ויקיפדיה:מזנון/מריטוקרטיה מול דמוקרטיה

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

יוחנן כריסוסטומוס

לפעמים אני נדהם ממראה עיני בוויקיפדיה, אבל חוויה כפי שזימן לי ערך זה טרם ראיתי. הוויכוח הוא על מיקומו של הקישור לוויקיפדיה האנגלית, האם יהיה ראשון או שני. אורי, כותב הערך, כתב, בגרסה הראשונה של הערך: "אני מבקש לא להעביר אנגלית למיקום ראשון. הערך המועתק, הדוחה והמדיף ניחוחות אנטישמיים שם אינו משהו שעלינו להמליץ עליו לקוראים". גילגמש, שדבקותו הפנאטית ביישום מדיניות שעליה הוחלט היא מן המפורסמות, הגיב על כך: "צריך ליישם מדיניות שהתקבלה". אורי ניסה שוב לשכנע, וכתב: "לא, לא צריך ליישם מדיניות שהתקבלה כשהמשמעות היא בפני עיוור תשים מכשול". גילגמש לא השתכנע, ושיחזר לגרסתו. אורי התרגז, ומחק את כל תוכנו של הערך. גילגמש, לא השלים עם המחיקה, ושחזר את הערך.

נו, תגידו בעצמכם, כך אפשר לבנות אנציקלופדיה? בשלב זה עלי להודות בחולשה שלי: מאז ומתמיד העדפתי את היצירה על-פני הניהול ואת היוצרים על-פני המנהלים. מובן, לפיכך, שבוויכוח זה כל אהדתי נתונה לאורי. אני מסכים עם גילגמש כי "צריך ליישם מדיניות שהתקבלה", אבל הסיבה היחידה שאנו נותנים לאדם ליישם את המדיניות ולא למחשב היא האמונה שאדם ידע מתי להתגמש ולהבין שלא ליישם את המדיניות. קדושה יש רק בדברים שנכתבו או נאמרו במעמד הר סיני, כל החלטה אחרת אינה קדושה, וניתן לשנותה כאשר יש נימוק ראוי. כאן אורי נתן נימוק ראוי ביותר. לפיכך אחזיר את הערך לגרסתו של אורי, ואעשה צעד אחד קדימה. דוד שי 19:56, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

לצערי, הדיון הדרדר עוד יותר, הייתי מציעה שתעתיק הודעה זו לדף שיחתו של אורי, או לפחות תפנה אותו להודעה כאן. דורית 20:00, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מצטער שזה הגיע לידי כך. שלחתי לאורי מכתב התנצלות. גילגמש • שיחה 20:01, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

תקרית שניה בשבוע אחד של חסימה או איום בה, שנעשתה לטעמי בקלילות יתרה. אני ממליץ מאוד מאוד, להזהר בחסימות ואפילו באזהרה לחסימה של ויקיפדים, כמו שהתנהלה במקרה של אורי, שהוא לכל הדעות נכס חשוב, שאסור היה לה להתחיל להתרחש כלל. לפני שמנופפים באלה צריך להידבר שוב ושוב. התנהלות כזו פוגעת מאוד בחירותה של הויקיפדיה, מעכירה את האווירה, מעליבה את האנשים ופוגמת ברצון של אנשים מועילים להרתם לשורותיה. הכרעות על פי רוב לא צריכים להפוך לעריצות דמוקרטית. אין לי אלא להמליץ לגלגמש לנהוג ב"רגישות ובנחישות" ולהקדים רגישות לנחישות, ובמקרה שיש ספק בעניין מסויים עדיף להיות בית הלל ולא בית שמאי, שהרי לפגוע קל מאוד, ושום נזק לא יקרה לויקיפדיה אם תהיה יותר סובלנות, במיוחד לכאלו שקיבלו סמכות יתר בפעילות, שהרי ככלות הכל שום דבר כאן לא הפיך, ותמיד אפשר לבצע שינוי או תיקון של ערך. --אפי ב. • שיחה • 08:31, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

שבירה

השאלה בעיני היא: מה מטרת הבינויקי? מעבר למחויבות כויקי בשפה כלשהי, אני מבין את המטרה כרצון ליצור הפניה נוחה וקלה למידע נוסף, רחב יותר ומעמיק יותר -- ואם הוחלט, כפי שהוחלט -- שהפנייה לאנגלית ראשית תהיה הדרך הטובה ביותר לעשות זאת, הכל טוב ויפה -- אבל מה עושים כאשר:

1. הערך האנגלי נחות באופן מובהק מהערך העברי. במקרה כזה, מה חשיבות למקם אנגלית תחילה? אם אני קורא את המקורות הראשוניים ועובד איתם, ואילו הערך האנגלי מתבסס על סיכום מתוך ספר שמתבסס על אותם מקורות ראשוניים, מה התועלת בהפניית הקהל בהבלטה לערך טוב פחות? (זה רלוונטי למקרה זה, שבו המקור הוא סוקרטס סכולסטיקוס -- אני כתבתי את הערך עם מר סכולסטיקוס מולי, כותב הערך האנגלי, לא).
2. הערך האנגלי פגום באופן כלשהו שהפנייה אליו היא הטעייה: במקרה זה, הכותב(ים) שיבצו פנינה מאוצר הארגומנטים האנטישמי, ולא היה שום ערך בהבלטת הנ"ל בפני הקהל. הערתי על כך שם והפסקה נמחקה בגלל NPOV, כך שמבחינתי זו חדלה מלהיות סיבה מונעת.
3. ערך בינויקי אחר הוא הטוב ביותר או החשוב ביותר: לדוגמה, הערך שלגיה ושבעת הגמדים הוא סיפור בגרמנית בעל אופי גרמני מאוד. הוא הורחב על–ידי מקצרמר א) תוך התבססות על הערך הגרמני. ב) תוך התבססות על הגרסה הגרמנית של האגדה. ג) עם הפניות לנוסח הגרמני המקורי. -- מה הטעם במקרה כזה למקם את האנגלית ראשונה?
4. לסדר אין משמעות או שאין עניין בו. למשל, בערכים של שנים או בערכים ישראליים מובהקים. לא נראה לי שיש תועלת מיוחדת כלשהי בהפנייה מיצחק שמיר לויקי האנגלית. זה לא מזיק אם הויקי האנגלית מובלט, אבל לבטח אין שום טעם להתבחבש עם זה כאילו יש לזה חשיבות.

אני משתדל ברוב המקרים "חוק ההגיון". לדוגמה, הערך אליטיזם נכתב בעברית על בסיס הגדרה א', ואילו האנגלי על בסיס הגדרה ב' -- הפניה מובלטת תשרת בלבול, לא בהירות. דוגמה אחרת, אם אני טורח וקורא מקורות ראשוניים כבסיס לערך, מה הטעם בהפניה מובלטת לסיכומים מוטלאים ממקורות שניוניים בויקי האנגלית? לא מספיק שאני סובל וקורא את מרקס והחפיפניקים בויקי האנגלית קוראים על מרקס, אז גם לחגוג את זה? אורי 00:34, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

העניין הוא שהקורא מתרגל לסדר מסוים. זה לא משנה איזה סדר, העיקר שיהיה סדר כלשהו. אם מחליטים שהאנגלית היא בראש, היא צריכה להיות בראש בכל מקום על מנת להקל על הקורא את איתורה. אם מחליטים שהיא מופיעה בסדר אחר, אז צריך להקפיד על הסדר ההוא.

היה דיון על זה, הייתה החלטה ולכן צריך להקפיד על סדר שנקבע. מה גם, היום הערך האנגלי רע בעוד שנה יהיה מצוין. מי יזכור להחליף? ובכלל, האם אתה מבין בולגרית שאתה בטוח שהערך הבולגרי טוב יותר מהאנגלי? בלאו הכי הקורא מבין בדרך כלל רק שפה זרה אחת והיא כמעט תמיד האנגלית, כך שלא משנה לו אם הערך הגרמני, הבולגרי או האפריקנרי טובים יותר מהערך האנגלי. ברוב המקרים הוא פשוט לא מבין את השפות האלה. ובכלל, אני בעד הצמדות לכללים שנקבעו. דוד שי אמר שאני עושה זאת בפאנטיות, יתכן. אבל מה רע בהקפדה על משהו שנקבע? ובכלל, מה זה משנה איפה הקישור לאנגלית? זהו נושא זניח, בעצם הכי זניח. לכן, צריך להקפיד על הסדר שנקבע. זה ישרת בצורה טובה יותר את ציבור הקוראים ואת ציבור הוויקיפדים שירצו להשוות מקורות. גילגמש • שיחה 05:08, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

המצבים שאורי העלה הם מצבים שחשוב לתת את הדעת עליהם, אם כי לא צריך לייחס משקל רב מדי לקישורי בינויקי - הם אינם מהווים המלצה על הערך המקושר או עדות על טיבו, אלא חלק מהאופי הרב-לשוני והבינלאומי של ויקיפדיה. הסיבה שהאנגלית מופיעה בראש הרשימה אינה משום שערך זה עדיף באיכותו על ערכים בשפות אחרות, אלא מפני שבקרב דוברי עברית, אנגלית היא השפה הזרה הנפוצה ביותר. במקרה שערך קשור קשר הדוק לשפה מסוימת, כמו מקרה שלגיה ושבעת הגמדים, הוסכם שהבינויקי לשפה זו יופיע מיד לאחר האנגלית. במקרה שהערך באנגלית ירוד באיכותו, אי אפשר להסתפק בכך שאנגלית לא תופיע בראש הרשימה - זהו רמז דק מדי, שאיש לא יבין אותו, ויש לתת הערה מפורשת, כפי שעשיתי בתחתית יוחנן כריסוסטומוס. בכל מקרה סדר הבינויקי הוא עניין פעוט מכדי שיהפוך לנושא למריבה, ואם לכותב הערך חשוב לשים שפה שאינה אנגלית בראש הרשימה, והוא מציג היטב את מניעיו, ראוי להיענות לבקשתו. מלבד אהבתנו, אין לנו הרבה פרסים אחרים להענקה לכותבים החרוצים. דוד שי 09:15, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

תיקון קטן: הוחלט שהאנגלית היא הראשונה ואחריה כל השפות לפי סדר הא"ב ללא קשר לקשר של השפה לערך. גילגמש • שיחה 09:27, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

תוכל לתת קישור להחלטה? דוד שי 09:30, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 3#קישורים לשפות. גילגמש • שיחה 09:33, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

בעיה

כמובן שגילגמש צודק כאן -- על פי ההצבעה אנגלית צריכה להיות ראשונה.

הבעייה היא שאני לא יודע אם עבודה על פי הצבעה היא המתכונת המתאימה לאופיי ולאופן בו אני פועל. עבדתי בכל מיני מערכות ובכל מיני תפקידים, ובכולן עקרון הפעולה היה של מתן משקל ל"הצבעה" של כל אדם בהתאם להגיון דבריו וכאשר הייתה התנגשות ללא התרה בין הגיונות לאיכותו, ידיעתו, הבנתו, מומחיותו, ונסיון העבר של כל אדם. מעולם לא עבדתי במערכת "דמוקרטית" שבה לכל חבר יש קול אחד, השווה לכל קול אחר ושלהגיון הטיעון ואיכות הטיעון אין השפעה על התוצאה.

כמובן שאסור לפסול דבר רק בגלל שלא התנסית בו, אבל מהנסיון שצברתי משמונה חודשים בויקיפדיה גורם לי להאמין שהוא לא עובד. ישנן שתי הנחות ביסוד ויקיפדיה:

1. ריבוי כותבים מעצים איכות ואמינות: בויקיפדיה:אמינות#יסודות אמינותה של ויקיפדיה מפורטים מספר בוחני אמינות האמורים ליצור ריבוד של כתיבה המתקרב לאיכות גבוהה.
2. השיטה הדמוקרטית להכרעה בין כותבים עובדת: כלומר, שכאשר ישנם חילוקי דיעות, הכרעה ברוב קולות משרתת שאיפה אסימפטוטית לכיוון איכות.

לדעתי, ההנחה הראשונה שגויה לחלוטין והאמונה בה היא סוג של טעות אופטית; ואילו השיטה השנייה פשוט לא עובדת.

ההנחה הראשונה שגויה, לדעתי, משום שמתקיים בה בלבול בין "ריבוי כותבים" לבין "במקרה הגיע למקום כותב טוב". לדוגמה, משבר הקיבוצים אינו ערך שריבוי הכותבים תרם לו -- זהו בראש ובראשונה ערך של The devious diesel, שאנשים לכל היותר רפרפו בשוליו. דוגמה אחרת, ערכי "הבחירות בישראל" מצוינים לא בגלל תרומת הויקיפדים אלא בגלל אלמוג שכתב 99 אחוז מהתוכן. אפשר לדמות את המצב לשורה של קופצים לגובה, שהישג השיא שלהם הוא 1.56 מ', כשמצטרף לקבוצה קופץ העובר 2.24 מ'. אחרי הקפיצות מתברר כי כולם קפצו והישג השיא של הקבוצה הוא 2.24 מ'. אבל, האם זה הישג קבוצתי? כמובן שאפשר לומר (ובצדק) שכל אחד טוב במשהו אחר, ואפשר להבחין מכלל התרומות את התרומה העריכתית, היכולה לשפר כל ערך, אבל לא נכון יהיה לומר שההישג בערכי הבחירות או במשבר הקיבוצים נובע מריבוי כותבים. להפך, נכון יותר לומר שהוא קיים למרות ריבוי הכותבים.

ההנחה השנייה לא עובדת מסיבה פשוטה -- היא לא יכולה לעבוד לצורך השגת המטרות שנקבעו. נאמר, לדוגמה, שאנו עוסקים במשבר הקיבוצים ובמקרה ישנם בין הויקיפדים יוצאי קיבוצים רבים שהדברים אינם נעימים לחיכם והם עורכים דיון שבו נדרש "איזון" וסילוק שפה מוטה, כביכול, שינוי שם הערך, הוספת טענות אחרות שלמעשה לא היה משבר קיבוצים, וכן הלאה. אם ניישם את השיטה הדמוקרטית, אנו עלולים בהחלט לקבל החלטה שתחדיר לערך אמירות כוזבות או שגויות שיפחיתו מערכו במידה משמעותית. The devious diesel יכול למחות עד מחר, אבל מאחר ויש לו רק קול אחד בהצבעה, הוא לא יוכל להניא את הרוב, נאמר, משינוי שם הערך ותוכנו ל"משבר הרשויות המקומיות", משום שלמומחיותו, היותו כותב הערך, הבנתו, וכו' אין למעשה משקל רשמי כלשהו בתהליך.

כמובן שבפועל פני הדברים אינם כאלה בדיוק -- שהרי לכל מי שמצוי בענייני ויקיפדיה ידוע כי כותב הערך "ממוגן" ברמה כזו או אחרת על–ידי הכרתם של הויקיפדים האחרים בתרומתו לערך, בהתערבות של הביורוקרט, בהתגייסות פרוביזורית להגן על חשיבה רציונלית או על אנציקלופדיוּת הערכים, וכדומה. אבל אלו הן התרחשויות הנובעות מהתכחשות בפועל של ויקיפדים לעקרון ההכרעה הדמוקרטית והצבעת אי אמון, ניתן לומר, ביכולתה לעבוד בפועל ממש.

עניין האנגלית בראש אינו חשוב כשלעצמו, כמובן, אבל הוא סמל למה שקורה כאשר מיושם העקרון השני בפועל ממש. מה היה לנו שם, הרי: הוחלט לחרוג מהכללים הרגילים (שפות לפי סדר אלף-בית) על בסיס טענה שהוצגה כעובדה (שהקוראים מחפשים את הערך האנגלי תחילה), ושיסודה האמיתי היה בכך שלרוב הכותבים בויקיפדיה נוח יותר לתרגם את ערכי האנגלית כשהיא ניצבת בראש. שום מידה של הגיון או בקשה להצגת לוגיקה המעוגנת בעובדות כלשהן (לדוגמה, סקר, בדיקה שיטתית של התנהגות קוראים, וכו') לא הייתה יכולה להניא את "הרוב" מקבלת החלטה שהייתה נוחה לו, אך דטרמינטטיבית לערכה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה.

אני לא מנסה לפתוח את העניין לדיון נוסף. הוחלט ונגמר. אבל מבחינתי, חייבים להגיד שהיא פוגעת בערכם של ערכים וביכולת וברצון לכתוב של אנשים שסבורים שעקרון ההכרעה צריך להיות מריטוקרטי ולא אוכלוקרטי. כל הדברים הם עניינים קטנים -- אבל בשורה התחתונה, הם שוחקים את הרצון שלי לפחות לתרום עד שהוא נעלם. אורי 14:23, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

אני אתייחס בקצרה לטענותיך. מדבריך אפשר להבין שאם יבואו שני כותבים שיהיו להם דעות שונות על נושא משותף, הרי שבהכרח יוכרע העניין בהצבעה. זה ממש לא נכון. ברוב המקרים מנסים לשכנע בעזרת טיעונים לוגיים כאלה ואחרים ואם זה לא הולך מזמינים בורר שהוא בדרך כלל דוד שי. ההצבעות הן רק על דברים כללים: סדר - למשל מה יהיה סדר הקישורים לשפות זרות, איך ימליצו על ערכים, כיצד תתנהל הצבעת מחיקה וכו'. לא נדרש כאן ידע ספציפי בנושא מסוים על מנת להשתתף בהצבעה על ענייני מנהלה.

לא הייתה אפילו פעם אחת שוויכוח הוכרע בהצבעה. ההצבעות נערכות רק לגבי מחיקתם של ערכים. יתכן כמובן מצב שבו קבוצת בורים גדולה תרצה למחוק ערך טוב, אבל זה טרם קרה, ללמדך שככל הנראה השיטה עובדת אחרי הכל. הסדר של הקישור לשפות זרות איננו משנה, אך סדר כלשהו חייב להיות. אני מודה שנוח לי יותר כשהאנגלית בראש כי אני פשוט לא מבין אף שפה אחרת שבאה לפני אנגלית. אני מניח שהמצב זהה אצל רוב הכותבים והקוראים. לא אכפת לי אם יהיה סדר אחר, אך חייבים להקפיד עליו. דין אחד לערך מסוים ודין אחר לערך שני לא נראה לי כמצב נכון. לא צריך להיכנס למלחמות על שטויות, אך בכל זאת צריך לשמור על מספר מצומצם של כללים שסך הכל נועדו להסדיר את העבודה ולא לבוא במקומה. גילגמש • שיחה 14:36, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

לצערי טרם קראתי את רשימת הכשלים הלוגיים, ולכן איני יודע מה שם הכשל המתאים לטענתו הראשונה של אורי (זהו אחד מכשלי האינדוקציה), אבל אין לי ספק שיש בה כשל מובהק. ערכים בוויקיפדיה נוצרים בשתי צורות:

• כותב דומיננטי יוצר את הערך, והאחרים עושים בו שיפורים מינוריים: קישורים, תחביר, קטגוריה וכדומה.
• הערך נוצר על-ידי כותבים אחדים בזמנים שונים, כשכל כותב מעשיר ומשפר את תוכן הערך.

אורי מביא דוגמאות אחדות לצורה הראשונה, ובכך הוא מוכיח שהצורה השנייה אינה קיימת. הדבר דומה למי שפגש חמישה כלבים שחורים, ומסקנתו: אין כלבים לבנים. לדעתי, לא רק שהצורה השנייה קיימת, אלא היא העיקרית שקיימת, והדוגמאות שהביא אורי הן מקרים פרטיים, שבהם עדיין לא הגיע הכותב השני, עקב מיעוט הכותבים בוויקיפדיה (כן, אנחנו מעטים ביותר: דליק יחיד בזואולוגיה, DaFLM יחיד באלקטרוניקה, אורי יחיד כמעט בכל תחום שהוא עוסק בו). בתחומים שבהם יש מומחים אחדים, כגון מתמטיקה, הדיאלוג ערני ביותר, ומרבית הערכים נכתבים על-ידי כותבים אחדים (ראו ארבע פעולות החשבון, קבוצת קנטור). עניין זה מביא אותנו לאתגר הגדול ביותר העומד בפנינו: להגדיל באופן משמעותי את מספר הכותבים בוויקיפדיה, כך שבכל תחום יהיו לפחות שני מומחים.

אני מסכים עם גילגמש בתיאורו למה משמשת הדמוקרטיה בוויקיפדיה ולמה אינה משמשת. ההכרעה בענייני תוכן היא מריטוקרטית ולא דמוקרטית. מובן שהוויכוח בערך זה אינו על ענייני תוכן. דוד שי 18:32, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מציע לכל הכותבים פה לבחון מקרה אמיתי שכרגע מיושם בצורה סטנדרטית, מדובר על הערך פונדמנטליזם. שתי עובדות בנושא:

1. הערך באנגלית הוא על ההגדרה המקורית של פונדמנטליזם ולא על ההגדרה שמשתמשים בה בפועל (זו שהערך בעברית מדבר עליה)
2. הערך בגרמנית תואם לערך בעברית ולמעשה למרות שאינני יודע גרמנית תרגמתי את רוב הערך בעברית משם (בעזרתו של Lycos)

השאלה היא איך אתם מציעים לטפל בערך הזה?

דרך אגב, לידיעתו של אורי, ההודעה הזאת היא אחת השיטות לעקוף חלק מהבעיות שהוא הציג... טרול רפאים 11:22, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

הר גריזים והר עיבל

אני חושב שיש כאן עניין של שמיטה והר סיני: אני טוען כנגד עקרון הדמוקרטיה כשיטת טיוב הערכים, ואתם (דוד, גילגמש) משיבים שזו דמוקרטיה להלכה, ומריטוקרטיה למעשה (כך לפי גילגמש שאומר "ברוב המקרים מנסים לשכנע בעזרת טיעונים לוגיים כאלה ואחרים ואם זה לא הולך מזמינים בורר... ההצבעות הן רק על דברים כללים"; וכך דוד "ההכרעה בענייני תוכן היא מריטוקרטית ולא דמוקרטית").

עיינתי קצת בויקי האנגלית. ב"מדוע הויקיפדיה נהדרת" כתוב: "מאמרים הופכים בהדרגה מלוטשים יותר. למאמרים יש נטייה להשתפר בהדרגה" בניגוד לדעתו של דוד, הם סבורים כי הדבר קורה "במיוחד אם אדם אחד עובד על מאמר יחסית בקביעות".

הרעיון הבסיסי, כפי שאמרתי, הוא שלעבודה של אנשים רבים שיכולתם ממוצעת תהיה תוצאה הולכת ומשתפרת: "כעת, נניח שהפרויקט הזה ישרוד משך שנים רבות וימשוך הרבה יותר אנשים, כפי שסביר להניח. איך יתכן במצב כזה שהמאמרים לא ילוטשו עד שיבריקו להפליא?"

ייתכן שזו הנחה נכונה ביחס לערכים הקשורים במתמטיקה, פיזיקה או מדעי המחשב. הדוגמאות שנתן דוד של קבוצת קנטור או ארבע פעולות חשבון הן ייציגות: המידע הנוגע לנושא זה ידוע כולו או בקרוב לזה, והעבודה הקבוצתית אפשרית, משום שכל תרומה של כותב אינה עומדת בדרך כלל בסתירה לתרומה של כותב אחר. זה נכון במיוחד משום שבשני הערכים מקבלים הכותבים (לכל הפחות על פי התוצאה) את ההנחה שהערך הוא א-היסטורי (וא-חברתי, וא-תרבותי) במהותו, אינו כולל סוגיות מורכבות, ואינו דורש הגדרה בסיסית. לדוגמה, מונח שמושגי הכפל^[1]

והחילוק ירדו כמן מן השמיים, לא הושפעו ולא השפיעו, והתקיימו מאז ולתמיד -- במלים אחרות, מונח שמכיוון שהערך עוסק במתמטיקה, הוא מתקיים כמוה בשומקום נצחי. 

להנחה הזו, אבל, אין שום עמידה בתחום שאינו שייך למדעים המדוייקים -- היינו, ב-90 אחוז האחרים של האנציקלופדיה. אם לחזור למה שהיה כתוב בויקיפדיה האנגלית, נטען שם שהערכים הולכים ומשתפרים, כך שערכים שהיו בתחילה למטה מבינוניים הפכו ללמעלה מבינוניים (ניסוח שלהם, לא שלי). בהמשך, הציפיה היא שזה יימשך והמאמרים יהפכו מלוטשים ממש. לדוגמה:

אם נניח שהמערכת היא "דמוקרטית" לחלוטין, ציפיה כזו שווה להנחה שסדרה של התרחשויות אקראיות (עריכות ברמות משתנות) תהיה בלתי אקראית (רק העריכות הטובות ישרדו, והרעות ייעלמו). כמובן שאיש אינו מניח דבר כזה, אלא שמניחים שיהיו כותבים שיעבדו בקביעות על מאמרים מסוימים. היינו, הם דוחים את הרעיון שמביע דוד של עבודה בשיטה שבה "הערך נוצר על-ידי כותבים אחדים בזמנים שונים, כשכל כותב מעשיר ומשפר את תוכן הערך".

מנסיוני -- ובהחלט ייתכן שיש כאן מקרה של הכלבים שראיתי -- בכל הערכים שבהם עסקתי (כמה אלפים במקובץ בויקי עברית, אנגלית, גרמנית, וקצת צרפתית) הקו האופייני שונה: איכות הערכים אינה מיתמרת בהתמדה אלא נוטה להתכנס לנקודת אמצע (רמה בינונית), ולרדת בהדרגה ככל שגדל מספר העריכות. לרוב, הערך נמצא במצב "אידיאלי" או קרוב לכך כאשר אדם בעל בקיאות בנושא מסוים כותב אותו, ואדם אחר, שגם הוא בקי, עורך אותו במיומנות זמן קצר אחרי כתיבתו ואחר כך אף אחד לא נוגע בו. ככל שהערך זוכה ליותר עריכות ותשומת לב מיותר אנשים, כך נוטה איכותו לרדת. לדוגמה:

כאמור, לא בכל מקום ולא בכל מקרה זה נכון. בתחומים כמו מדעי הרוח והחברה, אמנות, ספרות, כלכלה, וכו' -- הנטייה הזו, בטווח הארוך וכ"ממוצע" אינה התרחשות בלתי רצויה שאפשר למנעה, אלא הכרח. בויקי העברית אנחנו מסתמכים על "הנחת דוד שי" -- היינו, שלויקיפדיה יהיה תמיד ביורוקרט שקול ונטול פניות שיעֲרה את מידת המריטוקרטיה ההולמת. אבל זו הנחה טקטית ולא אסטרטגית. היא לא תופסת אם מחר דוד יחליט לעבור למצפה בגליל ולהתמסר לפיתוח סדנאות מדיטציה טנטרית בשיתוף האגודה הגרפולוגית ובחסות חברת "סונול".

בויקי האנגלית מתארים תופעה של "כנופיות" לצורך העצמת דעה מסוימת. אין לי מושג אם זה קיים גם בויקי העברית (לא נראה לי שזה המצב) אבל בהסתכלות לטווח הארוך, כדי למנוע "אוליגרכיזציה" או "טרוליזציה" העקרון המריטוקרטי צריך להיות מגובש יותר כאסטרטגיה, לא רק כטקטיקה. אורי 02:17, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

1. ^

אגב, כדאי לתקן את ההגדרה: "כפל של שני מספרים נותן את מכפלתם של שני מספרים אלה". אי אפשר להגדיר באמצעות המוגדר. גם "חיבור של שני מספרים נותן את סכומם של שני מספרים אלה" יכול להיות בהיר יותר.

אשמח אם תצביע על מאמר כלשהו שאיכותו ירדה בגלל עריכה נוספת. תמיד אפשר לשפר. מה גם, אף פעם לא ראיתי שהורסים מאמרים. קשה להרוס מאמר - השינויים נמצאים תחת מעקב, כותב הערך עוקב אחריו ברוב המקרים ואם הוא לא, אז בדרך כלל אפשר למצוא מישהו שיכול לדאוג לכך שלא יעשו בערך מעשים מגונים. מה שאתה רוצה קיים כבר עתה. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. גילגמש • שיחה 04:58, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

נראה לי שלא הבנת לעומקה את טענתם של דוד שי וגילגמש. בסיסה של טענתם, כפי שאני מבין אותה, (או לחלופין, אם אני לא מבין אותה, טענתי שלי) אינה שבויקיפדיה העברית נוצרה סיטואציה מקרית שבה הדמוקרטיה מובילה למריטוקרטיה, אלא שבאופן עקרוני דמוקרטיה מובילה למריטוקרטיה - רוב האנשים יודעים להעריך שינויים איכותיים, ויסכימו לקבלם. כמובן שתנאי זה דורש מספר תנאים מוקדמים, שאם אני מבין אותך נכון - אינם מתקיימים בויקיפדיה האנגלית.

עניין הביורוקרט ההוגן אינו משמעותי כאן, מכיוון שכל הסמכויות שהוענקו לדוד שי הוענקו לו בהצבעה על ידי הקהילה, ולא מתוקף היותו ביורוקרט. זה שהקהילה ידעה לבחור אדם הוגן כבורר ברירת מחדל מהווה רק הוכחה נוספת לטענתי. נדב 06:24, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

מעבר לנטיה של להיות ספקן לגבי משפטים שמתחילים ב-"מנסיוני", רציתי להעיר לאורי שעליו להתעזר בקצת יותר סבלנות. כמובן שיכולות להיות תנודות באיכות של ערכים מסויימים, וכמובן שתנודות כאלה יהיו יותר נפוצות ככל שנושא הערך הוא פחות "עובדתי". למרות זאת (וזה כן מוכח באופן מתמטי ועובדתי), העיקרון שעל פיו פועלת הויקיפדיה אכן מבטיח תוצאות טובות יותר מאשר התבוססות על מומחה יחיד או מספר מועט של מומחים. חוץ מזה, הדיון הזה הוא מסוג אלה שמפליאים אותי כל פעם מחדש. מה? לא ברור שמה שנדרש הוא שילוב נכון של דמוקרטיה ומריטוקרטיה? --Oshani 07:32, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי: מה, באופן מעשי, הצעתך? זה שיש גם מינוסים בשיטה הויקיפדית, ולא הכל מושלם ואידיאלי, די ברור. נכון, מאמר הוא לא בהכרח איכותי רק בגלל שרבים בחשו בו. אמת, לעיתים ריבוי הטבחים מקדיח את התבשיל (ופעמים אחרות לאו דווקא). כיצד לשיטתך יש למסד, יותר מכפי שקיים כעת, את "מידת המריטוקרטיה ההולמת, כאיסטרטגיה ולא כטקטיקה"? ועוד נקודה שאיבדתי בדרך – כיצד נושא סדר השפות בבינוויקי מהווה אבן דרך בהשגת אותו יעד, או לחילופין מכשול בדרך להשגתו? (ושמא לא איבדתי, והדיון פשוט גלש לכיוון אחר) Magister‏ 07:41, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

ניתוח והצעות

גילגמש כתב כי ברוב הערכים "השינויים נמצאים תחת מעקב, כותב הערך עוקב אחריו ברוב המקרים ואם הוא לא, אז בדרך כלל אפשר למצוא מישהו שיכול לדאוג לכך שלא יעשו בערך מעשים מגונים". זה נכון כאשר אכן יש כותב אחד לערך ולכותב אכפת ממה שייעשה בו. כלומר, כאשר מתקיים מצב של "מריטוקרטיה אלקטיבית" -- אדם אחד בחר את עצמו לתפקיד האחראי, והוא מטפל בערך, מגנן ומעשב אותו כהלכה... ואף אחד אחר לא מתעניין בו.

זו האידיליה של "מונומניאקים" שיעסקו בבניה ובטיפוח של דאצ'ות שאיש לא יבקר בהן לעולם. בפועל, המצב שונה במקצת. בתחום שבו אני עוסק באחרונה (נצרות בתחילת המאה החמישית) שורר מצב טיפוסי מעט יותר, אותו אפשר למצוא כמעט בכל התחומים הפחות מבוקרים.

דוגמה טיפוסית אחת היא הערך תיאודורט. אי שם בשנת 2002 העתיק בחור בשם אלן מילר טקסט מאנציקלופדיה שאפילו הוא אינו טורח לנקוב בשמה. בשלוש השנים שחלפו היו בערך כעשרים עריכות, שכללו בעיקר תוספות ויקילינקים. הטקסט נותר, לרוב מילה במילה, אותה העתקה מהאנציקלופדיה הישנה. אלן מילר עצמו, הכריז באפריל השנה שנמאס לו "לשמרטף מאמרים כדי לשחזר מהשחתות זוטא. לכל אלו שאומרים שמאוד חשוב שלא תהיה דרישה להתחברות (logins) ושאין צורך במנגנון אישור מאמרים: תהנו. אני לא מתכוון להמשיך לבזבז את זמני עוד".

דוגמה אחרת היא המאמר על טלמכוס הקדוש. מאמר זה הועתק על ידי בחור בשם ג'ונדל, ככל הנראה אדמיניסטרטור, מסיפור מעשייה שהופיע באתר "קיצוני ישו". במקום אחר מצא ג'ונדל מהו המקור לערך. נתעלם לרגע מאי-התקינות בכך שאדמיניסטרטור מעתיק תכנים מאתרים ברשת בלי לתת קרדיט, הבעיה החמורה יותר הייתה שהמקור היחידי לסיפור (אליו הוא מפנה בעצמו) פשוט סותר את המעשייה הנוצרית הזו. ג'ונדל חש שמשהו לא תקין כאן ולכן שירבט מעין משפט אזהרה סתום ש"היסטוריונים אינם מסכימים עם...".

זה היה באוגוסט 2004. בשנה שחלפה תוקנו כמה לינקים ותו לא. איך פעלה כאן מערכת הביקורת ההדדית והתיקונים? היא לא. הגנן המונומניאק הוא יציר הדמיון, לא התרחשות ממשית. לפחות לא כאן.^[1]

אבל למה להטפל לערכי שוליים. בוא נראה מה קורה בערך משמעותי וראשי יותר כמו זה של פטרוס הקדוש, אחת הדמויות המרכזיות בנצרות. הערך נוצר ביוני 2002 ועד תחילת 2003 נותר בלא שינוי כמעט. סטפן קרלסון תרם שתיים-שלוש פסקאות בינואר 2003 ושוב נח הערך עד ספטמבר אותה שנה, בה הופיע מישהו מ-IP אלמוני והעתיק קטעים רלוונטיים לפטרוס מהברית החדשה (פחות או יותר מילה במילה). בינתיים עברה שנה גדושת ויקילינקים, קטגוריות, קישורים, תיקונים, אינטרויקי, הכנסת והעדפת טבלת קדושים, וכו'. הערך עצמו, שנתיים אחרי היווסדו, נותר קצרמר עם קטעים מועתקים מהברית החדשה. כאן, ביולי 2004 מופיע לירצ' ומקפיץ את הערך דרגה אחת למעלה עם תוספת ניתוח של הכתבים המיוחסים לפטרוס (שהם כמובן שטות -- פטרוס היה דייג יהודי דובר ארמית ולא יכול היה בשום אופן לכתוב ביוונית רהוטה). לפי שעה הערך נותר, עם זאת, באיכות למטה מבינונית, נטול הסתמכות על מחקרים כלשהם או נקודת מבט מחקרית.

בספטמבר 2004 מישהו ניסה להוסיף הערה על כך שאין אסמכתאות לצליבתו של פטרוס או ישו מן התקופה, ההתערבות נדחתה ביד חזקה ובזרוע נטויה, ונוספו לערך המשפטים: "רוב הפרטים על חיי פטרוס מסתמכים בעיקר על הברית החדשה. אין תיאורים בני הזמן על חייו או מותו." כמובן שהמשפט השני סותר את הראשון, שכן ספרי השליחים נכתבו לפני שמת או בסמוך לכך (ומכאן שהם תיאורים בני הזמן), אבל גם אם לא, מאחר והפרטים על פטרוס מסתמכים אך ורק על הברית החדשה, הניסוח המסויג עם "רוב" ו"בעיקר" מעיד או על היסוס בגלל חוסר ידיעה או על רצון ליצור "פשרה מאוזנת" -- התוצאה, מכל מקום, היא ירידה באיכות הערך בגלל ניסוח "מאוזן" ש"מורח" את הדיוק העובדתי.

בנובמבר, נוספה הערת נייטרליות (בגלל שהטענה שפטרוס היה האפיפיור הראשון היא POV), ובקשה להרחבה. הנסיון נדחה, כמוהו כנסיון נוסף לציין עובדות ולא אמונות (במקרה זה, העובדה שהאפיפיור איראניוס מונה את לינוס כאפיפיור הראשון). במרץ 2005 מישהו מנסה את מזלו שוב עם המשפט הסתום מעט "כמובן שישנם טיעונים חזקים גם כנגד".

באפריל 2005 מישהו מתעורר ומתקן את "אין תיאורים בני הזמן על חייו או מותו" ל"אין תיאורים אחרים בני הזמן על חייו או מותו" (היינו, מסלק את הסתירה מהמשפט השני, ומותיר את הפירכה במשפט הראשון).

החודשים אחר כך כללו הוספת כמה משפטים סתמיים (על מנהגי האפיפיורים ומשפט מביך על פטרוס באמנות), ויכוח על משמעות שמו ביוונית (ויכוח שאין לו טעם ואין בו עניין, כיוון ששמו היה במקור בארמית, כך שלתרגומיו השונים אין בוודאי השלכות של משמעות) ותוספת מפוקפקת בדמות תאריך מותו (למעשה, הוסף כאן תאריך יום החג שלו -- לאיש אין מידע ברור לגבי שנת מותו או אפילו העשור בו מת). מייד אחר כך צץ עוד מאן דהו וטען בשם "חוקרים" כי תאריך ושנת מותו המדויקים הם אחרים, ואחריו עוד אחד שניסה להכליב את טבלת האפיפיורים לחלקו התחתון של הערך, כשבעקבותיו אחד נוסף, שמיהר לסייג את "כמובן שישנם טיעונים חזקים גם כנגד" ל"מוחים טוענים כנגד זאת" ואילו אלמוני אחר ניסה להשיב לתחייה את הלהיט הותיק של פטרוס כאפיפיור לראש הערך (מאוחר יותר, מישהו הפך זאת מטענה או מסורת לעובדה מוצקה).

בסוף אפריל -- מהפך. אדם נבון מגיע ומוסיף מעט פרטים על כתבי פטרוס, כביכול, גם כאן תוך הסתמכות בעיקר על היסטוריונים נוצרים מוקדמים. במאי, עם זאת, מגיע אלאותרו, מתקן את ה"טעות" בדמות "פשרה" שהופכת את פטרוס שוב למחבר היצירות שלא חיבר. הוא גם פותח פרק ראשי חדש להמשך הדיון, ובכך מקצץ שוב באיכות הערך. ביוני -- מהפך נוסף. הטענה שפטרוס קבור בותיקן השלימה את הטיפוס במהלך הגרסאות מהשערה או הנחה, להשערה חזקה, הפכה לעובדה מוצקה ועכשיו הפכה ל"מסורת". בתחילת יולי 2005 מעלה מישהו רעיון נוסף להסברת העובדה שכתבי פטרוס, כביכול, נדחו על–ידי הכנסייה ולא התקבלו לקנון מוקדם יותר ותולה זאת ביחסים הגרועים בין פאולוס לפטרוס. הוא מסתמך על האגרת אל הגלטים ב, בה פאולוס מכסח את הצורה לפטרוס, אך מתייפייף באמירה "במציאות ההיסטורית...". משכתב שבא אחריו נתפש לכך ומנסח זאת "היסטוריונים רבים מאמינים כי...". כלומר, ההצטעצעות הכוזבת המקורית (אנו עוסקים בסיפור ברור וחד-משמעי באל הגלטים), שהייתה צריכה פשוט להמחק, זוכה ל"פשרה" ו"עידון" שנועדו להקנות לשטות הזו צביון "מחקרי" יותר

ישנן גם אפיזודות אחרות, אבל די באלו, אני סבור, כדי להבין את האופן שבו העריכות החוזרות ונשנות מביאות לירידה באיכות הערך. התהליך הוא בערך כזה:

1. נוצר קצרמר
2. כותב א' מוסיף מידע שגוי.
3. כותב ב' מוחק את המידע השגוי וכותב מידע אחר, שנכון בתיקון השגוי אצל כותב א', אך מכיל שגיאה בעצמו.
4. כותב ג' "מפשר" בין כותב א' לכותב ב' באמצעות גרסה ג' למידע שבמחלוקת, שאף היא שגויה, אך מותיר את השגיאה הנוספת של כותב ב'.
5. כותב ד' מתקן את השגיאה של כותב ב', אבל מוסיף מידע שגוי משלו.
6. וכן הלאה.

לתהליך כזה יש נטייה מובנית לדעיכת איכות אטית עם העריכות הנוספות, משום שלערך אין בשום נקודה עורך הכותב אותו מנקודת מבט אנציקלופדית, שהייתה תובעת קודם כל הכרעה ביחס לאמינות המקורות, אחר כך סידורם על פי סדר זמנים משוער והסתמכות עליהם על פי דירוג זמן ואמינות. לדוגמה, ישנו הסיפור על פטרוס המקבל ת"פ על מפתחות השמיים. הסיפור הזה מופיע רק אצל מתי, אבל נעדר לחלוטין מלוקס ומרקוס המוקדמים יותר. כותב בעל גישה אנציקלופדית היה ככל הנראה ממיין את הסיפור כמסורת נוצרית שאין לה סימוכין אחרים.

אילו היה כאן כותב בעל גישה אנציקלופדית, התהליך היה מתחיל מנקודת פתיחה גבוהה יותר, אבל ממשיך באותו כיוון. אם כל מה שהיה כתוב היה מופת נפלא ונהדר, כל עריכה הייתה גורעת. אם לא, סביר להניח כי כותבים אחרים, בעלי ידע נחות מהכותב המקורי, לא היו יכולים לשפר את הערך אלא רק לפגוע בו, ואת שגיאותיו לא היו יכולים לתקן מידיעותיהם.

אף שאינני מסכים בהכרח עם הערכתו של Oshani שהכותבים הם "מומחים", התהליך היה פועל באותו אופן ובאותו כיוון גם אילו היו כאן מומחים. כל עוד לערך אין עורך על, הנטייה הזו היא פשוט טבע הדברים.

בתגובה ל-Magister -- הצעתי הייתה לפני זמן מה ליצור "מריטוקרטיה דמוקרטית" -- היינו, למנות אחראי תחום לכל התחומים, לבקש מהם כדרישה לקבלת אחריות לתחום להציב יעדים אליהם הם חותרים ואיך הם מתכוונים לעשות זאת, להעניק קרדיט לכותבים ולדרוש הצגת מקורות סמך לכתיבת הערך.

משום מה, ואולי לא משום מה, היו שפירשו זאת כ"אוי, זה יהיה כמו בעבודה" או "צנזורה", למרות שאיש לא דיבר על היררכיה סמכותנית או צינזור ערכים -- לכל אדם הייתה זכות ממש כמו עכשיו לכתוב ולערוך מה שהוא רוצה -- רק שאנשים מסוימים היו מקבלים על עצמם לפקח על תחום מסוים, כשלצד זאת באה גם הדרישה הבסיסית והאלמנטרית של הצגת מקורות וקבלת אחריות על הכתוב (היינו, קרדיט).

בפירוט, הצעתי היא:

1. חלוקת תחומי הערכים לאחראי תחום.
2. אחראי תחום צריך להציג מעין "תוכנית" שהוא מתכוון ליישם ולדון בה עם אחרים, עד לגיבוש סופי שלה. התוכנית צריכה לכלול את החזון הבסיסי של האחראי לגבי התחום ואת היעדים אליהם הוא שואף.
3. ערכים צריכים להיות מלווים בציון מקורות סמך, אם בגוף הטקסט ואם באגף "מקורות". אפשר גם ליצור מאגר של מקורות כאלו לשימוש הכותבים, כך שתהיה להם גישה קלה ומהירה למקורות באינטרנט או אחרים בנושאים שונים. פעמים רבות מדי, לדעתי, הנ"ל משמש חסות לדברים טובים פחות או חיפוף בכתיבה.
4. לנסות במידת האפשר להפחית את ההסתמכות על ויקי האנגלית ולשאוף במידת האפשר לעבודה עם מקורות ראשוניים או מקורות אנציקלופדיים באיכות גבוהה (אני מתייחס לתחומים בהם אני בקי).
5. קרדיט כותב עיקרי/ראשי או עורך עיקרי/ראשי וקרדיט אחראי תחום. אנחנו לא טרמיטים או נמלים. אפשר כמובן לתת קרדיט "מעורב" (כותבים רבים), כאשר זה נכון; אפשר גם לתת קרדיט של "תרגום" אם הערך פשוט מתורגם מויקי אחר. אני חושב שהטיעון של "שיסתכלו בהיסטוריה" הוא התחמקות, במיוחד כאשר כמעט אף אחד לבד מכותבים אינו עושה זאת, ושההסתכלות בהיסטוריה אינה מלמדת מאום על ערך רב עריכות. מבחינתי שהנ"ל יהיה באותיות טל ומטר למטה, אבל הוא חשוב.

אורי 13:16, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

- 1. ^

לא אלאה אתכם, אבל זו לא התרחשות חריגה. מי שרוצה מוזמן לעיין בגרסה האנגלית של רשימת האפיפיורים כדי לראות שפחות או יותר כל הערכים שם כתובים באופן כזה -- מועתקים (לרוב בלי קרדיט) מערכים באנציקלופדיות ישנות או מהאנציקלופדיה קתוליקה באינטרנט, בלי ביקורת, בלי התפתחות, בלי ביקורת עמיתים המשפרת את הערך. מה שהעתיקו במקור זה מה יש.

זה לא חדש. נכון שבדרך כלל הערך יהיה טוב אם יכתב בצורה טובה מלכתחילה, אך עריכות נוספות משפרות את המאמרים. תמיד אפשר להוסיף משהו או לתקן. אני לא מתייחס רק למאה ה-8 שאין הרבה מקורות או כותבים שמתעניינים בתקופה זו, אך מניסיון, כל מאמר שכתבתי ועבר עריכה רק השתפר. גילגמש • שיחה 13:25, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

וואו. כל הסטודנטיות לסוציולוגיה אשר צצות מדי פעם בדלפק הייעוץ ושואלות משהו בנוגע לעבודת גמר על ויקיפדיה שהן מכינות: העתיקו את הדף הזה לעבודה שלכן וקבלו 100 מיידית. Pixie 13:38, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מתנדב להיות מומחה להקמת בנייני האופרה בפריז. דרור 13:49, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

אורי, מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי גם בפעם הקודמת השתכנענו וקיבלנו את הצעתך, ואף ניסינו לפעול בהתאם. כנראה שאין מספיק ויקיפדים שהעניין בעצמותיהם. דרוש מסע שכנוע או רעיון חדש. נדב 17:52, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

נדב: א) קיבלו רק מקצת הצעתי. ב) גם זאת אחרי ביצוע ברית מילה בסכין קצבים.

בעיני, עצם הדיון חשוב, משום שהנושא קיים ועומד ומתמיד על סדר היום (ובעיני, גם הולך ומחריף). בשלב זה, התפקיד שמונה לי הוא ככל הנראה זה של "בלה" הנודניקית מסדרת פינוקיו, שמדברת אל העצים והאבנים שכך זה לא יכול להמשך, בעוד שהרוב מעדיף להיות פינוקיו ולהניח שכך זה כן יכול להמשך בכיף ובסבביקים.

לגבי מה שגילגמש כתב -- או שהסטנדרטים שלי גבוהים באופן בלתי סביר (בעיניך), או שהסטנדרטים שלך נמוכים באופן בלתי סביר (בעיני). אם אני מתייחס לרמת התחקיר שלה נדרש סטודנט לתואר ראשון בעבודה סמינריונית, הרי שרוב מכריע מהערכים בתחום ההיסטוריה בויקי האנגלית, לדוגמה, לא עובר את הרף. בויקי העברית, דווקא, יש כמה וכמה כותבים שמה שהם מפיקים מעצמם (כלומר, כשלא מתרגמים) עומד בתקן והרבה למעלה ממנו מבחינת תחקיר והעמקה. שוב, כאמור, אני חושב שאי אפשר לסמוך על טקטיקה (נאמר, שעל משתמש:יום טוב|יום טוב]] תנוח הרוח) -- יש הכרח בגישה איסטרטגית.

אגב, גילגמש, האם אפשר ליצור עמוד "מקורות" שיהיה נגיש או לפחות ידוע לכותבים בלבד? זה יכול לשמש קיצור דרך נוח מאוד לכל מיני מקורות שמרבים לצטט בכל מיני תקופות, וגם סוג של עזרה הדדית בין כותבים שונים על תקופה מסוימת. אורי 20:15, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

אולי דוגמה אישית? את הצעות 3 ו5 ניתן ליישם בקלות בדף השיחה של כל ערך, לגביי הצעות 1 ו2, צור דף ויקי עבור התחומים בהם אתה מתכוון להוביל, פזר לינקים ביד רחבה במזנון ודלפק הייעוץ והראה כיצד הצעותייך מיושמות בפועל. אני בטוח שאנשים יילכו בדרכך אם התהליך יתברר כמועיל ויעיל. אם התפרצתי לדלת פתוחה ואתה כבר נוהג כך אני מתנצל. --איש המרק 06:53, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

מה אני אגיד לך אורי, נראה לי שהעיסוק בנצרות המוקדמת גרם לך לעטות איצטלה של קדוש מעונה. טענות כמו אלו שאתה מעלה כאן הועלו נגד כל שיטה דמוקרטית בכל זמן. האם צריך להזכיר כאן את האמירה (שהפכה כבר לקלישאה) של ווינסטון צ'רצ'יל בנדון? --Oshani 05:50, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

כן, אפשר ליצור עמוד כזה. אך מה הטעם? הכותבים הרציניים בלאו הכי מסתמכים על מקורות טובים. אני בספק עד כמה כותב שרק מתרגם מהאנגלית נושאים זרים לו יכנס לאותו עמוד. אני מודה שאני גם מתרגם מהאנגלית, אך אני מגביל את עצמי לנושאים שבהם אני מבין משהו או נושאים שהסיכוי שהאנגלים טועים בהם הוא נמוך - למשל כל מה שקשור להיסטוריה של ארצות הברית.

באופן כללי, הצעתך מעולה, אך לא ישימה. איך תפקח על הכותבים? נניח שבא כותב חדש וכותב מאמר בינוני ברמתו, מאמר מסוג המאמרים שתקפת לעיל. מה תעשה? תמחק את המאמר? יקום פה קול זעקה של אבירי זכויות האדם. אני משתדל לדאוג לכך שלפחות בהיסטוריה צבאית לא יכתבו שטויות ולא יטענו חלילה שהארקבוז הוא בעצם מוסקט ושהחנית היא כידון. כל הצעה שבאה לכפות דבר מה, במקרה זה את ציון המקורות, נועדה מראש לכישלון בגלל אופי הפרויקט. אין לך שום דרך לגרום ליישום המדיניות הזאת. גילגמש • שיחה 05:58, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

טכנית, יש לציין, ההצעה פשוטה. אפשר ליצור לכל ערך דף בשם שם הערך/מקורות, וליצור תבנית, שתהיה קטנה ומתחבאת למטה, שתציין את קיומו.

זה אפילו רעיון לא רע.

נדב 06:52, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

זה לא יעבוד כרגע כי אי אפשר ליצור דפי משנה במרחב המאמרים.

בויקי אנגלית עשו סדרה של דפים שמרכזים בקשות הקשורות לנושאים מסוימים לדוגמה הדף על ישראל הוא זה. טרול רפאים 08:30, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

ברצוני למחות בהזדמנות רלוונטית זו על התופעה הנרחבת מדי של יצירת ערכים הקטנים בהרבה ממקביליהם באנגלית (אפשר, כמובו, לסנן אי דיוקים ושטויות, כמו גם להוסיף מידע עצמי). בגלל תופעה זו, הויקיפדיה האנגלית עשירה עוד יותר יחסית לעברית ממה שנדמה לנו. אמירפדיה 13:01, אוגוסט 22, 2005 (UTC)

הערתך נכונה רק בחלקה. בערכים רבים בויקי האנגלית יש "התנפחות" מלאכותית שנובעת מריבוי המשתמשים שם, שכל אחד מוסיף פרט זה או אחר, שולי או חשוב ללא הבחנה, ולא תמיד ריבוי הפרטים או אורך הערך הוא בהכרח ראיה לאיכותו (אגב, גם הדיון הזה מתחיל לסבול מתופעת התנפחות דומה). לעיתים אף להיפך, הוא ראיה לתופעות שעליהם מדבר אורי. מה שכן נכון בדבריך, שאין טעם לפתוח קצרמר עלוב או ערך פתטי וגרוע כשניתן בקלות רבה לפתחו למשהו סביר, על פי מקור הזמין בקלות לכול. ניתן לקחת אינפורמציה מהערך האנגלי להעשרת הערך, אבל ממש אין חובה להגיע לאורך ששם. את הדיון הזה יזם אורי על שאיפה לאיכות, לא לאורך. יש הבדל. Magister‏ 13:42, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

אין שום קשר לאורך הערך אש"ף בויקיאנגלית הוא ארוך, אבל חסרים בו הפרטים הקריטיים (הוא גם לא נייטרלי, אבל זה לא קשור לעניין) במידה כזאת שסימנתי אותו כקצרמר. טרול רפאים 16:10, 22 אוגוסט 2005 (UTC)

א. לאיש המרק: הצעה 3 (ציון מקורות סמך) מיושמת במידת האפשר בערכים שאני כותב, אבל לא באופן "רשמי" אלא בדמות "מקורות", שהיא מעין הפנייה לא מחייבת. אסור לי למיטב הבנתי לציין שהערך מתורגם, אם הוא אכן מתורגם. הצעה 5 אינה מותרת, למיטב הבנתי. הצעות 1 ו-2 צריכות להיות מגובות על–ידי ויקיפדיה, ואינן יכולות להיות יוזמה שלי בלבד. אני גם מתנגד בדרך כלל ליוזמות פרטיזניות, כיוון שמעט הערכים שאני כותב ממילא טובעים בים הערכים האחרים.

ב. לגילגמש: הצעתי לגבי "דף מקורות" הייתה לתועלת הכותבים בלבד. בתחומים מסוימים (במיוחד היסטוריה, כלכלה, ודומיהם) יש מספר מוגבל של מקורות בני סמכא והכותבים שבים ומסתמכים על אותם מקורות. כוונת הדף היא לסייע לכותבים באמצעות דף שירכז עבורם את המקורות העיקריים. לדוגמה, אם אתה או יום טוב או אני נדרשים לציטוט מכתבי קיקרו, במקום שנערוך חיפוש פרטני בכל פעם מחדש אחריהם, אם יהיה דף שבו יצויינו קישורים לכתביו ברשת והכיתוב הנכון בשורת המקורות, נחסוך לעצמנו זמן ונקדם את האחידות בהפנייה למקורות. כמובן שבכל פעם שהמקור אינו מצויין, מי שיחפש וימצא יוסיפו למאגר ויסייע לעצמו ולאחרים מאוחר יותר. זו הצעה "מנהלתית" בלבד לתועלת הכותבים.

ג. לגילגמש שוב: לגבי מקרה "נניח שבא כותב חדש וכותב מאמר בינוני ברמתו" -- במקרה כזה, אני הייתי פונה לכותב ושואל אותו למקורותיו. והיה ולא הגיב או לא רוצה לשנות, אתחקר את הנושא בעצמי ואראה אם ישנה סתירה מהותית ואז אשאל שוב. אם אמצא חיזוקים לדבריו במקורות, אוסיף אותם. אם המקורות יסתרו את דבריו, אשנה את הערך. מחיקה, בעיני, אינה אופציה שיש ליישמה על רקע טיבו של הערך, רק על רקע אנציקלופדי (היינו, האם נשוא הערך ראוי להכלל או לא). מניעת כתיבת שטויות תיתכן רק באמצעות דוגמה אישית: אם הכותבים העיקריים של ערכים בתחום מסוים יציינו מקורות והפניות, זה יהפוך לתקן שיעמוד לנגד עיניהם של כותבים חדשים. אורי 14:26, 22 אוגוסט 2005 (UTC)