ויקיפדיה:מזנון/איכות, קרדיט ואחריות

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

מחשבות סיכום עריכה

מאחר ונושא הההצבעה בנושא קישורי שפות היא פחות או יותר מים מתחת לגשר, כמה דברים כלליים יותר על ויקיפדיה. יותר נכון, האופן שבו רעיון הויקיפדיה מיושם.

הרעיון הבסיסי של ויקיפדיה, כובש בפשטותו ובישירותו: קהילה עולמית אחת גדולה של כותבים התורמים, איש כמידת יכולתו, לבניית אנציקלופדיה חופשית. ללא חוקים, לבד מאלו שקיבלנו על עצמנו. ללא מגבלות, לבד מאלו שהחלטנו עליהן.

בניגוד לציפיותיהם של רבים -- ואני בכללם, אם אני זוכר נכון^[1]

-- ויקיפדיה הפכה להצלחה ענקית. בתוך שלוש שנים נוצר בה מבחר מסחרר בהיקפו של ערכים בעשרות שפות, כשהגרסה האנגלית והגרמנית של האנציקלופדיה מציעות היום מספר ערכים גדול פי כמה מזה של כל אנציקלופדיה כתובה, היום או בעבר. וכל זה, בלי למנות עורכים, מנהלים, מגיהים, וכדומה. הכל נעשה על–ידי מתנדבים.

יתר על–כן, למרות החששות, ויקיפדיה לא נטרפה חיים על–ידי המשחיתים המקצועיים. אוכלוסיית העולם מונה בערך חמישים "חכם חנוכה" על כל דוד שי או גילגמש או אביהו אחד. ובכל זאת, יד הבונים הייתה עד היום על העליונה במלחמת הנצח במחריבים.

אבל עקרון היסוד של ויקיפדיה, פשוט וישיר כפי שהוא, מוביל גם לשורה של בעיות, המקשות כבר עכשיו ויקשו גם בעתיד על הפיכתו למקור אנציקלופדי ברמה נאותה. לא אגע כרגע במגוון בעיות שוליות ואתמקד בשתי העיקריות, איכות המידע, והגשת המידע.

איכות המידע: ערך אנציקלופדי מהווה בדרך כלל דחיסה של מאגר ידע רחב ביותר בו מחזיק כותב הערך לערך קצר ותמציתי. משימה כזו דורשת שליטה מושלמת בתחום הידע ויכולת להבחין בין עיקר לטפל ובין עיקר העיקרים לשוליו -- כישורים שנקנים בדי עמל ובשנים של נסיון. לא לחינם מוטלת המשימה לכתוב ערכים אנציקלופדים על בקי, חריף ולרוב גם ותיק בתחום החקר.

הנחת היסוד של ויקיפדיה היא שאפשר לכתוב אנציקלופדיה גם בלא להזקק לאנשים נדירים כאלו. הגהות ותיקונים מתמידים על–ידי עמיתים שהידע שלהם משתווה לזה של המומחה רק בהיבטים מסוימים, אך מוגבל באחרים, תביא בהדרגה לשיפור איכות הידע, עד שישתווה או לפחות יתקרב לזה שיפיק המומחה. בניסוח וולגרי במקצת, הרעיון הוא ששלושה תלמידים לתואר ראשון היושבים זה על כתפי זה שווים דוקטור אחד.

הבעיה היא שהנחה זו נכונה רק במובנים מסוימים ובעיקר ביחס למה שאפשר לכנות "ידע סטטי": נתונים סטטיסטיים ואחרים, שאפשר לשאוב ממאגרי נתונים הזמינים לכל. לא צריך להיות גאונים גדולים בתחום כלשהו כדי להעתיק נתונים מהלמ"ס או לתאר כרונולוגית התרחשות מתועדת כלשהי. התקווה לבנות חלק נכבד ממסד הידע על "הדיוטות מומחים"—אנשים שעיסוקם בתחום אחד, אך הקדישו שנים ללימוד מדוקדק של איזו משבצת זעירה של ידע בתחום אחר, עד שהפכו למומחים בו—נכזבה במידה רבה. לא שאין "הדיוטות מומחים" בויקיפדיה. יש. אבל מעט, ורובם עוסקים במשבצת ידע קטנה מכדי שיועילו באמת ליצירת האנציקלופדיה.

כתוצאה מהיעדר מומחים, ומן הסתם גם בגלל נטיה אינהרנטית לכך, נבנתה ויקיפדיה לא כסיכום וארגון ידע אנושי אלא כשיעתוק שלו. בדיקה אקראית ולא ממש מייצגת של כ-70 ערכים בויקיפדיה האנגלית העלתה שבערך 85 אחוז מהם הם שמות מקומות ומחוזות, פירושי מושגים, דפי הפנייה והבהרה, רשימות ומונחים, פרטי פרטים של סדרות טלויזיה, דמויותיהן, מפיקיהן וצוותיהן.

מיעוט הערכים שאינו סקירה מדוקדקת של פרטי-הפרטים של סדרות מדע בדיוני כמו פארסקייפ (70 ערכים), מסע בין כוכבים (397 ערכים) או ערים, יישובים, מחוזות, תחנות רכבת, בתי ספר יסודיים ותיכוניים, ומנהרות באלבאמה (סה"כ, כ-570 ערכים) מוליך אותי למסקנה שבסופו של דבר שלושה תלמידי בי.אי בכל זאת לא שווים דוקטור אחד.

נקודת המבט שלי אינה מבחר מייצג, כמובן, אבל היא יכולה לשמש אינדיקציה מסוימת. בערך במחצית מהערכים שכתבתי ותחקרתי (כלומר, אלו שלא תרגמתי סתם), ויקיפדיה האנגלית הייתה על–פי כל הסימנים סיכום או העתקה ממקור בודד או הצלבה של העתקות משני מקורות לכל היותר. על חלק מההעתקות עמדתי מתוך נסיוני כעורך, על–פי סימנים שקל לזהותם. במקרים רבים אחרים, הייתה זו העתקה מילה-במילה, העתק והדבק, של מקור כלשהו שאותו היכרתי. רק לעתים נדירות היה הערך סיכום שהעיד על ידיעה רחבה בנושא. ברוב המכריע של המקרים בערכים ה"גדולים" והמורכבים, הערך היה גיבוב של אילתורים, פשרות נכונות-פוליטיות וריבוד של הסתייגויות.

הגשת המידע: לא פחות חשובה מאיכות המידע היא הגשתו. כל עורך יודע את הכלל שמומחיות ויכולת כתיבה נמצאים בדרך כלל ביחס ישר והפוך זה לזה. ברוב המקרים, מומחים אינם יודעים לכתוב באופן פשוט ונהיר על תחום מומחיותם. היכולת למצות ידע למסכת נהירה ופשוטה לקריאה דורשת כישורים וכשרון שונים לחלוטין. מתוך זה היינו אמורים לצפות שויקיפדיה, אף שאינה בהכרח מקור שאיכות המידע שלו אנציקלופדית, יהיה לכל הפחות כתוב היטב.

כאן, עומדת לויקיפדיה לרועץ הדמוקרטיות שלה. לאדם היודע להתנסח כהלכה, לבנות משפט, פסקה, רעיון ומאמר ולמי שאינו שולט באוּמנות זו יש זכות שווה ליצור ולערוך. אדם יכול להפיק מתחת מקלדתו יצירת מופת קטנה, שכל חלקיה אומרים תואם וחן, ולמחרת יכול לבוא אחר, לקרוע צוהר באמצע הערך ולהוסיף "וכמו כן, בתקופה זו...". המידע נחוץ ומועיל, אולי, אך אופן שילובו גורם לערך להפוך לאיבר מידלדל של אי-קריאות.

עד כאן הביאור הארכני שלי לבעיות העיקריות בויקיפדיה, לדעתי. אבל מטרתי אינה לבכות או לגנות, אלא להציע פתרון קונסטרוקטיבי שיאפשר שיפור במצב זה.

הנתון הבסיסי ביותר והחשוב ביותר ביחס לויקיפדיה הוא העובדה שהיא נכתבת על–ידי מתנדבים. אף אחד לא רואה מזה גרוש. למען האמת, רובנו מפסידים לא מעט גרושים שיכולנו להשתכר מן הסתם לולא כתבנו ערכים בויקיפדיה. אבל העובדה שאף אחד מאיתנו אינו מרוויח כסף מכתיבה בויקיפדיה אין משמעה שאיננו מפיקים ממנה רווח לא-כספי. למעשה, זו ההנעה המרכזית של רוב הכותבים. חלקם כותבים בגלל הסיפוק מהכתיבה והלימוד הכרוך בה, אחרים נהנים משעשועי מזנון ומשייכות לקהילה, ישנם כאלו שאוהבים להרגיש חלק מדבר חשוב ההולך ונבנה, עוד אחרים מתרגלים התגברות על נקודות חולשה שלהם (בעיני עצמם) תוך עיסוק בויקיפדיה, וכן הלאה.

האלמנט הנעדר כאן הוא אחריות.

אין כוונתי לטעון, כמובן, שהכותבים בויקיפדיה נעדרים תחושת אחריות. אם בכלל, ניתן לומר שהם סובלים מעודף תחושת אחריות. כל ויקיפד מסתובב כשעול הויקיפדיה כולה על ראשו. מזנון, פרלמנט, הצבעות, ערכים, כללים, קטגוריות. כולם אחראים להכל ובהכרח, אף אחד לא אחראי לשום דבר. יכול לבוא ברנש כמו אורי רדלר, לכתוב ערכים בכל תחום אפשרי, לבחוש בקדרה, לטעון ברום קול בזכות זה ונגד ההוא, להעלות הצעות, להוריד אחרות ולסיכום להתכעס בגלל זוטא כזו או אחרת ולהעלם. הוא אחראי להכל. הוא לא אחראי לשום דבר.

הסיבה לכפילות הזו -- אחריות לכל שהיא למעשה היעדר מוחלט של אחריות -- היא שלאחריות בויקיפדיה לא נלווה מובן כלשהו של "בעלות".

אין כוונתי לבעלות במובן המסורתי המקובל, כמובן. ויקיפדיה שייכת לאף אחד ולכולם, וכך היא צריכה להישאר. אך כדי להגיע לאיכויות הנבצרות ממנה עד עתה היא זקוקה לשני אלמנטים הכרחיים המקושרים ל"בעלות": קרדיט ותחומי אחריות.

קרדיט: בקרדיט כוונתי בראש ובראשונה לסימון הערכים (נאמר, באמצעות תבנית) כך שיוודע מקורם והאחראי לכתיבתם. זהו גילוי האחריות הראשוני והבסיסי ביותר של אדם ביחס לעבודתו, ושל מקור ביחס לקוראיו. על כל ערך שאינו אינפורמטיבי גרידא^[2]

צריך להיות חתום מישהו ככותב ראשי, או חתומים כמה ככותבים במשותף. אם הוא מתורגם מויקיפדיה אחרת, יש לציין זאת. אם הוא מבוסס על מקורות ידע שונים, יש לציינם.

כמובן שכותבים באנציקלופדיה כמו האנציקלופדיה העברית או הבריטניקה מסתפקים בחתימת ראשי התיבות של שמם. כשנגיע למעלתם של סר פינלי, גרשום שלום או ישעיהו לייבוביץ' גם אנחנו נסתפק בראשי תיבות. עד אז, הכותבים והמקורות צריכים להיות גלויים לקורא.

חשיפת המקורות והכותבים חשובה כמובן לכותבים לא פחות מלקוראים. תחושת האחריות של אדם לדברים שהוא "חתום" עליהם שונה לחלוטין והצורך ב"גילוי נאות" של מקורות מהווה עידוד לכתיבה אחראית, או לפחות רצון בכך. כן, וקרדיט גם יכול להיות מקור גאווה לכותב ומוטיבציה להוסיף ולכתוב באופן אחראי.

(כן, אני יודע, אפשר להקליק על "גרסאות קודמות", אבל זה לא אותו דבר, אפילו לא בקירוב).

תחומי אחריות: כלל מוסד בכל מערכת מורכבת הוא רציונליזציה. כלומר, חלוקת עבודה. בויקיפדיה, כל כמה שיכולתי לעמוד על הדברים כאן, כל אדם יכול לכתוב היכן שהוא רוצה או ליטול על עצמו אחריות מקומית (ערך) או אזורית (פרויקט, תחום), כשגידור התחומים הוא באמצעות הודעות "לא לגעת" למיניהן או הסכמה שבשתיקה.

זה טוב, יפה, ודמוקרטי לעילא. אבל זה לא עובד.

וגם לא יכול לעבוד.

אינני מציע כינון מערכת הירארכית בויקיפדיה או קביעת תחומים שבהם אנשים יכולים לעסוק וכאלו שלא. זה יזיק ולא יעבוד. מה שאני מציע הוא חלוקת תחומי אחריות א-הירארכית. לדוגמא, מוישה זוכמיר יהיה האחראי הראשי לכל תחום ההיסטוריה. הוא יקרא כל ערך בתחומו, יבקר את איכותו, ישפרו, יזמין מישהו לשפרו אם הוא אינו יכול לעשות זאת, וכן הלאה. עזר לו, יכולים להיות יוכבד בת מרים (ימה"ב), משה בתיבה (רומא ויוון) ומיצי החתולה (העת החדשה בצפון איטליה). כל אחד מהם יהיה אחראי לערכים בתחומו, כשמר זוכמיר אחרי למה שאינו מכוסה, ומולם למה שהם מכסים. זה כמובן אינו מונע מזוכמיר לכתוב להנאתו ערכים בתחום המוזיקה הכנסייתית, שם כל ערך שהוא כותב יעבור תחת עיניה של יוכבד בת מרים, האחראית לתחום ערכי המוזיקה.

שיטה כזו שונה באופן מהותי מהשיטה הקיימת היום של "פרויקטים". פרויקטים, בטיבם, הם עבודת משבצות, שפיתויה העיקרי הוא עבור האובססיבים-קומפולסיביים שבינינו (אני! אני!) המרגישים צורך בלתי נשלט ל"מלא את החסר". הפרויקטים מנפחים כהוגן את רשימת הערכים בויקיפדיה, אבל מעבר לזה ערכם מוגבל.

בחלוקת תחומי אחריות, לעומת זאת, ניתן לכונן ולקיים שני מוסדות חשובים: רף איכות מסוים, וקביעת יעדים כלליים ועמידה בהם. מר זוכמיר, למשל, צריך להתייחס לתחום ההיסטוריה כמכלול, לברר מהם החלקים החסרים והחלשים, לקבוע מהו יעד האיכות של הערכים אליו הוא רוצה להגיע, וכו'. יש לו תמונה של חלק מסוים בפסיפס.

יש לו גם אחריות. תחום ההיסטוריה הוא "שלו": הוא זה שיכול להשיב תשובות, לשאול שאלות, להציג בפני אחרים את התוכניות שלו ואת היעדים שהוא רוצה להשיג ולקבל היזון חוזר. חשוב מכל, הוא זה שחש אחריות לתחום.

נקודות למחשבה.

1. ^

לא באמת חשבתי עמוקות על הנושא לפני שהפכתי מעורב בויקיפדיה.

2. ^

לערכים כאלו אין מקום בויקיפדיה לדעתי, אבל זה כבר דיון אחר ואני מותיר לגילגמש את העונג המפוקפק להפסיד בהצבעות בעניינים אלו.

אורי 04:03, 29 יוני 2005 (UTC)

רעיונות מעניינים ביותר, שבוודאי כדאי ללבנם בכנס הויקיפדים הקרוב וגם בדפי שיחה. דבר אחד ברור: אי אפשר לקרוא לרעיונות אלה "מחשבות סיכום", מחשבות אלה הן רק התחלה. אורי, מקומך כאן, בכתיבת ערכים וגם דפי שיחה. דוד שי 04:36, 29 יוני 2005 (UTC)

אכן רעיונות טובים, אבל הם מיושמים כבר כעת. אם אינני מכיר מושג מסוים, אני פונה למישהו שכן מכיר ומבקש ממנו לבדוק את השינוי. ערכים על סדרות טלוויזיה לא מפריעים לי. לצד 1000 ערכים על מלחמת הכוכבים יש אצל האנגלים מאות ערכים על כל מטוס שטס במלחמת העולם השנייה. אני לא חושב שיש שם 85% של איזוטריה. כמו כן, אני מצטרף לדוד שי בקריאתו לחזרתך המהירה. ימי הביניים המוקדמים ממתינים למושיע. גילגמש • שיחה 05:18, 29 יוני 2005 (UTC)

אורי היקר, קראתי את דבריך בתדהמה נעימה. מחשבות מסוג אלה עברו בראשי לא פעם בשנה האחרונה (מאז התחלתי לכתוב כאן בויקיפדיה). אני מסכימה עם העובדות, אך חולקת עליך במסקנה.

בדבריך, התיחסת לשאלת הכמות מול האיכות, אך נראה לי ששאלת האיכות מטרידה אותך יותר משאלת הכמות - אתה קובל אמנם על מאות ערכי מקומות, סרטים וסדרות טלויזיה, אך ניכר שאתה מוכן לחיות איתם בשלום, כל עוד האיכות היא טובה. גם בעמדתך זו כיוונת למחשבותי, ולכן לא אגע בנושא הכמות כרגע.

את שאלת האיכות חילקת לשני נושאים: קרדיט וחלוקת אחריות. אני, בתשובתי, מבקשת לחבר בין שני אלה, מפני שנראה לי שהם כרוכים זה בזה. אני רואה את הפיתרון לבעיות שהצגת דוקא במבנה הקיים של ויקיפדיה. המבנה הקיים מאפשר הן נתינת קרדיט והן חלוקת אחריות, אלא שאלה נעשות מתוך אנרכיה ולא מתוך היררכיה.

לפני שאסביר את המשפט האחרון, הערה אחת: עד לפני כשנה, גם אני לא האמנתי במיוחד בניהול מתוך אנרכיה. טענתי שזה לא יכול לעבוד, והופתעתי בכל פעם שראיתי פרוייקט כזה שהצליח. מצחיק הוא, שאחרי כשנה של כתיבה כאן, דוקא דבריך הנ"ל הביאו אותי להבנה של איך זה כן יכול לעבוד. על ההארה הזו, תודה לך אורי.

ועכשיו להארה שלי עצמה. כשקראתי את דבריך, חשבתי על סוגיית הקרדיט והאחריות בויקיפדיה, ועל האופן שבו אלה באים לידי ביטוי בה.

קרדיט: תוך כדי קריאה, נזכרתי איך בתחילת דרכי בויקיפדיה, התפלאתי לראות שמשתמשים רבים נוהגים לפרסם בדף המשתמש שלהם את רשימת הערכים ש'נגעו' בהם. בכמה מקרים היו אלה רשימות ארוכות כאורך הגלות, והיה נראה לי שאינן במקומן. לא עבר זמן רב וגם אני הרגשתי צורך להתפאר ביצירותי, ועשיתי זאת בדרך שהבנתי שהיא מקובלת בויקיפדיה. הזמן עבר, והרשימה תפחה, והתחלתי לתהות (בדיוק כמו שתהיתי קודם לגבי אחרים) האם הרשימה הזו באמת במקומה. העליתי את התהייה הזו, נדמה לי בדף המשתמש שלי, וביקשתי את דעתם של ויקיפדים אחרים. התגובות שקיבלתי היו יותר ממפרגנות, ובאופן כללי הטענה היתה שיש לרשימה מקום חשוב בדף המשתמש שלי. היום, כשקראתי את דבריך, הבנתי את המקום האמיתי של הרשימה הזו - זוהי רשימת הקרדיטים שאני מחלקת לעצמי על עבודתי כאן בויקיפדיה. בהתחלה הטריד אותי שאנשים מחלקים לעצמם קרדיטים, משום שאנו רגילים לקבל קרדיטים מאחרים, ולא מעצמנו. אבל כאן בויקיפדיה, כל אחד לוקח לעצמו את הקרדיט בעצם ההחלטה לערוך ערך קיים או להתחיל ערך חדש - הרי אדם לא יערוך נושא שאין לו ידע מסויים בו (אם נתעלם לרגע מהשחתות וניסיונות ראשונים). הנוהג לפרסם בדף המשתמש את רשימת הערכים 'שלך', לסדר אותה כרצונך ולהחליט בעצמך אילו ערכים יכללו בה, הוא הדרך של ויקיפדיה (העברית לפחות) לתת קרדיט לעורכיה.

אחריות: כמו שאמרתי גם קודם, שאלת האחריות נגזרת משאלת הקרדיט. רוב הויקיפדים לוקחים אחריות על רוב הערכים ש'נגעו' בהם. הם עוקבים אחרי השינויים בערכים אלה, ומתקנים כל ניסיון לפגיעה בהם. האחריות הזו נוגעת לתיקוני ניסוח, ולא רק לתיקונים עובדתיים. למעשה, האחריות שאתה מחפש כבר קיימת כאן, אלא שהיא עובדת בצורה אנרכית, ולא בצורה הירכית.

אורי, אני מבינה מאד את הסקפטיות שלך ואת חוסר האמונה שלך במבנה האנרכי הזה. אורי מוסנזון ודאי קורא עכשיו את דברי ומגחך - לא פעם ניסה לשכנע אותי בכך. בסופו של דבר, מה ששכנע אותי הוא דוקא השאלות שאתה העלית. פשוט הסתכלתי סביב והבנתי שכל מה שביקשת כבר קיים כאן, רק שאף אחד לא הגדיר זאת מעולם. יש כאן אוטוריטות בתחומים מסויימים, שסובלים/נהנים מקריאות לעזרה בתחומם. יש כאן מעקב שוטף על כל הערכים, ובד"כ על ידי אנשים שהתחום קרוב לליבם. יש כאן שיפורי סיגנון ותיקוני מידע, ויש כאן מתן קרדיט ולקיחת אחריות. נכון שדברים מתקדמים לאט, אבל כתיבה מקצועית לא היתה מתקדמת מהר יותר. כאן, פשוט, המידע נגיש לקוראים כבר משלב הטיוטא. יש בזה חסרונות מסויימים, אך זוהי דרכה של ויקיפדיה. אני מציעה גם לך לקחת אחריות על הערכים 'שלך' (ורק אתה תגדיר מהם), להוסיף אותם לדף המשתמש שלך ולרשימת המעקב שלך, ולהמשיך בעבודה הטובה שאתה עושה כאן. חשמלית

08:35, 29 יוני 2005 (UTC)

על זה נאמר האוייב של הטוב הוא הטוב מאוד. אם האלטרנטיבה לויקיפדיה הייתה אנציקלופדיה חופשית של כמה עשרות פרופסורים שחברו ביחד במיזם אקדמי חשוב, אולי היה צריך להוריד את הכובע בפניהם ולפרוש לגימלאות. אבל כנראה משם לא תצמח הישועה. (מתי האנציקלופדיה העברית תעלה לרשת אף בתשלום?) עובדה היא שבתחום התוכנה תוכנות רבות וחשובות צמחו כפרי יוזמה של צעירים ופריקים חדורי מוטיבציה ולא של פרופסורים מכובדים שעסוקים גם כך בעניני האקדמיה שלהם מעל לראש.

לדעתי לעיתים בעל תואר שני שיש לו ראיה כוללת וכושר התנסחות, טוב יותר לענין של אנציקלופדת אינטרנט מכמה פרופסורים ביחד, שמתמחים באיזו נקודה צרה או מיוחדת, ויכולים לכתוב רק עליה אנציקלופדיה שלמה, אבל בסיסי המדע והידע מבחינתם נעשו טריוויאלים, ולרוב אין להם עניין לעסוק בהם ולתמצת אותם למען הקורא הפשוט (ולעיתים אף לא למען הסטודנט הממוצע), אלא לחתור לגילויים חדשים ולאינטרפרטציות חדשות (שלעיתים הם די מופרכות), שללא ההקדמות הבסיסיות אינן אומרות דבר לקורא הממוצע. מה עוד שלרוב שפתם עלולה להיות לא מובנת או אבסטרקטית מדי.

יתרון גדול לדעתי במקום הזה הוא ההפגשות (וההתנגשות) בין תתי תרבויות והיכולת לרקום יחד מארג של נרטיבים שונים במקום אחד, ולגלות אמת יותר גדולה ומקיפה. דבר שגם פרופסורים גדולים לא יכולים לעשות ולרוב גם לא רוצים לעשות, מכיוון שהם נתקעו עמוק עמוק בתוך ה"סיפור שלהם" וזוית הראיה המחודדת שלהם על החיים. כך למשל ישעיהו ליבוביץ' עם כל גדלותו, היה מתקשה להבין את הסיפור החילוני, וגם בסיפור הדתי הוא לא מספר את הכל.

הגישה הפרפקציוניסטית טובה כל זמן שהיא מדרבנת לעשיה (וגם זה בהסתייגות). ברגע שהיא גורמת להרים ידיים, לדעתי צריך להעמיד אותה בפינה. אנציקלופדיה איננה אמורה להיות מעשה אומנות יפה (אם כי היא יכולה לחתור לזה), ולכן עם כל הכאב, בהוספת משפטי ידע מנוכרים מצד אחרים לערך בנוי היטב, צריך לארוג אותם שוב ושוב, אם יש בהם ערך ואם לא להשמיטם. בעיה היא לדעתי שפעמים רבות כולנו או רובנו חוטאים במחיקה מהירה של דברים שכתבו אחרים, מבלי להתייעץ איתם קודם. אבל נראה לי שככל ששוהים כאן, נעשים יותר רגישים למה שנכתב על ידי אחרים.

אין כל סיבה שלא נשחזר את ההצלחה של הקוד הפתוח גם בתחום הידע. ויותר. מכיוון שהקוד הפתוח הינו פתוח רק למתי מעט המתמקצעים בתחומי התכנות העילי, ואילו תחום הידע פתוח באופן תיאורתי לכל אחד, ודרוש פה בעיקר רצון טוב, וכל אחד יכול לתרום לפי כישוריו. מי בתחקיר, מי בהבאת עובדות, מי בניסוח, מי באינטגרציה של הדברים ומי בבקרה.

בעניין האינטרנט ומיזמיו השונים אני סובר שהחירות, האנרכיזם והאמורפיות העומדת בבסיסה הוא הדבר היפה והחדשני והניסיון להעתיק לכאן את העולם המוכר, ההיררכי, המסודר והידוע עושה לה עוול ומקומם אותי. מגדל בבל כהגדרתו של חושב אחד צריך לדעתי להמשיך להיות מגדל בבל ולא האימפריה המצרית אם אפשר לומר בהשאלה. העולם המוכר לא סובל את הדבר הזה, שקורא תיגר ופותח מרחבים ואופקים חדשים, ומתחיל להשתלט יותר ויותר על האינטרנט ולסגור אותו בכיוונים ובהיבטים שונים. ממשלות מכתיבות את הכללים. תאגידים משתלטים על מרחבים. עיתונים שהיו מונופול בתחום המידע הציבורי נועצים בו ציפורניים. עורכי תכנים מגבילים ומצנזרים אפילו בפורומים וצטים, כאשר הדברים אינם לפי רוחם. אפילו בקוד הפתוח וסביבותיו ישנם לא מעט מעצבי ידע ומסננים, שבולמים חלק מהדעות להגיע לתפוצה גדולה, שהדברים צריכים להתנהל על פי שרביט המנצחים שלהם, שלא אחת עלול להיות קצר. והכול הולך וזורם לכיוון של השתלטות מחדש של החברה הממוסדת, וניצול ושיעבוד מדיה פתוחה ובת חורין זו לצרכיה. --אפי ב. • שיחה • 07:35, 29 יוני 2005 (UTC)

לאורי: ראשית כל, נהניתי מאוד מהקריאה. אודה על האמת כי כלל לא בדקתי לפני כן מיהו הכותב, ולרגע עברה בי המחשבה שאולי בן הטבע התחיל לכתוב בצורה ברורה (לאור אריכות הדברים...), טוב, כנראה שיש עוד זמן עד שהמשיח יגיע.

לעניין ההצעות האופרטיביות: בהצעה של ציון הקרדיטים אני תומך מאוד, אבל אתמה מה משתמע מזה לגבי ערכים המועלים על ידי אלמונים. יתרה מזאת: כיצד נאכוף מדיניות כזו? לי התשובה ברורה, אבל ספק אם יהיה כאן רוב שיסכים לכך. הבה נודה על האמת: הגבול בין דמוקרטיה לאוכלוקרטיה דק הוא, וכאן בויקיפדיה אין לי ספק באיזה צד שלו אנו נמצאים. דבריו של אורי על היעדר האחריות הם העומדים בבסיס הבעיה, ואחריות זו לא תופיע יש מאין בקרב אוכלוסיה שאינה יודעת אחריות מהי בחיי היום יום, קל וחומר במוסד כמו הויקיפדיה בו יכולת האכיפה מיניאטורית. (זה הזמן בו "יקפצו" כל יפי הנפש על טענתי בדבר חוסר האחריות כמאפיין כללי, אבל בכל זאת נוע תנוע השמש). לגבי נושא חלוקת תחומי האחריות: אפשרי, אבל קשה. שים לב מהו משך הזמן בו תיבת "אחמ"ש" ריקה, וזאת יחסית אחריות קלה. חייבת להיות כאן התנדבות, שהבעיתיות שלה היא בדיוק הבעיתיות שאותה היא באה לפתור: בד"כ, ככל שאדם לומד יותר, הוא פחות בטוח בידע שלו. מי ימנע מילד בן 11 להפוך "אחראי" לתחום כאן? כן, נכון, הוא כבר לומד מוזיקה כמה שנים. אז זה מכשיר אותו להיות אחראי תחום? והוא הרי כל כך בטוח שהוא יודע הכל! (אני מבקש לא להיעלב). בקיצור: ההצעות יפות ונכונות, ולכן הן לא יעברו פה. עמית 07:44, 29 יוני 2005 (UTC)

כדאי להזכיר בהקשר זה גם שקדמה לוויקיפדיה הנופדיה, שהרעיונות של אורי מזכירים אותה במידת מה, ואנחנו לצערנו יודעים איפה היא היום. (רמז: היא כבר לא). ערןב 07:45, 29 יוני 2005 (UTC)

דווקא עניין האחראי תחום עובד מצויין, בצורה לא ממוסדת לחלוטין. כמה ערכי היסטוריה צבאית יש לנו שגילגמש לא מכיר? כמה זמן עובד בין העלאת ערך מתמטי לבין זה שאחד המתמטיקאים (עוזי, גדי, האביר) מסתכלים עליהם?

נכון שאנו לא מכסים כך את כל התחומים - וזו בעיה הנובעת ממספר הויקיפדים. אבל אין ספק שרוב התחומים מכוסים.

ולגבי קרדיטים - זה רק עניין של הקפדה, בעיקר מצד הויקיפדים. הרי לא אמורה להיות כאן כתיבה עצמאית, אלא הסתמכות על מקורות. רשימה מקיפה של 'קריאה נוספת' תענה על בעיה זו ברוב המקרים.

נדב 07:51, 29 יוני 2005 (UTC)

הערת אגב:אני בזמן האחרון מבצע השוואות רבות בין ערכים באנצ' העברית לערכים "שלנו". מדהים (אולי) לגלות שגם ב"עברית" ערכים רבים לא נכתבו ע"י "דוקטור", והם בדיוק מה שאצלנו מכונה קצרמר. עמית 07:53, 29 יוני 2005 (UTC)

תבנית אחמ"ש סובלת משיווק לא נכון, ומוצר גרוע. מוצר גרוע: היא פונה לקהל יעד מצומצם, מפעילי מערכת. אין בה ערך מוסף למפעילי מערכת: להפך, יש כאן מאין התחייבות: אם אני בדקתי X שינויים, אני צריך לטרוח לרשום את השם שלי, ואז לזכור להוריד אותו. שיווק לא נכון: אין אחידות דעים על הצורך בתבנית הזאת, והתבנית לא משדרת אווירה של יוקרה. אז הייתי אחמ"ש לשתי דקות. ביג דיל. מה גם ששחזורים, מחיקות והגנות מעצם טבעם הם עבודה משעממת, והם "מושכים אש". תחום אחריות זה מוצר מצוין: כך ניתן לזהות בקלות מי חושב שהוא יודע איזה נושא. זה יצור קבוצות שאפשר להזדהות אתם, אם יהיו כמה אנשים בנושא מסוים. זה יפתור בעיות של דפי שיחה מיותמים, וזמן המתנה ארוך מדי בדלפק היעוץ. עדיף שיהיו מספר אנשים בכל נושא, כדי שהם יוכלו להתייעץ אחד אם השני, וכדי שהם יהיו זמינים.

לא צריך להתרגש. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהקמה. בעוד כמה שנים המצב יהיה טוב בהרבה. לאורי קל להגיד כמה רע המצב עכשיו, מזל שהוא לא היה פה לפני שנה כשלא היה אפילו ערך על חיל רגלים! ואני לא מדבר על ערכים חשובים אחרים. הוויקיפדיה גדלה בהתמדה ומשתפרת מיום ליום. הצרה היא שזה לוקח זמן רב, רב מדי. אני מקווה שהיא תגיע לרמה סבירה תוך כמה שנים. מה שחסר לנו זה כותבים ועורכים. אני מקווה שרבים נוספים יטרפו לפרויקט והדרך הנכונה לעזור לוויקיפדיה היא לכתוב ולערוך ולא לפרוש. לגבי תבנית האחמ"ש זה ממש אבל ממש לא נכון. אני עוקב אחרי השינויים האחרונים מזה שנה. התבנית עוזרת מאוד ולפעמים היא מיותמת, אך אין ספק שהמעקב אחרי השינויים האחרונים אצלנו הוא אחד הטובים בוויקיפדיות. גילגמש • שיחה 08:15, 29 יוני 2005 (UTC)

דיונים מטא-ויקיפדיים גורמים לי הנאה רבה, במיוחד כשהם מנוסחים בצורה כזו רהוטה. את רוב מחשבותיי הציג אפי ואחריו גילגמש ונדב בצורה שלא הותירה לי הרבה מה להוסיף. בכל אופן אוסיף:

הוויקיפדיה האנגלית היא גם מקור לתדהמה, בגלל העושר וההיקף המדהימים, וגם מקור לאכזבה, בגלל ערכים מבולגנים וגם טעויות עובדתיות חמורות, הגם שהן נעשות נדירות יותר כל פעם שאני משוטט שם. לא מזמן מצאתי שנכתב שם שנשיא בית המשפט העליון של ישראל הגדיר את החרדים "ג'וקים", מה שמלמד על רמת הכותב שטעה הן בהבנת דבריו של נשיא בית משפט שלום והן בהפיכתו לנשיא בית משפט העליון. השאלה היא האם העדר ויקיפדיה עדיף, והתשובה היא כמובן שלא.

בהתרשמות שלך, אורי, מהוויקיפדיה אין ממש, כל עוד אינך עובר על ערכים רלוונטיים ובודק באופן אמפירי, ערך אחרי ערך. האם הערך טוב ? האם הערך חשוב ? תמיד הייתי משוכנע שהאנונימיים הורסים את ויקיפדיה, עד שערכתי בדיקה מדגמית וגיליתי למרבה הפלא שרובם דווקא מועילים.

אם ראית העתקה של קופי פייסט שהיא בניגוד לחוקי היוצרים חובתך להתריע על כך. זה לא קל לזהות העתקה ממקור שאינו ברשת, וייתכן שיש יותר מאמרים כאלו משהיינו רוצים לחשוב.

לא מעשי למקם בדף את רשימת הקרדיטים, ולהגדיר בדיוק מי הוסיף מה, באופן שבו נערך ערך בוויקיפדיה זה פשוט לא מעשי. בשביל זה יש "גירסאות קודמות".

ההצעה לאחריות היא דבר קל מאוד למימוש. כל המעוניינים בהפיכה ל"אחראים" יתאגדו ויחלקו תחומי אחריות. אני עצמי מרגיש שהחיים מטילים עליי מספיק תפקידים ותחומי אחריות, ובוויקיפדיה מעניין אותי לעשות בכל רגע נתון פשוט מה שבא לי.

גם לי גרמה הרבה עוגמת נפש ההתבוננות בערכים שלי שנתקעו לתוכן כל מיני תוספות, לא בהכרח גרועות, אבל במקום שבו הן משבשות את רצף הקריאה ואת הרמה הלשונית של הערך. לזה אין פתרון מלבד לעקוב או לכתוב על נושאים כה אזוטריים שרק אתה מגלה בהם עניין.

ניהלתי מלחמת חורמה בזמנו, יחד עם גילגמש נגד ירושלים (אוהיו). אחרי שהתבוננתי בפידבק שמתקבל מגולשים בוויקיפדיה בפורומים של תפוז [1] הבנתי כמה הדבר היה מיותר. מתלוננים שם על ערכים לא מדויקים, על ערכים חסרים. גם עילגויות הן בעיה. אבל אף אחד לא מתלונן על קיום ערכים אזוטריים. גולשים מגיעים לויקיפדיה דרך גוגל, ולערך שאין לו חשיבות ממילא לא מגיעים. זה לא אנציקלופדיה שמדפדפים בה.

צר לי על דרור, שמבזבז כישורים אינטלקטואליים ויכולת התנסחות יוצאי דופן לטובת תיפקוד כ"בוט אנושי" של נתונים שאין להם כל ערך ולא יועילו לאיש לעולם, אך מה בכך:אין זה תפקידי לקבוע לו כיצד יעביר בנעימים את הזמן. שש"ז 08:44, 29 יוני 2005 (UTC)

לשש"ז - תודה על המחמאה. לצערי אני כותב בד"כ יותר על מה שחשוב - לדוגמא: מדינות אוסטרליה ופרובינציות קנדה ופחות על מה שמעניין אותי באמת (תחנות הרכבת התחתית של לונדון - מתי בנו אותן ואיזה סרטים צילמו בהן, או אילו תאונות היו באטרקציות השונות של דיסנילנד). אני חושב שהיופי של ויקיפדיה שהיא יכולה להכיל ערכים משני הסוגים- קווינסלנד לצד ניסור האי מנהטן. דרור 08:58, 29 יוני 2005 (UTC)

ערך על תחנות הרכבת של לונדון, שלא לדבר על תאונות במתקני דיסני - יכול להיות מרתק ומעולה. הבעיה היא בסטטיסטיקה חסרת משמעות שאפילו אינה מעודכנת. שש"ז 09:23, 29 יוני 2005 (UTC)

אולי אני בסך הכל ילד בין 11, שעוד לא גיבש דעה בשום עניין ולא צבר מספיק נסיון, אך הרשו לי להגיב על המגילות שנכתבו כאן (וקראתי את הכל):

לגבי מתן הקרדיט - ממה שהבנתי מטרתה של ויקיפדיה היא ליצור אינציקלופדיה חופשית. מתן הקרדיט הופך את האינציקלופדיה לאינציקלופדיה לא חופשית משום שכל אחד כותב על הנושא שלו, וכל אחד (כמו שנאמר קודם) מונע מחופש הכתיבה, או מהתרומה לקהילה. אפשר להסתכל ב"גרסאות קודמות" ולראות מי נתן יד בכתיבת הערך. מי שכותב בויקיפדיה יודע שהוא כותב ערכים ללא שכר וללא קרדיט, ולכן מתן הקרדיט הוא לדעתי מיותר.
שקראתי את "אחריות" לא הבנתי כל-כך על מה מדובר, אז אשמח אם מישהו יביא לי תמצית של הדברים. ולגבי דבריו של עמית, לא נעלבתי ואני לא מתכוון להיעלב מדבריו, אך מה כן הופך בן אדם שיש לו ידע בנושא מסויים ל"מומחה"? וחוץ מזה מה רע כשמישהו כותב ערך והוא לא "מומחה" בנושא? הרי מי שכותב, יודע על מה הוא כותב, הוא לא כותב סתם.
לגבי התמציתיות שדובר עלייה בראשית הדיון (אם הבנתי נכון) - אולי הערכים שבאינציקלופדיה תמציתיים מפאת חוסר מקום, אך ויקיפדיה לדעתי אמורה להביא את העניין עד לפרטים הקטנים. אין בעיה שערך יהיה נרחב בגלל שהוא יורד עד לפרטים הקטנים, זה דווקא טוב שיש ערך מקיף בויקיפדיה. חשובה היאכות שבה המידע מובא, אך אם הערך יורד לפרטים, זה מראה שלויקיפדיה יש ערכים יותר מקיפים, ואם מישהו יחפש בנושא, אז יהיה לו מידע מקיף ביותר, שכן הקורא רוצה מידע מקיף כמה שיותר לדעתי. אני חושב שהתמציתיות מובאת בראשית הערך - ואם לא אז אפשר להוסיף אותה בראשית הערך.
ועוד פעם לגבי האחריות - על רוב הערכים אני משתדל להתייעץ עם ערןב, אם כי אני מקווה שזה לא מטריד אותו. :-)

Ofeky 11:59, 29 יוני 2005 (UTC)

את דעותי על דיון זה אין טעם להוסיף, הוא פשוט מקסים כמו שהוא.

אני כן רוצה להסביר לאופק את עיניין הידע - עמית מתיחס למשפט הזה מדף המשתמש שלך "לא אכפת לי מה אנשים אומרים עליי, אני תמיד נשאר בדעתי". לדעתנו זוהי חולשה שלך וזה, לדעתי, גורם לכך שאל לך להיות אחראי תחום.

ככל שאני צוברת ניסיון חיים אני למדה עד כמה האמת היא דבר סובייקטיבי, כלומר נתון לפרשנות אישית. לא תמיד קל להזיז אותי מדעתי - אבל אני תמיד פתוחה לניסיונות מתוך הבנה שלפעמים אני טועה. אני טועה כי לא כל העובדות היו לפני, אני טועה בגלל עובדות לא נכונות, אני טועה בגלל דרך הראיה שלי וניסיון החיים שלי, אני טועה בגלל אמונות שגויות וכך הלאה. רק מתוך הענוה הזו יכול, לדעתי, לבוא משתמש ולקחת על עצמו אחריות. זה לא אומר שיהיה קל לשנות את דעתו בוויכוח - זה רק אומר שזה אפשרי.--אוריון אבידן (עלמה במיל') 06:05, 30 יוני 2005 (UTC)

כן, אך לא אכפת לי מה אומרים עליי, כלומר לא אכפת לי מה אנשים חושבים עליי, אך כן אכפת לי מדעתם של אחרים Ofeky 10:52, 30 יוני 2005 (UTC)

אתערב ללא כל קשר להעיר הערה שבעיני חשובה (אם כי בדיון אחר לגמרי)- האמת אובייקטיבית לחלוטין, אמנם אנחנו כבני אדם יכולים בהחלט לטעות, ובהתחשב בכמות הדברים שיש לנו דעה לגביהם, אנחנו בוודאי טועים. לכן עלינו להקשיב לאנשים אחרים ולבדוק עצמנו אם טעינו, אך במידה ולא טעינו, האמת שהגענו אליה היא מוחלטת ולא סובייקטיבית. אריה א 13:10, 19 יולי 2005 (UTC)

מה רע בכתיבת ערך קטן קצר ומשעשע שהיחיד שיקרא אותו אי פעם יהיה אני? אז מה אם אני לא עומד בסטנדרטים שלכם, אני לא עומד בסטנדרט של אף אחד! אפילו לא בזה של האקסית שלי, שזרקה אותי, מאותה סיבה בדיוק!

כמה הערות והצעות עריכה

שאלת כן או לא: בתגובה לגילגמש ודוד שי שטענו שהדרך לשיפור היא בתרומה, לא בפרישה או שש"ז ששאל האם עדיף שלא תהיה ויקיפדיה -- ברור שעדיף לתרום ולא לפרוש. ברור שעדיף קיום ויקיפדיה על אי קיומה. השאלה היא האם וכיצד ניתן להפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה משובחת. אפשר לפרפר בתוך הכד עד יום הדין, אבל אם אנחנו מפרפרים במים ולא בחלב, לעולם לא תיווצר גבינה. טענתי היא שכדי שנוכל לייצר גבינה, צריכים לשנות מספר כללים.

אנרכיה וחופש: בניגוד לדעת חשמלית (ואורי מוסנזון, ומן הסתם גם אחרים), ויקיפדיה אינה אנרכיה: היא משטר חופשי שיש בו ממשל עצמי. יש הבדל גדול בין השניים. באנרכיה, עיקר-העיקרים הוא המנעות משלטון כלשהו. במשטר של חופש, אנו בוחרים כיצד ינוהלו דברים, ומה ייעשה ומה לא. בויקיפדיה נוצר, במידה מסוימת, מה שפרידריך האייק מכנה סדר המתפתח מאליו: בלי הוראה או הנחיה מלמעלה, פשוט מתוך הרצונות והצרכים של אנשים.

נופדיה: כפי שערןב מציין, זה היה כשלון, אבל לא בגלל אחריות וקרדיט, אלא בגלל עודף ביורוקרטיה ובגלל שיטה שבה החשיפה לציבור הייתה רק כתום התהליך. בעיני, החשיפה המיידית (כתבתי --> פורסם) היא חלק חיוני בתהליך, משום שעבור רובנו תהליך ארוך מזה אינו קביל.

פרויקט קוד חופשי: אפי איזכר פרויקטים של קוד פתוח כדגם הצלחה. למרות שיש לי חילוקי דיעות מסוימים בנושא זה, אפשר לאמץ את הדוגמה הזו: אין פרויקט קוד חופשי מוצלח אחד שנעדרים ממנו הדברים שאני רוצה לראות בויקיפדיה: הגדרת יעדים (תכונות, מספרי גרסה, בניות), אחראי תחום מוגדרים, ומערכת של מתן קרדיט לכותבים, בדיוק כפי שאני רוצה ליישם בויקיפדיה.

חלופות קרדיט ואחריות: החלופה שהציעה חשמלית, כלומר, המצב הקיים שבו הקרדיט הוא מה שמציג כל כותב לראווה בדף שלו והאחריות היא אחריות הכותב (מתוך תחושת אכפתיות) לערכים שכתב, אינה מספקת לדעתי. קרדיט בדף הכותב עשוי להעניק תגמול אגו הולם לכותב, אך אינו עונה על הצורך של קוראים לדעת מי כתב, מה המקור, על מה הדברים מבוססים. אחריות אישית של כל אדם לערכים שכתב גם היא אינה מספקת, כיוון שהכותב נעדר התייחסות כוללת יותר לדברים. לדוגמה, אם כתבתי חמישה ערכי קיסרי רומא ואני משגיח עליהם, מי משגיח על רומא בכללה?

נכון, נדב הזכיר את גילגמש, עוזי וגדי כאחראים מתוקף קבלת אחריות או קבלת הידע או הסמכות העדיפה שלהם בתחומים עליהם נטלו אחריות. לדעתי, עם זאת, גילגמש, עוזי או גדי הם "תאונה" מבורכת, ולא כלל.

ישום מעשי: בעיקר בתגובה לדבריו של עמית, הפסימיות שלו ("ההצעות יפות ונכונות, ולכן הן לא יעברו פה") והבעיות האמיתיות שהוא מצביע עליהן, הרי ההצעות המעשיות שלי לשינויים:

קרדיט: ניצור שתי תבניות. הראשונה, של ערך מקורי, שתאפשר לציין פרטים כמו כותב ראשי של הערך ומקורות (שאפשר גם להציגם כמספרים המקושרים למקור (כלומר, קליקים). השנייה, של ערך מתורגם, ובה תהיה אפשרות של מקור ומתרגם. אין צורך לעבור על כל הערכים שנכתבו בעבר. די בכך שהכותבים הבולטים יאמצו את השיטה מכאן ואילך ואולי, בשעת רצון, יעשו כן עם הערכים שכתבו בעבר. ביחס לכותבים אלמונים, או כאלו שלא הותירו תיבת קרדיט -- אפשר להוסיפה (אין צורך להבהל מתיבה שבה כתוב: כותב: אלמוני). אני מניח שישנן בעיות מעשיות נוספות, אבל אפשר להתגבר עליהן ולהביא את הדברים לכלל הצעה מעשית.

חלוקת אחריות: אני מציע לחלק את ויקיפדיה לשמונה תחומי אחריות על (אנא התייחסו לזה רק כנקודת פתיחה שממנה ואילך לא תוכלו להסכים עמי בשום אופן):

מדעים מדויקים: מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, חלל
מדעים: ביולוגיה, רפואה, טכנולוגיה, אינטרדיסציפלינרי
כדור הארץ: גאוגרפיה, גאולוגיה.
היסטוריה: היסטוריה
חקר החברה: מדעי החברה, מדע המדינה, כלכלה, דת
אמנות: ספרות, שירה, מוזיקה, מחול, ציור, פיסול.
ישראל: ישראל (גם יהדות?)
ויקיפדיה: כל העמודים שהם ויקיפדיה (ארס פואטיקה).

אחראי תחום עריכה

מינוי אחראים: כל אדם יוכל להציע את עצמו לתפקיד אחראי על תחום במנגנון בחירה שנכונן. כל מי שמציע עצמו לתפקיד אחראי יציג את הקרדיט שלו (כלומר, יסביר מדוע כדאי למנותו) ויתאר מה הוא שואף להשיג, כאחראי. המינוי יהיה קצוב בזמן וכל אחראי ידווח לקהילה (בפורום או פורמט מוגדרים) מדי פרק זמן על התקדמות התוכנית (וכמובן, גם בעת בחירה מחדש, אם האחראי מעוניין להבחר לתפקיד). כל אדם יוכל להציע עצמו לכל תפקיד, לבד מתפקיד אחראי העל שצריך להיות שמור לדוד שי, אך ללא כפל תפקידים בראשות אחת החלוקות הראשיות.

אחראי משנה: כל אחראי תחום יוכל באופן אישי לבקש אנשים להפוך אחראים על תחום משנה כלשהו בתחומו. הוא ישמש גם כמפשר בחילוקי דיעות בין תחומים תחת אחריותו (כשאחראי העל מפשר בחילוקי דעות בינו לבין אחראי תחומים אחרים).

תפקידי אחראי: תפקידי אחראי תחום יהיו, בתמצית, לעבור על כל ערך שבתחום אחריותו (או לכל הפחות לוודא שאחד מאחראי תחומי משנה עשה זאת). ייתכן וכדאי גם ליצור תבנית "אישור", גלויה (לכותבים, לאחראים ולקוראים) או סמויה (לכותבים ולאחראים בלבד) לכך שהערך עומד בתקנים מסוימים. כמו כן, האחראי יצטרך לדווח מדי פרק זמן שנקבע על התוכנית שיצר וההתקדמות בה. הסיבה היחידה ל"הדחה" תהיה אי-עמידה במשימות מעבר על ערכים ובדיקתם (המשימה החיונית ביותר). אי עמידה בתוכנית שהותוותה תהיה עניין לדיון בבחירות.

אורי 16:19, 29 יוני 2005 (UTC)

אני מתנגד בתוקף לנתינת או לקחית קרדיט. אני לא זוכר כמה ערכים כתבתי, ערכתי ושיפרתי, ואין לי צורך בקרדיט עליהם. אני אף לא זקוק לתוספת לאגו ולא מציין מה עשיתי ומה שיפרתי. יש כאלה שרושמים, לא אכפת לי כלל אם זה חשוב להם. מי שרוצה לדעת מה עשיתי, יכול לגשת לתרומות המשתמש ולראות. מה יעזור לקורא אם ידע שעל ערך מסוים חתום בחור בשם "גילגמש"? מי מכיר אותי בכלל מחוץ לוויקיפדיה?

לגבי חלוקה לאחראי תחום - עודף בירוקרטיה. בשביל מה זה טוב? ומה אם הוויקיפד מבין ביותר מתחום אחד? אני למשל מתמצא היטב באנטומיה, אף שלא כתבתי ערכים על הנושא וברשותי אטלסים רבים. אני עוקב אחרי כל הערכים באנטומיה שיש בוויקי בלי שמישהו מינה אותי לאחראי. אני עוקב גם אחרי רוב הערכים בהיסטוריה צבאית, שוב בלי מינוי בפועל. בנוסף למעקב מסודר, אני עוקב באופן שותף אחרי השינויים האחרונים. מנגנון הפיקוח מפותח מאוד ונדיר שעריכה כלשהי עוברתבלי מעקב.

אני לא רואה טעם בתוספות האלה. מה שיצעיד את ויקיפדיה קדימה אל האושר המוחלט הוא לא "אחראי תחום" אלא כותבים טובים ומוכשרים. כרגע יש מעט מאוד ויקיפדים פעילים. מהסטיסטיקה עולה שמספרם מסתכם בכמה עשרות. אם כמה עשרות אנשים םהצליחו לבנות תוך שנתיים אנציקלופדיה של יותר מ-20,000 ערכים תארו לעצמכם מה יכולים לעשות כמה מאות משתתפים. בכל הוויקיפדים האנגלית יש לא יותר מכמה אלפי או מקסימום עשרות אלפי עורכים.

לסיכום, אם זה לא שבור, אל תנסה לתקן. הוויקיפדיה מתפקדת בצורה טובה והנקודות החלשות הן לא העדר פיקוח, אלא העדר כותבים. גילגמש • שיחה 17:01, 29 יוני 2005 (UTC)

כל מה שגילגמש אמר. למי שמאוד מתסכל אותו המצב של ויקיפדיה, הייתי מציע לשכוח שהוא חלק מפרויקט גדול ולהתמקד בערכים הספציפיים שהוא כתב או הגיה. במילא הגולש מגיע בגוגל לערך הספציפי שבו הוא מתעניין. אם הערך טוב - עשית את שלך, גם אם מסביב יהום הסער. הגולש לא מטומטם וערכים טובים מרגישים מייד. אם הערך גרוע - לא עשית כלום, גם אם מסביב הכול מושלם. שש"ז 17:07, 29 יוני 2005 (UTC)

גילגמש, לדעתי אתה מבלבל בין סיבה למסובב וזה, אולי, שורש חילוקי הדעות. היעדר מספר נאות של כותבים טובים אינו הסיבה לנקודות החלשות, הוא נובע מהן. אינך יכול להסתמך על דוגמת עצמך כאן -- אתה חייב להתייחס (לדעתי, שוב) למסגרת כללית יותר של פעולה אנושית. בניגוד למה שכותב שש"ז, אנשים זקוקים למסגרת התייחסות כלשהי שאינה רק הם עצמם ותוספת של קרדיט ומערכת אחריות שיש בה היזון חוזר לא סמכותני בין אחראי לקהילה ובין כותבים לאחראי הוא בעיני תוספת חיונית כדי שאנשים יוכלו לפעול ולקדם את ויקיפדיה וירצו לפעול במסגרתה. בהיעדר מערכת תגמול ואחריות המבוססת על כסף, אנחנו חייבים לכונן מערכת חלופית שתיצור תגמולים והנעות לאורך זמן על בסיס אחר. אתה יכול לטעון שאני שוגה וישנם תגמולים והנעות שאינני מציין הפועלות כבר, אבל אינך יכול לכפור בצורך בהן. ייתכן ואתה ושש"ז מונעים מספיק בהסדר הקיים, אבל כדי למשוך קאדר סביר בהיקפו של אנשים איכותיים הנעה ותגמול אלו אינם מספיקים. אורי 17:23, 29 יוני 2005 (UTC)

אין לי צורך בתגמול. אילו הייתי זקוק לו, לא היתי מתנדב לעשות את מה שאני עושה בחינם. לגבי הקוראים, אז שוב, מי מהם מכיר אותי? ואני לא רוצה לתת ביוגרפיה מפורטת בדף המשתמש שלי. גילגמש • שיחה 17:26, 29 יוני 2005 (UTC)

אני מרגיש צורך לציין שההצעה של אורי למנות אחראים ולארגן את הויקיפדיה בתוך מסגרת עבודה קשיחה גרמו לי למחנק. כאילו להכנס למסגרת של עבודה ובוס נוספת. אלא שהפעם ללא שכר. מי שנמצא בויקיפדיה עושה את זה בגלל הכיף האישי וקורת הרוח שיש לו מהכתיבה, ולהתחיל לקבוע יעדים וכדומה לא גורמת לתחושה כזו. אני חושב שלהפך, צריך לראות איך מגבירים את תחושת הכיפיות של הויקיפדיה, וזה מה שיגרום לאנשים להקדיש עוד ועוד שעות מהזמן הפנוי שלהם וזה גם מה שיגרום לאנשים לכתוב. גם לא צריך להצטער שלא מגיעים מספיק. רוב בני האדם מעדיפים להיות פאסיבים. ועל כל סופר שכותב יש מיליוני קוראים.

לגבי קרדיטים. לא נראה לי שצריך להיות חתום אחראי לערך. כי מה יקרה אם פתאום יבוא מישהו חדש ויוסיף הרבה יותר מהאחראי, האם הקרדיט יעבור אליו? נראה לי שהכי טוב שהמנגנון של ויקיפדיה יתמוך בזאת באופן אוטומטי. למשל בגרסאות אחרונות, שיופיע סיכום של מספר תוים ששונו ליד כל שם משתמש. כמו כן שיהיה דף של מיפוי הערך בצבעים באופן אוטומטי, לפי משתמשים שתרמו לערך, וכך יהיה אפשר לראות בעיניים מי הוסיף מה. ויש עוד דרכים שאפשר לחשוב עליהם. --אפי ב. • שיחה • 18:49, 29 יוני 2005 (UTC)

אפי, הזכרת לי. פעם יצא תנ"ך של ביקורת המקרא שנצבע בצבעים שונים, כל פעם לפי הספקולציה איזה מהמקורות אחראי לו (הכהניים, ספרי דברים, המקור המשתמש בשם ה' וכו') שש"ז 18:56, 29 יוני 2005 (UTC)

לאחר שקראתי עוד מגילה, דעתי היא שהקרדיט מקלקל את מהות הויקיפדיה החופשית. המאמרים כאן פתוחים לכל אחד. ולגבי קבלת ה"צ'ופר": אם מדובר בצ'ופר יותר גדול מקרדיט, אז האיכות תרד ולא תעלה. עקב הצ'ופר, יותר אנשים ירצו לכתוב פה רק בגלל הצ'ופר, ואז הם לא יעשו זאת מכל ליבם, אלא סתם יכתבו בגלל הצ'ופר שינתן להם. גם אם הצ'ופר הוא קרדיט, דוקטורים יכתבו פה רק בגלל קבלת הקרדיט שתביא לפסומם, ולא בגלל שאכפת להם מאיכות המאמר. וחוץ מזה מספיק למצוא דרכים איך להפוך את הויקיפדיה למושלמת. הויקיפדיה בסדר, והמידע בה אמין מאוד יחסית, ואין מה לדאוג. כמו שגילגמש אמר: "אל תנסה לתקן אם זה לא שבור". המצב של ויקיפדיה אינו גרוע כלל, המצב רק משתפר מיום ליום. Ofeky 11:00, 30 יוני 2005 (UTC)

אי אפשר לתת קרדיט בוויקי באופן מעשי. דף הוא תוצר של כותבים רבים, חלק כתבו תוכן חדש, חלק ערכו, חלק תקנו את המבנה הגרפי וחלק תקנו טעויות איות. זו לא יצירה של אדם אחד, אלא של קהילה. מי שזקוק לקרדיט רוצה גם שליטה על התוכן - אין דבר כזה בוויקי לאורך זמן. כותבים מעולים שצריכים קרדיט ורוצים שליטה בתוכן, לא יכתבו בוויקי. בוויקי יכתבו כותבים שמוכנים לקחת חלק ביצירה שיתופית. --ניר 01:16, 1 יולי 2005 (UTC)

ההצעה של אחראי תחום היא הצעה מועילה מאוד להבטחת אמינותה של ויקיפדיה, משום שהקף הפעילות גדל, ונחוץ לחלק באופן כלשהו את בקרת הערכים החדשים והשינויים. אחמ"ש מבטיח שלא יהיו השחתות, אך לבקרת איכות התוכן לא די בכך. כמקובל בוויקיפדיה, האחראי נוטל על עצמו בעיקר חובות: לבקר את כל הפעילות בתחומו ולהקפיד על איכותה. לאחראי, כמו למפעיל מערכת, אין זכויות יתר, ועליו לנמק את מעשיו כאשר הם כאלה הדורשים הסבר. מטבע הדברים, אם האחראי יוכיח את יכולתו (או כבר הוכיח אותה), הוא יזכה לכבוד הראוי. אינני רוצה תבנית "אישור", משום שהיא יוצרת מבנה הירארכי שנראה לי כבלתי רצוי. באופן אישי, כאשר אני עובר על ערך ביסודיות ועורך בו תיקונים, אני מציין זאת במילים "הגהה" או "עריכה" בתקציר. אלה מילים יותר נייטרליות מאשר אישור, וכאשר אחראי תחום יכתוב אותן, נדע לתת להן את המשקל הנכון. על האחראי לעשות את תפקידו בעדינות ובצניעות, תוך מתן זכות מלאה לכל ויקיפד אחר לערוך ערכים בתחומו, כדי שלא ייווצרו נחלות סגורות. על האחראי להקפיד שהחששות שאפי ב. העלה לעיל לא יתממשו. תפקיד חשוב נוסף של האחראי יהיה רענון הפורטל (או הפורטלים) שבתחומי אחריותו, ולכן כדאי שחלוקת האחריות תהיה לא לפי התחומים שהציע אורי, אלא לפי הפורטלים, ובפרט אלה היוצאים מהעמוד הראשי. הדרישה מהאחראי שיציג יעדים ויעמוד בהם נראית לי מוגזמת, אך מובן שאם האחראי ביוזמתו יציב לעצמו יעדים, אין בכך כל רע. בשלב זה איני צופה קופצים רבים על תפקידי אחראי, כך שספק אם יהיה צורך בבחירות. אני מסכים עם גילגמש שאנשים לוקחים אחריות גם כעת, למשל רמי ופורטל גאוגרפיה, ללא תואר פורמלי, אך בהחלט יכולה לצמוח תועלת ממחויבות ברורה. דוד שי 09:23, 1 יולי 2005 (UTC)

בעניין הקרדיט: לטעמי המצב הנוכחי, של "גרסאות קודמות", נותן מענה מלא לעניין הקרדיט, ואין מקום לשנותו. דוד שי 09:23, 1 יולי 2005 (UTC)

הצעתו של דוד שי יפה בעיני ואני מוכן לקחת על עצמי את המעקב אחרי פורטל ההיסטוריה. גילגמש • שיחה 09:37, 1 יולי 2005 (UTC)

נוסיף עוד קיסם למדורה, אני מוכן לקבל על עצמי את המעקב אחר פורטל הדת. בברכה Shayakir 09:48, 1 יולי 2005 (UTC)

אם לא נראה לכם שאני צעיר מידי אז גם אני מוכן לעבור על הערכים במוזיקה. (אני כבר עושה זאת כעת, אך לא מספיק בפיקדה.) Ofeky 14:03, 1 יולי 2005 (UTC)

הרעיון הזה כבר עלה בעבר - ראן ויקיפדיה:מזנון/רעיון לפרוצדורה לשיפור איכות המאמרים בויקיפדיה. נדב 14:16, 1 יולי 2005 (UTC)

אוקי. צעד ראשון. מקבל. עכשיו צריך לחשוב למה אני מתנדב לקחת אחריות. אורי 14:46, 1 יולי 2005 (UTC)

פורטל ההיסטוריה הוא פורטל ענק, ולכן אני אתמקד בפיקוח על ערכי ההיסטוריה האמריקנית (שגם ככה לא ממש מעניינים מישהו פה חוץ ממני...). צ'ס • שיחה 14:59, 1 יולי 2005 (UTC)

כדי שנוכל לראות פחות או יותר מה מצבנו מבחינת תחומים, יצרתי את שיחת ויקיפדיה:אחראי תחום. אתם מוזמנים לקחת שם אחריות. נדב 15:33, 1 יולי 2005 (UTC)

הקודם: ויקיפדיה:מזנון/מהימנות מידע בויקי	דיונים על שיפור הערכים בוויקיפדיה	הבא: ויקיפדיה:מזנון/אצבע קלה מידי על ההדק

הכתבה ב-NRG עריכה

חברים יקרים שימו לב לכתבה על הויקי הגרמנית ב-NRG. זה בהחלט שווה קריאה, הרעיון שהולכים ליישם שם הוא רעיון שהועלה כאן אצלנו כבר עשרות פעמים ותסלחו על החוסר נייטרליות המאוד ברור שלי הוא פשוט גאוני. צעד כזה יכול להקפיץ גם את הויקי שלנו כמה מדרגות טובות למעלה. כנסו וקראו... A&D - עדי 11:27, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

לפני שאתם ממשיכים לקרוא, עצרו רגע, בעצם עצרו שעה, וחזרו לדיון זה רק לאחר שהשעה תחלוף. כך תבינו טוב יותר את ההצעה. דוד שי 16:34, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

צעד כזה יהיה אסון. זה ירחיק מכאן כותבים חדשים, וייצור "מעמדות" של ותיקים מול חדשים. כל היופי במדיום של הויקי זה המיידיות. הרי "ויקי" פירושו "מהיר". ניתן לגרמנים לנסות ולראות את זה על בשרם. לי עדיף לתקן השחתות של "נינט שולתתתת!!!!1" מהבוקר עד הערב, ולא לנקוט בצעד מסוג זה. ואפרופו נינט - לא חבל על מאיה רוטמן? הילדה שלי בכתה כל הלילה. אלמוג 11:39, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני דווקא חושב שזה רעיון מבריק - והרבה אנשים כאן חשבו עליו גם כן. לא יקרה שום אסון אם יחכו קצת לפני שהדברים יתעדכנו, ולהיפך - זה יוכל לפתוח באמת, כאמור בכתבה, ערכים נעולים לעריכה (כמו הערך הלא-ממצה-בכלל על הרבי מליובביץ'). הלל * שיחה * תיבת נאצות 11:45, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

הלל, אני לא זוכר אם אתה מפעיל מערכת (ואם לא אז למה לא). אם יש לך מה להוסיף על הרבי מלובביץ', אז פנה אלי או אל כל מפעיל אחר, ונפתח את הערך לעריכה. זה לא נימוק לפעולה מהסוג שמתואר בכתבה. אלמוג 11:46, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

זה נעול חלקית בלבד. דודס * שיחה 11:49, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

רעיון נורא. ברור לי שאם העריכה הראשונה שלי לא הייתה עולה מייד לאתר, הייתי בטוח שמדובר בעוד אתר עם עורכים מקצועיים וממשיך הלאה. נדב 11:50, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

מסכים עם נדב. הבעיה הבסיסית היא שזה ירחיק גם כותבים טובים מהאתר. זהר דרוקמן - אהמ 12:07, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני לא מתלהב מהרעיון הזה. אולי כשמדובר בוויקיפדיה ענקית כמו זו הגרמנית יש בזה היגיון כלשהו, אבל לא בוויקיפדיה שזקוקה לכותבים כאוויר לנשימה. בכל מקרה, אם הניסוי יצליח אצלם, רק אז אפשר יהיה לשקול אותו אצלנו. ‏DrorK‏ * ‏שיחה‏ 12:29, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

באופן כללי וגורף - בשום פנים ואופן.

אבל כתחליף לנעילה - זה דווקא נשמע מעניין. eman * שיחה * (: \ ): 12:42, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

נגד אישור גרסאות. אנחנו קבוצה קטנה של דוברי עברית ואני מאמין שבסופו של דבר, ההשחתות בוויקיפדיה יצטמצמו עד מאוד כי המודעות למהותה של האנציקלופדיה תעלה. בכלל, אני חושב שאחרי התביעה הראשונה של משחית כבד לא יהיו משחיתים כבדים, סתם ילדים בני 10 שההורים שלהם עדיין לא אמרו לא להשחית את ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:08, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

רעיון בלהות. הרגע בו תהיה השהייה בין השליחה לבין הפרסום, יהיה הרגע בו ויקיפדיה תיכנס לעידן הסינון. השליטה במידע תהיה בידיים של כמה אנשים ומכאן זה מתדרדר לצנזורה ולשימוש במניעים אישיים. אני מעדיף שתי תמונות פורנוגרפיות וקללות של משחיתים על פני סינון והשהייה. את התמונות אפשר לגלות במוקדם או במאוחר, ההשהייה תהיה צעד בלתי הפיך שיעקר את רעיון הויקיפדיה.

ויכוח דומה התנהל ברשת בימיה הראשונים, בהתנהלות הפורומים של שנות ה-90. לצערי הרב ניצחה שיטת ההשהייה וכיום מרבית הפורומים הגדולים והטוקבקים אינם במה חופשית לגמרי, ויש בהם צנזורה, כי בסופו של דבר כולם הפכו למסחריים, וכל בעלי השליטה דואגים לכסת"ח את עצמם ולהימנע מתביעות. אם אני מבין נכון ( ולא קראתי את האותיות הקטנות של מדיניות הויקיפדיה ) המתכונת כאן די מוגנת מפני צעדים משפטיים. אני מאד מאד מקווה שכאן יגבר הרעיון החופשי ויתנו גם לסופר מריו וליוסי מהמכולת לנסות את מזלם, לעצבן את כולם, ולהיכשל. גם רומא לא נבנתה ביום אחד, ואין שום דבר מושלם בלי התחלקויות פה ושם. הבלמים האמיתיים צריכים להתרחב מתוך המדיניות הקיימת. למשל: להגדיל את מספר המפעילים שיעמדו על המשמר.‏Roniva * Talk‏ 13:13, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אוקי, נגיד ובעיניכם מדובר ברעיון רע, האם יש לכם פיתרון אחר על מנת להגביר את האמינות ובקרת האיכות של הויקיפדיה? האם אתם יכולים להעיד שאנחנו מתקנים כל שינוי לא נכון, כל השחתה וטעות? הרי יש להודות על האמת והאמת היא שזה ממש לא נכון... A&D - עדי 16:38, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

הרעיון של ויקיפדיה הגרמנית מחריד. ולשאלתו של עדי: לפעמים יש בעיות שהניסיון לפתור אותן יוצר בעיה חמורה לאין שיעור (שאל את עמיר פרץ, הוא יסביר לך למה כוונתי). האמינות של ויקיפדיה יוצאת מהכלל, ואם תקרא את שיחה:הנינג פון טרסקו, תבין שיש בעיות גדולות יותר בהוצאת "מערכות", עם שבעה שלבי בקרה (כן, גם זו בעיה של עמיר פרץ). דוד שי 16:43, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

סליחה אבל זה תירוץ. אני באמת חושב שאנחנו הולכים עם הראש לקיר אבל מסרבים להרים את העינים ולראות את הקיר מולנו. אני מצטער אבל זה ובעיקר הציניות סביב כל דיון שאני מנסה להעלות כאן לא מתאימה לי. מה שעשית קודם היה במובן הכי ברור פגיעה אישית. נראה לי אם כך שאין לי מה לחפש כאן. A&D - עדי 16:49, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

הנה סיפור: נניח שאישה חוששת מכך שהיא עלולה לחלות יום אחד בסרטן השד. היא הולכת לרופא ושואלת באילו אמצעי מנע ניתן לנקוט. הוא ממליץ לה לכרות תכף ומייד את שני השדיים. כשהיא אומרת שזה נשמע לה כמו פתרון רע, הוא שואל "האם יש לך פתרון אחר על מנת להגביר את הסיכוי שלא תחלי במחלה? את חייבת להודות שכרגע קיים סיכוי כלשהו שתחלי בה." גדי אלכסנדרוביץ' 16:54, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

השאלה היא אם אנחנו נמצאים במקום דומה, דהיינו אם הסרטן כבר לא התחיל להתפשט ואז אין ברירה אלא לבצע את הכריתה. לא מדובר במצב היפוטתי, יש להודות על האמת נכון להיום לא כל השינויים נבדקים ויתכן שחלק מהם כוללים שטויות שלא יתוארו.בברכה A&D - עדי 16:58, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

קצת פספסת את הנמשל. הסרטן פירושו המצב שאותו אנו מבקשים למנוע (חורבן מוחלט של ויקיפדיה). העובדה שכרגע לא הכל נבדק היא לא סרטן ולא סוף העולם. אגב, בויקיפדיה כל קריאה של ערך היא גם בדיקה שלו. אני מאוד מקווה שיום אחד נגיע למצב שבו כל משתמש בויקיפדיה מודע לכך שהוא מסוגל להעיר או לתקן, גם אם הוא לא שייך לצוות המובחר של שועי ויקיפדיה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:03, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

בהקשר להערתך האחרונה זה נכון אבל אין קשר. הסרטן משמעותו היא לא מותה של ויקיפדיה, מוות של האישה מהסרטן או המוות של ויקיפדיה. אז מה אתה טוען בעצם, שהמצב בו אנחנו לא מגיעים ללא מעט שינויים שנעשו בערכים ואין לנו מושג מה מידת אמיתותם הוא מצב אידאלי? A&D - עדי 17:12, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

לא. מה שאני טוען הוא (וחבל שהשתמשתי במשל מלכתחילה) שכל הדיבורים על "מצב אידאלי" הם הבלים. לעולם לא נהיה אידאלים, ואנחנו צריכים להתמודד עם המצבים הלא אידאליים שבהם אנחנו נמצאים ולחשוב האם הם עד כדי כך נוראיים עד שהם מצדיקים את חיסול הרעיון הבסיסי ביותר שעומד בבסיס האנציקלופדיה הזו. גדי אלכסנדרוביץ' 17:21, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

נראה לי שלא כולם אחזו את העוקץ בדברי דוד שי... יחזקאל ש. 17:21, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני לא מבקש מצב אידאלי אני מבקש לחתור אל מצב אידאלי ולא לקבל את הלא אידאלי כמובן מאליו. בברכה A&D - עדי 17:25, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

זו לא הבעיה. הבעיה היא שאתה מצפה מכל מי שלא מסכים עם גישתך להציג גישה חלופית שתבטיח מצב אידאלי (=כל העריכות מנוטרות). גדי אלכסנדרוביץ' 18:12, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

גדי, אתה צודק, חבל שהתשמשת במשל הזה. ובכלל כל אלו עם הנמשלים על סרטן שד או נאנסות שמדי פעם ראיתי, אולי כדאי לחשוב ולהימנע מכך. דורית 17:30, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

בסדר. בפעם הבאה אשתמש בסרטן הערמונית. גדי אלכסנדרוביץ' 18:10, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אם תשאיר את הציניות בצד ואת החשיבה הדיכוטומית תבין שלא לזה כיוונתי. דורית 18:13, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

בלי ציניות (סרקזם?): אם הייתי משתמש בסרטן הערמונית, האם היית כותבת את אותו הדבר? גדי אלכסנדרוביץ' 18:17, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

איך אתה יכול לדעת שלא? איך אתה יכול לדעת שאחרים לא היו מתקוממים על כך? וזה לא היה ציווי, רק בקשה. בעיני זו דוגמא רעה. רוצה להשתמש בה? תכתוב אותה בכל דף שיחה. דורית 18:28, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני לא יכול לדעת, אבל אני יכול לשער. בכל מקרה, לא חששתי שמדובר בציווי ואנסה להבא להיות רגיש יותר, בתקווה שכולם יהיו. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני לא מבין מה בדיוק הבעיה במצב הקיים. אם הבעיה היא ערכי "מייקל לואיס שולתתת!!1", אז כדאי לקחת בחשבון שאנחנו מתמודדים איתם יפה מאוד, והם נעלמים תוך שניות-עד-דקות. אם הבעיה היא ערכים שיש בהם עובדות לא נכונות, ויש מי שחושב שצריך לאמת במקורות חיצוניים כל שינוי, הוא מוזמן להתחיל. לא צריך מנגנון השהיה בשביל זה. חגי הלמן 18:15, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

ודאי שצריך אחרת זה יוצא מכלל שליטה ואין אפשרות לעקוב. בכל מקרה אני לא אמרתי שהרעיון הגרמני מושלם וצריך לקפוץ עליו בצהלולי שמחה אלא שהוא ראוי להחינה. בברכה A&D - עדי 18:26, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

לעניות דעתי מנגנון מסוג זה סותר את הרעיון של ויקיפדיה כמו כן עשוי למנוע מאנשים לבוא ולכתוב, כפי שציינו קודמיי. דבר נוסף, לפי מה שראיתי בויקיפדיה האנגלית יש להם בוט שמאתר השחטות לפי מלים גסות וכיוב'. Mixngo 18:46, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני לא בטוח שזה נכון מבחינה טכנית. מנגנון השהייה לא מקטין את מספר העריכות או את הקצב שלהן, אלא רק את פרק הזמן שבו ניתן "לאתר" אותן בלי שהנזק יופיע לעיני כל. את בעיית ה"יותר עריכות משאנחנו מסוגלים לעקוב אחריהן" זה לא פותר באופן ישיר. הטענה העקיפה היא שזה ירתיע משחיתים מהזן של כותבי ה"%#$%#" וייתכן שזה נכון (אני כלל לא בטוח) אבל לא הם הבעיה שלנו. גדי אלכסנדרוביץ' 19:47, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

לדעתי הרעיון לא משהו. אנשים לאט לאט מתרגלים (אלה שמחוץ לוויקי דווקא) שוויקי היא מקור מידע אמין ורציני וככל שזה ילך ויגבר, כך תקטן ההשחתה, גם אם לא תעלם לגמרי. כשבאגד היו מושבים ישנים, היו עליהם הרבה מאד גרפיטי והשחתה. דווקא עם המעבר למושבים יוקרתיים יותר, ההשחתה פסקה כמעט לגמרי. ככל שוויקי תחשב לרצינית, אני מאמין שההשחתה תרד, ולא צריך מנגנון כזה, יש מספיק שמירה. עם זאת, אני מסייג מעט את דבריי מכיוון שאינני נמנה (ואני מודה שאין לי את הזמן והכח להמנות עמם) עם אלה השומרים על הוויקי העברית, כך שאולי זה קצת לא הוגן מצידי להפיל את זה עליהם כשאני לא שותף למלאכת השמירה. bramilan 13:33, 29 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

ברווז עריכה

מישהו יכול לתת לי לינק לתוך הוויקי הגרמנית שבו מוצהרת המדיניות הזו? הכל נראה לי עורבא פרח. Harel - שיחה 16:57, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

לא לוויקי הגרמנית אבל לעיתון של ויקי האנגלית, המצטט את בריון ויבר Wikipedia:Wikipedia Signpost/2006-08-07/Wikimania tech. נתנאל 17:17, 25 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

זמן צינון לעריכות עריכה

אני לא מאמין שאני הראשון שמעלה את הנושא, אך הואיל ולא מצאתי אמרתי לנפשי אכתוב ויהי מה.

מדוע שנאפשר השחתות?? אני מעדיף שכל עריכה של אנונימי או חשוד לא תיקלט במערכת אלא לאחר מספר שעות סביר בהן הדברים היו לעיני משתמשים ותיקים או מפעילים. היא תיקלט ברשימה זמנית של הצעות לשינויים בערכים. אם חלפו השעות והתוספת לא הפריעה לאף אחד אז הערך יוכל לסבול את השינוי. ניר 121 - שיחה 02:28, 21 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]