שיחת משתמש:גארפילד/אוג' 22

דף זה הוא ארכיון של דף השיחה שלי. נא לא להוסיף הערות ונקודות בדף זה, אלא בדף השיחה הרגיל.

הארכיונים שלי

2011: אוג' 2012: אוג', דצמ' 2013: ינו', מרץ, אפר', יונ', יול', אוג', אוק', נוב', דצמ' 2014: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2015: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2016: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2017: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2018: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2019: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2020: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2021: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2022: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2023: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ' 2024: ינו', פבר', מרץ, אפר', מאי, יונ', יול', אוג', ספט', אוק', נוב', דצמ'

@

שלחתי לך ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:08, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מחיקת הדף צעירים בוערים+ מפעילי מערכת שעוברים על החוקים

שלום גארפילד. ערך שכתבתי על צעירים בוערים נמחק במחיקה מהירה. פניתי אל המפעיל מערכת שמחק את הערך (HiyoriX) והראתי לו הוכחות שהחוקים קובעים שמגיע ערך למפלגה הזו. הינה ההודעה שכתבתי לו:

לפי הקווים המנחים של ויקיפדיה סעיף חמש אומר ואני מצטט "אם הרשימה/המפלגה יצרה עניין ציבורי רב, אשר חצה את גבולות הבחירות, ובא לידי ביטוי בהשפעה ממשית על סדר היום הציבורי ו/או הפוליטי וזאת בהתבסס על מקורות מהימנים." מפלגת צעירים בוערים אכן יצרה עניין ציבורי ואלו שתי הוכחות:

1. ראשת המפלגה התראיינה בכל ערוצי החדשות הגדולים (11,12,13,14)
2. לפי גוגל טרנדס (אתר רשמי של גוגל שמראה כמה חיפושים היה למונח מסויים) כמות החיפושים שהיה למונח צעירים בוערים זהה לכמות של מרצ וגדול מהכמות של הרוח הציונית שאלו שתי מפלגות עם ערך

בכל מקרה גם אם אתה סבור שהערך צריך להמחק זה לא מצב מתאים למחיקה מהירה ועליך לפתוח הצבעת מחיקה תודה

המשכנו להתכתב והוא תירץ את המחיקה המהירה בסעיף 21 של סיבות למחיקה מהירה שאומר "ערך גבולי על מועמד פוליטי למשרה ציבורית שנוצר בחודש שלפני הבחירות". זה פשוט מושחת שמפעיל מערכת עובר על החוק שלו עצמו שאומר חודש לפני הבחירות! חוץ מזה הערך אינו גבולי וכבר הוכחתי לו. בלת ברירה אמרתי שאני אפנה אילך כי ברגע שהגעתי למצב שהוא עובר על החוקים שלו אין על מה לדבר.

תודה תפוזי - שיחה 11:09, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

בנוסף כמובן שהוא גם לא הוסיף תבנית שאומרת למה הוא מחק: פשוט כי אין לו סיבה מספיק טובה... תפוזי - שיחה 11:10, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

הי תפוזי, לא הוכחת חשיבות. הוכחת שיש נפח פעילות ציבורי למפלגה. וזה סבבה. גם למפלגת זכויות הגבר במשפחה יש נוכחות ציבורית. זה עדיין לא אומר שיש למפלגה הזו חשיבות אנציקלופדית.

אנו נזהרים מאד בוויקיפדיה שלא לאפשר לאנשים לנצל את המוניטין של ויקיפדיה כדי להקנות חשיבות לעצמם/לערך שהם כותבים - מאחר שרוב האנשים מניחים שאם זה כתוב בוויקיפדיה זה אמין. לפיכך, יוריקס ושאר צוות הניטור שלנו עובדים קשה בשמירת הסף.

במידה וטעינו, אתה יכול לנסות ולשכנע בדף השיחה. במידה ותציג ראיות חד משמעיות (בעיקר באמצעות הערות שוליים איכותיות), הערך יוחזר מיידית למרחב הערכים, כך שאין מה לחשוש. תטען באופן ברור ותמציתי בדף השיחה של הערך ויגיבו לך שם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:42, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי הקווים המנחים של מפלגות כתוב שצריך עניין ציבורי. עצם ההוכחה שאנשים מחפשים את "צעירים בוערים ויקיפדיה" זה עניין ציבורי. אנשים רוצים לראות את הערך הזה. וגם המצב שבו הוא מוחק מחיקה מהירה למרות שצריך הצבעת מחיקה (לפי מדיניות המחיקה שאתם החלטתם...) זה אבסורד. הדבר הנכון לעשות לפי החוקים גם במידה ואתם לא חושבים שיש סיבה להשארת הערך זה לשחזר אותו ולעשות לו הצבעת מחיקה. המחיקה המהירה הזאת הייתה לא חוקית בעליל והוא אפילו לא הוסיף תבנית כדי לכסות על זה תפוזי - שיחה 15:30, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

יוריקס עבר על החוקים ולא משנה כמה אני אכתוב לו הוא יסרב לעבוד לפי החוקים ולשחזר ולפתוח הצבעה. צריך כנראה מישהו מעליו תפוזי - שיחה 15:31, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

בוררות כפויה בדומיטרו דן

שלום גרפילד, כפי ציינתי בזמנו, עיסוקים אחרים מנעו ממני להגיב לבוררות הכפויה שיזמת בערך דומיטרו דן - עכשיו אני מגיב. בויקיפדיה:גישור ובוררות יש הנחיות איך מתחילים הליך של בוררות - במקרה דנן לא נפתח דיון על כך בדף השיחה, לא היה ניסיון להגיע לבורר מוסכם על הצדדים. יתר על כן, אתה ציינת בדף השיחה של הערך: "אני מצהיר מראש שבקריאה של דף השיחה באופן מעמיק, התרשמותי היא שסיפורו של דומיטרו דן אינו נכון." ומכאן ברור שאתה מזדהה עם צד אחד של המתפלמסים, כלומר אינך ניטרלי, אתה מוטה נגדי ובאמת פעלת בהתאם.

מכאן שלא היה מקום ליזום בוררות כפויה ולא היה מקום שאתה תהיה בורר. פעלת בצורה לא נכונה, אבל זה לא הכל. המשכת וערכת את הערך, כשאתה מוסיף פרטים חסרי מקור. הפעולה המתבקשת היא בקשת מקור, אבל... חסמת אותי לעריכה בערך, לכן איני יכול לבקש ממך מקור לטענה איתה מתחילה פסקת המחלוקת: "עם השנים, נודע כי מרבית הפרטים בסיפור המסע אינם מדויקים וכי דן בדה מדמיונו את רוב המסע." טענה חסרת כל בסיס, שהיא אפילו לא מחקר מקורי, אלא סתם השערה. לו אלמוני היה עושה זאת היינו מתיחסים לכך כאל השחתה והיינו משחזרים אותו ללא דיחוי, אבל אתה לא אלמוני, אתה ויקיפד ותיק ואפילו בעל תואר בירוקרט, אז לא שוחזרת.

ועכשיו נדון בחסימתי לעריכה בערך הנידון, טענת להצדקה המעשה, שלקחתי בעלות על הערך - זה שטויות, להגן על הערך מפני הכנסת תכנים חסרי מקור זה לא לקיחת בעלות, זו פעילות ויקיפדית טובה ורצויה. יתר על כן, פעלת גם בניגוד לנהלים, האם הוזהרתי לפני החסימה? לא ולא, לא היה מקום לחסימה ולא היה מקום לאזהרה. לכל אורך הפרשה פעלת בצורה שגויה, פעולות מזיקות לוויקיפדיה. אני מצפה ממך שתבטל לאלתר את הבוררות הכפויה ושתבטל לאלתר את חסימתי מעריכה בערך. לאחר מכן אכנס לערך ולדף השיחה שלו ואתייחס לתוכנו. בברכה. ליש - שיחה 13:53, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

בוקר טוב,

אני מזכיר לך את פנייתי מלפני שבועים, שעד עכשיו לא הגבת אליה. זה לא יעלם מעצמו, אני מצפה לביטול הבוררות הכפויה, החסימה וכל הכרוך בכך. בברכה. ליש - שיחה 09:50, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

הי ליש,

אני מתנצל על העיכוב בתגובה, החיים עצמם וכיוב'.

אין לי בעיה לבטל את החסימה שלך מהערך, כל עוד תוכל להבטיח שאינך עורך פסיק ממנו ללא הסכמה/רוב בדף השיחה.

לגבי שאר דבריך, עצם העובדה שאתה מנסח זאת כך "אתה בעד המתנגדים ואתה נגדי" מצביעה על לקיחת הבעלות שלך של הערך והנרטיב שבעיניך הוא הנכון. אני ממש לא נגדך, יש לי רק הערכה אליך ולתרומה הרבה והעקבית שלך לאתר במשך שנים.

במקרה הספציפי הזה, אני סבור שסיפורו של דומיטרו שקרי. יש ריבוי של מקורות שמעידים על כך, וחוסר עקביות בסיפור שדומיטרו עצמו סיפר. האדם היחיד שמתעקש שהסיפור אמיתי הוא אתה. ואתה לא אפשרת לשום שינוי להיכנס. שמת הסתייגות קטנה, והמשכת בשאר הערך לתאר את הדברים כאילו היו אמת. זה לא יכול להיות המצב של ערך בוויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:05, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מקבל את התנצלותך על האיחור בתגובה, אך לא מקבל את תשובתך, שלא עונה לכל הטענות שלי. לא הסברת למה עברת על כללי ויקיפדיה וחסמת אותי מעריכה בערך מבלי שהשתמשת לפני כן באזהרה. לא הסברת למה החלטת על בוררות כפויה מבלי שניסית לפני כן להגיע להסכמה על בוררות מוסכמת. לא הסברת מדוע קבעת את עצמך כבורר כפוי, למרות שלדבריך כבר יש לך דעה בנושא, דעה מנוגדת לעמדה שלי ומשום כך אינך בורר נייטרלי. לא הסברת על סמך איזה מקורות (שאין לך), עשית את השינויים בערך. לא, זה שיש לי עמדה בנושא הערך, זה לא לקיחת בעלות עליו, מעולם לא לקחתי בעלות על שום ערך וטענתך שלקחתי בעלות חסרת כל יסוד ונועדה להצדיק את כל שגיאותיך בטיפול בנושא זה. אני חוזר על דרישתי לביטול ללא דיחוי ולא מותנה של חסימתי השרירותית, על כל יתר פעולותיך בנושא זה, פעולות בלתי מוצדקות, שרירותיות, חסרות סמכות. בברכה. ליש - שיחה 21:18, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

היי, חשוב לי להדגיש: ויקיפדיה:גישור ובוררות הוא טיוטה ולא דף מדיניות. הוא נוצר לראשונה בשם וק:בוררות באוגוסט 2008‏, ומאז לא קודם, עד לתקופה האחרונה, בה אני משפר אותו בתקווה שיאושר כמדיניות. המדיניות הנוכחית מתוארת בויקיפדיה:מלחמת עריכה#גישור, וצריך לבדוק את המקרה ההוא לפיה.― מקף︙ණ‏ 05:27, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

היי, מה שציינת נכון, אך לא נוגע לעיקר הדברים, כי גארפילד לא נהג על פי פרוטוקול של בוררות כלשהי או של גישור כלשהו, הוא גם לא עסק במלחמת עריכה, שאולי הייתה או לא הייתה יותר מחודשיים לפני כן, הוא הגיע, לפי דבריו, בגלל היזכור שהיה בתקשורת, לא ניסה להידבר, לא ביקש מהצדדים להציג את עמדותיהם, פעל כמו רודן, שלא צריך להתחשב בכללים או באנשים, החליט לבד, חסם לבד, ללא אזהרה מקדימה, ושינה את הגרסה היציבה של הערך לטעמו. הוא גם מתחמק מלענות לטענותי, לטענות שאין לו תשובה להן והן רבות למדי, הוא לא מתייחס כלל. זה מה שקורה כשוויקיפד חסר ניסיון וידע מתאימים מקבל סמכויות של בירוקרט ומפעיל אותן בצורה לא זהירה. בברכה. ליש - שיחה 09:05, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא כל כך הספקתי להתעמק במקרה שלנו, בעיקר הגבתי למשפט הממוקד ההוא.
אם הבוררות שהתקיימה לא התרחשה לפי וק:מלחמת עריכה#גישור, לדעתי היא לא תקינה, וכמו מקרה דומה אחד לפחות מהעבר, אין לנסות להשתמש בה.― מקף︙ණ‏ 09:09, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שנה טובה גארפילד - היות ולא ענית לי ונעדרת מכאן זמן רב, אני מזכיר לך שאני עדיין ממתין לכך שתבטל את חסימתי השרירותית, שנעשתה שלא על פי כללי הוויקיפדיה ושתענה לי מדוע נהגת בצורה כל כך לא תקינה. אבקש תשובה מפורטת לפי התקלות שמניתי במעשיך כלפי. בברכה. ליש - שיחה 07:25, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

לגארפילד אין שום כוונה לענות לך אם לא שמת לב אז חבל שאתה מבזבז את זמנך.

פתחתי בעבר דיון על תחביבו לכפות את עמדתו על ערכים. הקהילה נתנה לי להבין שזה לגמרי מקובל עליה. לא זוכר אם לקחת חלק בדיון הזה או לא, אבל זה לא משנה. הקהילה אמרה את דברה. ספציפית במקרה הנ"ל נדמה לי שהיה רוב מובהק בדף השיחה נגד העמדה שלך, אז הפעולה של גארפילד פחות חמורה מפעולות דומות אחרות שהוא נקט בהן בעבר שם היה מדובר לעיתים במחלוקות פוליטית ללא רוב מובהק (אתן לך לנחש באיזה צד הוא תמך).

מילה קטנה על המחלוקת שבנדון, לכתוב שהסיפור בדוי זו הבעת עמדה ולא אנציקלופדיה. ולא איכפת לי שזה רשום בערך באנגלית, אנחנו לא צריכים להעתיק את הטעויות שלהם. יצא לי קצת לקרוא על הנושא ואני לא מסכים עם העמדה שלך שנראה שרוצה לגמד את המחלוקת לגבי אמיתות הסיפור. המשפט הנכון לכתוב בפתיח לדעתי הוא משהו בסגנון: "מרבית החוקרים מאמינים כיום שהסיפור בחלקו או ברובו, בדוי". אבל כמובן שהנוסח המדויק צריך להיות מוסכם באמצעות רוב ברור בדף השיחה או באמצעות הצבעת מחלוקת. הרחקת משתמש ותיק מערך אחד זו פעולה קיצונית מאוד ולא מוצדקת במקרה הזה. יורי - שיחה 00:34, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

בוקר טוב,

יורי, אני לא יודע מה כוונותיו של גארפילד, אבל, אם כדבריך הוא לא מתכוון לענות, הרי שזו טקטיקה שגויה מבחינתו. אני לא זוכר שראיתי את הדיון שלך, כנראה שלא ראיתי אותו וזה נכון לגבי מרבית הוויקיפדים, הם שקועים בערכים שמעניינים אותם ומעט מאוד מחוץ לזה. ובכל זאת, כשמתמידים, לאט-לאט הדברים מגיעים למודעות של רבים יותר. יש לי תוכניות לעתיד, מחר אפנה ליתר הבירוקרטים ואם לא אקבל סעד ראוי יש לי תוכניות להמשך. הנושא הזה, אם לא יטופל רק יגדיל את הסירחון, שיגיע רחוק יותר.

אני די מבוגר, כנראה הכמעט מבוגר ביותר מבין הוויקיפדים הפעילים כאן, אבל הזיכרון שלי טוב, אפילו טוב מאוד, אז אין סיכוי שבגלל הסחבת אשכח את הנושא הזה. יתר על כן, כל פעם שאני נכנס לרשימת תרומותי, אני מוצא בראש הדף תזכורת להיותי חסום, חסימה שרירותית ומנוגדת לכללים. אני לא אשכח והכעס על העוול רק יגבר.

בכוונה הפרדתי בין הנעשה בערך של דומיטרו דן ובין מעשיו השרירותיים של גארפילד, תוך שימוש בסמכויות בירוקרט, אך בניגוד לכללים שנקבעו להפעלת סמכויות אלה. נכון שגם בעריכותיו בערך של דומיטרו דן עשה גארפילד שגיאות גדולות, הוא הטיף לי בדף השיחה על שימוש במקורות ולאחר ההטפה המיותרת הלך וכתב דברים שלא מסתמכים על שום מקורות, לא ראשוניים, לא שניוניים ולא שלישוניים. הוא כתב בעריכתו שהסיפור מומצא, למרות שאין אף עדות לכך ויש לא מעט מקורות, לפחות לחלק מהסיפור. הוא גם כתב שהסיפור הופיע בגינס ללא בדיקה ולאחר בדיקה הוסר!!! יש בערך מקורות על כך שהסיפור נבדק על ידי גינס בהתכתבות ממושכת עם העיתונאי, ששלח להם מסמכים וכתבות מעיתונות העולם, העיתונאי שלאחר מכן היה לפרופסור אוניברסיטאי לגאוגרפיה. ואין, אין, אין שום הוכחה שהסיפור הוסר לאחר בדיקה. כל זה המצאות של גארפילד, שסובל כנראה מתסמונת מקבלי הסמכויות - מי שמקבל סמכויות של פועל ניקיון (לפי גרסתו של דוד שי) מגיע למסקנה שהוא עכשיו מבין ויודע יותר מכולם בתוכן של ערכים... אך כמו שאמרתי, כאן אתרכז בדיון על השימוש הפסול שעשה גארפילד בסמכויות בירוקרט.

ועוד משהו להצעתך לניסוח: "מרבית החוקרים ..." - איזה חוקרים? היה רק חוקר אחד שעסק בנושא זה העיתונאי הרומני, שהיה לפרופסור אוניברסיטאי ושיזם את הקמת המוזיאון. אני לא ראיתי חוקרים נוספים.

ועוד משהו, לגבי זה שיש רוב נגדי בדף השיחה של הערך, אשיב בתשובה האלמותית של אנטול פראנס, כשאמרו לו שיש 30 מיליון צרפתים שמאמינים באשמת דרייפוס, הוא ענה: "גם אם 30 מיליון אנשים אומרים אותה שטות, זו נשארת שטות". אני לא דרייפוס, אולם הרוב יכול לקבוע מה ייכתב, הוא לא יכול לקבוע מהי האמת. בברכה. ליש - שיחה 08:52, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

פתחתי בעבר בירור בנושא. אני חושב שהוא היה פעיל יחסית אז קשה לי להאמין שהצלחת לפספס אותו. בכל מקרה, אם תתעקש אמצע לך אותו. הייתי אומר לך לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל גארפילד בעבר מנע גם פתיחת הצבעות כאלה כדי לכפות את עמדתו (גם כאן אוכל להביא לך דוגמה אם תרצה).

היותך חסום מעריכת הערך היא כמו שאמרתי, צעד קיצוני (שלא לומר חצוף) שלא הייתה לא הצדקה במקרה הזה.

גארפילד לא רק כתב דברים שלא מסתמכים על שום מקורות, הוא גם שם את פסקת המחלוקת בהתחלה (בעייתי כשלעצמו) כשיש פסקה דומה גם בסוף מה שיצר כפילות. הייתי מצפה ממנו שאם הוא כבר התעקש לכפות את עמדתו בערך ולערוך אותו, לפחות שיעשה את זה כמו שצריך ולא כלאחר יד.

הניסוח שהצעתי הייתה הצעה בשלוף. לא אמרתי שזה הניסוח הכי מצולח. ביצעתי כמה עריכות משמעותיות בערך ובין היתר סידרתי את השגיאות של גארפילד. יורי - שיחה 14:25, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

יורי, תודה על תרומתך. אני מסכים לדברי ליעדמלון בתמצית העריכה בערך דומיטרו דן - כל דברי הביקורת הם בחזקת מחקר מקורי חסר בסיס של ממש. בברכה. ליש - שיחה 15:36, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא חושב שטיב המקורות המערערים על הסיפור נופלים במשהו מטיב המקורות התומכים בו. יורי - שיחה 16:03, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש המשך לדיון זה בשיחת משתמש:Dovno#בקשת סעד ויקיפדי. בברכה. ליש - שיחה 03:12, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

מוות ומוות

בלי להיכנס לחוצפה שבמחיקה, אסב את תשומת ליבך שהערכים היו הפניות לגזענות בישראל. המאו"ר - שיחה 16:52, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

אימייל

שלחתי לפני יומיים. לא דחוף, רק רציתי לוודא שהגיע. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:39, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

הגיע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:17, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

גם שלי הגיע? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:40, 25 באוגוסט 2022 (IDT)

לא 🤔 גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:31, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

שלחתי לך לפני איזה שבוע בערך חחחח. אשלח שוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:48, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

שלחתי אחד חדש ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:13, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

היי, לתשומת ליבך - שלחתי לך מייל אתמול. לא דחוף במיוחד, אבל אשמח אם תבדוק את העניין ותגיד לי מה דעתך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:02, 10 בספטמבר 2022 (IDT)