ויקיפדיה:מזנון/אצבע קלה מדי על ההדק - 2004

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



אצבע קלה מדי על ההדק עריכה

היום ניסה משתמש להכניס ערך על הסדרה אבירי האור הקסום (בינתיים אני הרמתי את הכפפה ויצרתי ערך קצרמרי על אותה סדרה). מדובר בבירור לא בטרול אלא במישהו שנתקל בוויקיפדיה לראשונה (בניגוד לידידנו רב-הניקים שניסה להכניס את ערכי הפורנוגרפיה השבוע). תוכן הערך שהוא הכניס לא היה אינציקלופדי באופיו, אך התגובה לה הוא זכה הייתה מחיקה. באופן לא מפתיע, הוא ניסה להכניס את הערך שוב ושוב ולא הבין למה הוא לא מצליח, עד שנחסם בידי אחד ממפעילי המערכת. אם, במקום זאת, היו פונים אליו בדף השיחה שלו, מסבירים את הבעיה (כתיבה לא אינציקלופדית), ומפנים אותו לדפים אחרים (למשל על ידי הוספת הודעת "ברוך הבא" הסטנדרטית), אני מאמין שהיה ניתן למנוע את אי הנעימות הזו, שאחרי הכל, כמו שאני רואה את זה, הגיע מישהו עם רצון טוב לתרום ערך בנושא שמעניין אותו, והוא נתקל בחומה אטומה, בלי הסבר ממשי, וחבל. מפעילים - אנא, גלו שיקול דעת! Eranb 11:15, 21 אוג' 2004 (UTC)

אני יודע שתהרגו אותי על הפסקה הבאה, אבל אני חושב שזה זמן טוב להגיד את זה:
עם כל הכבוד, אני חושב שויקיפדיה השתגעה במהלך החודש האחרון - אני לא מבין מה הפתיחות המוגזמת הזו לקבלת כל אות ופסיק שמישהו כתב. לשם מה אנחנו צריכים ערכים על תוכניות טלויזיה מצוירות ששודרו לפני 100 שנה בערוץ הילדים? נפלנו על הראש? אנחנו אנציקלופדיה, לכל מי ששכח. אם זה היה תלוי בי, הייתי אומר לתורם הנכבד שאם זה מה שהוא יכול לתרום, עדיף יהיה אם יחסוך לנו את תרומתו. אנחנו אנציקלופדיה, לא מאגר דפים שבו כל אחד יכול לכתוב מה שמתחשק לו. מה שקורה זה שעכשיו חל החופש הגדול, ותלמידים משועממים להמוניהם מגלים את ויקיפדיה ומחליטים "לתרום" לה, וממלאים אותה בערכי פורנו וסרטים מצוירים. אני לא מבין למה אנחנו מנהלים כאלה דיוני סרק על כל "ערך" שילד בן שמונה מחליט לכתוב פה. לא צריך לדוש בזה כ"כ הרבה. אני יודע שדעתי אינה מקובלת על הרוב, ואני לא מנסה להציע בדברי שום דבר, אבל לא יכולתי שלא להגיב למה ש Eranb כתב. אני חושב שויקיפדיה ירדה קצת מהפסים בשבועות האחרונים ושהיא מקדשת את חופש הביטוי יותר מדי בזמן האחרון, במקום לבחון דברים שצורה החלטית.
באשר למקרה הספיצפי של אבירי השולחן העגול (או איך שקוראים לזה), אולי היה מקום להודיע קודם לתורם על העניין, ולהבהיר לו את המצב. באשר לטענות שיועלו נגדי (ובוודאי שיעלו, אחרי מה שכתבתי...), אני את המחיקות התחלתי לעשות לאחר שהתורם התחיל להעלות שוב־ושוב את הערך שלו, בניגוד למקובל. אם הערך שלו נמחק, כנראה שהייתה לזה סיבה ומכיוון שכך אינו יכול להעלות את הערכים שוב ושוב.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 12:05, 21 אוג' 2004 (UTC)
באינטרנט אל תהיה צודק, תהיה חכם
אמרה סינית עתיקה
צריכים את הערכים הללו? לדעתי יש כאן הבחנה חשובה שחשוב לעשות. אנחנו לא זקוקים באופן נואש לערכים הללו, אבל הם לא מזיקים לנו. אבל יותר מזה. מה שקרה זה שיצרנו טרול-לכאורה באופן מלאכותי. מגיע מישהו חדש, שלא מכיר את הכללים, ואנחנו קצת "בועטים לו בפנים" (מיד מוחקים את מה שהוא כתב) במקום להסביר לו פנים, להראות לו מה קורה סביב, ואולי להרוויח תורם נוסף לוויקיפדיה. חשוב לי להדגיש שזה לא המקרה עם ערכי הפורנוגרפיה (שם מדובר במתריס שנהג לתרום בעבר ערכים, הפסיק וחזר. ניחושים על זהותו יעוברו בדואר אלקטרוני) אלא במישהו תמים, לדעתי לפחות, שחשב, בתמימות, שהוא תורם משהו, וקיבל מחיקה. אבל הוא לא מעורה בפעילות כאן והוא לא מבין את כללי המשחק, ולכן היה חשוב והכרחי לפנות אליו בדף הכותב ולהסביר לו את הבעיה, כדי לחסוך את אי הנעימות.
כתשובה לטענות על חופש הביטוי המוגזם, אני חושב שלאחרונה, כתוצר לוואי של הטרול וערכי הפורנוגרפיה שלו (כמו גם הערך "אביגד ברמן", זוכרים?) יש מעין תחושה שהוויקיפדיה שייכת לתורמים הקבועים, והם אלו שצריכים להגן עליה ממתקפת צבא הטרולים ולעמוד עם האצבע בסכר הדולף, והם אלו שרשאים להחליט מה ראוי ומה לא. אני חושב, כמו שגם ציין בזמנו אייתלאדאר, שהוויקיפדיה יכולה להתפתח לכל כיוון שכל מי שרוצה לתרום "מושך" אליו, כל זמן שלא מדובר בהתרסה, העתקה, או או סיבה מנומקת מדוע אסור שערך מסוים יופיע. האם מיזם רצח קנדי (כל הכבוד אדר! אגב) חשוב יותר מרשימת תוכניות הטלוויזיה בערוץ הראשון בשנות השמונים? כנראה שכן, אבל זו, לבדה, אינה סיבה למחוק אותן בצורה שרירותית. Eranb 12:51, 21 אוג' 2004 (UTC)
מסכים בהחלט. משהו צריך לכתוב את הערך ויקיפדיה: בבקשה לא לאכול את החדשים. בהחלט יש טעם לנסות לפנות לתורם, לפני שמחליטים שהוא טרול. גם אתם פעם כשהייתם חדשים, לא ידעתם מה הנהלים.
אין בכוונתי למנוע את חופש הביטוי, אבל אני חושב שאנחנו מקדשים אותו: אנחנו קודם כל אנציקלופדיה, אח"כ "חופשית". אם הטיעון נגד המחיקה היה קשור לדרך הטיפול בכותבים הלא רצויים, ניחא, אבל איני יכול להסכים לכך שעלינו להשאיר את הערכים בגלל שזה מקום חופשי. אמנם כל אחד רשאי לכתוב על מה שהוא יודע ורוצה, אבל יש גבול. אני, כשרק גיליתי את ויקיפדיה, לא מצאתי את הידים והרגליים פה (זה היה לפני העמוד הראשי החדש, אגב), דבר ראשון שעשיתי היה לגשת למאמר האקראי ולראות מה יש פה. הערך הראשון שקיבלתי היה פיסיקה, ואמנם היה לי חבל שרוב הערכים על החלקיקים אינם קיימים, אך בהחלט התרשמתי לטובה ממה שהיה נראה לי אז כמו ערך באורך הגלות. אני מאמין שגם שאר התורמים הפונטציאליים יעשו כמוני ויגשו בראש ובראשונה למאמר האקראי, ולכן איני רוצה לחשוב על מקרה שבו סטודנט לסוציולוגיה ייכנס לויקיפדיה ויקבל תוצאות על סדרות מצוירות ויגיע למסקנה שחבל לו לבזבז את זמנו לשווא בויקיפדיה, והנה לנו איבדנו תורם מוכשר פוטנציאלי בנושא חשוב בהרבה מהביגבגים. אז כדי למנוע מצב כזה אני מוכן להבריח מפה את הילד בן השמונה שכתב את אבירי שולחן האור, כיוון שתרומותיו אינן נחוצות לי במילא. ויקיפדיה צריכה לבנות לעצמה מוניטין בכדי למשוך אליה כותבים נוספים, לא לאפשר לכל מי שמתחשק לו לכתוב על פוקימונים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 13:04, 21 אוג' 2004 (UTC)
רועי, זהו זה כן, ופוקימון לא? גם לסדרות מצוירות מגיע ערך, וגם להם מגיע מיקום. מה אם סטודנט לתקשורת יבוא ויראה שאנחנו מוחקים ערכים על תוכניות טלוויזיה?
נסחפת לגמרי. אינציקלופדיה היא מאגר ידע. לקבוע מה "ראוי" להיות במאגר הידע הזה היא משימה קשה, גובלת בבלתי אפשרית, בעיקר בויקיפדיה, שהכוח שלה בא, למרבה ההפתעה, לא מכך שהערכים שלה מקיפים יותר או כתובים ברמה גבוהה יותר משל אינציקלופדיות אחרות, אלא בגלל רוחב המידע שלה, והיקף המידע שבה. הגישה שלך בכלל אגוצנטרית להחריד - "תרומותיו אינן נחוצות לי במילא" - לי? הויקיפדיה זה אני? עם כל הכבוד, זו בדיוק מהות הפלורליזם - להבין ולהפנים שמה שלדעתך נחוץ הוא לא בהכרח מה שבאמת נחוץ. מקרה סטודנט הסוציולוגיה שלך לא משכנע במיוחד - ואם אתה מתעקש, אני מעדיף סטודנט אחד לסוציולוגיה שלא ייכנס לכאן, על פני פריצת הסכר כך שכל מי שבעיניו פריט מידע כלשהו אינו נחוץ, יעיף אותו לכל הרוחות ויחסום את מי שמעלה אותו. הפגיעה ב"אינציקלופדיה", אם קיימת, היא אפסית לעומת הפגיעה ב"חופשית". המקום שבו יש להגביל את החופש הוא באיכות הערכים שנכתבים, בתוכן שכתוב בהם (אם הוא שקרי או יש בו לשון הרע, למשל), אבל לא בסוג שלהם.
אני אישית הייתי מתמוגג לראות כאן קטגוריה מקיפה של "סדרות אנימציה לילדים", שתכיל כמה שיותר סדרות. אם לדעת מישהו ערך לכל סדרה זה יותר מדי - אדרבא, הוא מוזמן לנסות לפתוח ערך של סדרות אנימציה לילדים ולהעביר לשם את המידע. Eranb צודק - האצבע נהייתה קלה על ההדק באופן מחריד. גדי אלכסנדרוביץ' 14:53, 21 אוג' 2004 (UTC)


אני היתי בין מחקי הערך האיזוטרי "אבירי האור" או מה שמו... הערך הכיל שורה אחת בדיוק בנוסח של "אבירי האור, הסדרה הטובה ביותר בכל הזמנים" בנוסף היתה הפניה לאתר המעריצים של הסדרה. אנחנו לא במה לכל מיני מעריצים של סדרות כאלה או אחרות. בנוסף ויקי איננה מנוע חיפוש. יש מדיניות ברורה לגבי קישורים חיצוניים והיא - לא כל קישור חיצוני ראוי שיהיה. אנחנו מוסיפים קישורים חיצוניים שתורמים לערך וחשוב שהם יהיו ממקור אמין. אולי באמת היה בסיס לטענה שהיה צורך לפנות לאותו משתמש לפני המחיקה והחסימה (החסימה אגב נעשתה רק אחרי שהוא חזר על התנהגותו הנלוזה מבלי לבדוק את הכללים הנהוגים בויקי). בכל אופן, אני לא מצטער על המחיקה ולא על החסימה. לעניות דעתי פעלתי כשורה כאשר מחקתי ערך מלא דברי הבל ומכיל פרסום לאותו אתר מעריצים מפוקפק
גילגמש 13:02, 21 אוג' 2004 (UTC)

מחקת את הערך בגלל... שהיה בו קישור חיצוני לא לרוחך?.... יש דבר כזה שנקרא "עריכה" אפשר להוריד את הלינק, ויש דף שיחה, היית יכול להגיד לתורם. הוא לא אמור לנחש מה לא בסדר בערך שלו.
לא, לא מחקתי את הערך בגלל הלינק, אלא בגלל התוכן. אני חוזר שוב הערך היה בן שורה אחת בלבד מהנוסח שתיארתי, בנוסף לתיאור הממצא בן חמש או שש מילים על הסדרה הוא כלל גם את הקישור, כך שלא היה מה לערוך... היה צריך לשכתבו לגמרי, מה שעשה ערן B גילגמש 13:08, 21 אוג' 2004 (UTC)


Bigjoe1 : למר גילגמש זה מה שכתבתי במאמר הראשון "רק עונה אחת בת 13 פרקים נעשו לסדרת האנימציה הנפלא הזאת ( 1988-1987)וקישור החיצוני ואת זה שמרתי. ברגע שסימתי אתה מחקתה זה לא היה שם 3 דקות וזה נעלם ... כתבתי את זה שוב עם השם באנגלית וזה שוב נעלם ואז אתה חסמתה לי את ה-ip אני לא ידעתי שצריך לשים כתבה מלאה ב ב 100 אז לשים את באתר, אני חשבתי שכל אחד מוסיף על השני כאן – אז נרשמתי הוספתי שזה קצמר ואז לא רק שהורדתה את זה בלי להסתכל גם חסמתה משתמש!! אני חושב שהפרנויה שלך עלה לך לראש אתה ראיתה משהוא שלא "התאים לך " אז חסמתה לי את האיפי בפעם השניה. אני לא יודע עם ככה זה הנוהל אני בסך הכל חדש כאן אבל אני יציע לך הצעה במום לקפוץ תסתכל, תמתין ( שאלתי עזרה בתקציר ממשתמשים ומחקתה ) אבל אני שמח שבתור קהילהת וקיפידה אתם פתוחים ומשכילים יותר ממשתמשים בודידם (ואולי זה כל הרעיון של קהילה ) אתם עשתה את שלכם וזה הסתדר לטובה- משתמש אחר שיחזר והוסיף למה ררציתי לכתוב בצורה מסודרת.

שים לב Bigjoe1, כמו שציינתי בדף השיחה שלך, גם אתה נהגת בנחפזות לא קטנה בכך שלא קראת קודם את העזרה לעריכה. להתפרץ ככה סתם בלי להביט סביב קודם, לעיין בכמה ערכים, להבין קצת מה קורה פה, נראה, בעיני, צעד פזיז. אבל הבה נשאיר את הפרשה הזו מאחורינו, ונתרכז בכתיבת אינציקלופדיה. הצעה סבירה? Eranb 14:06, 21 אוג' 2004 (UTC)



ראשית דבר, אני יושב בבית ומכין ערכים לויקיפדיה ומדי פעם מציץ ורואה מה מתרחש. במקרה הייחודי הזה צודק החבר גילגמש במחיקת הערך, אך אין להסתייג לחלוטין מדבריו של החבר ערן.בי. – ישנה תחושה שכמה ויקיפדים אינם עומדים בלחץ מתקפת הפורנו והם מצויים במצוקה. צודק גם החבר רועי שויקיפדיה היא אנציקלופדיה וכדאי שתישאר כזו, אולם כאשר מוחקים ערכים בנושא דמויות פורנו, אין צורך לערוך הצבעות. אם אתה מאמין במשנתך, אתה לא צריך להסביר, אלא בכמה שורות כפי שעשיתי. ומה אתה חושב, שאם בהצבעה שהיית עושה, הייתי יוצא נפסד אז היו פה ערכים כאלה? נו, באמת. רק זה חסר בויקיפדיה, מאגר קישורים לאתרים מפוקפקים...

בקיצורו של דבר, כאשר שם הערך אינו עומד בקריטריונים שהציב החבר רועי (וכולנו הסכמנו להם), מוחקים מיד עם הבהרה קצרה למשתמש החדש או הוותיק.

כאשר, הערך לגיטימי ויש בעיה מבחינת הכתוב, נא להמתין מעט, לנסות לדובב את החבר החדש ואז לבחון את המתרחש. באין תגובה, יש למחוק או לשכתב.

שני כללים פשוטים שאתם מסתבכים איתם שוב ושוב...

בכל אופן, במקרה דנן כולכם צודקים. כה נפלא !

נ.ב. ראשון: לייזילמון, כאשר החבר שמעונשה מתייעץ לגבי דבר מה, אפשר להסביר לו בשוויון נפש איה המקום הרצוי לעשות זאת, מן הצד זה נראה כאילו היית חיית טרף המתנפלת בזעם רב על טרפה.

אני הייתי מתבטא באופן הזה:

החבר היקר והנפלא!

מקומה של ההודעה הזו אינו במזנון, ישנו דף מיוחד בשביל הוספת מאמרים מומלצים. רב תודות לך, ידידי.

שני דברים יש לי להגיב:
  1. אני מצטער בפני הויקיפד שעניתי לו בגסות רוח. בכל מקרה, זו כמובן לא הייתה הכוונה ומה לעשות וטקסט באינטרנט לא תמיד נקרא בצורה שהכותב מתכוון שיקרא.
  2. גם אתה חוטא לא מעט בגסות רוח, ולפעמים גם ציניות וסרקזם מוגזמים כלפי אנשים כאן, חשבתי שכדאי לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעיר לך על כך.
בכל מקרה, אני אשתדל להזהר יותר בפעם הבאה.
Lazylemon 18:31, 21 אוג' 2004 (UTC)

נ.ב. שני: עבודה נהדרת נעשית פה בהיסטוריה.

בן הטבע 14:08, 21 אוג' 2004 (UTC)
הואל נא להראות לי היכן הקריטריונים שהציב החבר רועי, והיכן כולנו הסכמנו להם. גדי אלכסנדרוביץ' 14:53, 21 אוג' 2004 (UTC)

בואו נעיף מבט בדף ויקיפדיה:שאלות ותשובות/תורמים: מה הנימוקים למחיקה מהירה?

האם כתוב משהו על "ערך שעוסק בנושא לא רציני"?

בואו נעיף מבט בדף ויקיפדיה:מה הויקיפדיה איננה: מה ויקיפדיה לא צריכה להכיל?

האם כתוב משהו על "ערך שעוסק בנושא לא רציני"?

בואו נעיף מבט בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. מה צריך לרשום כראוי למחיקה, ומה ראוי למחיקה מהירה?

האם כתוב משהו על "ערך שעוסק בנושא לא רציני"?

גם במקרה הנוכחי לא ברור לי אם הערך שנמחק היה כתוב בחובבנות ("אבירי האור הקסום סדרה שולתת!!!!1") או בצורה רצינית ("אבירי האור הקסום הוא שמה של סדרה ששודרה בשנים ככה וככה. הסדרה הופקה על ידי ככה וככה. עלילת הסדרה עוסקת בככה וככה, הסדרה לא זכתה לפופולריות רבה והורדה לאחר 13 פרקים...) אבל שוב - הויכוח כאן, עושה רושם, הוא הרבה יותר על העיקרון, ואני מקבל את התחושה שיש כאן אנשים שהיו מוחקים את הערך גם אם היו בו 5,000 בייטים כתובים היטב, רק כי הנושא "לא רציני".

יש גבול, באמת, ואני חושב שמוחקי הערכים חצו אותו בגסות. קשה לכם שויקיפדיה "תוצף" בערכים "חסרי ערך"? תתחילו לכתוב ערכים טובים. ביקשתי מויקיפדיה האנגלית מאמר אקראי, והיא הביאה לי את en:Norrath. למרבה התדהמה, למרות שזה מה שמקבלים כשמבקשים מאמר אקראי (ואפילו בויקיפדיה האנגלית, שמלאה עד גדותיה במאמרים טובים!) השמיים לא נופלים.

אגב, לפני שאנשים יתחילו להשתמש בשיטה ה"דמוקרטית" של להצביע בשאלה האם למחוק ערכים "לא חשובים" או לא (הצבעה שמהווה רמיסה של דעת המיעוט בשם דעת הרוב) אני מציע לאמץ גישה יותר ליברלית: לכל אדם מותר לעשות כל העולה על רוחו, כל עוד אינו פוגע באחרים. ה"פגיעה" שמדברים עליה כאן ("אולי יכנס מישהו לויקיפדיה, יראה שאם לוחצים על מאמר אקראי מקבלים משהו לא רציני, ויסתלק") היא לא פגיעה של ממש, בהחלט לא חמורה כמו למנוע מאנשים לכתוב ערכים, בגלל שאינם עונים על טעמו האישי של המוחק בכל הנוגע ל"רצינותם". גדי אלכסנדרוביץ' 14:53, 21 אוג' 2004 (UTC)

גדי, להבא, קרא היטב את דברי. כל מה שאמרתי הוא לגבי דעתי האישית, ואין לי שום כוונה להפוך את זה להצעות אופרטיביות לגבי הפעילות הלאה. אני מניח שמותר לי להגיד את דעתי, נכון? שנית, כפי שהקדמתי ואמרתי, את המחיקה (בלשון יחיד, אגב) ביצעתי לאחר שכבר החלו המחיקות האחרות ומלחמות העריכה והחזרת הערך שהן לא היו כשרות לכל דבר ועניין.
בנוגע לכללים הללו, עצתי לך היא להתעדכן בכל מה שקרה כאן בתקופה האחרונה. ההסכמות להן התייחס הטבע הן לגבי יצירת ערכי אישים, והן קשורות לפורנוגרפיה ולא לעניין הסדרות המצוירות. ההסכמות המדוברות הן דף אחד שכנראה יצא לך לפספס ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. עיין בדף השיחה של הדף, ובשיחה שהתנהלה כשהדף עוד ישב אצלי בארגז החול (משתמש:Roybb95/ארגז חול/עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערכי אישים). קריאה מדויקת של הנאמר הייתה חוסכת את כל הטרחה: היית מבין שאין מה לתקוף אותי כיוון שלא התכוונתי להמיר את דעתי לעשייה, ושההסכמות להן התייחס בן הטבע הן לגבי אישים, ולא לגבי הנושא המדובר. קרא את כל החומר המצוי והדברים שנעשו בעת האחרונה לפני שאתה יוצא בהכרזות וצועק על כל העולם.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 15:09, 21 אוג' 2004 (UTC)
אני לא מבין. אמרת את דעתך, בלי שתצפה שאנשים ילכו בעקבותיה ואכן יפעלו בצורה אופרטיבית על פיה? גם אני לא אמרתי שום הצעה אופרטיבית ("למנוע סמכויות ממפעילי מערכת!" וכו' וכו') אז אתה מוזמן להתייחס גם לדברי בתור דעתי האישית על הדעה האישית שאתה נתת. אני מניח שמותר לי להגיד את דעתי, נכון? הדיון, רצוי לזכור, מתנהל לא על עניין המחיקה של הערך הספציפי, אלא על הגישה הכללית שבן הטבע מייצג. את החומר המצוי קראתי, ועל כן התפלאתי כל כך כשבן הטבע עירב בדיון הנוכחי, שאינו עוסק בערכי אישים, את ההסכמות שהגיעו אליהן בערכים הללו.
בכל מקרה, אין טעם בויכוחים אישיים - הם אינם תורמים כלום. מה שכן צריך לעשות הוא לגבש עמדה אופרטיבית - האם יש למחוק ערכים ש"אינם מתאימים", או שלא צריך לעשות את זה? אני חושב שהתשובה צריכה להיות לא חד וברור (למעט אולי בערכי האישים, וגם על זה יש לי השגות). גדי אלכסנדרוביץ' 15:24, 21 אוג' 2004 (UTC)
נתחיל בכך שהבהרתי לחלוטין שבדברי אין משום הצעה לפעולות עתידיות. לא אחזור על הניסוח, קרא את דבריי הראשונים שנית. באשר לעניין ההסכמות שהזכיר בן הטבע: לומר שלבן הטבע יש אישיות אסוציאטיבית זה יהיה לשון המעטה :-) רק רציתי לתקנך כיוון שנראה היה לי שהדבר מכעיס אותך ביותר, וחבל.
אני מבין שיש ביננו הבדל של שמיים וארץ בגישתנו לליברליות וחופשיות של ויקיפדיה. כך גם לגבי הכנסת ערכים חשובים ולא חשובים לאנציקלופדיה. אין מה לעשות. אין לי גם כוונה לנסות לשכנע אותך בבורותך, כיוון שהדבר יגרור עוד 30 ארכובים של המזנון ולא יועיל בסופו של דבר. מה שכן, אם תשים לב, אני באופן אישי משתדל שלא למחוק ערכים כאלו כאשר הם אינם מוצאים חן בעיני. את התערבותי התחלתי כאשר המשתמש החל להעלות את הערך שנית, שזה דבר שאינו מוסכם על איש - כפי שאני תמיד טוען בפני משתמשים שונים (ראה המקרה האחרון, שיחת משתמש:נדב), אני חושב שלא צריך לקרוא את כל דפי הנהלים וההנחיות של ויקיפדיה בשביל להבין שאם מוחקים לך את הערך אין טעם שתעלה אותו שוב, ובעיני, מי שכן עושה זאת עושה זאת בראש ובראשונה בכדי להרגיז ולהכעיס אותנו, ומשום כך אין בכלל מקום לשקול את השארת הערכים.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 15:45, 21 אוג' 2004 (UTC)
רועי, אני מתנצל על שהשיחה הזו גולשת לפסים אישיים. לטעמי, כשאדם כותב את דעתו, אין זה משנה אם יכתוב אחר כך "אל תתחשבו בדעתי, אני לא אומר לאף אחד מה לעשות" - לדעה זו עדיין יש להתייחס, ואנשים עדיין יכולים להחליט שהם מסכימים איתך ולשנות את אופן פעולתם בגלל הדברים שאתה כותב. צר לי שאתה רואה את העובדה שאיני מסכים איתך בתור בורות, ואני מציע לך, אם הנושא חשוב לך, אתה מוזמן להתדיין איתי עליו בשיחת ויקיפדיה:גבולות/סוג הערכים שראויים להימצא בויקיפדיה העברית. ייתכן שתגלה שאני פחות בור ויותר קשוב משנדמיתי עד עכשיו - והנושא הוא נושא שעדיף ללבן אותו, מאשר שישאר פצע פתוח שמתקוטטים עליו שוב ושוב. גדי אלכסנדרוביץ' 21:13, 21 אוג' 2004 (UTC)
אני לא חושב - זה לא נושא שיש בו ממש ויכוח בין ויקיפדים, אתה יודע: אני בערך היחיד שמחזיק בדעה שלי, ככה שאני לא רואה מקום להמשיך ולטחון את העניין הזה. לגופו של עניין, כוונתי כאמרתי שזו רק דעתי הייתה שכשאמרתי אותה לא הייתה לי כוונה ליישם את זה ולהפוך את זה לדף עקרונות (כמו שעשיתי בעניין האישים) או משהו. זרקתי את דעתי לאויר, ומכיוון שדברי רחוקים מלהיות בקונצנזוס הם גררו, באופן טבעי, דיון אדיר, שאותו צפיתי מראש. אך לא הייתה לי כוונה להפוך את דעתי לנוהל רשמי, ומבחינתי (וכאן אני שוב חוזר משום מה על משהו שאמרתי) גם לא לנוהל לא־רשמי: אני מחזיק בדעתי, אך לא מתרגם אותה למעשים (לא מוחק ערכים שלפי תפישתי צריכים להימחק מיד, ע"ע אבירי שולחן האור או מהשמו). הרבה פעמים כשמישהו אומר את דעתו הוא גם מקווה לקבל את תמיכת שאר החברים ולהפוך את אולי אפילו לנוהל והסדר ולעקרון בויקיפדיה, אך מטרתי לא הייתה כזו. ולכן אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם, אם מותר לי להגיד את דעתי גם אם אני מתכוון רק להגיד אותה בלי לתרגם אותה לפעילות.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 04:39, 22 אוג' 2004 (UTC)
למעשה אני חושב שזכות חופש הדעה (אכן זכות מוחלטת) תקפה רק כשלא עושים מעשים חיצוניים- הצגת הדעה נחשבת למעשה חיצוני, ואז זה כבר חופש הביטוי.
אני מסכים עם הכותב שמעלי. הבעת דעה היא מעשה אקטיבי, ובפרט כשאתה מפרסם אותה במקום שנועד לדיונים. בכל מקרה, לומר את דעתך מותר לך תמיד, אבל גם אם כוונתך לא לתרגם אותה לפעילות, אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שזה מה שעשוי לקרות מזה שתאמר אותה - ולכן, באופן טבעי, יהיו גם כאלו שיגיבו לאותה דעה ויסבירו למה לדעתם אסור לה שתתממש. בכל מקרה, הויכוח הזה נסחף ונופח מעבר לכל פרופורציה, ועל כך אני מתנצל. אני עדיין מקווה שתענה לי ונוכל אולי להגיע להסכמה כלשהי בנושא הזה במקום שבו יותר טוב לנהל דיון - כי אם לא רצית לנהל דיון על זה מלכתחילה, ולא רצית להשפיע על אנשים אחרים, למה פרסמת את ההודעה שלך מראש? הרי לעורר ויכוח ארוך, מטרה לא ראוייה לשם עצמה, ידעת שתעורר. גדי אלכסנדרוביץ' 05:44, 22 אוג' 2004 (UTC)
זו ההודעה האחרונה שלי גם. תהיה זו שטות לומר שלא רציתי להשפיע על אנשים אחרים - דבריו של ערן ב. גרמו לי להרגיש (והם עדיין) שמשהו קצת השתחרר בחודש האחרון, ושבשם עקרונות נעלים כמו חופש הביטוי יש מי שמוכנים להגן בחירוף נפש על "יצירות" ספרותיות של ילדים בני שמונה. אין זה נכון לומר שלא רציתי להשפיע בדברי על איש, ואם זה מה שמשתמע מתגובותי האחרונות אני מתנצל. אמרתי את דברי כדי לשנות את דעתו או השקפתו של מישהו, אפילו אם זה במעט בלבד. וידעתי שדברי יעוררו הד שכזה, אך היה זה בלתי נמנע. כל מה שאני חוזר ומבהיר הוא שלא היתה כוונה ליישם את זה להחלטות פורמליות (כתיבת דפי עקרונות וכד'), לא שלא רציתי להשפיע על אף אחד. וצערי, לא נראה לי שנוכל להגיע להסכמה בנושא הזה, ואין לי שום כוונה לנסות: זהו הבדל גדול מדי לגישור, שתי תפישות עולם שונות לחלוטין, ואני אומר את זה בשיא הרצינות. לתפישתך צריך להגן על חופש הביטוי בכל מחיר, ואני מוכן לכופף את חופש הביטוי לטובת דברים מסוימים, שנראים לי חשובים בהרבה. כל שנוכל הוא לנסות להגיע להסכם בנוגע למקרים ספיציפיים, אך לא בנוגע לעקרון. נראה לי שהדיון הזה נטחן עד דק וראוי יהיה לסיים אותו ולמחוק את הדף שיצרת לצורך המשך הויכוח בנידון, מהטעמים שפירטתי וגם מכיוון שאנחנו "מצפצפים" עליו וממשיכים לדון כאן... אבל אם אתה חושב שיש לזה סיכוי, ושנוכל לנהל את הדיון הזה בצורה מתורבתת (באמת, לא כמו כאן) אז פרוש את טיעוניך בדף שיצרת ונראה מה הלאה. אבל משהו אומר לי שחבל לבזבז על זה זמן.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:03, 22 אוג' 2004 (UTC)

אני חוזר ומגדיש, הערך היה סתמי לחלוטין ולא הכיל שום מידע רציני. בתור מפעיל מערכת, אתה גדי, יכול להסתכל בשיחזורי הדף. אני לא מתנגד לערכים על סרטים מצוירים. או לערכים "לא רציניים" אחרים. המחיקה היתה אך ורק כי הערך היה באיכות ירודה ביותר, עד אשר שוכתב על ידי ערן B. אני מציע לסגור את הדיון, לא מדובר על "עקרון חדש" או "מדניות מחיקה חדשה". אפשר לחשוב מה קרה.. נמחק ערך של שתי שורות ואיזה פולמוס התפתח סביב זה. די.
גילגמש 15:28, 21 אוג' 2004 (UTC)

אני מתנצל אם השתמעה מדברי נימה אישית - במקרה הזה עושה רושם שהיה צריך למחוק את הערך (תוך הסבר למעלה הערך מה הבעיה). התחושה שלי הייתה שיש כאן יותר מזה, ושהולך וגדל כאן גל של אנשים שחושבים שויקיפדיה צריכה להכיל רק ערכים "שראויים לאינציקלופדיה" וכדומה, ואליהם הופנו הדברים שלי. מי שלא חושב כך, אני מתנצל אם חשב שדברי מכוונים אליו ונפגע מהם. אני חושב שצריך דף מיוחד לדיון רציני על השאלה הזו, במקום ויכוחים אד-הוקים על ערכים אלו או אחרים, שהורדו מסיבות שלא קשורות אליה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:44, 21 אוג' 2004 (UTC)


ראה נא, גדי!

גישתך פסקה מלשאת חן בעיניי. דומה שאתה חפץ להתרברב כי ויקיפדיה חופשית היא וכאן טעותך הגדולה, ויקיפדיה אינה חופשית אלא היא אנציקלופדיה חופשית. יש מקום לערכים העוסקים בסדרות טלוויזיה. מבחינתי כל סדרה וסדרה, אולם אם אתה סבור שכל פרק בסדרה יזכה לשורת ערכים נפרדים, הנך שוגה לא פחות משגיאתו של קורנליוס ברנרד שנעל את עצמו במחסן הגן וצעק שם עד אשר נפח את נשמתו. עתה, את החבר ברנרד לא היה מי שיושיע, וכאן, קום יוקם מסדר אבירי ויקיפדיה שיצילה מציפורני האויב שבפתח. אם נצטרך לחבר מגילה, נחבר. אם נצטרך לחבר נעימה, נחבר. נעשה כל זאת וגם יותר, אף נקרא לדגל אבירים ממסדרים אחרים, ובלבד שגישתך לא תיושם.

מתוך התבוננות טהורה בפועלך עד כה, אני נחשף לכך שבאישיותך ישנו נדבך חזק כפלדה למרדנות ומהפכנות, שעלולים להמיט אסון על כולנו. אינך מרוצה מדבר, דרישתך להסברים מיותרת וכל דבריך ריקים מתוכן. אתה חותר תחת עשייתנו בתואנה של לוחם חירות ובינתיים מחייך בהנאה לבוא קריסתנו. אתה מופיע כמו פרפר מים ומגשש אחר העיתוי הנכון להטביענו, אתה עוקב אחרינו כמו נורית הלילה הממתינה להופעת הלבנה כדי להכותנו בסנוורים. ברם, חיל הישע העברי, שמכר את נשמתו למען מורשת ישראל, לא ייכנע לעריצותך, כל עוד עולה השמש בכל בוקר בו נפקחות עינינו.

כמו שכולנו מצפים שברבורי האגם יקרבו אלינו כדי שנוכל לצלמם, כך תקוותנו כי תשנה את אורחות חייך ותהווה דוגמה למהפכן, שבמקום לעשות הפיכות בחצרות זרים, עשה את המהפכה הגדולה ביותר דווקא בחשיבתו שלו.

בן הטבע 20:10, 21 אוג' 2004 (UTC)

אה, הכל בסדר? אתה לא חושב שטיפה נסחפת? איפה כתבתי, למשל, שלדעתי "כל פרק בסדרה יזכה לשורת ערכים נפרדים"? רוב שאר דבריך אינם עניינים, ומהווים בעיקר עלבונות אישיים ("מחייך בהנאה לבוא קריסתנו"? נו, באמת, קצת כבוד לאנשים שאיתם אתה מתדיין). דווקא בתור אחד שהציף את הויקיפדיה בערכי בעלי חיים ריקים כמעט לחלוטין (דבר מבורך לכשעצמו) הייתי מצפה ממך לקצת יותר הבנה לאנשים שכותבים ערכים על נושאים שונים ומשונים - אבל לעת עתה אתה פשוט מצדיק את דברי - רק ערכים שהם "ראויים" על פי טעמך צריכים להיות כאן. זה ויכוח ארוך ומשעמם, ולכן, אם אתה באמת רוצה לקיים אותו, בוא נעזוב את המזנון המסכן בשקט ונעבור לויקיפדיה:מזנון/סוג הערכים שראויים להימצא בויקיפדיה העברית או משהו בסגנון. אגב, אם ההודעה שלך נכתבה בתור בדיחה (ובשל הסגנון המליצי ועודף התשבוחות שהעתרת עלי, לא ברור לי אם זה לא ככה) אני מתנצל על חוש ההומור הקלוקל שלי. גדי אלכסנדרוביץ' 21:04, 21 אוג' 2004 (UTC)

בויכוח הזה יש לי דעות גם בעד וגם נגד המחיקה.

נתחיל מהנגד - לא מוצאת חן בעיניי הגישה שנעשית רווחת פה של מחיקת ערכים כי הנושא שלהם נראה לנו לא ראוי. מי שמנו לקבוע איזה נושא ראוי שיהיה עליו ערך ואיזה לא? אם למישהו חשוב שיהיה ערך כזה אז למה לא? זה גוזל את המקום בויקיפדיה לערכים אחרים? זה לא אנציקלופדיה מודפסת שאם נכניס יותר מדי ערכים לא יהיה לה מקום על המדף. זה יעשה לנו בושות? גם לא ממש. הרי זה לא שבן אדם שנכנס לערך במאים של סרטי קולנוע, אחרי שייגמור לקרוא אותו, יגיע לערך הבא שהוא על שחקנית הפורנו במבי וודס (בזכות זה שבויקי האנגלית הם לא פוריטנים כמונו, ושיש קטגוריה על שחקניות ושחקני פורנו יכולתי למצוא את הדוגמה הזו). מי שיגיע לדף על כוכבות הפורנו, רוב הסיכוי שהוא יגיע כי זה מה שהוא חיפש. אז מה הבעיה?

ועכשיו לבעד - טקסט כמו "XXXXX, הסדרה הטובה ביותר בכל הזמנים" זה לא טקסט שיכול להופיע בויקיפדיה. עכשיו השאלה מה עושים איתו? אפשר לערוך אותו ולעשות ממנו קצרמר. אפשר גם למחוק את הכל. מקובל עלי בהחלט שמפעיל מערכת יעשה את הדבר המהיר ביותר בשביל להיפטר מהטקסט הזה. ופה גם יכול להכנס השאלה מה חשיבות הערך. אם זו סדרה שכוחת אל כמו האבירים האלה, אני לא הייתי מבזבז את זמני לעשות מזה קצרמר. אבל אם זה למשל ערך על "באפי ציידת הערפדים", ייתכן מאוד שלמרות שאני ממש לא אוטוריטה לכתוב על הסדרה הזו, הייתי טורח לעשות קצרמר עם קישור לויקי אנגלית. אגב, בהחלטה הזו כדאי להתייעץ גם בכפתור ה"דפים המקושרים לכאן"
eman

אני חושש שאתם מפספסים את הנקודה העיקרית שבגללה התחלתי את הדיון הזה. השאלה האם הערך ראוי או לא היא שאלה משנית בעיני. הנקודה העיקרית היא שהטרול שהסתובב פה השבוע הצליח, באופן אירוני, במשימתו. הוא גרם לחלקנו להיות לא-סובלניים. במקום לפנות בדף השיחה של ג'ו הגדול אליו ולהסביר לו מה הבעיה, מחקו את הערך שלו, אז הוא התעצבן, והכניס אותו שוב. כמובן שהוא לא בסדר, כי הוא לא קרא קודם את הדפים לוויקיפדים חדשים, אבל בשל האצבע הקלה על ההדק, נוצר כאן רצף של פעולות שהתדרדר מרגע לרגע, וחבל. אם במקום זאת, היו מבהירים לו מה הבעיה, על ידי הסבר בדף השיחה שלו, אי הנעימות היה נמנע. ראו למשל שיחת משתמש:Itai c - הגיע בחור חדש והתחיל לכתוב לא לפי הנהוג, אז הסברנו לו מה לעשות והוא סידר את הכל בעצמו, ואני מקווה שהרווחנו ויקיפד חדש. בקיצור - סובלנות היא המפתח (חוץ מבמקרים של מתריסים בכוונה, כמו הפורנוגרף שלנו השבוע - שם אני ממליץ דווקא על אפס סובלנות), לדעתי לפחות. Eranb 15:44, 21 אוג' 2004 (UTC)

אני מסכים עם אלה שחשוב להם יותר להגן על החופש של האנציקלופדיה מאשר על הרצינות של האנציקלופדיה. ויקיפדיה שווה הרבה יותר מהאנציקלופדיה של YNET למשל, או כל אנציקלופדיה אחרת ברשת, בעיקר בגלל החופש הזה. חוצמזה, מה אם סטודנט לקולנוע או מה שלא יהיה רוצה לעשות עבודה דווקא על סדרות ילדים מצויירות? ואולי ברגע שהוא יראה שבויקיפדיה הוא מוצא ערכים איזוטריים שלא ימצא בשומקום, הוא יגנב על הרעיון ויחליט להתמיד כאן, ויספר גם לחבריו?

מלבד זה, יותר סביר להניח, לדעתי, שאדם המגיע לויקיפדיה ומעוניין לקרוא קצת כדי לקבל מושג על ויקיפדיה, יתחיל דווקא במאמרים שנמצאים תחת "קרא בויקיפדיה". זה בולט הרבה יותר מהקישור "מאמר אקראי". Lazylemon 18:37, 21 אוג' 2004 (UTC)