IST)

דוד, לא במקרה לא מעט קטטות נובעות מכך שחלק מהויקיפדים מרגישים שמונעים מהם לכתוב אנציקלופדיה (ליתר דיוק - מה שהם תופסים כאנציקלופדיה), והדרך היחידה שבה יוכלו לעשות זאת היא אם קודם הם "ינצחו". גדי אלכסנדרוביץ' 01:17, 5 בינואר 2007 (IST)

ייתכן, אך גם דיון על רצון זה ניתן וראוי לנהל כבני תרבות. דוד שי 12:02, 5 בינואר 2007 (IST)

היום קצר והמלאכה מרובה, והפועלים עצלים, והשכר הרבה, ובעל הבית דוחק

לא אחדש לכם דבר אם אומר שוויקיפדיה חביבה עלי מאוד. בכל זאת, יש דבר אחד שמפריע לי בה, והוא הזמן הרב שמתבזבז על דיוני סרק. רק צץ ויכוח, או בדל ויכוח, ומיד הוויקיפדים מתפנים מכל עיסוקיהם המועילים, ורצים להשתתף בהתלהבות בוויכוח. למה, מי מת? לפני שאתם רצים לכלות את זמנכם היקר בהשתתפות בעוד ויכוח, קראו נא את ויקיפדיה:תרבות הדיון. דוד שי 19:54, 11 במרץ 2007 (IST)

דוד, כמה פרטים אינם נהירים לי די צרכם, אבקש הבהרה...

• היום קצר - והלא אנו עובדים בעיקר בלילות
• והמלאכה מרובה - בזאת אין כל ספק
• והפועלים עצלים - עצלים? ראה את האנרגיות כאן במזנון... מלאו כבר 170 ארכיונים!
• והשכר הרבה - את זה בכלל לא הבנתי. אלא אם התכוונת "עתידין ישראל ליטול שכרם בעולם הבא"!
• ובעל הבית דוחק - אין לי אלא להסיק כי אתה הוא בעל כורחך "בעל הבית", וכן, אין ספק שאתה דוחק... חגי אדלר 00:24, 12 במרץ 2007 (IST)

למה לריב ילדודס? בזמן שאתם שהליבריטריאנים והמוסרניים מתווכחים על פורנו או לא פורנו, הילדים שלכם רואים MTV - הרשת היחידה שסוגרת פערים עם הפורנו שנוא נפשכם בקצב מדהים. לא מאמינים? הנה אחד הקליפים הפופולרים שם. ניצחון לתיקון הראשון? לא אכחיש. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:35, 12 במרץ 2007 (IST)

צ'ה, אתה חייב לי 4:27 דקות מהחיים. צפיתי בקליפ המדובר, ואני לא מבין איך זה סוגר פערים עם הפורנו ו/או נצחון לתיקון הראשון. למיטב הבנתי המוגבלת (וזאת לא אכחיש, אני לא נוהג לצפות בקליפים של מוסיקת קפיצקפוץ באופן קבוע) זה קליפ סטנדרטי באופן המטריד שבו הוא מתייחס לנשים. אנא הסבר את הצהרתך הסנסציונית לעיל. קומולוס • שיחה 00:43, 12 במרץ 2007 (IST)

תקשיב למילים. אם אתה צריך עזרה בסלנג של כושים - רק תגיד. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:57, 12 במרץ 2007 (IST)

אני מעדיף לקרוא אותן. יש לינק? קומולוס • שיחה 01:37, 12 במרץ 2007 (IST)

הבהרה לחגי אדלר:

• היום קצר - "היום" במשמעות "היממה"
• והמלאכה מרובה - כמובן
• והפועלים עצלים - אשכרה עצלים. כתיבה במזנון זה סוג של עצלות.
• והשכר הרבה - הבנת היטב.
• ובעל הבית דוחק - בעל הבית הוא ציבור קוראי העברית, הזקוק לאנציקלופדיה טובה, וזו מגיעה אליו לאט מדי. דוד שי 07:17, 12 במרץ 2007 (IST)

הו, תמימות קדושה

"הו, תמימות קדושה" אמר יאן הוס למראה האישה שהוסיפה זרד למוקד שעליו הועלה. "הו, תמימות קדושה" אומר גם אני הקטן, למראה הלהבות האופפות את דפי השיחה בוויקיפדיה. אין לי ספק: לכל הוויקיפדים, בלי יוצא מהכלל, כוונות טובות, ובכל מעשיהם ודבריהם הם באים לשפר את ויקיפדיה ולחזקה. הבעיה היא במבחן התוצאה: הכוונות טובות, אבל התוצאות רעות. יש הרבה תמימות במחשבה שנוכל להגיע לאחדות דעות בוויקיפדיה, ואחדות כזו אינה רצויה - חילוקי הדעות תורמים תרומה חשובה לאיכותה של ויקיפדיה. בהיעדר אחדות דעות, ראוי שכל אחד מאתנו יחשוב על המשמעות הרחבה של מעשיו, ובפרט על תגובת ויקיפדים אחרים למעשים אלה, ויחפש את הדרך לפעול בצורה שלא תגרום נזק, ואם נגרם נזק - למזער אותו. לא ארבה בדוגמאות לנזקים שניתן היה למנוע וניתן היה למזער - כבר עסקנו בכך לא מעט בדפי שיחה רבים. אביא דוגמה אחת שלה לא שמנו לב: ישנם ויקיפדים שפרשו משום שקצה נפשם באווירה השוררת בוויקיפדיה. אינני מתכוון לאלה שהודיעו בזעקה מרה על פרישתם, אלא לאלה שפרשו בדממה, היו ואינם. חשבו גם עליהם כאשר אתם באים לתקן את ויקיפדיה ונמצאים מקלקלים. דוד שי 19:58, 7 במאי 2007 (IDT)

אין לי אלא להסבים ולהפנות את כולם לדברים אלה.--שמעון 20:27, 7 במאי 2007 (IDT)

אכן, אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו. ‏Harel‏ • שיחה 20:29, 7 במאי 2007 (IDT)

למה אתה לא ממנה ועדה שתבדוק זאת? הרי התרעתי מראש בפניך שידך בחלוקת סמכויות המפעילים קלה על ההדק. הרי התרעתי מראש שהם יתקוטטו ביניהם עד שתצא נשמתה של ויקיפדיה. שים נא לב שרוב המריבות הן בין המפעילים, אם לשעבר ואם בהווה. אמרת לי שהם ינקו את הלכלוך. בינתיים אני מבחין שהם אלה שמלכלכים זה על זה, והלכלוך במרחב הערכים נשאר ואיש אינו מנקה אותו. ציפיתי ממך ליותר מדי, סברתי שדרכך תצלח. במקום זאת אני רואה קהילה שמתקשה לתפקד מרוב סכסוכים. אני מציע ליזום מדיניות שבה מפעילים יאבדו את סמכויותיהם ללא אזהרה כאשר יגדפו חבר אחר. אם נדרש לערוך טיהור כלשהו הרי יש לעשותו כלפי אותם מפעילים פוגעניים.

מאחר שאני כבר לא תולה תקוות רבות בחבר דוד שי להרגעת המצב, אני סבור שיש להתיר מחיקת מריבות במזנון. כשהקמתי את כל מיזמי ויקימדיה בעברית (למעט ויקי חדשות כמדומני) וגם את המזנונים שלהם, הרי הבהרתי כי מטרתם היא להעלות דיונים פוריים. זו היתה המדיניות, והנה במזנון של ויקיפדיה לא מתקיימים כלל דיונים, אלא מריבות בלבד. לדעתי, יש למחוק אותן ללא דיחוי מיד כשהן מתחילות. בן הטבע 21:33, 7 במאי 2007 (IDT)

ראשית אני חושב שיש צורך לתת מעט יותר קרדיט לדוד שי. שנית, אם דוד היה פותח במהלך כזה, יש לך מושג איזה ריב אדיר היה מתפתח פה? לדעתי אין שום אפשרות לבצע מהלך כזה מבלי שלא מעט אנשים שהם כותבים מועילים יעזבו את המקום. ולצערנו יש לנו מעט מידי כותבים מועילים מכדי שנוכל להרשות זאת. לירן (שיחה,תרומות) 21:37, 7 במאי 2007 (IDT)

לא צריך גם להתרגש יותר מדי. המחלות שדוד תיאר פוקדות כל ויקיפדיה גדולה דייה, וכך גם אותנו. גם הכלים הלא-מושלמים לפתרון המצב יונהגו פה בבוא היום, לטוב או לרע. ‏Harel‏ • שיחה 21:39, 7 במאי 2007 (IDT)

מה הבעיה לנקות את המזנון ממריבות, החבר הראל? מי שירצה יוכל לעקוב דרך גרסאות קודמות. אם לא תאפשר מריבות, אז הן גם לא תתקיימנה. בן הטבע 21:52, 7 במאי 2007 (IDT)

זה דווקא רעיון מרענן בנועזותו, לא פסלתיהו. אלא שאני חושש שהוא יגרור מטא-מריבות בשאלה מי רשאי למחוק מריבה ולמה, ואנה אנו באים.... ‏Harel‏ • שיחה 21:54, 7 במאי 2007 (IDT)

כי מייד תקומנה גם על זה מריבות? כי אומנם רבות מהמריבות הן צורמות ולא נעימות אבל עדיין יש בהן גרעין עקרוני שיש להשיב עליו? כי זה שתעלים את המריבות מהאתר רק יגרום לכל אלו אשר חושבים שיש בעיה כלשהי ללכת (כי אינם מצליחים לשנות)? כי גם כשמטאטאים את הלכלוך מתחת לשטיח הוא עדיין לכלוך? אני יכול לשלוף עוד כמה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 7 במאי 2007 (IDT)

"בן הטבע - כי צריך מנהיג חזק". האמת, כבר הצעתי את זה בזמנו לדוד. המיזם הזה הוא קודם כל אנציקלופדיה ורק אחר כך דמוקרטיה, ואם תהיה כאן נורמה של אפס סובלנות כלפי התססות וויכוחים, היחידים שיפרשו הם שוחרי הוויכוחים ו"בוא נראה להם מה זה דמוקרטיה" ולא מי שבאים לפה למען האנציקלופדיה. בכל מקרה אולי כדאי להפסיק את הדיון כדי שלא תהיה עוד שיחה מתסיסה. צהוב עולה 21:59, 7 במאי 2007 (IDT)

הנטרפה דעתכם? להוציא את המריבות מהמזנון? אין כמו לפתוח מחשב ולמצוא איזו קטטה עסיסית, שהתפתחה והבשילה לה בהיעדרך. זו תמצית ההוויה הוויקיפדית - בלעדיה אנה אנו באים? מגיסטר 22:03, 7 במאי 2007 (IDT)

אני מציע למחוק את תבנית:לכו לכתוב ערכים ומשיק בזאת דיון לפני הצבעה בפרלמנט על הצעתי. חי _{◣ 7.05.2007 (שיחה)}

הצורך בהדברות, הבעיה עם ויקי - 2 הצעות

בשביל לפתור בעיות צריך לדבר. כלומר, כן - אפשר גם לקחת מצ'טה ולהתחיל לקצוץ, אבל זה רק פותר בעיות נקודתיות בזמן שבעיות אחרות פשוט מחכות בתור. אז אולי עדיף לדבר?

אבל יש בעיה במדיה של ויקי - קשה לדבר בה. הדיונים פומביים מדי ואנשים מסיטים אותם מהכיוון במהירות. אם משתמש מסוים ראה פעולה משתמש אחר (טוב, מפעיל) שלדעתו היא איננה מוצדקת - גם אם יפנה בשאלה נינוחה עדיין יש סיכוי שיקפצו על הדיון אחרים שהפתיל שלהם קצר יותר, או שאולי סתם הו עצבנים באותו יום ויתקפו. הדבר הוא מעגל קסמים - מכיוון שהרבה דיונים מתרחשים כך התפתחה נטייה להיות במגננה תמידית, לענות בתגובות בנות משפט-שניים, דברים נחרצים ותמציתים. חלק מהאשמה בזה היא גם ב-editcount והאובססיה הקלה שפיתחו חלק מהמשתמשים - כמה משתמש פלוני תרם במרחב השיחה, כמה תרם במרחב הערכים (אם מישהו מרגיש שזה לא נכון לגביו, אז שיראה משפט זה כמתייחס לכל מי שאיננו הוא). עם זאת, האשמה היא בנו - בתרבות הדיון שיותר מדי פעמים תוקפת.

לא צריך ללכת רחוק - בשתי היממות האחרונות שני דיונים שנפתחו כאן במזנון הציגו תגובה תוקפנית קלות מצד אחד המשתתפים. שני הדיונים התחילו במקומות אחרים ושם צדדים אחרים היו תוקפנים, או סרקסטים, או סתם לא באמת ניהלו דיון כמו שניהלו ויכוח. התבנית הקבועה של דוד שי בנושא כתיבת הערכים איבדה את ערכה, שכן מעטים עוד שמים לב אליה - הדיונים רק חוזרים על עצמם בוריציות שונות ובאצטלות שונות.

אז הנה שתי הצעות, וכמובן לא חובה לקבלן:

1. כתבו פסקאות - תגובות בנות שורה-שתיים שכוללות במקרה הטוב שני משפטים ארוכים ובמקרה הרע ארבעה קצרים הן מלכודות. גם בעלי הכוונות הטובות ביותר יצטיירו כמתנשאים, עצבנים, סרקסטים, עוינים וכן הלאה. אם יש למישהו משהו רציני לתרום לדיון - שיכתוב פסקה או שתיים. דבריו יראו סבירים יותר לאור נימוקים שיביא ואנשים לא יחשבו שמדובר בתגובה אוטומטית, כיוון שברור שהושקעה בה מחשבה מינימלית. כולנו כאן כתבנו ערכים, כולנו יודעים להביע עצמנו בכתב. אם כך, מדוע אנשים שכתבו ערכים מומלצים עונים במשפט בודד? למה אנשים ששכתבו ערכים כך שיהיו ניטרלים עונים בעוקצנות או בארסיות? כולנו יכולים לשאוף ליותר מזה.
2. אל תתערבו - ראיתם דיון בדף שיחה בו משתמש א' פונה למשתמש ב'? תנו להם לדון קודם, לפתח את הדיון ביניהם - רק אחר כך הגיבו. אם הדיון אכן לא מתקדם לשום מקום, אז סביר להגיב - אבל כל עוד הוא עדיין קיים תנו לו להשאר במסגרת דו השיח, פן יגיע למפלצת רב ראשית בדפי שיחה של משתמשים וערכים, במזנון ובדף הבירורים.

כמובן, ההצעות האלה אינן אבסולוטיות. אי אפשר לנסח חוקים קבועים לדיונים אשר אכן יצליחו לכסות את כל המקרים, והסיכוי שיהיו פחות ממשנת צדיקים הוא אפסי עד לא קיים. צריך קצת שכל בשביל לדעת מתי, אבל מהיכרותי עם הקהילה לכולנו יש מספיק ואם כך - עדיף שינוצל עבור ויקיפדיה ולא כדרך להרסה. אני לא אומר ללכת לכתוב ערכים במקום לדון - מותר לדון וזה יכול לעזור להתפתחות האנציקלופדיה, אבל יותר מדי פעמים מה שאני רואה הוא מטווחי צעקות, לא דיונים. נסו לשכתב את זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:22, 7 במאי 2007 (IDT)

יש אולי אפשרות טכנית לתרום לסעיף 2 שלך. כידוע, הדרך בה אנשים שמים לב לפניות של אנשים לאנשים אחרים היא (בעיקר) באמצעות דף השינויים האחרונים. האם לא ניתן טכנית לבצע שינוי כך שדפי שיחה לא יופיעו בשינויים האחרונים? לירן (שיחה,תרומות) 22:25, 7 במאי 2007 (IDT)

לא, זה מיותר ולא יפתור כלום. ‏pacman • שיחה 22:29, 7 במאי 2007 (IDT)

אתה יכול לנמק? (ובכך לממש את סעיף 1 של ההצעה :)) ? לירן (שיחה,תרומות) 22:30, 7 במאי 2007 (IDT)

אני מבקש להוסיף הצעה שלישית, החביבה עלי מאד והמפתיעה אותי כל פעם מחדש בפשטותה וביעילותה:

3. הגיבו בחריפות - אתם מרגישים שכבודכם נפגע? אתם עדיין עצבניים על ההוא (או ההיא) ששחזר לכם עריכה לפני שנתיים בלי הסבר בתקציר העריכה? הטיעון המלומד, המנומק והמאופק שלכם הולך לאיבוד בצעקות הכלליות? מפעיל או ויקיפד מהשורה הסתכל עליכם במבט עקום? דרכתם על הזנב של החתול? יום רע בעבודה? תוציאו הכל על הכתב, תנו להם בראש וחסל. לחצו על "התצוגה המקדימה" והתבוננו בתגובתכם בהקשרה כפי שתראה לעיני אחרים. קחו נשימה עמוקה, תקדישו רגע לאיך אתם תראו עם פרסום התגובה. נסחו מחדש, מחקו קללות וברכות אך הקפידו על סבטקסט ציני ופוגעני, נצלו את ההזדמנות לתת איזו מכה קטנה ובלתי מורגשת מתחת לחגורה של מחנה האוייב. לחצו שנית על "התצוגה המקדימה". התבוננו מלאי נחת ביציר שהוא מיזוג של תבונה של ממש והקלדה עיוורת. הרהרו בסיבה שלשמה הגעתם לפה, תארו לעצמכם שאולי אתם לא היחידים. נסחו מחדש תוך הקפדה על העברת מסר או שניים שהם חיוניים לאותה סיבה שנשתכחה, התבוננו בתוצאה וחושו בסיפוק על האיפוק שגיליתם, על שמטרתכם האמיתית הושגה, על שלא פגעתם באיש, על שלא נפגעתם, על שלא בזבזתם את זמנכם וזמנם של אחרים, על שתרמתם לויקיפדיה. המתינו עוד רגע לפני שליחת התגובה. מחקו אותה. לחצו על "שינויים אחרונים", שחזרו עוד השחתה, תקנו עוד ערך, כיתבו חדש.

ובא לציון גואל. חורג ממנהגו יוספוס • שיחה 01:10, 8 במאי 2007 (IDT)

:-) עשית לי את הבוקר. דוד שי 07:27, 8 במאי 2007 (IDT)

לדעתי, כדאי לכלול את הקטע הנ"ל בעיתון "הטילדה הרביעית" ואולי אף לפתח במסגרת "טור אישי". דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 07:45, 8 במאי 2007 (IDT)

פעם ראשונה זה זמן רב שנהניתי לקרא משהו במזנון... כן, כאן. ויקיפד שמקפיד כבר יותר משנה לא לכתוב במזנון. והפעם, חרג ממנהגו.

שיטת הרוויה

ההצעה למחוק ריבים, היא הרסנית ביותר, בטח שיותר מהמצב היום. למה? כי כל הדברים ישארו בבטן, אנשים יעזבו כי הם לא יכולים לשנות (כפי שזהר כבר אמר), וויקיפדיה תתנוון ותקפא.

אני דווקא מאמין בשיטת הרוויה. אנשים מתווכחים? הרוחות המתלהטות? הניחו להם. הצטרפו אליהם אם יש לכם משהו להוסיף. אני לא אומר שלא תחשבו פעמיים. קרה לי לא מעט פעמים שסיימתי לכתוב הודעה יחסית ארוכה. הסתכלתי אליה, היא הסתכלה עליי, והחלטנו ביחד שהיא לא תוסיף ותקדם הרבה את הדיון. אבל גם אם כתבתם משהו שלא הוסיף לדיון, גם אם זה משהו פרסנולי, לא נורא - אם היה לכם חשוב מאוד לכתוב אותו, אז כנראה שזה מה שהייתם צריכים לעשות.

הדיונים, ריבים, איך שתקראו לזה, נוצרים בדרך כלל על ידי אנשים שויקיפדיה מאוד יקרה להם, וכנראה שהם חושבים שכרגע זה יותר חשוב להם מלכתוב ערכים. אני תמיד אומר שאופיה של ויקיפדיה חשוב באותה מידה שהערכים שבה חשובים. בלי האופי הזה, ויקיפדיה לא הייתה פורחת, ולא הייתה מצליחה מלכתחילה.

נכון, זאת תקופה קשה, האווירה עכורה, אנשים כועסים, יש כאלה שפורשים, אבל שוב - זה כנראה הצורך שקיים כרגע בויקיפדיה. כנראה שמשהו בויקיפדיה מאוד מפריע להרבה אנשים. תספקו את הצורך הזה. אחרת הוא לא יעלם, הוא רק יישמר בבטן ויתפוצץ בסוף, או שפשוט אנשים יעלמו מכאן בשקט. בסוף עוד ייצא מזה משהו. גם אם התקופה הזאת עולה לנו בקצב איטי יותר של כתיבת ערכים איכותיים, אז לא נורא. אנחנו לא ממהרים לשום מקום, ותמיד מגיע דם חדש.

לפני שאתם מתנפלים עליי שאני מחרחר ריבים, ושהגישה שלי היא אבסורדית או הרסנית, אז תדעו שזה ממש לא אני. מי שעוקב אחרי כאן, יודע שאני כמעט תמיד מעדיף להגיע לפשרה, ושאני הרבה מאוד פעמים מנסה להרגיע את הרוחות, אבל אני באמת חושב שאם ננסה להשתיק אנשים כדי שיילכו לכתוב ערכים, אז בטווח הארוך, זה יזיק לויקיפדיה, ודווקא זה מה שיגרום לאנשים להתייאש ולעזוב, אפילו יותר ממה שזה קורה היום.

אני רק אציין שאין ספק שצריך כמה שיותר להתאפק כאשר אתם עונים בציניות, עונים מתוך כעס, או מעליבים מישהו - אסור שדברים כאלה יקרו. חשוב שהתגובות שלנו יהיו ענייניות (ולפעמים גם עמדה פרסונלית היא עניינית, כי אחרי הכל, ויקיפדיה מנוהלת על ידי פרסונות). אם יש קצת יותר מידי סימני קריאה או סימני פליאה בהודעות שלכם, כנראה שאתם צריכים קצת להרגע לפני שאתם שולחים. המטרה היא לקדם את ויקיפדיה, גם מבחינת ההתנהלות שלה, וגם מבחינת איכות וכמות הערכים. Odonian ‏ 12:19, 10 במאי 2007 (IDT)

ואגב, למה זה נקרא שיטת הרוויה? כי המטרה שלה היא להרוות אנשים במה שהם זקוקים להם כרגע, ובסוף, כשהם יהיו רוויים, אז ימאס להם מהריבים, ואולי ויקיפדיה תשתנה/תתקדם קצת, ואז תהיה לנו תקופה שקטה יותר מריבים, ורעשנית יותר בערכים (בסופו של דבר, אגב, כל הדיונים סובבים סביב הערכים, שהם המטרה שלנו), ואחרי התקופה השקטה תגיע אולי עוד תקופה סוערת, וזוהי טבעה של כל מערכת דינמית, וזהו גם סוד כוחה - כל עוד כולנו כאן למטרה של לכתוב אינצקלופדיה חופשית. Odonian ‏ 12:40, 10 במאי 2007 (IDT)

שיפור ועידוד הדיון - הצעה

הועבר מהמזנון: על מנת לעודד את הדיון ולשפרו, אני רוצה להציע לאסור התייחסויות אישיות בדפי שיחה של ערכים. המטרה היא למנוע את הגלישה לדיונים לגופו של אדם, במקום לדון לגופו של עניין. ההצעה אינה מונעת דיונים לגופו של אדם, אך מפנה דיונים אלו לדפי השיחה של המשתמשים, שם בדיוק מקומם.

בדברי על התייחסות לויקיפד באופן אישי כוונתי לכל המגוון של ההתייחסויות כולל:

• אינך מבין בנושא
• לך תלמד את הנושא
• אתה משחית את הערך
• אל תערוך את הערך הזה
• אתה מגלה בורות

אישית הייתי כולל גם איסור על דברי שבח לויקיפד אחר, איך אין זה הכרחי.

כמובן נשאלת השאלה - איך נצליח להתבטא בלי זה? התשובה היא ראשית שאת הכל ניתן לאמר בדפי השיחה של הויקיפדים. שנית, ניתן לאמר את כל מה שחשוב בלי לדון לגופו של אדם. דברים שניתן לכתוב:

• העריכה האחרונה של משתמש:X מוטה פוליטית
• המשפט Y שהוסף לערך אינו נכון
• המשפט Z חשוב להבנת הערך ואין למוחקו

איני רואה על כן כל צורך בדיון לגופו של ויקיפד בדפי השיחה. יש לכך חריג אחד והוא מקרה בו ויקיפד מביא עדות אישית. במקרה כזה יש מקום לדון במהימנות העדות, בכבוד ובדרך ארץ.

חלק מהותי של ההצעה היא דרך הטיפול בהתייחסויות לגופו של אדם - פשוט מאד, כאשר אדם מזהה כתיבה לגופו של אדם בדף שיחה של הערך הוא יעביר אותו אחר כבוד לדף השיחה של הכותב. אין צורך בשום סנקציה נוספת. ניתן להוסיף תבנית לדף השיחה של הערך בו יהיה כתוב משהו כמו: "במקום זה היתה הערה שנגעה לויקיפד ולא לערך. מדיניות הויקיפדיה העברית היא שהערות כאלו יימצאו אך ורק בדפי השיחה של המשתמשים ועל כן ההערה הועברה לדף השיחה של הכותב." בדף השיחה של הכותב ניתן להוסיף תבנית בנוסח מעין זה: "בדף השיחה של הערך X כתבת דברים שמתייחסים לויקיפד באופן אישי. דברים אלו אין מקומם בדף השיחה של הערך ועל כן הם הועברו לכאן. אתה מוזמן לשוב ולנסח את דבריך בדף השיחה של הערך, מבלי להתייחס לוויקיפד באופן אישי."

אומר לצורך מה שמכונה פה גילוי נאות שהרעיון עלה בראשי לאחר שהייתי נתון למתקפה אישית במהלך נסיון שלי לדון לגופו של עניין בערך מסויים. אני חושב שרעיון זה יוכל להביא ליותר התמקדות בגופו של עניין במקום לגלוש לדיונים צדדיים והעלבויות. יעקב 22:43, 3 בפברואר 2008 (IST)

ומה עושים כאשר המשתמש המדובר באמת לא מבין בנושא, צריך ללמוד אותו, משחית את הערך, עדיף שלא יערוך אותו או פשוט מגלה בורות? כללי הנימוס הם טובים ומכובדים, אבל בהצעה שלך אתה נותן כוח בלתי ניתן לעצירה ל"נודניקים", שמתעקשים שהם מבינים על אף שהם לא או שמבצעים עריכות מזיקות במיוחד לערכים. אז נכון - צריך להתחיל בדיון מנומס ולהתמיד בו ככל הניתן, אבל ישנם משתמשים אשר ממשיכים להתעקש, עד שבסופו של דבר - לא מדובר בהשחתת ערך, אלא בהשחתת זמן. בשלב הזה צריך לדעת להגיד "די", ובמידת הצורך - להיות מעט בוטה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:36, 3 בפברואר 2008 (IST)

מוטב להתעלם מלעלוב. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בשבט ה'תשס"ח 07:18:14

בנוסף למה שאמר יחסיות, אפשר להבהיר לו הכל בדף השיחה שלו. בדף השיחה ניתן לאמר: דבריך מוטעים, הסבר מפורט בדף השיחה שלך, ובדף השיחה לעלוב בו ככל הנדרש. איני רואה כל צורך לנהל את העלבונות דווקא בדף השיחה של הערך. הסכנות לעומת זאת גדולות. יש יותר מדי מקרים בהם ויקיפדים במקום לדון לגופו של עניין מעבירים את הדיון למישור האישי, משם הוא כבר לא יוצא. יעקב 17:41, 4 בפברואר 2008 (IST)

ואני מציע שאם יש עלבון ממש עסיסי, מין התגרות פרובוקטיבית כזו שהקורבן המופתע אינו מוכן לה, לכתוב אותו בתקציר העריכה, שם לא רק יישאר לנצח בגירסאות הקודמות, אלא גם יהיה בולט לעין לכל המנטרים את השינויים האחרונים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:50, 6 בפברואר 2008 (IST)

העלית נקודה חשובה. כדאי לקבוע כללים גם לגבי תקציר העריכה. כללים אף מחמירים יותר מדפי השיחה. יש בידי המפעילים את האמצעים למחוק תקצירי עריכה לא ראויים וכדאי שתהיה החלטה להשתמש בהם על מנת שנוכל לנהל פה דיונים בניחותא לגופו של עניין. יעקב 07:53, 6 בפברואר 2008 (IST)

הצעה יפה, אך לא לגמרי מעשית.

אפשר לכתוב אותה כהמלצה - "מאילו טיעונים ואימרות כדאי להימנע בדיון על ערך", אבל לא מעשי לקבוע אותה כמדיניות, כי ייתכנו יוצאי דופן. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ט בשבט ה'תשס"ח • 19:15, 4 בפברואר 2008 (IST)

כולם יודעים ממה יש להמנע והרוב נכשלים כולל אותי. כלל פשוט שקובע שיש להעביר אמרות לא ראויות לדף השיחה תאפשר דיון הרבה יותר רגוע ללא עוקצנויות כמו שמופיעות בשיחה:נאפולי, שיחה:מישאל חשין, שיחה:הסתה (חפש את הביטוי "אינך מבין"). שים לב שאותו אדם יכול להיות פעם בעולבים ופעם במועלבים. אף אחת מהשיחות האלו, ורבים אחרים כמוהם לא היה ניזוק כמלוא נימה אם ההתייחסות האישית הזאת היתה מועברת למקום אחר. נהפוך הוא. יכולנו להגיע לרמת דיון הרבה יותר גבוהה. יעקב 07:53, 6 בפברואר 2008 (IST)

אני מציע להוסיף בהוראות העריכה במזנון את ההודעה: נא לקרוא את הנהלים ואידך זיל גמור. טרול רפאים 18:01, 8 בפברואר 2008 (IST)

כל אחד יאמר שכשמעליבים אותו זה נורא ואיום וכשהוא מעליב אחרים זה נדרש וזה בסדר וזה כלל לא עלבון. אם אכן רוצים לקבל חדשים בסבר פנים יפות ו/או לנהל פה דיון ענייני צריך קצת יותר מנהלים לא מחייבים. אני מציע כאן כלל פשוט, לא פוגעני, לא עונשי, המאפשר אוירה יותר נקייה. נכון זה לא הכי נוח לקבל צמצום בסמכויות שלנו וזה יהיה קצת מטריד בהתחלה למצוא את הדברים שלנו מועברים לדפי השיחה שלנו בבקשה שינוסחו מחדש, אבל סביר להניח שבמהרה זה יתרום לאוירה יותר נקייה. יעקב 20:59, 9 בפברואר 2008 (IST)

אם הדיון מוצה, אני מציע שנעבור להצבעה. יעקב 13:14, 12 בפברואר 2008 (IST)

אין כל צורך בהצבעה. יש כאן עיקרון שאינו יכול לעבור כחוק. כשם שאינך יכול לאסור על אנשים שהם בורים גמורים בתחום מסויים לערוך ערכים בתחום זה, כך אינך יכול לאסור על אנשים אחרים להעיר להם על בורותם. הכלל שהצעת הוא בלתי ישים ובלתי רצוי, ורוב המשתתפים בדיון אמרו זאת, אך באופן עדין יותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:37, 12 בפברואר 2008 (IST)

מה בלתי ישים בו? אמרתם שזה לא ישים אבל לא נתתם אף נימוק. אמרו פה שאין בזה צורך כי צריך רק לקרוא את הכללים אבל עובדה היא שלא פועלים לפי הכללים. אנשים מרשים לעצמם להשתלח באופן חסר רסן באחרים בניגוד לכללים ואין מי שמונע זאת מהם. כאן הצעתי הליך שאמור טיפה לעזור לאנשים לברור מילים, ולא מונע מהם לאמר שום דבר, רק דורש שזה יעשה בדף שיחה של משתמש ולא של ערכים. אני מודע לכך שרוב אלו שאמורים לתמוך בכלל זה הם משתמשים חדשים אשר אין להם זכות הצבעה, אבל אני בכל זאת מקווה שיהיו מספיק משתמשים שיבינו שזכות ההשתלחות החופשית אינה תורמת לויקיפדיה. יעקב 21:00, 12 בפברואר 2008 (IST)

ביקשת - קיבלת. הדיון האחרון הוא אך סיבוב נוסף בסאגה "מלחמת האזרחים בספרד" שהפילה כאן יותר קורבנות מהמלחמה עצמה. תחילת הסיפור בכך שהשמטת פיסקה מהערך בטענה "מחיקת תעמולה שמאלנית. התועמלנים מתבקשים להסוות את דבריהם אם אינם מעוניינים במחיקתם", טענה שפגעה בי וכמדומני במשתמש: Noon, כותבי הפיסקה, שכתבנו אותה ללא כל כוונה פוליטית. אם כבר מדברים על השתלחות, או כמו שכתבת - "אנשים מרשים לעצמם להשתלח באופן חסר רסן באחרים בניגוד לכללים ואין מי שמונע זאת מהם"... לאחר מכן נוצר דיון בו עמדת על דעתך. מכיוון שמדף השיחה שלך עולה שהמקורות הראשיים לידע שלך הם מקורות אינטרנט ובראשם הויקי באנגלית, ומכיוון שמהערותיך במהלך הדיון נראה לי שהמקורות האלו לא הצליחו לגבש אצלך ידע בנושא, הערתי לך שנראה לי שאינך מבין בנושא. לאחר מכן הלכנו לבוררות, והפסדת (מה שמוכיח, אגב, שהפיסקה לא הייתה עם כוונה פוליטית מלכתחילה), ומאז אתה נושא את עלבונך זה בהמון דפי שיחה בנושאים ובהקשרים שונים. אז א' - הויקי באנגלית באמת לא מספיקה לידע אמיתי על מלחמת האזרחים בספרד. ב' - מבחינה מהותית לא צדקת. ג' - מי שמתחיל בסדרת העלבונות, שלא יתפלא על כך שזהו היחס שהוא מקבל בחזרה. אני עדיין מצפה להתנצלותך בפני ובפני נון, ולאחר מכן לתקופה ארוכה של תענית ויקיפדית ושתיקה, לפחות בנושאי העלבונות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:05, 12 בפברואר 2008 (IST)

ועוד משהו קטן - "אינך מבין בנושא" או "לך ותלמד את הנושא" אינו עלבון. לא כל אחד מבין בכל נושא, ואני, למשל, יש נושאים רבים שאיני מבין בהם, ואיני מתבייש להודות בכך, ודפי השיחה בוויקיפדיה העברית פזורים בהודאות שלי בנושאים אלו. יש לעיתים אנשים כבראבו123 הסבור ששמו הפרטי של הצורר הנאצי הוא היטלר, ומתעקש לכתוב ערכים על השואה. במקרים כאלו זו מצווה קדושה להעמיד משתמש מסוג זה על כך שאינו מבין מספיק בנושא, ועליו ללמוד את הנושא בטרם ייתן ידו בעריכה. לעומת זאת, מה שכתבת לי, "מחיקת תעמולה שמאלנית" הוא עלבון שממנו עולה שכותב הפיסקה שנמחקה הוא משחית פוליטי, וזאת ללא כל התגרות קודמת מצידי, או מבלי שנשאלתי להסבר בדף השיחה של הערך או בדף שלי. כמו שאמרו חז"ל - קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:20, 12 בפברואר 2008 (IST)

לאחר ההתקלות שלי איתך, באמת הגעתי למסקנה שיש צורך בתיקונים בדרכי הדיון בויקיפדיה. תגובתך זאת, היא דוגמא מובהקת למה יש צורך בתיקונים אלו ואני מודה לך עליה. במקום לדון לגופו של עניין אתה רוצה להביא את הדיון לגלוש לעניינים לא רלוונטיים. אין לי עניין בכך.

לגבי ההערה שגרמה לך לכעוס כל כך: התנצלתי עליה פעמיים ואני מתנצל בשלישית. ההטיה הפולטית בערך, שעדיין קיימת בה, לא היתה מכוונת ולא הייתי צריך להשתמש בלשון שעלולה להתפרש כאילו אני טוען שהיא מכוונת. לא התכוונתי לפגוע ולטעמי אין סיבה בעולם שאתה או נון הייתם צריכים להפגע ואוכל להסביר לך למה - אבל לא כאן. יעקב 22:10, 12 בפברואר 2008 (IST)

התנצלותך, המלווה במילים "ההטייה הפוליטית בערך עדיין קיימת" (זאת אומרת - אני מתנצל שאמרתי שאתה ונון משחיתים פוליטיים אבל אתם באמת משחיתים פוליטיים) אינה מתקבלת. אין דבר רלוונטי לדיון זה מכך שמי שיוזם אותו במגמה להביא לשיפור הדיון ולהליכות ולנימוסים, נוהג בעצמו לעלוב באחרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:03, 13 בפברואר 2008 (IST)

השאלה מי מעלה את הדיון אינה רלוונטית. אם הרעיון טוב יש לקבלו ואם לאו אין לקבלו. השאלה מי הציע אותו ואם הוא העליב אותך פעם אינה רלוונטית.

הערך אכן מוטה זו היא עובדה, לדעתי. להציג את הצד שעיקרו היה קומוניסטי, סוציאליסטי ואנרכיסטי כדמוקרטי הוא תפיסת הנרטיב של צד זה בניגוד לעובדות. בניגוד לאמירה "אתה מונע ממניעים פוליטיים", האמירה "הערך מוטה" עוסק בערך עצמו ומיועד לדאוג לשיפורו. מותר לאדם לטעות וחשוב שאחרים יתקנו אותו כשהוא טועה. מי שאינו יכול לשאת את העובדה שמבקרים את מעשה ידיו אינו צריך לכתוב באתר שיתופי. לעומת זאת, האמירה "הוא מונע ממניעים פוליטיים" עוסק בכותב שלא לצורך ועשוי להעליב. אותו דבר נכון לגבי ההבדל בין האמירה "עריכתך אינה נכונה" לבין האמירה "אינך מבין בנושא", שמנגחת את הצד השני לויכוח ומסיטה את הדיון מהנושא. העובדה שאתה כתבת שאתה לא מבין בנושאים מסויימים אינה מעלה ואינה מורידה, השאלה היא האם פעם מישהו אמר לך בויכוח ענייני לך תלמד את הנושא ואמרת לו: "אכן כן, איני מבין, אלך ללמוד". אם זה המצב אשמח אם תביא לי לינק לארוע זה. יעקב 09:01, 13 בפברואר 2008 (IST)

עודך עומד בעקשותך, שעל אף פסק הבורר, דעתך היא היחידה הנכונה. במצב דברים זה לא ניתן לקיים עמך דיאלוג. אני מאחל לך הצלחה בהעלאת ההחלטה להצבעה, ומנצל בזאת בטרם תתקבל החלטה האוסרת זאת עלי את זכותי לומר שככל שידיעתך התבססה על הויקי האנגלית, הרי שיש צורך בקריאה רבה נוספת ובלימוד רב נוסף בטרם באים לקבוע מסמרות בעניין זה. אני שב ומציע שתרד מהעיסוק בנושא הזה, תמצא את הדרך בה אתה יכול להועיל לוויקיפדיה מבלי לשאת את עלבונך על שהפסדת בבוררות כשלט האומר "המשתמש אלמוג רמז שאיני מבין מספיק במלחמת האזרחים בספרד, והבורר אורי ר. הסכים עם דעתו בנושא המהותי". זהו אירוע שאינו צריך לגרור החלטות קהילתיות ושינוי סדרי עולם, אלא רק מעט מחשבה והרהור אישיים מצידך, שלא נראה לי שהתבצעו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:45, 13 בפברואר 2008 (IST)

אם רצונך בדיאלוג לגופו של עניין, הרי שטענותיו של משתמש:eman בדף שיחה:מלחמת האזרחים בספרד#שאלה, כמו גם טענותי שיחה:מלחמת האזרחים בספרד#טענות, ובשיחת משתמש:יעקב#אל תמשיך ממתינות לך. לגופו של עניין, הדיון שלנו רק היה טריגר להבין שיש צורך בכללים שיצמצמו את הסיכוי שבמקום דיונים ענייניים, אשר חשובים לבירור עניינים בויקיפדיה, נגלוש לחילופי מהלומות מילוליות.

(הערת אגב: דבריך כאילו ידיעותי פחותות משלך כי הן מבוססות על ויקי האנגלית אינם נכונים. ראשית לא הראית משפט אחד שהשתמשתי בו מויקי האנגלית שלא היה נכון. שנית, אתה יודע שציטטתי בהרחבה מספרו של יצחק אביב בהוצאת האוניברסיטה המשודרת. בנוסף, השתמשתי ביותר מעשרה ספרים אקדמיים מאתר הספרים של גוגל). יעקב 12:31, 13 בפברואר 2008 (IST)

שבירה

ההצעה בקצרה היא:

• 1) לא יכתוב אדם הערות הנוגעות לאדם אחר ועלולות להתפרש כשליליות בדף שיחה של ערך אלא בדף השיחה של המשתמש.
• 2) ראה ויקיפד הערה שלילית כלפי ויקיפד אחר או כלפיו הוא בדף שיחה של ערך, הוא רשאי להעביר אותו לדף השיחה של הכותב. לצורך כך יוכנו תבניות שיבקשו מהויקיפד לנסח מחדש את דבריו לגופו של עניין.

אם יש תומכים בהצעה או בדומה לה, הם מתבקשים להצביע כאן כדי שאוכל לדעת אם יש טעם להעלות את העניין לפרלמנט. אתם מדברים רבות על הצורך לקבל חדשים בסבר פנים יפות ועל ענייני מפעילי מערכת. אני חושב שהצעה זאת יכולה לתרום. יעקב 12:43, 13 בפברואר 2008 (IST)

רעיון גרוע. די בכללים הנוכחיים. אין להרבות בסתימת פיות ובבירוקרטיה מיותרת. גילי ראם 12:52, 13 בפברואר 2008 (IST)

הצעה גרועה במיוחד, שתגרום רק להתדרדרות. אם מישהו חושב שאתה כותב על דבר שאתה פשוט לא מבין בו, זכותו וחובתו לאמר את זה. וזה במיודח רלוונטי בדף השיחה. בדפים אישיים זה עלול ללכת לצדדים היותר אישיים, במקום שזה יילך לעיניינים אישיים.

ואני גם מוחה על זה שאתה לוקח עימות אישי שהיה לך, ומנסה לתפור על פיו מדיניות. זה מאוד לא בריא לקבוע כך מדיניות. eman • שיחה • ♥ 13:58, 13 בפברואר 2008 (IST)

יש מספיק דוגמאות של שיחות שהדרדרו וגלשו לפסים אישיים, ללא קשר אלי. אינני לוקח עניין אישי שלי אלא התעוררתי לבעייה כללית בגלל מקרה אישי. לעצם העניין הוא יכול לכתוב בדף השיחה "דבריך אינם נכונים". הכתיבה: "אינך מבין בנושא" היא סתם התנשאות מיותרת. אם היא כל כך הכרחית ניתן לכותבה בדף השיחה של הויקיפד. יעקב 14:50, 13 בפברואר 2008 (IST)

האם דף השיחה סופג כל טעון מנומס?

הועבר מהמזנון: אז סיכמנו שצריך לדון בנימוס. האם זה אומר שכל טעון מנומס הוא טעון כשר? מדוע מותר להעלות בדפי השיחה טעונים שהם הטרדה גרידא רק בגלל שמם מנומסים? טעונים שברור לחלוטין לכל מי שקורא אותם בריכוז שאין בהם שמץ של היגין והם נכתבו כדי להטביע את השיחה העניינית בים של "בלה בלה" ולגרום למי שחס על זמנו לפרוש מהויכוח ולוותר בדיון. מדוע מותר למתדיינים לחזור על אותו טעון פעמים אחדות תוך התעלמות מהתשובות לטעון? הם דפי השיחה הם דו-קרב שהנשק שלו הוא נידנוד?

דוגמה לטעון מטריד ניתן לראות בדף השיחה של הערך "הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" בסעיף "פיסקה שהוסרה". המתדיין שם לקח מהערך את המשפטים "אין דרך לרפא אנשים הסובלים מ-ADHD מהתופעות השליליות של ההפרעה, והסיוע העיקרי להם הוא בהפחתת הסימפטומים שלה. הדרך המוכחת והיעילה נכון להיום לעשות זאת היא באמצעות טיפול משולב של איזון תרופתי, לצד טיפול פסיכו-חינוכי‏‏[42]", הוריד מהם את המילים "והסיוע העיקרי להם הוא בהפחתת הסימפטומים שלה" וטען שיש בין המשפטים סתירה.

הפיכת דיונים לבלתי ענייניים בכוונה תחילה (וקל לראות שבהרבה מקומות זה נעשה בכוונה תחילה) היא תופעה פסולה שיש להילחם בה, אפילו אם מי שעושה זאת אינו מקלל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:02, 10 במאי 2009 (IDT)

כפי שכבר נאמר כאן לא מזמן - כאשר מישהו כותב שטויות, שמטרתן רק לעורר פרובוקציה - אין שום חובה לענות. אנו לא נוכל להתחיל להסיר דברים מדף השיחה רק כי "הם לא הגיוניים" - זה יוביל לוויכוחים אינסופיים וחסרי פואנטה. הנח לאוויל באיוולתו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:04, 10 במאי 2009 (IDT)

לא מדובר במקרה בודד או בגולש בודד. הרבה דפי דיון בויקיפדיה הם ים בלתי קריא של מלל רב עם היגיון מועט. יש כאן גם כמה נודניקים שהטקטיקה שלהם היא לבזבז לך את הזמן עד שאתה תתחיל לקלל ותיחסם. אחרים דואגים תמיד לומר את המילה האחרונה כדי שמי שמצטרף לדיון ומגלה שאין לא זמן לקרוא את הדיון השלם ובוחר לקרוא רק את סופו, יקבל את הרושם שאיש לא הצליח לענות להם. זה בפרוש לא אדם אחד. כל שיטת הדיון פה במצב רע. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:13, 10 במאי 2009 (IDT)

לכן נדרשת לא רק "אי התנגדות", אלא גם הסכמה לביצוע שינוי, במיוחד אם זה משוחזר בערך. הטקטיקה שלהם תצליח רק אם תשחק לפי הכללים שלהם (כלומר, לנסות לענות). אני חוזר ואומר שאנחנו לא יכולים להתחיל לנפות את דפי השיחה מטיעונים "לא הגיוניים". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:19, 10 במאי 2009 (IDT)

אני מצטער, ידידי, טיעוני הם הגיוניים ומנומקים, ואינם שטויות כלל וכלל. קיראו אותם וראו בעצמכם. אני מצטער שאתם מכנים את התעקשותי "נודניק", ואני מתנגד נחרצות לקביעתכם כי טיעוני אינם הגיוניים. עד עתה אני נתתי הסברים מפורטים, מנומקים ועיניניים, ואילו בר פלוגתי המכובד עוסק בהכפשת אישיותי בלבד, למרות שחובת ההוכחה מוטלת עליו, ככותב הפסקה.

זהר, מה לגבי ניפוי דפי שיחה מטענות חוזרות ונשנות. לא סביר שבן אדם יכתוב במהלך שיחה אתו הטעון יותר מפעם אחת או פעמים. יש כאן דפי שיחה שאותו הדובר כתב בהם אותם הדברים כל כך הרבה יותר מפעמיים. זה בלתי נסבל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:10, 10 במאי 2009 (IDT)

עדו, אנחנו לא נאכוף במחיקות, ולו בגלל חוסר יכולת, את סעיפי ויקיפדיה:תרבות הדיון, מלבד בנושא של הפרת כללי ההתנהגות. התעלם מהצקות ותגלה כי הן נעלמות מאליהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:20, 10 במאי 2009 (IDT)

הצעה לניהול שיח ענייני ומכבד בוויקיפדיה שלנו

הועבר מויקיפדיה:מזנון 18:25, 26 ביוני 2021 (IDT)

- קישור להצעה הרשמית שנכתבה במהלך הדיון, ומתעדכנת ומתפתחת בהתאם לעולה בו.

פתחתי את הטקסט במילים "לאחרונה יש אווירה של פגיעות אישיות והתקוטטויות פוגעניות בקהילה שלנו..." ומחקתי מיד. הרי זה לא רק בתקופה האחרונה. זה מלווה את ויקיפדיה מראשיתה. יותר מזה, ההתנהלות הזו מלווה את השיח האנושי מראשיתו: כבני אדם אנו לא מצטיינים במיוחד בשיח ענייני, כי יש לנו גם רגשות. זה טבעי, זה נורמלי, וזה אפילו די כיף - זה מה שהופך את השיח לאנושי. לכן אף פעם לא לקחתי בהתרגשות רבה מדי את אופן השיח כאן, גם לא כשכוון כלפיי. ככה זה, ואם מסתכלים על זה מבחינה פילוסופית, זה מעשיר את החוויה - גם אם לכאורה מדובר בפגיעה אישית.
אני אף מאמינה שעלינו לקבל לכאן בשמחה רבה גם אוכלוסיה שלא יודעת להתבטא במתינות. אחי לדוגמה נוטה לתגובות גסות רוח - אז מה, אוציא אותו מהמשפחה? כולנו מכירים אנשים כאלה. אם נרחיק אותם, נצמצם כאן את קהילת הכותבים לקבוצה שמצליחה להיות מאופקת בכל מצב. למשל, לחנונים של מחשבים שמדברים במילים קצרות ולא מתרגשים במהירות. האם זה מה שאנחנו רוצים? אני מאמינה שאנחנו רוצים כאן גם אנשים שהסגנון שלהם מתאים יותר למכירה בשוק, אם הם יודעים לכתוב היטב ומתמקדים בתחומי הידע שלהם. גם לא היינו רוצים להרחיק אנשים בעלי מוגבלויות, אוכלוסיות בסיכון גבוה או אנשים שעברו הרבה אתגרים בחיים. כל האוכלוסיות האלה יכולות לתרום הרבה מניסיונן, ויש להם לרוב פנאי לכתוב, אך גם נטייה להתמרמר ולקחת ללב דיונים ענייניים, במיוחד כאלה שנוגעים בתחום היקר לליבם. אני יכולה להעיד שהיה לי חלום להדריך קבוצה במעון נעול לנערות בסיכון בכתיבה בוויקיפדיה, ולסייע להן להבין בדרך זו שגם הן יכולות להשתלב בשיח הציבורי. להעצים אותן. וכרגע לא התקדמתי עם זה גם מתוך כך שאני יודעת שהשיח שלהן יהיה לא ראוי, לא משנה מה אעשה ואיך אדריך אותן. הן לא יודעות לדבר אחרת!
גם לאנשים מבוגרים לעתים קשה לשמור על מתינות בשיח. מצד שני, פנאי וניסיון חיים יש להם. זה לעתים הולך ביחד: ככל שוויקיפדיה יקרה יותר לאדם ונמצאת במרכז עולמו הקהילתי והתרבותי, הוא יותר נסער בקשר אליה.
אז מה אני מציעה?

1. לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם, הם התרגלו אליה; זה לא כיף, אך אנו מבינים. שפה ראויה, תקינה ומכבדת היא גם סוג של פריבילגיה!

2. לא להעניק הסכמה שבשתיקה לשום אמירה אישית שיש בה הערכה שלילית, בכל רמה שהיא. כלומר, לקבוע כלל אחיד וברור, שבו הערכה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר בקהילה, גוררת בעקבותיה חסימה אוטומטית של 24 שעות, עם הודעה רשמית ואחידה בנושא בדף השיחה. ההודעה גם היא לא תהיה אישית, ולא פוגענית, אלא בתבנית קבועה שתכלול התייחסות למעשה ולא לאדם ("הריני להודיעך שנחסמת ל־24 שעות בעקבות אמירה אישית במרחב השיח בוויקיפדיה. אבקש את תשומת ליבך לעניין זה, המהותי לקהילה שלנו: אפשר להתייחס לגוף העניין או הדברים, אך לא לאדם אחר בקהילה באופן אישי וישיר").

3. אמירה בוטה, פוגענית, הכוללת ביטויים שנחשבים בידי רוב הקהילה כלא נעימים ולא ראויים להישאר במרחב הציבורי - תימחק לאלתר, ותינתן הודעה רשמית ומכבדת המיידעת את הכותב על כך בדף שיחתו. אך אם היא אינה מכוונת כלפי מישהו מסוים מהקהילה, או קבוצה מסוימת - היא לא תגרור צעדים מעבר לכך (לדוגמה, הערה פוגענית על ביבי - שכפי הנראה אינו עורך בוויקי; או על תפיסות שמאלניות כלליות, בלי לייחס אותן לקבוצת עורכים באופן ספציפי).

מה דעתכם? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:31, 21 באפריל 2021 (IDT)

האמת, בעקבות הפרשה האחרונה של חנה-חגי, שני אנשים בוטים שלהערכתי הנזק שהם עושים עולה על תרומתם, רציתי לפתוח דיון חדש בעצמי. אגיד בקצרה: לדעתי, הסובלנות המטורפת שיש בוויקיפדיה להתנהגות אלימה ובוטה של אנשים בסגנון של חגי אדלר/בורה בורה (אבל לא רק) מהווה קרקע פורייה לפריחה וצמיחה של ההתנהגות הזו, התנהגות שגורמת המון נזק - עצבים, בזבוז זמן של ויקיפדים בדיונים ובוויכוחים וכן הלאה.

תבינו, אני בוויקיפדיה און אנד אוף כבר 14 שנים, והדברים האלה לא השתפרו אלא ההיפך, הידרדרו. תמיד יש בוויקיפדיה כמה משתמשים אלימים ובוטים והם יוצרים אווירה עכורה (בלשון המעטה), מבזבזים זמן ועושים נזק. ולדעתי זה לא משנה כמה הם תרמו.

אני חושב שהמפעילים חייבים להיות הרבה פחות סובלניים כלפי חריגות מכללי התנהגות מכבדים ונאותים. כל אדם שיגיב בצורה שהיא אפילו קצת לא נאותה, תגובתו תימחק והוא ייחסם לשעה, ואז לשעתיים, ואז לשש שעות, ואז לחצי יום, ואז לימממה.

נכון, זו קשיחות שלא רגילים אליה בוויקיפדיה, אבל יש לה מטרה ברורה: לגרום לחגי אדלרים ודומיו לחשוב פעמיים לפני שהם משפריצים מילים בוטות ומגעילות על המסך שלנו.

מה דעתכם? הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 10:42)

הגמל התימני, נראה לי שדבריך שלעיל מדגימים יפה את הצעתי. בהתאם להצעתי, היית נחסם לאלתר, בגלל הגוון האישי של הדברים, ובלי קשר לרמת פוגענותם. כך לאט לאט נוכל לראות אווירה של שינוי, ועורכים יסגלו לעצמם את ההרגל לכתוב לגופם של דברים, בלי התייחסויות אישיות. מה דעתך על הצעה זו? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 10:53, 21 באפריל 2021 (IDT)

תלם למה ההסתייגות בנקודה בשלישית? אם אמירה בוטה כלפי אדם שאינו עורך תהיה שונה מאמירה בוטה כלפי עורך בויקיפדיה? אם אסור לכתוב תגובה אישית על מישהו שזה יהיה עורך או איש ציבור. גם ככה עריכות עם אמירות פוגעניות שמתיחסות לגופו של איש או קבוצה מוסתרות במרחב הערכים, איני רואה למה "להקל" אם זו אמירה במרחב השיחה.

הגמל התימני אני איתך בהצעה להחמיר את הענישה. אני גם חושב שיש להפעיל יד קשה יותר ולא לאפשר שום אמירה, לפחות לתקופת מעבר עד שהקהילה תפנים ותפסיק להתבטא לגופו של ויקיפד (כמו שעשית בתגובתך). אבל אני לא בטוח שהקהילה תומכת בזה. כך לדוגמה את החסימה של חנה והדיון שבעקבותיו (זו רק דוגמה אקטואלית, אין טעם להפוך גם את הדיון הזה לעוד דיון על אותה חסימה או אי חסימה של משתמש אחר). ברור לך שדיונים כאלו יהיו בכל חסימה של משתמש ותיק, לא משנה לאיזה קבוצה הוא משתייך. אז אם תהיה הסכמה נרחבת של הקהילה לקבל כללים מחמירים - אני בעד החמרת ענישה אם לא - אין טעם, זה רק יעורר מחלוקות נוספות ודיונים אינסופיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 21 באפריל 2021 (IDT)

יונה, הסיבה להתמקדות שלי בהתייחסות אישית לעורכים בתוך הקהילה היא מכיוון שכך זה עובד. וכאן אני יכולה לומר זאת כעוסקת בחינוך, זו הדרך שבה דברים משתנים: קו אחד, המהותי ביותר לקהילה, שכל מעבר עליו מקבל תגובה עניינית ומהירה.

אוכל להדגים מפרוייקט שסיימתי לאחרונה: אני מתנדבת במעון נעול לנערות, המקום הכי קשה ומורכב שמיועד לנערות בסיכון בישראל. למעשה זהו מתקן כליאה שמתנהל ככלא, גם מבחינת היחסים בין הנערות לבין עצמן. עצוב. כשהתחלתי את הפרוייקט (אחרי תהליך ארוך של כשלוש שנים להשגת אישור מיוחד למחקר במקום), היה ברור להם שיהיה איש צוות נוכח - אמרו לי שאם לא, דברים איומים יכולים לקרות. בקשתי שיתנו לי להתמודד לבד. אפשרתי להן לעשות הכל בקבוצה, והעלמתי עין. אבל הכל... התערטלות, יחסי מין, הפרעה לפעילות, מה שלא תרצה... הכל היה שם. אבל ברגע שמישהי אמרה או עשתה משהו פוגעני כלפי אחרת, אפילו אם זה היה ממש ממש בקטנה, הגבתי במהירות ובתקיפות רבה, כשהכלל הברור היה: בקבוצה הזו כולן מרגישות בטוחות ונינוחות. בהתחלה הן לא הבינו מה אני רוצה. מה אמרתי? "דפוקה"? היא לא נעלבת, ככה אנחנו מדברות... ובסופו של דבר הבינו והפסיקו מעצמן, אפילו ביטויים פשוטים. הם ידעו לדוגמה שאפשר בכיף לדבר מיניות בוטה ואפילו גועלית, כל עוד אין משהו פוגעני כלפי אחת מהקבוצה. ותאמין לי, זה משנה הכל. פתאום אפשר לעבוד למען הפרוייקט המשותף, כי יש תחושה של קהילה. וזה העיקר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:58, 21 באפריל 2021 (IDT)

קודם כל, אני חייב לומר שלדעתי המצב טוב לאין שיעור משהיה כשרק נכנסתי לויקיפדיה, אז היו מספר משתמשים (שלשמחתי פרשו מאז, או עידנו את כתיבתם) שגרמו לי לשקול פרישה מספר פעמים. אני תומך בהצעתה של תלם בהסתייגות אחת. גם בסעיף השלישי נדרשת השעיה, גם אם קצרה יותר מזו שמוצעת בסעיף השני. צריך לתת למי שכותב אמירות פוגעניות שעתיים או עשר להירגע ורק אז לחזור לכתוב. GHA - שיחה 12:04, 21 באפריל 2021 (IDT)

תלם אמירה פוגענית כלפי ויקיפד או כלפי מישהו אחר הוא אותו דבר, לדעתי. אם נרשא להתבטא למישהו מבחוץ אז זה יגיע בסוף למישהו מבפנים. זו לפחות דעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:01, 21 באפריל 2021 (IDT)

הגמל התימני, המשפט “לגרום לחגי אדלרים ודומיו לחשוב פעמיים לפני שהם משפריצים מילים בוטות ומגעילות על המסך שלנו” הוא בעצמו השפרצה של מילים בוטות ומגעילות, טיעון לגופו של אדם ולא לגופו של עניין והדגמה נאה לתרבות הדיון שאתה כביכול יוצא נגדה, אבל למעשה תורם לה. 5.22.135.178 12:36, 21 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתבטא כפי שהתבטאתי כי זה חוקי נכון להיום. וזו עובדה ששום דבר לא יקרה לי. אני לגמרי בעד להיחסם גם אני בעצמי אם אחרוג מהנוהל הזה שאני מציע. :)

יונה, לגבי "ברור לך שדיונים כאלו יהיו בכל חסימה של משתמש ותיק, לא משנה לאיזה קבוצה הוא משתייך" - אולי הגיע הזמן שלמפעילים תהיה הסמכות הבלעדית לחסום, מבלי התערבות של משתמשים פשוטים? אני ניהלתי דף גדול בפייסבוק וכיום קבוצה גדולה בפייסבוק. אם אני חוסם משתמש שמקלל, אני לא חייב דין וחשבון לאף אחד. אין מקום לנהל דיון על כל משתמש ומשתמש שנחסם. המשתמש טעה, נחסם, ממשיכים הלאה. אפס סובלנות.

וכן, יש בתגובה שלי גוון אישי, כי מה לעשות, חגי אדלר/בורה בורה הוא "המסי של האגרסיביות" של ויקיפדיה העברית. הוא האדם הגס ביותר שהיה בוויקיפדיה, בפער עצום! הסובלנות כלפיו מתירה גם לאנשים פחות גסים, כמו חנה, להיות בוטים בעצמם. יש להבין שהגסות שלו לא נולדה מריק. היא טופחה על ידי מפעילים וביורוקרטים רכים שמאפשרים לאדם בוטה להיות בוטה במשך שנים. יש לשנות זאת במהירה.

את כל זה אני אומר כשאני בעצמי בקושי פעיל כבר שנים, אבל עובדה שהרפש שוויקיפדים זורקים אחד על השני עדיין מגיע לעיניי. לפחות אני אומר את מה שאני חושב תחת שמי ולא מסתתר במעטה אנונימיות. לא אכפת לי להתבטא כי בנקודה הזו, אין לי "מה להפסיד", ואולי, אולי, סוף סוף ויקיפדיה, שהיא חשובה ויקרה לי, תצליח לעשות שינוי לחיוב במקום לתת לריקבון להמשיך לחגוג.

לאנונימי: מה בוטה בלומר שיש מישהו שמתנהג בבוטות? אולי די כבר עם לתקוף את מי שלמעשה מנסה להגן? זה כמו לומר שהשוטרים היו אכזריים מדי כשהם שמו אזיקים על גנב שנתפס על חם. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 12:41)

תבינו משהו פשוט: נרשמתי לוויקיפדיה בגיל 16. היום אני בן 30. עברו 14 שנים - ושום דבר לא השתנה! 14 שנים! 14 שנים שאני רואה, לפעמים מהצד ולפעמים מבפנים, איך התנהגות בוטה ואגרסיבית (והפעם לא אציין אף משתמש כדי שאולי יתייחסו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם) מקבלת, הלכה למעשה, הכשרה מההנהלה פה - כי היא סובלנית כלפי זה. אמרו די! אמרו די! עצרו את זה! עם שינוי נהלים, עם אפס סובלנות, עם הקפדה יתרה על תגובות הולמות ורהוטות. היה מוטב לעשות זאת לפני 14 שנים, אבל גם עכשיו זה לא מאוחר מדי כדי לתקן את הדרך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 12:50)

ועוד דבר אחרון: מוזמנים לבדוק מתי הפעם האחרונה שבכלל התבטאתי בדף שיחה כלשהו, ומתי הפעם האחרונה שהתבטאתי במזנון. אם יצאתי משנת החורף ארוכת השנים שלי, כנראה יש לכך סיבה טובה. אני מזמן הסרתי את ידיי מכל המטא-ויקי הזה, מכל מאחורי הקלעים. התמקדתי בכתיבת ערכים ובתיקונים. אם חרגתי מכך, זה אך ורק כי יש פה הזדמנות לעשות תיקון היסטורי, ואני רוצה לעזור לזה לקרות. גם אם זה אומר להיות קצת בוטה בעצמי - ובואו, לומר על אדם בוטה שהוא בוטה, זו לא בוטות. כמו שאמרתי, די לתקוף את השומרים. אם לא הבוטות הראשונית של אותם משתמשים שציינתי, הייתי ממשיך לשתוק כמו דג. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 12:56)

צר לי אבל ההתנגהגות של עריכה מחוץ לחשבון, היא פסולה בעיני ואני מצפה מעורכים מ"כלל המחנות" להתנער ממנה לַבְלוּב • 📜 • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 13:23, 21 באפריל 2021 (IDT)

בעיני התובנות של תלם מזהירות בבהירותן. אני חותם על כל מילה ומילה שכתבה ובחלומי הקהילה תעניק לה הרשאת מחנכת-על. עלי - שיחה 13:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

אני תומך בכל דבריו של של יונה ב. יד קשה (חסימות במדרג עולה) כלפי כל מי שמתבטא בצורה לא ראויה. כל מי שמגיב לגופו של אדם במקום לגופו של עניין. בוודאי כלפי כל מי שמתסיס את השיח באופן עקבי.

אנחנו יכולים להחליט ששיח של גידופים הוא סבבה בשבילנו. הרי אנחנו ישראלים. בתוך עמנו אנחנו חיים. יש בעיה עם זה. אם א' מגדף או משתמש במילים לא ראויות הרי שב' חייב להשיב באותה מטבע. הוא לא ייצא פרייר. זה מהות הישראליות. אם ל-א' מותר אז ל-ב' מותר גם. התוצאה שיח מכוער עם הררי מלל, שרוב משתמשי ויקיפדיה סולד ממנו. ישנם ויקיפדים לא מעטים שלא מרגישים בנוח בשיח כזה. זה לא חלק מהאופי שלהם. בשיח כזה יהיה ידם תמיד על התחתונה. הם לא ישלפו גידוף אוטומטי כתגובה. פשוט יעזבו את השיח האלים. אני חושב שכל הגישה הזו שגויה. אנחנו לא צריכים לשקף את כלל ישראל אלא את אלה שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. ואלה שתורמים מזמנם לטובת כתיבת אנציקלופדיה רוצים שיח ענייני. לא צריך להיות גאון בכדי להבין את זה. צריך לאפשר שיח ענייני.

הערה נוספת לגבי אנשים שמצהירים שנפגעו ומוצאים בזה צידוק למעשיהם. אדם יכול להרגיש נפגע אבל זה לא אומר שמישהו באמת פגע בו. לא צריך להסכים לזה. בשביל זה יש שכל ישר של מפעילים ובירוקרטים. אין להסכים לטענה אני מרגיש פגוע לכן מותר לי.

הייתה החלטה של ביורוקרטים בעניין השיח והוצאת לשון הרע. נראה שהיא לא מיושמת כבר וחבל. Geagea - שיחה 13:56, 21 באפריל 2021 (IDT)

הגמל התימני, כמי שטוען שהוא לא היה ממש פעיל בתקופה האחרונה, איך בדיוק אתה יודע להגיד על משתמש כזה או אחר שהוא בוטה? האם עקבת אחרי פעילותו של בורה בורה בשנים האחרונות ומצאת אותו כמשתמש בוטה? להערכתי, עשרות משתמשים ששיתפו איתו פעולה בשנים האחרונות יחלקו עליך. {הייתה כאן הערה שהסרתי} יורי - שיחה 14:05, 21 באפריל 2021 (IDT)

עד שהביורוקרטים והמפעילים יגיבו להצעה, אפשר לקדם אותה בכך שמשתמשים מן השורה יוציאו כרטיסים צהובים למי שעובר לדעתם על הכללים. כרטיס צהוב, ללא מלל מתלהם, אינו הזמנה למתקפה, אלא הערה שהכותב סבור שנחצה כאן קו שהיה רצוי שלא לחצות. יורי, הנה הכרטיס שבו זיכתה אותך הסיפא של דבריך. עוזי ו. - שיחה 14:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

רעיון טוב ! - La Nave Partirà שיחה 14:39, 21 באפריל 2021 (IDT)

כן, אבל. צריך גם לנסות לחשוב איך לא להפוך את כל הכרטיסים והחסימות כעוד כלים בארגז הכלים העשיר שיש לנו כדי לנצח בוויכוחים. לדוגמה: עדיף להעיר הערות מהסוג הצהוב הזה דווקא לאנשים שמסכימים באופן כללי עם דעתם. Tzafrir - שיחה 15:10, 21 באפריל 2021 (IDT)

נכון. עיון קל בתגובותיה של חנה בענייני יגלה שכבר לקחתי בחשבון את העצה הזו. עוזי ו. - שיחה 15:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

Yuri, בחיאת, תתייחס לעיקר. אם אתה רוצה לשמוע תשובה לשאלה שלך - מעיון בתקריות סביב נועם דובב/חנה/חגי ראיתי ראיות לכך שהוא ממשיך להיות משתמש בוטה ("נתת לי אור ירוק להיכנס באמאמא שלו" - משפט שאם היה קורה בדומיין שלי, הייתי חוסם בלי למצמץ). אבל בבקשה, יש לתלם (וגם לי) הצעה חשובה שעשויה להפוך את ויקיפדיה למקום נעים, והיא חשובה יותר מדיון אישי על אדם כזה או אחר. מה דעתך עליה? אתה לא חושב שצריך להתחיל לחסום ולהעיף אנשים שמתייחסים לגופו של אדם במקום לגופו של עניין? רק ככה אנשים יחדלו מזה והדיונים יהיו ענייניים יותר, לדעתי. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.04.2021 15:30)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הי, רק להדגיש משהו: זה שדברתי על הכלה באופן כללי של מגוון הסגנונות של ויקיפדים, לא אומר שהדרך שהצעתי רכה או זורמת עם התנהגות דורסנית. ההפך הוא הנכון: הצעתי לחסום באופן מידי על כל התייחסות שלילית אישית, בלי כל משא ומתן, אזהרה או דיון. אני רק חושבת שיש לעשות זאת באופן ענייני וטכני, שלא יפגע בכבודו של האדם שטעה וברצונו לתרום. לפעמים התגובות גוררות פגיעות אישיות גרועות יותר מהאמירה המקורית...
אדגים מהשיח למעלה (שבו, אם נלך בהתאם להצעתי, יש לחסום מיידית ל־24 שעות את רוב המשוחחים): נניח שאני מפעילה ועוברת על הדיון. אני רואה את ההערה השנייה של עוזי, וחושבת שיש בה התייחסות שלילית לגופו של אדם (כיוון שהוא הזכיר אדם שלא הוזכר קודם לכן, בהקשר שלילי - כך שזו התייחסות שלילית לגופו של אדם; מתאים להגדרה). אני חוסמת את עוזי באופן מיידי ל־24 שעות, ומניחה את תבנית הדיווח העניינית בדף שיחתו. עוזי אומר לעצמו: קוקו התלם הזו, מה כבר אמרתי? (טוב ברור שעוזי אפילו לא חושב דבר כזה, לכן הוא נבחר להדגמה...). ואחרי כמה דקות הוא קורא שוב את ההערה שלו, ומבין שאולי היה יכול לוותר על ההתייחסות האישית. זה רק ל־24 שעות, וזה כבר "בנוהל", כולם יודעים שזו המדיניות ואין כאן שום פגיעה אישית או מחשבה של מפעילת המערכת שעוזי לא ראוי לערוך או משהו. אז הוא פונה לענייניו, וחוזר לאחר יממה שמח וטוב לב (במקרה של עוזי), או מתון וזהיר יותר (במקרה של רוב בני האדם). בכל מקרה אף אחד לא תקף אותו בחזרה או כתב לו שהוא מעכיר את האווירה (כיוון שתגובה כזו תזכה גם את המגיב בחסימה ליממה), אז הוא לא נפגע אישית או מתלבט אם להמשיך לערוך כאן. הוא מבין שטיפה'לה חצה את הקו, אבל עדיין מרגיש חלק מכובד ואהוב מהקהילה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 17:07, 21 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד נקיטת צעדים משמעותיים כדי לשפר את רמת השיח בוויקיפדיה. גם המזנון הוא לעיתים קרובות מקום לא נעים, ולכן רבים נרתעים מלכתוב בו. עם זאת, ההצעה כאן אינה קלה לישום, יש סכנה גדולה לאכיפה בררנית, משום שמפעילים נרתעים מלחסום משתמשים חזקים, מחשש שיספגו ביקורת נוקבת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:21, 21 באפריל 2021 (IDT)

זאת נראית לי הנקודה הכי פרקטית כאן, אגסי, כי זה כלל אחיד שקשה להתווכח עליו, ומהלך כמעט אוטומטי - כך שלא נראה לי שיהיה מקום ליותר מדי תלונות ודיונים. כמובן שיהיו כאלה כמו עוזי שייחסמו אולי פעם ביובל, ובגלל שמישהו ככה ידקדק בהגזמה, כפי שהדגמתי כאן; אבל יהיו ויקיפדים שיגיחו כל יממה לכמה עריכות בודדות וייחסמו שוב... עד שילמדו, או עד שיימאס עליהם לנסות שוב.

ואהבתי את הרעיון של עוזי, כרטיס צהוב - אפשר לעשות תבנית כזו עם סוג של כרטיס צהוב ותיוג למפעילים ולביורוקרטים, ולהציג אותו בכל פעם שמשתמש בחר בשיח לא מתאים, עם תיוג לשם המשתמש. אם הוא יתנצל מיד ויבטל את הדברים, מה טוב; ואם מפעיל יראה את הכרטיס בלי התנצלות, הוא יחסום את המשתמש (כמובן לאחר בדיקה שאכן הייתה בשיח אמירה אישית עם גוון שלילי). תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 19:40, 21 באפריל 2021 (IDT)

כדי למצוא "התייחסות שלילית לגופו של אדם" במה שאמרתי, צריך להניח שכל אזכור של אדם הוא שלילי; אם זה היה כך הכללים היו יכולים להיות הרבה יותר פשוטים. האדם שהזכרתי דווקא כן אוזכר קודם לכן, בהערה שהוסרה בינתיים. הלקח הוא שלפני שמחלקים כרטיסים צהובים צריך לוודא שההקשר הובן היטב. עוזי ו. - שיחה 19:58, 21 באפריל 2021 (IDT)

אפשר לדון על זה, אבל מן הסתם אין לנו יותר מדי עניין . ברור שזה דקויות של ממש. בכל מקרה, נראה לי שזה ימקד את השיח בעניין עצמו, וגם אם יהיו מקרים של כניסה לדקויות עם משתמשים צדיקים, לא תהיה להם בעיה מיוחדת עם זה... תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:30, 21 באפריל 2021 (IDT)

הכיוון ההתחלתי של ההצעה נראה טוב. יחד עם זאת, יש בה, בעיני, מספר פגמים כשהעיקרי בהם, וזה שיגרום להצעה שלא להתקבל, או שלא להיות אפקטיבית, הוא ניסוחים עמומים. בהצעה רשום ”הערכה שלילית המכוונת באופן אישי כלפי אדם אחר בקהילה”, אבל לא מוגדר בה מה נחשב הערכה שלילית. אם רוצים לפתח מדיניות כזו שלא יעלו בעקבותיה טענות על חוסר ניטרליות מצידם של המפעילים יש להגדיר נהלים ברורים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:57, 21 באפריל 2021 (IDT)

הארי, צודק בהחלט וצריך להגדיר טוב יותר, כפי שגם עוזי כתב. חלק מהמטרה כאן שתהיה התנהלות אחידה, מיידית ועניינית, זה באמת לא יוכל לקרות אם לא יהיה מוגדר היטב. רוצה לנסות לעזור בזה? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 00:21, 22 באפריל 2021 (IDT)

בהחלט. אנסה לחשוב על מתווה מתאים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 06:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר עוזי ענה על השאלה שלך עוד לפני ששאלת. בדיון בדף שיחה של ערך - אין שום סיבה להתיחס למשתמש אלא רק לשאלה שנשאלה על הערך. אז לצורך העניין כל התיחסות לויקיפד היא שלילית. כמובן שיופעל שיקול דעת ואם ויקיפד כתב רק דברי שבח - הוא לא יחסם על זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 22 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מה דעתכם על הצעה זו? בכיוון? ניסיתי להכניס את הכיוונים שעלו כאן ושיהיה קונקרטי וברור. הארי, תרצה להוסיף שם בכיוון המתווה שאתה חושב עליו? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:52, 22 באפריל 2021 (IDT)

תלם כל הכבוד על המאמץ שאת עושה כדי לשפר את השיח בקהילה. מסכים עם כל הסעיפים בטיוטה, ואני רק מקווה שהמפעילים והבריוקרטים לא עומדים לעשות הפליות ועומדים לחסום את כל מי שתוקף ויקיפדים אחרים רק בגלל הדעות שלהם או האישיות ,המוצא, ו"ההיסטוריה הויקיפדית" שלהם. הבעיה היחידה שלי עם ההצעה היא שנקלתי מספר פעמים במקרים שבהם ויקיפד מסוים עבר על הכלל הרביעי בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ומפעיל העיר להם או חסם אותם בגלל זה ואילו ויקיפד אחר עשה בדיוק את אותו הדבר ואף מפעיל לא התערב אולי בגלל שיש ויקיפדים שיש להם יותר "כוח" בשל הוותק שלהם ובגלל שיש להם הרשאות מסוימות שלאחרים אין אז חלק מהמפעילים מפחדים להעיר להם או לחסום אותם בשל העובדה שהם עברו על אחד מהכללים (הערה: אני לא מדבר עכשיו על ויקיפד מסוים אלא אומר דברים כללים בשל העובדה שבאמת נתקלתי במקרים כאלה) ואני חושש שאף על פי שאת רוצה שכל תהליך החסימה יהיה ניטרלי בסופו של דבר המפעילים הם בני אדם, וגם להם יש ויקיפדים שהם אוהבים יותר או פחות ובגלל זה אני חושש שכמו שנתקלתי באי שיוון במקרה של הכלל הרביעי יהיה אי שיוון גם בחסימות בשל ההתבטאויות האישיות, ויהיו ויקיפדים שיחסמו יותר בגללן והיו ויקיפדים שיתבטאו בצורה הזאת ויפחדו להעיר להם. ושאלה אחת קטנה: אם במקרה מפעיל יתקוף מישהו אישית האם הוא יטופל באותה הצורה? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 14:04, 22 באפריל 2021 (IDT)

תתחדש על שינוי השם בנבנה!לעניינו, ב80% מהמריבות, בין עם הקטטות בבירורים שלא היו מביישים תיכונסיטים ערסים בני 16 (כל דיון בבירורים עונה לקטגוריה שהצעתי, בין אם עוד מישהו קופץ לחגיגה ובין אם רק 2 עושים את זה). גם חלק ניכר מדיוני החשיבות או הצבעות המחלוקת. למשל, אני לא אנקוב בשמות אבל איך אומרים "מי שאני מדבר עליו יותר שאני מדבר עליו, מי שלא מבין הוא לא קשור לעניין", נניח מוטי פותח דיון בערך על שמחה רוטמן, חבר כנסת טרי מטעם סיעת הציונות הדתית, שידוע כמבקר של המערכה המשפטית ואותו מוטי שידוע כאיש שמאל מלא-מלא אומר "אני חושב שיש צורך להדגיש שאדון רוטמן עיוות וניפח כשלים במערכת המשפטית בשביל לעשות מזה הון פוליטי" (דוגמא, אני לא מאשים את רוטמן בכך). באה ננ ציפורה, אומרת לו "מוטי, היית פותח דיון כזה על גלעד קריב או קארין אלהרר??או שרק אנשי ימין צריכים לספוג עלבונות?". מוטי אמנם לא לוט הדור הבא אבל הוא התנסח בצורה יפה, דיבר לעניין והיה אפילו מוכן להתפרש ולהסכים להצעתו של יאיר. ובכל זאת, ציפורה או עורך אחר תוקפים אותו רק בגלל חוסר אהבתו לחבר הכנסת רוטמן. אני אמנם משמתמש בשמות בדויים, אבל המקרה מאוד רלוונטית פשוט בערכים על חברי כנסת, ארגונים ופעילים פוליטיים אחרים. לכן הכלל הרביעי הוא לא נאכף והחוק הזה שמדבר עליו עקיבא נוביק הוא כננראה החוק היחיד שפחות נאכף מהכלל הזה. לעניינו, לדעתי יש צורך לנקוט ביד קשוחה, רמה וללא הבחנה במשפטים מכוונים, שחוזרים על עצמם על גופו של אדם. באמת שעדיף לבטל את הכלל הזה, הוא עושה מכולנו צחוק - גדולי המפעילים עושים בו שימוש כתחמושת נגד מתנגדים. אז אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי קיר??לסיכום ההצעה של תלם היא טובה מאוד ואני מודה לך על ההשקעה האישית והזמן שהשקיעה בו. יישר כוח תלם שְכּוֹיֵיח! דזרט • שיחה 20:26, 22 באפריל 2021 (IDT)

בעד ניסוי לזמן מוגבל של הצעת תלם. H. sapiens - שיחה 11:56, 23 באפריל 2021 (IDT)

גם אני מברך על ההצעה של תלם ותומך בעריכת ניסוי לזמן מוגבל (חודשיים?), ואז לשפר אותה לאור מה שנלמד מהניסוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:36, 23 באפריל 2021 (IDT)

תלם אני מתנגדת לסעיף 1 בהצעתך: לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם, הם התרגלו אליה; זה לא כיף, אך אנו מבינים. שפה ראויה, תקינה ומכבדת היא גם סוג של פריבילגיה!. זאת בעיני תבוסתנות וכניעה לבריונות. תיכנסי בבקשה לדף שיחתי שיחת משתמשת:Hanay#שחרור מהחסימה לאחר יממה ושליש והפסקה הבאה אחריה. אני יודעת שזה מאד ארוך, ותראי מה קורה כשנכנעים לביריונות. היא לא נעלמת, היא מקבלת ביטחון עצמי ומתגברת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:09, 24 באפריל 2021 (IDT)

היי תלם. קודם כל, כל הכבוד על הרצון לקדם מהלך אסרטיבי לטיפול בנושא החשוב הזה. יש כמה דברים ש"לא יושבים לי" באיך שהצגת את הדברים כאן, ואני מאמין שכשנפתור כמה נקודות אלו ואולי אחרות שהחמצתי, זו תוכל להיות מדיניות מעשית יותר שאני אחזיק אצבעות שהיא תעבור. לפני שאעבור לנקודה המרכזית שלי אציין שאני חושב שהחסימה המדורגת צריכה להיות במקשה-אחת לכל כללי ההתנהגות, כלומר, גם לדיבור לגופו של אדם, גם ללעג להשקעה של עורך וגם לאאוטינג וכו' גם יחד.

ראשית, אני חסיד גדול של להזהיר לפני שחוסמים על משהו, במיוחד אם זה משהו שהיה מקובל פה עד אתמול. אמשיך ואומר שלדעתי 24 שעות זה ממש הרבה זמן, ולדעתי זו מדרגה ראשונה חמורה באופן קיצוני. לדעתי המדרג צריך להיות מתון יותר, כדי לאפשר לאנשים שלא רגילים לכך את מרחב ההסתגלות עוד לפני שהם מגיעים למצב שעל תגובות שנראות להם בסדר הם כבר נחסמים לחודש (אני בטוח שיש כאלו שיצטרכו כמה התראות כדי להפנים את הנושא, ולדעתי המטרה צריכה להיות לאפשר להם להפנים, ולא לפלוט אותם בהדרגה החוצה, או לתת להם את התחושה הזו. בנוסף, עורך שנחסם לשבוע מרגיש מאוים הרבה יותר מעורך שנחסם לשעה, והסיכוי שהוא ירגיש שאינו רצוי בקהילה ויפרוש או ש"יתפוצץ" על דברים קטנים כי ירגיש שהוא צמוד לפינה - גדול יותר). לדעתי מדרג טוב (לעורכים ותיקים) שראוי לשקול עשוי להיות למשל: אזהרה > 15 דקות (זו מכה קלה על היד, מעין חסימת-אזהרה נוספת לפני שמתחילים לעלות בזמנים. מאחר שמדובר בעורכים ותיקים, ובמהלך חצי "אוטומטי", של רף נמוך בהרבה ממה שהיה נהוג עד כה, אני חושב שזה נחוץ) > חסימה לשעה (בתור אדם שלפעמים הזמן-איכות שיש לי על המחשב ביום נתון הוא שעה, אני אעיד ששעה מתוזמנת היטב יכולה להיות חסימה די מבאסת) > יום > 3 ימים > ופה עולה השאלה אם אנחנו רוצים שגם מעבר לזה תהייה חסימה חצי "אוטומטית" על ידי המפעילים או שאנחנו משאירים את המנגנון הנוכחי שמעבר ל-3 ימים זה באישור בירוקרט. אם רוצים שמפעילים יוכלו לאכוף את זה באופן "אוטומטי" ולקוני, זה יועיל אם עצם החסימה תהייה עניין קצת פחות דרמטי, ומדרג כזה יכול לעזור בכך - גם לסייע לא להפוך כל חסימה כזו לקרקס גדול. כשעורך מפר את הכללים בפער ה-4 וה-5 ומגיע לחסימות הארוכות, יהיה קשה יותר לטעון שמתנכלים וכו', וכאמור, לדעתי המטרה של המנגנון צריכה להיות *למנוע* את החסימות הארוכות, ולא שבכל רגע נתון 5% מהקהילה הקבועה תהייה חסומה ברוטציה.

"התיישנות" - אני הייתי מציע "התיישנות", למשל, של 3 שנים, שבודקים אחורה אזהרות/חסימות רק עד לטווח הזמן הזה ואם המונה התאפס מתחילים מהתחלה. לחלופין, אפשר להחליט שמתייחסים רק להפרות שהיו ב-X השנים האחרונות, למשל, אם עורך הפר את הכללים 3 פעמים אבל רק פעם אחת הייתה בשנים הרלוונטיות, נתנהג כאילו זו הפרה שנייה ולא רביעית (כלומר, לפי המדרג שהצעתי, "מכה קלה על היד" של חסימת-אזהרה ל-15 דקות, ולא חסימה ליום).

משובים בונים זה דבר שאנחנו חייבים-חייבים לאפשר לגופו של אדם. אם אני שוקל אם לתת למישהו "בדוק עריכות אוטומטי" ואני חושב שיש דגש או שניים - נניח, יותר הקפדה על מקורות או ענייני גרסה יציבה - שאם יאמץ אותם לדעתי יצדיק הרשאה בעוד מספר חודשים, אני חושב שהכללים חייבים להתיר לי להגיד לו את זה גם בלי להיחסם. ואני לא חושב שזו פריבילגיה שצריכה להיות לי כמפעיל באופן ספציפי - אם עורך שם לב שעורך אחר חוזר על אותו ההרגל המגונה, חייבת להיות האפשרות להעיר באופן ענייני ובונה לעורך שבדקתי את העריכות שלו ומצאתי בהן פגמים. ככה מתפתחים כעורכים. הגבול צריך להיות מסומן טוב יותר שנוכל להרגיש חופשי בתוך הגבול וזה לא יסרס את הדינמיקה.

יכול להיות שהיה טוב אם בדף של המדיניות הזו יהיו משפטי דוגמה - מה עובר על הכלל ויגרור חסימה, ומה לא. לי אישית זה לא ברור מהדיון הזה, ואני מניח שאני לא היחיד שברור לו איפה הגבול אמור לעבור, וזה מין הסתם צריך להיות ברור לפחות באופן כללי לפני שיוצאים לדרך. אני חושב שגם שווה לשקול תקופת ביניים קצרה, למשל, שבוע או שבועיים, שבה עדיין לא תתבצע אכיפה באופן החדש מעבר לאזהרות, כדי לנסות למצות תקופת הסתגלות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:16, 24 באפריל 2021 (IDT)

ודבר נוסף, אם הפעולה המפעילים אמורה להיות "אוטומטית" ולקונית, אולי מוטב שבתבנית החסימה יהיה, למשל, פרמטר קבוע של הסעיפ/ים מכללי ההתנהגות שהופרו, כך שההודעה תהייה "אזהרה/נחסמת על הפרת סעיף מספר 2 בכללי ההתנהגות". זה עדיין לקוני ואוטומטי, אבל מעט יותר ספציפי ופחות עלול להתפרש כלא-ענייני וכ"מה?! מה פתאום עשיתי?! מתנכלים לי!". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:28, 24 באפריל 2021 (IDT)

נגד הצעתו של איש השום אשר לטעמי אינה עולה בקנה אחד עם התובנות החינוכיות שהציגה תלם ואף חותרת נגדם. אני סבור שהסנקציה צריכה להיות מיידית, משמעותית ומתוך מרחב שיקול דעת צר. לדעתי צריך לשטוף את הקהילה הזו ברותחין טוב-טוב מכל הכיוונים ואחר כך לשקול האם הגיעה העת לעבור למקלחות של צוננין. אציין שלא ראיתי בהצעתה של תלם שום אזכור להדרגתיות, כך שלא ברור על איזו הצעה איש השום מגיב, אבל כאמור אני סבור שההדרגתיות, ברמת הקהילה, צריכה להיות הפוכה. עלי - שיחה 22:38, 24 באפריל 2021 (IDT)

מסכימה עם חנה ועם עלי, ההכלה של "לא להתרגש מאמירות לא ראויות. להכיר בכך שיש אנשים שזו השפה שלהם" מתאימה למסגרת חינוכית של נוער מתבגר, ודורשת מכולנו להיות המבוגרים המכילים בתקווה שהילד המתבריין יפנים. ומסכימה עם עלי שהתגובה צריכה להיות מיידית, אבל לדעתי לא תגובה של מפעילים אלא של הקהילה. רעיון הכרטיס הצהוב של עוזי הוא מקורי ויעיל לדעתי, וציירתי אייקון {{יד כרטיס צהוב}}. זה נשק רב עוצמה, השתמשו בו בתבונה :-) - La Nave Partirà שיחה 23:03, 24 באפריל 2021 (IDT)

יש לי תחושה רעה לגבי מצב בו מתחילים לחסום "על כל פיפס" ללא-טווח-שיקול-דעת כאשר החסימה מתחילה ביום ומתגברת, כך שאם נניח עורך נעלב מהחסימה ומגיב לא מלוטש הוא מיד נחסם ל.. 3 ימים? זה כבר המקסימום של חסימה "רגילה". אם עוד פעם אחרי כמה חודשים הוא מועד על משהו די-זניח שהיום אפילו לא היה מוזהר עליו והוא בעצמו לא מבין על מה החסימה, אז מה - חסימה של בירוקרט לשבוע? זה קיצוני מאוד. ובעיקר - זה שינוי קיצוני מאוד. אני לא בטוח איך תעבור הסתגלות בשיטת "פלסטר" לכזה דבר. אני חושש שזה עלול לעשות המון backfire אם יבוצע כמו שתלם מתארת את זה (מינימום שיקול דעת, כל הפרה - ישר חסימה), ומצד שני אם לא יבוצע באופן נחרץ, אז אין טעם לכל המהלך הזה. אני גם לא בטוח מה יועיל פיילוט של חודשיים. יכול להיות שחודשיים תהייה רק טבילת האש והייסורים שנצטרך לעבור עד שנגיע למצב בו אנשים מתחילים להתרגל לקונספט החדש ולהבין את גבולות הגזרה - שאני אישית בינתיים לא מבין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 25 באפריל 2021 (IDT)

תלם, תודה שהתחלת את הדיון הזה. עצם השיח בנושא: "הבוטות בשיח הויקיפדי שבין אדם לאדם ולגופו של אדם", יש בו כדי לרפא את המצב ולו רק כתוצאה מהעלאה לתודעת הויקיפדים שהיתנהלות שכזו היא פוגענית ובלתי נסבלת ואינה מקובלת. כן, אני גם מסכים שדיבורים בלבד יביאו לשינויי המיוחל לאורך זמן ואם רוצים לקצר את הזמן צריך להכות בברזל בעודו חם ומהר. הצעתו של עלי והמימוש של הכרטיס הצהוב של La Nave Partirà הם מצויינים. הם גם משתלבים גם עם הצעתו של איש השום (HaShumai) הקורא להתרעה ולמדרוג הענישה. במיידי כרטיס צהוב ללא חסימה עם כל ההתרעות וההסברים בדף השיחה האישי של המשתמש, ובהמשך מדרג חסימות למשכי זמן כפי שיקבע בנוהל שיכתב ויוסכם על הקהילה. באשר לחסימות הייתי מציע שהחסימות תהיינה לדפי השיחה והדיון ולא לכתיבת הערכים עצמם. שיהיה בהצלחה תלם, במיזם הסובלנות הויקיפדית החשוב הזה. דרך ארץ קדמה לתורה. . Crocodile2020 - שיחה 02:06, 25 באפריל 2021 (IDT)

עלה לי בראש כיוון שונה לחלוטין (ואולי כלי שונה שיש טעם להפעילו בנסיבות מתאימות) – אם תגובה כלשהי היא יותר מדי לא מועילה לשיח, צריך להסירה וכן את כל התגובות לה. המטרה של הסרה כזו: פחות מוטיבציה לענות ל״טרול״ כי ממילא זה בזבוז זמן. אם ההודעה המקורית מספיק חשובה לכותבה, יואיל לכותבה מחדש בדרך לא מתלהמת. Tzafrir - שיחה 06:54, 25 באפריל 2021 (IDT)

HaShumai הרעיון הוא להחמיר בענישה למשך פרק זמן קצוב על מנת שהוויקיפדים, כולם, ישימו לב למה הם כותבים. אין כאן כוונה לחסימות רטרואקטיביות או להתחיל לחשבן. מחליטים על מועד התחלה, מפרסמים את זה בכל מקום אפשרי וזו אזהרה גלובלית לכולם. לאחר מכן - כל מי שעובר על הכללים נחסם. את האזהרה הוא כבר קיבל באזהרה הכללית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, גם אני חושבת ככה. לדעתי זה יותר קריטי מלעשות נו נו נו למי שדיבר לא יפה. הרטוריקה הטרולית בדיונים היא יותר פוגענית לאדם ויותר מזיקה לויקיפדיה ממילים לא יפות. ספינים, חזרה על דברים שנאמרו, תקיפת איש קש, פנייה אל ההקצנה וכדומה, על כל אלה צריך להרים כרטיס צהוב, או כרטיס אחר. - La Nave Partirà שיחה 10:58, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבהרות בנוגע להצעה

מכיוון שנראה שחלק ממשתתפי הדיון מגיבים על הצעות של משתתפים אחרים בדיון, רוצה למקד את הדיון רגע בהצעה המקורית. לא בטקסט שלמעלה, שהוא טיפה'לה פילוסופי מדי כנראה, אלא בהצעה זו, שמפרטת ב־7 צעדים ברורים את דרך הפעולה של המדיניות המוצעת.
חשוב לי להבהיר שנקודת המוצא המכבדת כלפי סגנונם של כל חברי הקהילה, ממש לא מובילה להתרפסות כלפי גורמים כאלה. אדרבה, אם אנחנו מניחים את הדגש על מרחב חופשי ובטוח להשתתפות בעשייה הקהילתית, אנו חוסמים באופן מידי את הגורמים הפוגעניים, ללא כל שיח או דיון. מצד שני, אנו עושים זאת ל־24 שעות בלבד, ובאופן ענייני, כיוון שכך תחושתו הטובה ורצונו לתרום של הפוגע עשויים להישאר על כנם.
שימו לב שבהתאם להצעה שלי אין חסימה פחותה מ־24 שעות, וגם לא ארוכה יותר. זה ייקל על המפעילים, אך גם יועיל לתחושה אובייקטיבית ורגועה יותר אצל הנחסמים.
הכיוון של H. sapiens נשמע לי טוב - ניסוי לזמן מוגבל, נניח חודשיים, שבו נוכל לראות איך זה משפיע על האווירה בקהילה.
חשוב לי להוסיף משהו - כתבתי את ההצעה לאחר כחמש שנים של מחקר חובבני מהצד על תהליכים חברתיים בוויקי, מכיוון שכשהצטרפתי חשבתי שזה העניין המהותי שעוצר את ההתפתחות של הקהילה והתרומה החברתית העצומה שלה (לא רק כאינציקלופדיה מקוונת, אלא בכלל כמרחב ייחודי ליצירת שיח משותף בישראל, מה שעשוי לאזן ולהעלות את החברה הישראלית כולה). קראתי אלפי דפי שיחה, וניסיתי להבין מה מוביל ליציאה מפרופורציה. עקבתי אחרי התבגרות של ויקיפדים והמיתון בשיח שלהם, וגם אחרי ההתפתחות של מתחים עם משתמשים שנחסמו ללא הגבלת זמן, עוד לפני שנכנסתי לקהילה - מרגע ההרשמה שלהם, בהתלהבות וברצון לתרום, ועד לסוף המר. ההצעה הזו מגיעה לאחר כל זאת, ואני באמת חושבת שזה יכול לעבוד. נכון, זה מבוסס קצת על גישות חינוכיות וזה מוזר - אבל בואו, יש כאן לא מעט חבר'ה מתבגרים (שהם העתיד של הקהילה), וגם אם לא היו - מדובר כאן בשיח מקוון של אוכלוסייה מגוונת להפליא, לא נראה לי שיש עניין לנהל אותו כאילו אנחנו בישיבת צוות של החוג לאנתרופולוגיה בתל אביב. אפשר לעשות קצת חשיבה חינוכית ולחשוב לא רק על ההתנהגות הרצויה, אלא על דרך התנהלות שתוביל אנשים להגיע אליה. ודווקא ההתמקדות בנקודה הספציפית המוצעת (פגיעה אישית באחד מחברי הקהילה), ובאופן המוצע (ענייני, מכבד ואחיד - 24 שעות), עשויה להשפיע על האווירה בקהילה באופן שיחרוג מההקשר המסוים, ואולי יעלה על הציפיות שלנו. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:23, 25 באפריל 2021 (IDT)

„לפוגע יש אפשרות לסגת מדבריו או להתנצל מיד (בתוך כחמש דקות). במקרה שלא יעשה זאת, ייחסם באופן מיידי ל־24 שעות.״: לדעתי זה לא מעשי מכיוון שברוב המקרים לא ישימו לב להודעה ויספיקו להגיב אליה (גם בהנחה שרוצים להגיב מיד) תוך חמש דקות. אבל נחיה ונראה. Tzafrir - שיחה 09:35, 25 באפריל 2021 (IDT)

לא יקרה כלום אם זה יהיה יותר מאוחר מחמש דקות. זה לפחות חמש דקות, כדי כן להניח לפוגע הזדמנות להתאפס ולחזור בו מדבריו "תוך כדי דיבור", אבל לא לפתוח פתח לדיון מתמשך בעניין. תבנית שמבוססת על הניסוח הענייני שהוצע שם - וכדאי לשלב שם את ה־ של עוזי בעיצוב המוצלח של La Nave Partirà - תהיה כמו אזהרה קצרה או הפניה לשימת הלב. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:41, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני גם חושב ש-5 דקות זה קצת מדי. מה, אם לקח לוויקיפד\ית 10 דקות להתחרט אז הוא יחסם ליום שלם? זה מוגזם לדעתי. גופיקו (שיחה | תרומות) 14:18, 25 באפריל 2021 (IDT)

כמה זמן היית מציע גופיקו? מסכימה שזה נשמע ממש מעט. המחשבה הייתה שכך דברים לא יישארו תלויים באוויר - כשזה לא מטופל כל המשתתפים בשיח פשוט מתחילים להתחרפן.

וגם, אם החסימה ליום שלם תהיה "בנוהל" ולא ארוכה באופן מעליב, נראה לי שזה לא גורל כה טרגי. אני מניחה שיהיו הרבה בקהילה שישפרו את מערכות היחסים שלהם בעולם האמיתי בעקבות זאת תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:16, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שחצי שעה עד שעה זה זמן סביר לצפות לתגובה. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:55, 25 באפריל 2021 (IDT)

גופי מה דעתך על השינוי? ניסיתי להגדיר כך שיהיה זמן לחשוב ולעבד את הדברים, אך שהעניין יימרח או ייצא מפרופורציה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:39, 26 באפריל 2021 (IDT)

מצוין. גופיקו (שיחה | תרומות) 19:48, 26 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעות שמחייבות מפעילים לחסום עורכים לפי קריטריונים שרירותיים. יש מקום לשיקול דעת, וחסימה היא מוצא אחרון לטיפול בבעיות משמעת. אני אישית יכול להעיד מתקופת פעילותי הלא־ארוכה שלפי הקריטריונים המוצעים הייתי צריך לחסום מספר לא־קטן של משתמשים, בהם מפעילי מערכת. חלק לא קטן מהמקרים טופל בדיסקרטיות וחלק אחר טופל באסרטיביות בלי לחסום. כמובן שגם חסמתי כשהיה בכך צורך.

אה, ועוד משהו. האווירה בקהילה אמורה לשרת מטרה אחת: כתיבה אנציקלופדית טהורה. זו לא רשת חברתית ולא פורום למען סוציאליזם. הדרך לקיים את האנציקלופדיה היא על ידי יחסי רעות. לעתים מפעילים _לא_ חוסמים וזה מועיל לאתר הרבה יותר מאשר חסימה ליום של משתמש תורם רק כי מישהו הוציא אותו מהכלים. זה כמובן לא אומר שלא צריך לטפל – אבל השאירו זאת לשיקול הדעת של המפעילים.

אם יש בעיה שמפעילים נמנעים לטפל בהפרות כללים מסוימות, לא יעזור לחייב אותם לנהוג כך; הם יעבירו את הטיפול למפעילים אחרים בין כך ומה שיקרה זה שבמקום שהם בין כך יחסמו הם יחסמו כי כך הנוהל מחייב הפתרון הוא לדרוש ממפעילים להתערב ולא להישאר במרחב הנוחות של הסתרות מיותרות של גרסאות הבל. ואם לא – תזכירו להם את זה פעם בשלוש שנים. דגש - שיחה 18:47, 25 באפריל 2021 (IDT)

תודה על ההבהרות השונות. זה נשמע לי קצת פחות בעייתי ממה שזה היה נשמע לי בהתחלה, אבל עדיין יש מספר דברים ש"לא מסתדרים לי". לדעתי זה ניתן לגישור, וניתן למצוא פתרונות, אבל אני חושב שזה יהיה מסוכן מאוד להעביר מהלך כזה שהוא לא מלוטש היטב. למרות המהומות שיש לפעמים בדפי השיחה, בסך הכל 98% מהזמן הדברים פה בסך הכל די מתקתקים, בנינו פה מיזם מדהים, עורך ועוד עורך יוצרים פה קהילה שגרמה לזה לקרות ובהחלט יש לנו מה להפסיד. גם אם צריך לעשות שינוי, וגם אם אנחנו חושבים שהוא צריך להיות רדיקלי, לדעתי יש כמה דברים שראוי לתת עליהם את הדעת לפני שניתן יהיה להתקדם.

הרעיון לתת ענישה קבועה על אותה עבירה עדיף על מה שחשבתי בהתחלה, אבל... זה בא על חשבון מה שיש היום. היום יש חסימה מדורגת שהולכת ומתגברת, והמשמעות היא שבחסימה של יום, למשל, מובלעת אזהרה לחסימה ל-3 ימים וכו'. האם נוותר על כך? זה יסייע לסעיף 7 בהצעה אם כן (ויפגע בו אם לא, אני משוכנע), אבל תכלס - בתקופה שנריץ את העניין הזה, לא נחסום לטווח ארוך יותר? גם לא אם החסימות היומיות יחזרו על עצמן מספר פעמים? כי יש מקרים בהם צריך להגיע לחסימות ארוכות יותר, ואני לא רואה דרך טובה לגשר פה על הפער הזה. איך שאני לא הופך את זה, זה לא מסתדר לי כמו שצריך בראש.

ואגב, אני חושב גם שנושא ה"אזהרה הכללית" הוא קצת פיקציה לדעתי. אם עורך יחזור עוד חודש מחופשת ויקי של חצי שנה, וישר יחסם על אמירה "שגרתית" בלי שום אזהרה והסברים... אני בוודאות הייתי נעלב. מעבר לכך, הנושא רגיש עוד יותר כשמדובר בעורכים חדשים. יש עורכים חדשים שצריכים לעבור זמן הסתגלות, בו הם טועים ועוברים על החוקים, נניח, 10 פעמים – בחלק מהמקרים מעבר קליל שלפעמים אנחנו מחליקים אותו או מסבירים אותו, ובחלק מהמקרים הם גם נחסמים, אבל גם אז תוך שיקול דעת וזהירות – אם ברור שהם באו לתרום. חייבים לאפשר את מרחב הטעות הזה לעורכים חדשים. חסימה של 10 ימים בחודשיים זו טבילת אש שהרבה לא ישרדו. אני לא חושב שאני הייתי שורד את זה. הסברים חביבים עושים את העבודה הרבה פעמים טוב מספיק, וזה כלי שחבל לוותר עליו על עבירות קלות לחדשים (ומצד שני גם אזהרות. וגם חסימה ל-3 ימים או שבוע. זה סל של כלים שאני לא בטוח שרצוי לוותר עליו). דמייני שאת נכנסת לכיתה - אבל לכזו שמתבצעים בה תדיר חילופי סטודנטים ורוב ההרכב שלה משתנה כל הזמן - ואיך שאת נכנסת מישהי קוראת לאחרת "דפוקה" ואת ישר מענישה אותה בריתוק, בלי אזהרה או הסבר מקדים - נותנת לה פתק עם הסבר לקוני והולכת משם לחדר אחר. אחרי יומיים יש מישהי חדשה בכיתה, את נכנסת ושומעת אותה עושה משהו דומה ועוד לפני שהיא מבינה מה קורה, אחת הבנות שולפת לה כרטיס צהוב ואחרי כמה דקות של שתיקה מביכה את מענישה אותה בריתוק, נותנת לה פתק והולכת. לא תרחיש אידיאלי. יש כמה דברים שחסרים בתמונה שאני מתאר במטאפורה הזו. צריך לגשר עליהם.

"יש בה כדי לפגוע בכבודו או ברצונו" זה סובייקטיבי מדי. יש אנשים שלא נפגעים מכלום כמעט ובעלי עור של פיל, אחרים רגישים יותר – זה לגיטימי וזה לגיטימי, אבל בחיים האמיתיים אני לא יכול לקחת אחריות על הרגשות בצד השני של השיחה, וגם בחיים הווירטואליים זה לא יכול לעבוד. חייבים ניסוח חלופי.

סעיף נוסף - אני לא בטוח איך אפשר לכתוב ביקורת בונה באופן שאינו שיפוטי. מתי משהו שיפוטי או לא-שיפוטי? אני לא בטוח. באתר מילוג "שיפוטי" זה "באופן ביקורתי". ובכן, גם ביקורת בונה זו ביקורת. הנושא הזה הוא אולי הדבר שהכי חשוב לדעתי לחדד לפני שאוכל לכל הפחות לא-להתנגד לקדם את הכיוון הזה.

אחזור ואודה לתלם על הרצון לשפר את הנושא החשוב הזה. אני גם חושב שזה אפשרי... אם זה יתוכנן בקפידה. שינויים רדיקליים לפעמים דורשים סבלנות ויכולת חתירה לקונצנזוס. בהצלחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 25 באפריל 2021 (IDT)

HaShumai אני לא מבין ממה אתה חושש. כך המטרה היא לקבל הסכמה נרחבת מהקהילה להפעלת יד קשה יותר על ידי המפעילים ממה שמקובל היום, על מנת להקטין את התחושה השלילית שקיימת. ההצעה היא לא להפעיל חסימות בבוט אלא על ידי מפעילים רק שינתן למפעילים סמכות להפעיל יד קשה יותר.

לכן השאלות על החסימות המדורגות - אינה רלוונטית היא עדיין תהיה קיימת רק בצורה ברורה יותר (כן, יש צורך לעדכן את הסעיף השני גם לפי דעתי)

האזהרה הכללית אינה פיקציה. אם מישהו יחזור מחופשה של שלושה חודשים ולא יכיר את האזהרה - הוא יוזהר פרטנית. אבל כמה יש כאלו?

איך כותבים ביקורת בונה בצורה חיובית? פשוט מאוד. לא מתיחסים לכותב אלא לתוכן שנכתב. במקום לכתוב "הערך נכתב על ידי X בצורה גרועה, כמו כל הערכים שהוא יוצר" אפשר לכתוב "הערך לא כתוב ברמה טובה למשל הפסקה Y לא ברורה, ל-Z חסר מקור ו-D הוא לא מידע אינציקלופדי וצריך להמחק". שוב - כל התיחסות לכותב הערך היא שלילית, זה לא אומר שלא ניתן להתיחס לתוכן גרוע שכתוב בערכים.

ותרשה לי גם ביקורת? כתבתה באריכות מה אתה חושב על ההצעה וסיימתה את דבריך בכך שזה צריך להיות מתוכנן בקפידה. לא מדובר פה על נושא תיאורתי כמו קריטריון לערכים על גווי צבע שאם יקח עכשיו חצי שנה לנסח משהו בקונצנזוס, אז לא נורא. מדובר על מצב קיים שצריך להקדים ולפעול. אז למה שלא תציע שיפורים להצעה במקום להציג מה הבעיות בהצעה? זה יכול לקדם את ההצעה הרבה יותר טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 26 באפריל 2021 (IDT)

יונה בנדלאק, אישית אני תמיד אשמח לביקורת כשאני חושב שהיא באה מתוך כוונה טובה ובמיוחד כשמדובר בעורך שההנחה הכללית שלי היא שהוא בסך הכל מעריך אותי, כך שמבחינתי אתה יכול להרגיש חופשי ותמיד לכתוב לי כל ביקורת בונה שתרצה. אזכיר שכבר כתבתי באריכות מספר הצעות לשיפורים בתגובה הראשונה שלי פה. אני סבור שהתגובה שלך אלי פה הוא צעד נוסף לכיוון ההסכמה הרחבה שלדעתי נדרשת פה: אם יש מקום לאזהרות (עבור מי שיש יסוד סביר להניח שפשוט לא ידע) ויש מקום לשיקול דעת - זה עניין שונה.

בנוסף אציע גם כיוון מעט של מה שתלם הציעה (אני עדיין לא בטוח ב-100% אם אני אתמוך ברעיון כזה, אבל אני חושב שזה יכול לקדם את הדיון. נא לראות בניסוח הזה טיוטה לא מלוטשת למטרת brain-storm) - הקשחת האכיפה והפיכתה ליותר אחידה על ידי הכלל הבא - כל עורך - בלי קשר לוותק ולמוניטין - שכבר הוזהר בשנה האחרונה על הפרת כללי התנהגות, ומבצע הפרה ברורה של כללי ההתנהגות, נחסם "אוטומטית" למינימום של 12 שעות, בהתאם לשיקול דעת המפעילים. אם טרם הוזהר בשנה האחרונה, מוזהר "אוטומטית".

במקביל מאוד חיוני לדעתי לנסות ולחדד ככל הניתן את הכללים בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה כדי להגביר את האחוזים של המקרים בהם הפרה אכן תהייה "ברורה" ויהיה קל יותר לבצע שם אכיפה טכנית כמו במקרים של מלחמות עריכה למשל. ההצעה שלי מלמעלה לחשוב על משפטי הדגמה למקרים שמפרים או לא מפרים, היא אפשרות אחת שהעלתי בדעתי לשפר את העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:55, 26 באפריל 2021 (IDT)

בקהילה זו פשה נגע של התייחסויות מיותרות לגופם של עורכים. נגע זה פוגע באבן היסוד של מיזם שיתופי לכתיבת אנציקלופדיה, הלוא הוא הדיון הפתוח והענייני. אי אחידות בסנקציות שמטילים המפעילים ופתרון של בעיות משמעת מאחורי הקלעים, אינם מהווים טיפול יעיל לנגע זה, ובמידה רבה מסייעים לו להתפשט. אותו האמור לגבי סלחנות כלפיי התייחסות לא עניינית שנעשתה על ידי מפעילים, ותיקים או חדשים. אני לא מבקש לייבא לכאן את עקרונות הדין הפלילי, אבל חשוב לזכור שעם כל הכבוד לאיכות שיקול הדעת של מפעילי המערכת, זה מכבר נמצא שאפילו אנשים שמקצועם להטיל עונשים, היינו שופטים, זקוקים להבניית שיקול דעתם על מנת לשכך את התופעה החמורה של אי אחידות הענישה תוך פגיעה אנושה בעקרון החוקיות. קביעת עונשי מינימום, מוצא ומקסימום, זו אחת הדרכים היעילות למנוע איפה ואיפה. מניסיוני, לרוב אנשים לא מתלוננים על עונש שקיבלו, אלא על עונש שאחרים לא קיבלו. אם המפעילים בעצמם מזיקים לא אחת לקיומו של דיון ענייני, כפי שטוען דגש, לא מובן מדוע ראוי להסתמך על שיקול דעתם בבואם להגן עליו. עורך חדש שנחסם פעמיים-שלוש תוך פרק זמן קצר ועדיין לא שולט ברוחו, אין מקומו עמנו משום שהוא גורם מזיק. יתכבד וישוב אלינו לאחר שיפתח את עוז הרוח הנדרש כדי לדון בצורה עניינית, או שלא ישוב אלינו בכלל. ויקיפדיה יכולה להסתדר עם פחות עורכים ופחות ערכים, אבל היא לא תוכל לשרוד את מגמת השחתת הדיונים. עלי - שיחה 11:45, 26 באפריל 2021 (IDT)

מסכימה עם עלי. איש השום (HaShumai), התגובה האחידה המוצעת היא רק במקרה של פגיעה אישית באחד מחברי הקהילה, ולא כל מעבר על כללי ההתנהגות. נראה לי שכדאי להישאר במסגרת הזו.

הכיוון של אזהרה בפעם הראשונה או אחת לשנה - נראה לי מצוין. מוסיפה.

דגש, יש הרבה מרחב לשיקול דעת של מפעילים והוא יישאר במגוון נושאים. כן, אני ממליצה לצמצם אותו דרמטית במקרה של פגיעה אישית באחד מהחברים. דווקא מהסיבות שהצעת. המצב שבו מוותרים לעורכים על פגיעות אישיות בחברי הקהילה, בשל עברם התורם - הוא לא תקין, ויוצר הרבה מרמור ובעיות מצטברות.

ואני לא לגמרי מסכימה - לא הגענו לכאן כדי לכתוב אינציקלופדיה. הגענו כדי לכתוב אינציקלופדיה שיתופית. ובשני העשורים האחרונים אנחנו מנסים עדיין להבין מה זה בעצם אומר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:17, 26 באפריל 2021 (IDT)

משתמשת:תלם: אין לי כמובן בעיה עם הגדרה של רף מה אסור ומה מותר; הבעיה היא עם זה שאת "מכריחה" מפעיל לחסום מישהו למרות שבמערכת השיקולים הכוללת עדיף להעיר בנחת או להרגיע את הרוחות. הנגזרת של המציאות שאת מנסה ליצור היא שעורך בעל־עניין ייצור ערך ספקולטיבי, מוטה ולא אנציקלופדי, וזה שיעז לומר "המלך עירום" יוזהר רק כי דבריו היו מכוונים גם כלפי העורך ולא רק כלפי הערך. זו מציאות שאינה מתקבלת על הדעת ומתאימה יותר לחברה צדקנית וטהרנית – לא לכתיבת אנציקלופדיה. אני אישית מעדיף שעורך יחשוב פעמיים לפני עריכה שיכולה להתפרש באופן לא נייטרלי, מאשר שעורך שרואה עריכה לא נייטרלית יחשוב שבע פעמים איך להצביע על חוסר הנייטרליות. אז לכן זו אנציקלופדיה ולא רשת חברתית. אז ברור שיש גבולות שיח ויש דרך לומר כל דבר, ואם אראה התבטאות לא נאותה אסיר אותה ואפעל מול העורך במישורים המתאימים. כרטיסים צהובים? חסימות אוטומטיות? אנחנו לא בדרבי של אתונה. דגש - שיחה 09:15, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני מתחבר למה שדגש כותב. אני חוזר כל הזמן לניסוח של וק:כה כי הניסוח בהצעה, "לפגוע בכבודו או ברצונו להיות חלק מהקהילה", הוא לא מספיק טוב לדעתי בשביל אכיפה אוטומטית (פלוני לא יכול להיות אחראי לרגשות של אחר, לא משנה כמה "בסדר" מתנהג הפלוני, עלול האחר להיפגע, עלול כבודו להיפגע וכן רצונו להשתייך לקהילה. סעיפים 2 ו-4 למשל בכללי ההתנהגות הם ספציפיים יותר ומתאימים יותר לדעתי כדי לשמש בסיס לניסוח שניתן יותר לאכוף אותו (אגב, שמתי לב עכשיו שסעיפים 1, 3, 5 הם כלליים וסובייקטיביים וקשים לאכיפה, והם יותר מעין התווייה כללית, ואולי כדאי להפריד שם בין כאלו שיאכפו בייתר הקפדה לבין כאלו שנודה שלא ניתן לאכפם והם מדיניות כללית - אבל זה כבר לדיון אחר). אשמח להבין האם הכוונה שלך של ההתייחסות לגופו של אדם שונה ממה שמתואר בסעיפים 2 ו-4? אם כן אז במה?

בנוסף, עדיין לא ברור לי מהתוכנית העדכנית האם הכוונה היא לא לחסום לעולם חסימות ארוכות מיום בעוון התייחסות לגופו של עורך? אשמח להבהרה גם בעניין זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 27 באפריל 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), זה אותו הנקודה בניסוח מעט שונה, ששם את המוקד על השאיפה לקיום נוח ובטוח כאן כקהילה של כותבים. זה באמת עניין של ניסוח. בקיצור, פגיעה אישית לגופו של אדם. אפשר גם לנסח דוגמאות, צריך לשבת על זה.

הרעיון הוא שכל פגיעה אישית מטופלת במהירות, ושמים עליה את הדגש. כל שאר הדברים מטופלים כפי שטופלו עד כה. אני מציעה תוכנית לטיפול ספציפי בנושא הזה, ומאמינה שזה ישפיע על כלל החוויה בקהילה.

מעניין שעורכים מן השורה לא ממש מתנגדים - ואפילו כאלה שסביר שייחסמו בעתיד פה ושם. נשמע שיש הסכמה כללית על כך שבתחום הזה הפגיעה היא הגדולה ביותר.

ההצעה שלי - שוב, בתחום הזה של פגיעות אישיות בלבד - לא לחסום ליותר מיממה. נראה לי שמדיניות אחידה עדיפה במקרה זה. משתי סיבות: 1. זה התחום שבו יש את רוב ההתפרצויות ואי הנעימויות שמשפיעות על כולנו, ואחידות תתרום לתחושה יציבה של משתמשים מן השורה; 2. כשאין הדרגה והחסימה היא קבועה זה ינטרל את אלה שמגיעים כדי לעורר מהומות, ולא רוצים להשתלב בצורה רגועה בקהילה. כשהם נחסמים לתקופה ארוכה הם חוזרים שוב ושוב בשמות חדשים, וכשמההתחלה החסימה תהיה קצרה היא תאפשר ניסוי ותהייה מתמשכים עד להחלטה אם להישאר ולהשתלב - או עד להתייאשות מהתהליך. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:17, 28 באפריל 2021 (IDT)

כל הדיון לא היה אמור להתקיים

הגמל התימני ואחרים ציינו את חגי אדלר או בורה בורה. לו הביורוקרטים היו פועלים לפי הנהלים של בובת קש ידועה (ואני מקווה שאיש מהם לא טוען שזו לא בובת קש ידועה) הדיון לא היה מתחיל. צריך תמיד לברר את שורש הבעיה ובכך לסיים את הדיון. לא מאוחר מדי. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:21, 25 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה אינה אירוע אחד, למרות שהוא כנראה הזרז להצעה, אלא אווירה שקיימת כבר זמן מה וכוללת כמה ויקיפדים. המשך התעלמות או הצבעה על הצד השני כאשם הבלעדי לא מקדמת שום פתרון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 25 באפריל 2021 (IDT)

יואב, לא הבנתי למה ההצעה מתקשרת בעיניך לאירוע ההוא. אני מניחה שלא התכוונת לטעון שזה היה אירוע בודד שבה נגרמה אי נוחות כלשהי לחברים בקהילה. בכל מקרה, מציעה שלא נסטה לדיון חוזר באירוע, נראה לי שעסקו בו מספיק. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 12:44, 25 באפריל 2021 (IDT)

אני בארצות הברית (קרוב לחגי!!!) אך תויגתי שוב, מה שאומר שאני שוב "נאלץ" להשתתף בדיון. נהדר.

אני חושב שאין סתירה בין ההצעה של תלם לבין זה שצריך לחסום בובת קש ידועה של משתמש חסום. בוויקיפדיה יש מספיק עוינות וחוסר נעימות בשיחות גם בלי המסי של הבוטות של ויקיפדיה העברית. תחסום אותו וטיפלת באחוז מכובד מכך, כן, אבל אנשים עדיין מרגישים בנוח להיות בוטים אחד כלפי השני, וזה נובע הרבה מיד רכה ולא נוקשה של המפעילים לאורך השנים, נובע מחוסר אובייקטיביות שלהם, נובע מחוסר רצון לפעול ולהיות חדים. אני כבר אמרתי שאצלי בפייסבוק, אין חוכמות. אפשר לדבר על כדורגל אך אם ירדת לפסים אישיים, במקרה הטוב התגובה תימחק ובמקרה הרע המשתמש יורחק מהדף או מהקבוצה שאני מנהל. אצלי אין סובלנות לאלימות. פה, איכשהו, מפעילי המערכת לאורך השנים, אנשים משכמם ומעלה, נפלו ונופלים בכך פעם אחר פעם. מאי אלו סיבות. ההצעה של תלם טובה ותעזור לתיקון בעיה מהותית שיש בוויקיפדיה, הנטייה של דיונים להפוך לוויכוחים אישיים שיוצרים אווירה עכורה. בהחלט יש מקום לדיון הזה, גם אם מטפלים במה שאתה חושב שהוא השורש של הבעיה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.04.2021 14:58)

בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. $\Upsilon \beth \gamma \urcorner \ \ {\big \rceil }\rceil \urcorner 3\rfloor \beth$ - שיחה 21:19, 25 באפריל 2021 (IDT)

• בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. Asaf M - שיחה
• בעד ההצעה של תלם, על כל פרטיה. אולי יש צורך להחריג במפורש כמה דפים - דף הבירורים, בדיקות מפעילים, ואולי גם את דף המשתמש אליו פונים - לא בטוח. אסף השני - שיחה 13:03, 26 באפריל 2021 (IDT)
• בעד ההצעה של תלם. אני כל כך שמח שסוף סוף דברים זזים לכיוון טוב בנושא הזה. אני מחזק את ידיה של תלם ואני גם מחזק את דבריו של עלי למעלה כאן בשיחה. זה באמת חשוב כל כך, אתם לא מבינים כמה. שנים, שנים שאני רואה מהצד ויכוחים מיותרים, עקיצות, ירידה לרמה נמוכה מאנשים שיותר מבוגרים מאבא שלי (והוא בן 62, כן?). יד נוקשה יותר כפי שתלם הציעה, לטעמי, היא הפתרון לכך. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (27.04.2021 06:35)

אין מקום להשאיר את בעיית הבוטות בקהילה כפי שהוא כיום. צריך לנקוט פעולה דחופה ושונה ממה שקורה היום כדי לפתור את הבעיה. אני בטוח שבין המשתתפים בדיון הנוכחי אין חולק שרבים מאוד המקרים בהם השיח בין העורכים הוא שיח בוטה ביותר, יהיר ופוגעני, במקום שיח של הערות בונות ומסבירות. זהו שיח לגופו של אדם ולא לגופו של עניין או ערך או רעיון. כל זה למרות כללי ההתנהגות הכתובים של ויקיפדיה העברית הקיימים. בהחלט אני בעד הכנסה של שיחה דיסקרטית לאחר הכרטיס הצהוב במסגרת שלב ההתרעה. אבל כשעורך שקבל התרעה ממשיך בהתנהגות הבלתי הולמת, תהליך הענישה צריך להתקיים על ידי בוט ללא כל שיקול דעת של מפעיל או בירוקרט. תהליך שכזה ימנע אכיפה בררנית. בוט ענישה גם יקל על המפעילים וירתיע פוגענים כי הבוט יסיר חסימו על פי לוח זמנים שנקבע בכללי ההתנהגות. לבוט לא יהיו אוזניים רק שעון. יותר מעשים פחות דבורים. אני בעד פתיחת תהליך לתקון כללי ההתנהגות והענישה על אי העמידה בכללים המחודשים, כפי שמציעה תלם . Crocodile2020 - שיחה 01:39, 28 באפריל 2021 (IDT)

יש גם בוט שיכתוב ערכים? דגש - שיחה 11:47, 28 באפריל 2021 (IDT)

בעד ההצעה של תלם. ניצן צבי כהן - שיחה 09:42, 28 באפריל 2021 (IDT)

נגד. אני חושב שיש פה פוטנציאל לרעיון טוב, אבל ההצעה עדיין לא בשלה, ולהעביר חוק שמשמעותו חסימות המוניות לרובנו - מבלי שהוא בשל - זה לא רעיון טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:41, 28 באפריל 2021 (IDT)

שתי הערות על כרטיסים צהובים: (1) לא סביר שהנפגע יוציא בעצמו כרטיס צהוב לפוגע; זה יהיה ניצול לרעה שיהפוך את הכרטיס הזה לחלק מהוויכוח. (2) די בכרטיס צהוב אחד; יותר מזה יהפוך להתנפלות על הצד הפוגע. עוזי ו. - שיחה 17:16, 28 באפריל 2021 (IDT)

עוזי ו., כוונתך כמו בשינוי שעשיתי בסעיף הראשון? כיוון מאוד מעניין שאולי יוביל ליותר נייטרליות. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:41, 29 באפריל 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), השבוע מתנהל קצת יותר משבוע, ויש כרגע הסכמה רחבה למדי מצד משתמשים מהשורה לגבי הצורך בתוכנית כזו, או לגבי הנכונות לנסותה. נראה לי שלאור זאת שמדובר בתוכנית קצת שונה מההתנהלות הרגילה, יש לערוך הצבעה מסודרת. מה דעתך להוסיף הצעות להצבעה, שיוכלו להיבחר במקום זאת? למשל, הדרגה. העיקר שנהיה בכיוון לפעול ולהתקדם ולנסות להשתפר.

חשבתי שאפשר לערוך הצבעה בנפרד על קבלת ההצעה בשלמותה כמדיניות חדשה; על קבלת ההצעה בשלמותה לניסוי לחודשיים, עם מתווה ברור איך להתקדם משם; ואולי צריך להצביע בנפרד על הדרגה באורך החסימה בהתאם להתנהלות (אם זו חסימה חוזרת וכדומה), ואולי גם על השאלה האם הנפגע יכול להציב תלונה/כרטיס צהוב או לא, כפי שהציע עוזי (לחילופין, את הנקודה האחרונה אפשר להטמיע בהצעה ולא לדון עליה). מה דעתכם? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:41, 29 באפריל 2021 (IDT)

משתמשת:תלם, אני מופתע. אני מכיר את דמותך הווירטואלית ככזו שפחות מתרשמת מתבניות בעד לא מנומקות וככזו שיותר מתרשמת מנימוקים הגיוניים. לא ראיתי שהתייחסת לנקודות שהעליתי ושאליהן הצטרף השומאי. וסליחה שאני זורק כאן הערה קטנה, אבל לא ראיתי אף מפעיל שתומך בהצעה הזו. זה אומר משהו, ומשמעותי. דגש - שיחה 11:53, 29 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תודה על כך שאת שומעת בעצתי לקדם שינוי זה בזהירות (אגב, עיון בשיחת טיוטה:ויקיפדיה:קווים מנחים לשיח מכבד בתוך הקהילה מעלה תמונה של הסכמה רחבה פחות ממה שנדמה מדיון זה). לדעתי הכיוון הרצוי להמשך הוא לפתוח טיוטה על האפשרויות השונות. האם תרצי שבמידה ויהיו אפשרויות נוספות, שהן יהיו בטיוטה:ויקיפדיה:קווים מנחים לשיח מכבד בתוך הקהילה (מה שישנה מהותית את המבנה של הטיוטה) או לפתוח דף טיוטה נפרד לדיונים בכל האלטרנטיבות השונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:55, 29 באפריל 2021 (IDT)

ובינתיים, לפני שהכל ייקבר על ידי ועדה, הייתי רוצה להציע הצעה פשוטה יותר לתקופת ניסיון: שימוש אינטנסיבי יותר בדגלים הצהובים. מצד שני, להעדיף שהדגל הצהוב לא יגיע ממי שאליו התייחסו הדברים (ועדיף: שהדגל הצהוב יגיע ממי שדעותיו קרובות ככל האפשר אל הכותב).
ואז נשאלת השאלה: מה קורה לאחר חודשיים: איך בודקים את ההשפעה. אין לי תשובה פשוטה וברורה. אם יש כאן הצעה: מה טוב. אם לא: נקווה לטוב. בכל מקרה, אין כאן צורך בקבלת ההצעה בהצבעה או אפילו בקבלת ההצעה בקונצנזוס. מה שחובה לדאוג הוא שכרטיסים צהובים לא ישלפו בצורה מעצבנת ולא הוגנת. ואני סומך על הכוונות הטובות בכך שזה אכן מה שיקרה. אז קדימה למגרשים! Tzafrir - שיחה 12:58, 29 באפריל 2021 (IDT)

איזו משמעות יש לכרטיס הצהוב בלי משמעות מעשית?

לטובת מי שאולי לא הבין את עמדתי אני רק מבהיר: בוויקיפדיה העברית, מאז מקדם ומעולם, שום עבירה לא חייבה חסימה; היא היוותה _עילה_ לחסימה. אין שום תקדים בוויקיפדיה (אולי למעט ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים, וגם בנוהל זה מפורטת ההבהרה שמדובר על נורמות התנהגותיות ושכל ישר) שמישהו _חייב_ לחסום מישהו, ועוד למשך זמן מדויק. חסימה נועדה להגן מפני מזיקים ולא ככלי ענישה למישהו שבמקרה אמר משהו על עורך במקום על ערך. אתם רוצים כאן כותבים או עורכי דין מפולפלים? דגש - שיחה 15:51, 29 באפריל 2021 (IDT)

דגש, חשבתי שעניתי. אני באמת חושבת שיש צורך, רק בהקשר של פגיעה אישית, לכללים קבועים שמחייבים גם מפעילים. כן, שמתי לב שיש דממת אלחוט מסוימת - מעניין. מצד שני, אי אפשר להתעלם מהרצון של משתמשים מהשורה בעניין זה. נראה לי שזה צריך להתקבל באמצעות הצבעה מסודרת, עם מגוון של אפשרויות - אבל לקבל החלטה שתהיה מוסכמת על הרוב. חבל להוריד את הכיוון ולא לנסות אותו, תמיד יש אפשרות לשפר ולדייק. איש השום (HaShumai) ודאי אשמח שתערוך בהצעה, לדעתי במקרה של כמה אפשרויות צריך להוסיף בנפרד, בהזחה: אפשרות א', אפשרות ב'. שיהיה קל להבחין בהצבעה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 16:08, 29 באפריל 2021 (IDT)

אם מישהו שאני מכבד מעיר לי שעברתי את הגבול בלהט הוויכוח, אני אולי אתייחס לכך ברצינות. ואולי כדאי שזה יופיע בגוף השיחה ולא בצד אם זה מה שיעזור לצנן את ההתלהבות שבה ולמנוע הסלמה (אולי. שווה לנסות). Tzafrir - שיחה 16:32, 29 באפריל 2021 (IDT)