ויקיפדיה:מזנון/אנציקלופדיתנו לאן 2

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הועבר מדלפק הייעוץ:

פקמן מחק את הערך רדיאטור (להקה) בגלל שהיא לא הוציאה אלבום. ביקשתי לראות איפה התקבלה ההחלטה הזאת שלהקה שלא הוציאה אלבום דינה להמחק מחיקה מהירה, אך פקמן אינו יודע לאן להפנות אותי. איפה ואיך כדאי לי להתחיל לחפש אחר הדיון ההוא? תומאס 20:55, 6 במאי 2007 (IDT)

כאן. נריה 21:00, 6 במאי 2007 (IDT)

אחרי חיפוש, זה הוגנב לדף המדיניות בעריכה הזו ע"י גילגמש. אני לא מוצא בזמן ההוא לא דיון בפרלמנט, לא דיון במזנון ולא דיון בדף השיחה של הדף הזה.

אם זאת, היה מקובל שזה קריטריון מקובל בהצבעת מחיקה. eman • שיחה • ♥ 21:37, 6 במאי 2007 (IDT)

אני לא מאמין שהדבר "הוגנב" למדיניות המחיקה, אלא הוכנס לשם בעקבות דיון. מכל מקום, במשך זמן רב מאוד לא הובעה שום התנגדות לסעיף הזה. ויקיפדיה איננה דפי זהב ואנחנו לא נקבל כל ערך על כל להקת חובבים. ‏pacman • שיחה 22:01, 6 במאי 2007 (IDT)

לפי דעתי כדאי להמתין לתגובתו של גילגמש. השארתי לו הודעה בדף השיחה שלו. בברכה, תומאס 22:02, 6 במאי 2007 (IDT)

אתה לא מאמין? תמצא את הדיון.

ולא רק זה, זה גם נעשה בתור "שינוי משני".

כאמור, זה קריטריון מקובל והגיוני בהצבעת מחיקה. אבל לפעמים יש יוצאים מן הכלל. לכן אין לזה מקום בקריטריונים למחיקה מהירה, אלא יש מקום להפעלת שיקול דעת. לכן במקרה כזה אפשר לשים פשוט תבנית "חשיבות".

eman • שיחה • ♥ 22:07, 6 במאי 2007 (IDT)

דומני שגילגמש הוא דווקא מהמרבים למחוק. HansCastorp 22:05, 6 במאי 2007 (IDT)

הדרישה לאלבום היא קריטריון מקובל בוויקיפדיה העברית, ולהקה שלא עברה תנאי סף זה, ניתן למחוק במחיקה מהירה. גילגמש לא הגניב כלל זה לדף המדיניות, אלא תיעד מציאות. אני פוקד על תומאס למצוא את כל הדיונים שבהם גובשה הסכמה זו, או שיראה לי מתי הוחלט שאסור לי לפקוד עליו. דוד שי 22:07, 6 במאי 2007 (IDT)

האקרובטיות המילולית לא תעזור לך פה.

הדף הזה לא נועד לתיעוד, ולא כל אחד יכול להכניס לשם דברים על דעת עצמו (ועוד בהחבא).

ויש מרחק רב בין קריטריון לגיטימי בהצבעה, או אפילו בדיון על "חשיבות" לבין קריטריון בדף מדיניות למחיקה מהירה:

1. זה משמש אמצעי למחקנים האוטומטיים לחסום כל אפשרות לדיון (וכבר ראינו מקרים), ובכל גורם להעכרת האוירה שלא לצורך (היו שמים תבנית, ורוב הסיכויים שתוך שבוע זה היה נעלם)
2. זה ממשיך את המגמה המדאיגה של חיפוש קריטריונים מספרייםף במקום הפעלת שיקול דעת והגיון בריא, והופך אותנו לאוטומטים אנושיים.
3. זה מקום לקריטריונים כלליים. זה מוזר שמכל הדברים, רק על להקות יהיה קריטריון משלהם.

הקיצור אני מציע למחוק את זה באותה צורה שבה זה הוסף, אלא אם כן גילגמש, לכשיחזור יוכל לשכנע שהדבר נעשה כראוי.

eman • שיחה • ♥ 22:35, 6 במאי 2007 (IDT)

מן הסתם הוא יגיד שזה כבר היה נוהג מקובל אז. לכן השאלה המעניינת, אותי לפחות, היא כיצד נוצר "נוהג". הרי על פי ההגדרה הוא לא נוצר מדיון מסודר והצבעה, אז כיצד? האם משתמש אחד עקשן מספיק יכול לבדו ליצור נוהג על-ידי חזרה פעם אחר פעם על פעולתו? מהו מספר המשתמשים המינימלי הנדרש שנוהגים לבצע פעולה כלשהי בשביל להגדירה כ-"נוהג"? אלה שאלות קונסטיטוציוניות מרתקות, אך חוששני שתקצר היריעה מכדי לעסוק בהן כאן. יחסיות האמת 22:47, 6 במאי 2007 (IDT)

האמת שאני כלל לא בטוח שאכן היה נוהג של מחיקה מהירה על סמך הטיעון הזה. כאמור זה היה טיעון רווח בדיונים, ואף קריטריון שהיה מקובל ככלל אצבע שיש בד"כ להצביע על פיו. אבל מפה ועד לעשות מזה מחיקה מהירה?!

eman • שיחה • ♥ 23:05, 6 במאי 2007 (IDT)

נגד שינוי המדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 6 במאי 2007 (IDT)

אין בכוונתי לבזבז זמני בוויכוח עם eman. אסתפק בקביעה שאני דוחה את כל דבריו בדיון זה. דוד שי 23:00, 6 במאי 2007 (IDT)

עמנואל, קשה להתייחס לדבריך כשהם באים בנימה שכזו, ולכן במידה מסוימת אני מבין מדוע דוד שי לא מעוניין לדון עימך ורואה בזה בזבוז זמן. ולא, אין טעם להזכיר שגם תגובתו של דוד לא הייתה רגועה במיוחד - התגובה הראשונה שלך היא זו שדרדרה את הדיון עם צדקנות ונחרצות בלתי מתפשרת בצדקתך (לעומת הפתיחה הפושרת לגמרי של תומאס) וכינויים ("הגניב"). תומאס פתח דיון, אתה הפכת את זה למטווח בוץ ותחרות צעקות. אשמח אם תרסן את התלהבותך על כך שנמצא דבר שיש לתת לו הסבר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:29, 6 במאי 2007 (IDT)

הכיוני "להגניב" הוא מוצדק, ואף מתון.

בן אדם שהמוזיקה בשבילו מסתיימת עם צ'ייקובסקי בערך, קובע חוק בנוגע לערכים על מוזיקה, בלי דיון, בהוספה של משהו בעריכה משנית לדף מדיניות. ז\ה לא להגניב?!

eman • שיחה • ♥ 23:33, 6 במאי 2007 (IDT)

עמנואל - לא אחזור על דבריי: זו האזהרה האחרונה בעניין ניסוחיך. מתן אותם, ובזריזות. ירון • שיחה 23:35, 6 במאי 2007 (IDT)

מה שאתה עושה זה ניסיון לסתימת פיות. אין שום בעיה עם הניסוח שלי. הכל עיניינים עובדתיים, שראויים לתגובה עיניינית. לא לניסיונות התחמקות בתואנות שוא של שפה או משהו.

eman • שיחה • ♥ 23:38, 6 במאי 2007 (IDT)

אני לא חושב שהשימוש בביטוי "להגניב" חמור יותר למשל מדברי דוד כי "אין בכוונתי לבזבז זמן בוויכוחים עם עמנואל", באופן יחסי אלה גילויים מתונים למדי של חוסר נימוס. נכון, לא רצויים, אך ודאי שלא מצדיקים לטעמי אזהרות, לא כל שכן חסימות. יחסיות האמת 23:44, 6 במאי 2007 (IDT)

אכן, שפתו של עמנואל מתונה וטיעוניו עניינים ומוזר כי אין צדיק בסדום אשר ינסה להגיב להם. דומה כי ויקיפדיה מתנהלת כמערב הפרוע והאקדוחן המשחזר, מעדכן מדיניות, מוחק וחוסם מהר יותר הוא השריף. זהו מצב שהולך ונהיה בלתי נסבל, בו קומץ קטן הנגוע בחשיבת יחד ובהתנהגות המאפיינת לחץ חברתי, קובע מדיניות ומתכחש לכל ניסיון לערער עליה. קרני • שיחה • משהו אחר 23:51, 6 במאי 2007 (IDT)

מדוע אתה מציג את שינוי דעתה של סקרלט בתור תוצר של לחץ חברתי? האם אתה בוחן כליות ולב? ‏pacman • שיחה 23:53, 6 במאי 2007 (IDT)

כך זה נראה לי ואני מקווה שאני טועה. קרני • שיחה • משהו אחר 23:55, 6 במאי 2007 (IDT)

אז את שליפותיך עדיף שתשמור לעצמך, מה שניתן לצפות ממישהו שיוצא חוצץ כנגד "מערב פרוע". עמנואל, אתה מסוגל להצביע על הדיונים שעמדו מאחורי יתר 18 הקריטריונים ש"הוגנבו" לגבי דפים שיימחקו במחיקה מהירה? מגיסטר 00:00, 7 במאי 2007 (IDT)

עמנואל לא יכול להשיב לך, משום שנחסם על-ידי ירון. יחסיות האמת 00:03, 7 במאי 2007 (IDT)

באין אופוזיציה ייפול עם. ‏Harel‏ • שיחה 00:06, 7 במאי 2007 (IDT)

מישהו אמר שליפות?

מגיסטר, תמיהתי לגיטימית - סקרלט לא נוטה להצביע בעד ערכים וכאשר היא עושה זאת אני מניח כי היא טרחה להפעיל שיקול דעת קודם לכן. כאשר היא משנה את הצבעה יומיים לאחר מכן מבלי לספק ולו הסבר קצר, הדבר מעלה תמיהות. אני לא פה מאתמול וגם אותי ניסו לא פעם לשנות הצבעה במסנג'ר וגם אני נתון ללחץ חברתי כאן. בדוגמה זו אין האשמה כלפי סקרלט, אלא תהיה כלפי פיזור הכוח והאופן השקט בו מתקבלות פה החלטות. חבל שבחרת לראות ביקורת זו כפעילות כוחנית, אבל טיבן של ביקורות הוא שאינן מתקבלות בהבנה. קרני • שיחה • משהו אחר 00:13, 7 במאי 2007 (IDT)

מגיסטר - אתה יכול לראות בדף השיחה שלי איך טרול"ר פנה אלי כשהוא ניסח את עיקר הדברים שם. אני מניח שהוא פנה גם לאחרים. והוא תיעד את שינויו, ולא הגניב אותם תחת שינוי משני בלי תקציר עריכה. eman סתום הפה שנאלץ לכתוב כאלמוני 00:16, 7 במאי 2007 (IDT)

החסימה של eman בלתי נסבלת. "להגניב" זה תיאור לגיטימי לחלוטין, ואפילו לא באמת בוטה. להכניס קריטריון חדש לרשימת מדיניות כזו תחת דגל משני, ללא הסבר, זה נראה כמו להגניב. אני לא מסכים עם הטענה שלו, ואין לי בעיה עם קריטריון המחיקה הזה, אבל כאן כבר ממש מדובר בסתימת פיות נלוזה. עופר קדם 00:18, 7 במאי 2007 (IDT)

אני נאלץ להסכים לעיקרי הדברים. לא ייתכן שסף הסובלנות לביקורת יהיה נמוך כל כך. ‏Harel‏ • שיחה 00:20, 7 במאי 2007 (IDT)

וכמו שכבר אמרתי במקום אחר - אם זהו הסף, הרי שבחודש האחרון נתקלתי בלפחות 2 מפעילי מערכת שהיו אמורים להחסם. לירן (שיחה,תרומות) 00:21, 7 במאי 2007 (IDT)

זהו לא מקומו של דיון זה. ‏pacman • שיחה 00:22, 7 במאי 2007 (IDT)

חזרה לדיון

לפני שסתמו לי את הפה העלתי שתי נקודות עקרוניות חשובות:

1.הדרך המפוקפקת בה התקבלה מדיניות מחייבת: בא משתמש אחד, משנה דף מדיניות חשוב בהחבא, בלי דיון, בלי תקציר עריכה, ב"שינוי משני" בלי להפנות תשומת לב הקהילה (כפי שנעשה במקרים דומים בעבר כשנערכו שינויים מהותיים בדף זה), ואחרי זה השינוי הזה גרם למפעיל אחר למחוק את ערך במחיקה מהירה בצורה אוטומטית.

לא יכול להיות שבכזו קלות מתקבלת מדיניות שאחרי זה הופכת (כפי שהמחיקה הוכיחה) לפחות בעיני חלק מהמפעילים למחייבת, ולא נותנת שיקול דעת

הכנסת המדיניות בצורה המפוקפקת נעשתה על ידי משתמש שידוע בכך שבשבילו "המטרה מקדשת את האמצעים" (ואני חושב שכל הפרשה הזו צריכה ללמד לקח את כל מי שחושב כך), לכם אם לא יראו לי דיון בנושא שנסתר מעיני, אני לא אוכל להאמין שהדבר נעשה בתום לב.

2.קביעת מדיניות בנושא ע"י אנשים שלא מבינים בו דבר וחצי דבר: אותו משתמש שקבע (על דעת עצמו, ובנסיבות הבעייתיות שתוארו לעיל) את החוק, קבע חוק שמדבר באופן ספציפי על תרבות מודרנית פופולארית, למרות (ואולי דוקא בגלל) שהוא בור מוחלט בנושא של תרבות פופולרית. (הוא אמנם מומחה לתרבות קלאסית, אבל אני ממש לא צחקתי כשאמרתי שבשבילו המוזיקה מסתיימת עם צ'ייקובסקי - זה המצב. שירים של אלתרמן וזעירא בשבילו זו תרבות מודרנית חדישה הראויה רק לבוז!)

אז זו דוגמה קיצונית לבעיה מבנית שיש לנו: שאנשים שבורים בנושא מסויים מתעקשים לקבוע בו מסמרות. ואז הם משתמשים בכל מיני קריטריונים שרירותיים כמו "זכה בפרס אופיר", "הוציאו אלבום" "הוציא שני ספרים", וכו', במקום להשאיר לאנשים בעלי איזשהו ידע בתחום להחליט בשיקול דעת (מי הלהקה, איפה היא הוציאה את האלבום, ואם היא לא הוציאה, האם בכל זאת היאמופיעה, מוכרת, ועובדת עם אנשים מהחשובים בתחום).

לכן אני חוזר ומציע שכל הקריטריונים האלה ישמשו מקסימום ככלל אצבע. כלומר שזה שלהקה לא הוציאה אלבום לא יחיב אוטומטית את מחיקתה, וזה שהיא הוציאה אלבום לא יבטיח אוטומטית את הישארותה. יש מנגנון יפה של תבנת חשיבות, ואחר כך אם יש צורך הצבעה.

אני חושב שכדאי שנלמד מהמקרה של נסים זוהר שכמעט נמחק, למרות שחלק גדול ממה שיש בו היום היה גם כשהוא עמד למחיקה. רק מה? מי שלא מתעניין בכלל בתרבות, ולא שמע על "המלוכייה של אמא", זה לא עושה עליו רושם - כי הוא לא זכה בפרס אופיר, או במקום ראשון בכוכב נולד, ולא עמד בשום קריטריון קשיח אחר שמאפשר לאנשים בורים בתחום להחליט על גורל הערך כמו אוטמוטים בלי צורך לדעת על מה הם מצביעים. אבל בזכות זה שלא נעשו קיצורי דרך במנגנון (וגם בזכות תשומת לב של מישהו), זכינו לערך מכובד.

eman • שיחה • ♥ 03:44, 7 במאי 2007 (IDT)

כל זה טוב ונכון בהנחה של תום לב של כל הצדדים. במציאות בה מועלים מדי יום ערכים על כל מיני סגני זמרורים, דוגמניות לרגע ושחקניות לפגע, סדרות אנימה על גילוי עריות, והמתמודדים שנכשלו ב"מת להיות", ויש צורך להפריד את המוץ מן הבר, וכן יש, כפי שכתבת "אנשים בורים בתחום שמחליטים על גורל הערך כמו אוטומטים בלי צורך לדעת על מה הם מצביעים", ומצביעים באופן אוטומטי נגד כל הצעת מחיקה שהיא, יש צורך לסייע למפעילים לבצע ניפוי מהיר של המוץ מהבר בלי צורך בהצבעת מחיקה. אם מישהו ימחוק במחיקה מהירה זמר או להקה שעל אף שלא הוציאו להם דיסק הם מאוד חשובים, אני בטוח שהקהילה תמצא את הדרך לתקן את המעוות. בשביל חריג זה לא צריך למנוע מחיקה מהירה של עשרות להקות מסוג "המגניבים האלה שהופיעו אתמול במתנ"ס והם כל כך טובים שבטוח הם עוד מעט יתפרסמו". קילגור טראוט 06:51, 7 במאי 2007 (IDT)

כל זה טוב ויפה, אני פשוט לא מבין מה הבעיה לחכות שבוע לפני המחיקה. במקרה של "המגניבים האלה שהופיעו אתמול במתנ"ס" אפשר למחוק במחיקה מהירה גם בלי הקריטריון הזה תחת נימוק של הבל או משהו דומה. אם אתה חושב שצריכים למחוק כל זמר\להקה שלא הוציאו 2 אלבומים במחיקה מהירה, אתה מוזמן להעביר הצעה זו בפרלמנט אבל משהו לא יכול להפוך להיות מדיניות רק בגלל שיותר נוח למישהו ככה, ללא הצבעה בפרלמנט או דיון. יונתן ^שיחה 07:00, 7 במאי 2007 (IDT)

• העובדה ש-eman צועק בקול רם יותר מכולם לא הופכת אותו לצודק יותר, אלא להפך.
• התייחסות לוויקיפדים במילים "בורים", "אוטומטים" מהווה דרדור חמור של תרבות הדיון, ובהחלט מצדיקה חסימה של מי שמשתמש בהן לאחר שהוזהר פעמים רבות. זו איננה סתימת פיות, זו שמירה על תרבות הדיון בוויקיפדיה.
• לגופו של עניין: כל כללי המחיקה המהירה אינם כופים על המפעיל מחיקה מהירה, אלא מתירים לו להשתמש בשיקול דעתו, ולבחון האם ראוי להפעיל כללים אלה בערך מסוים. הכלל שלפנינו בא להגן על ויקיפדיה מפני ניסיונות לקידום מכירות ופרסום באמצעותה, וכאלה יש רבים מאות. הערך על ספרו של "הכנסת כלה" (כן, גם זה חלק מהתרבות) לא יימחק במחיקה מהירה, אבל למי יש זמן לכתוב ערך זה כאשר כל מרצנו מושקע בדיונים מסוג זה?
• כל הדיון כאן עוסק בשאלה עד כמה ראוי לסמוך על שיקול דעתם של מפעילים. אני סומך על שיקול דעתם של מפעילים, שכידוע עומד לביקורת מתמדת של הקהילה, הן ביחס להחלטה ספציפית, והן באופן כללי. מפעיל ששיקול דעתו מתגלה כשגוי פעם אחר פעם מאבד את אמון הקהילה (eman יודע זאת טוב יותר מכל אחד אחר), וזה אמצעי בקרה נוסף, שמבטיח שימוש נאות בשיקול הדעת. דוד שי 07:37, 7 במאי 2007 (IDT)

• אני לא צועק. אני אומר את דעתי באופן חד ברור ומנומק. מצטער שלא נעים לשמוע אותם, אבל לחסום את המראה זה לא הפתרון. הדיוןם התנהל באופן עינייני, ואילולי היה פה מפעיל שהזדרז לחסום אותי הם היו ממשיכים במסלול עינייני זה ללא ההפרעה הזמנית.
• לא התייחסתי פה לאף אחד כאל "בור". אמרתי שמישהו "בור בנושא מסויים". לכל אחד יש תחומים שבהם הוא בור. אני למשל בור מוחלט בכל מה שקשור לסוגי מטוסים (עד להבדלה בין ספיטפייר ל-F-15. זה אני יודע גם בלי נכד בביה"ס הטכני של חיל האויר) או לספרות תורנית. אבוי אם אי אפשר יהיה להזכיר דבר כזה. אני גם מתקשה לראות למה טענה שמישהו פועל כמו אוטומט היא לא טענה לגיטימית.
• אתה יודע הייטב שאם הייתי רוצה להמשיך להיות מפעיל אף אחד לא היה יכול למנוע את זה ממני. אם אתה זוכר את המספרים בהצבעה שפתחתי והכרזתי עליה כמחייבת זה לא התקרב למה שדרוש להדחה אפילו לפי המחמירים ביותר. לא חסרים פה מפעילים שאין בהם אמון. רק בימים האחרונים התגלה שאתה איבדת את האמון במפעיל מסוים. אז מה? זה שינה משהו? אני רואה שהוא אוחז בהרשאתו ובסמכויותיו כתמול שלשום.
  למעט המקרה של מלח השמיים שהיה מקרה קיצוני במיוחד, וגם מקרה מאוד יוצא דופן של מישהו שלא תפקד כלל כמפעיל, לא היה פה מקרה של הדחת מפעיל, ולא בכדי. כי לאחד לא נעים להצביע בעד ההדחה, אחר חושש שזה יתנקם בו, ולשלישי המפעיל או מקורביו יושבים על הוריד במסנג'ר.
  וגם לפעולות ספציפיות המנגנון של הבקרה לא עובד. הניסיון שלי מראה שהמפעיל הקיצוני ביותר כמעט תמיד יכול להכתיב את דעתו, בגלל הסולידאריות בין המפעילים (למעט מקרים של חסימה של מפעילים ותיקים כמו שקרה לי הן כחוסם, והן היום כנחסם). גם ראינו מקרים שמפעילים טענו שהם מחוייבים למחוק דברים במחיקה מהירה ע"פ הכללים, לא הרפו למרות שהיתה מחלוקת בנושא, ודעתם נכפתה למרות המחלוקת (ע"ע מקרה הפורנו). לכן חייבים להיזהר מאוד מאוד מאוד מאוד בהכללה של קריטריון למחיקה מהירה, כי מובטח שיהיה מי שיטען שאין לו שיקול דעת בנושא, ואני לא רואה איך אפשר יהיה להניע אותו מכך. אז עדיף להשיל את המכשול הזה מראש, ולא לחכות שמישהו ייתקל בו. גם מקרה העיטורים שנדון עכשיו ממש בפרלמנט הוא עוד דוגמה לסכנה שהבאתי של כלל אצבע שהפך למסמרות, ועכשיו גורם לצרות כי מישהו רואה אותו כאיסור דאורייתא.

eman • שיחה • ♥ 12:40, 7 במאי 2007 (IDT)

אלמוג מציג זאת כאילו מצביעים אוטומטיים יש רק בקרב המכלילנים, ולא היא. מול עדת המצביעים האוטומטיים נגד ישנה עדה מקבילה של מצביעי בעד מחיקה אוטומטיים (ראו למשל תרומותיו האחרונות של אחיה פ. מאז נקרא לשירות צבאי, ויקיפד שאני מאוד מעריך ומכבד, אך חולק על דעתו בנושאי חשיבות, ויש עוד כאלו כמובן). אני כמובן מתנגד הן לאלו והן לאלו, וקרוב יותר בדעותי ל-eman בכך שראוי שאנשים יבינו בתחום עליו הם מצביעים, מכך נגזר שראוי שיתקיימו פחות הצבעות מחיקה ואלו יוחלפו במחיקה בהסכמה על סמך שיקול דעתם של אנשים שהפגינו ידע בתחום בו עוסק ערך. אציין גם שכל אותם קריטריונים אובייקטיביים לכאורה נמצאים בעוכרינו גם מצידם של המחקנים, שכן הם מובילים לאישור אבסורדי של ערכים שבבירור אין בהם טעם, וגוררים אותנו להצבעות מחיקה מיותרות במקום מחיקה על סמך שיקול דעת. ערןב 08:31, 7 במאי 2007 (IDT)

רק הערה נקודתית - הטענה כי מפעיל אשר חלק גדול מהקהילה אינה נותנת בו אמון מאבד את סמכויותיו אינה עומדת במבחן המציאות. ישנם לא מעט מפעילים כאן שאיני בוטח בשיקול דעתם ואינני בדעת יחיד. מנגנון ההדחה היום הוא כמעט בלתי אפשרי ומרגע המינוי אין צורך לשמור על קונסנזוס, NPOV או על כללי התנהגות מקובלים. למרות סגנונו הבוטה בתגובה האחרונה (אם כי אין לשפוט אדם בשעת כעסו) לעמנואל היתה ההגינות בזמנו לוותר על סמכויותיו כמפעיל, כאשר פחות מרבע מהמצביעים בדף התמיכה הוולונטרי שלו הסתייגו ממנו. מעטים המפעילים כאן אשר מפגינים גדלות רוח שכזו. קרני • שיחה • משהו אחר

תופעת ההצבעה האוטומטית רווחת במיוחד בקרב ה"מכלילנים", וראה את ההצבעה האחרונה על פרדוקס סטארבקס. ברור שלא מדובר בערך אלא בבדיחה לא מוצלחת. פרט ליובל מדר, ויקיפד ראוי ותורם בעל ותק וזכויות, שנכשל בהעלאת בדיחה זו כפיסקה בערך, ולאחר מכן דוד שי העביר אותה לערך משלה, ויובל מצא עצמו שלא לטובתו נאלץ להגן על עמדתו, אני מהין לומר שלדעתי כל המצביעים בעד השארת הערך לא הפעילו שיקול דעת ראוי. יש כאלו המגדילים עשות ובהערות בהצבעות מחיקה מצהירים שוב ושוב כי הם מצביעים באופן אוטומטי, וכי לדעתם אין ערך הראוי למחיקה. אני באופן אישי שוקל ובודק, מצביע לעיתים כך ולעיתים כך. איני יודע לגבי אחיה פ. אך הרוב הגדול של ה"מחקנים" מפעיל שיקול דעת. תריסר המצביעים האוטומטיים בעד השארת ערכים הם תופעה פסולה שיש לתת עליה את הדעת, המעמידה את אחיה פ. שהוא ויקיפד תורם, כותב ערכים, ובעל שיקול דעת, גם אם האשמתך הכבדה (ואני מקווה שתוכל לעמוד מאחוריה) נכונה, כבטל בשישים. קילגור טראוט 08:38, 7 במאי 2007 (IDT)

אלמוג, אני נפגע אישית מהטענה שלא הפעלתי את שיקול דעתי לפני הצבעתי, פשוט משום שלא הסכמתי עם שיקול דעתך שלך. אני שוקל כל הצבעה שלי לעומק ומצביע פעמים לא מעטות נגד השארת ערכים. זו יהירות להאמין באמת ובתמים שמי שאינו מסכים עמך אינו מפעיל שיקול דעת. קרני • שיחה • משהו אחר 08:45, 7 במאי 2007 (IDT)

אנא קבל תיקון. במקום "תריסר המצביעים" שמונת המצביעים. כל אחד יכול לראות את עצמו בתוך רשימה מכובדת זו או מחוצה לה לפי הכרותו עם עצמו ומצפונו. אני מתנצל על הפגיעה בך. קילגור טראוט 08:48, 7 במאי 2007 (IDT)

עדיף כבר בלי התנצלויות מעין זו. המחקנים הם האחרונים אשר ראוי כי יטיפו בענייני הצבעות אוטומטית ואתה יודע זאת היטב. דווקא סטארבאקס היה דוגמה גרועה - הערך נכח פה תקופה ארוכה ואפילו כיכב בעמוד הראשי, כך שכנראה הוא לא נראה מיותר עד כדי כך לאנשים רבים כל כך במשך זמן די ארוך. קרני • שיחה • משהו אחר 08:59, 7 במאי 2007 (IDT)

אבהיר - בכל הנוגע לך ההתנצלות שלי היא כנה. לגבי חלק ניכר מיתר המצביעים שם - המצב שונה. כאן ניתן באמת לבדוק דפוסי הצבעה, הצהרות בהצבעות וכו', ולבחון האם התרשמותי שלא הופעל שיקול דעת ושההצבעה אוטומטית היא התרשמות אמיתית. אגב, יום יבוא וניפגש, וארצה הסבר אמיתי למה לדעתך פרדוקס סטארבקס הוא ערך ראוי, מכיוון שלדעתי המדובר בדוגמה קלאסית למשהו שלא צריך להיות כאן, ואני באמת תוהה מה יכול להיות נימוק רציונלי לדעה ההפוכה (חוץ מזה שהוא שרד הרבה זמן. גם סדאם חוסיין שרד הרבה זמן) אבל לא כאן המקום לכך. קילגור טראוט 09:06, 7 במאי 2007 (IDT)

לגבי אחיה, צר לי שהוא משמש לי כדוגמה, כי הוא מאוד חביב עלי, אך תוכל לבדוק בעצמך את דף התרומות שלו ותיווכח. לגבי "רווחת במיוחד", אני חולק על דעתך. אתה מוזמן לערוך מחקר זריז על דפוסי הצבעות מחיקה. לצערי אין ברשותי אותו מכשיר בודק כליות ולב אשר בעזרתו אוכל לגלות כי מחקנים מצביעים בשל שיקול דעת ואילו מכלילנים מצביעים באופן אוטומטי (בכך אני מצטרף לקרני מעלי). אבל כל זה לא משנה, שהרי לדעתי מנגנון הצבעות המחיקה התדרדר והפך לזירת קרב במקום זירת החלפת דעות. פעם קראו ל"חוקה בהסכמה", אני קורא ל"מחיקה (וגם השארה) בהסכמה" - נהלו דיון בדף השיחה, התייעצו עם אחרים, גלו גמישות (גם מצד המכלילנים - לא כל ערך צריך להיות כאן, ואפשר אולי למוחקו בלי הצבעה), ורק אם אין ברירה - פנו להצבעת מחיקה. ערןב 08:53, 7 במאי 2007 (IDT)

וכאן אנו חוזרים להתחלה. הסכמה אפשרית רק במקום בו יש תום לב משני הצדדים. אין לי כל שיח ושיג עם מי שמצהיר כי הוא מצביע באופן אוטומטי. מי זה? אנא קראו את הצבעות המחיקה האחרונות, יש שם כמה הצהרות שלי, לפחות, הקפיצו את הפיוז. קילגור טראוט 08:56, 7 במאי 2007 (IDT)

אין כמובן שום פסול בפילוסופיית ההכללה ובהתנגדות עקרונית א-פריורית לכל מחיקה שלא עונה לקריטריונים של מדיניות המחיקה המהירה. יחסיות האמת 09:09, 7 במאי 2007 (IDT)

תודה - אני מבין שבאת לחזק את דברי אלמוג ולהחליש את דברי ערןב. הנה הוכחה לעד כמה נדרשת, למצער, אותה רשימה ארוכה של קריטריונים. ישנם אכן משתמשים שלא ישתכנעו משום שיקול דעת אנושי של מחיקה, ותמיד ידרשו שתפנה אותם לסעיף במדיניות המגדיר מחיקה זו. מגיסטר 09:28, 7 במאי 2007 (IDT)

הם לא חייבים להשתכנע, שיקול הדעת הוא נפרד לגבי כל אדם ואדם, הפועל על פי אמונותיו והשקפותיו הפילוסופיות. אין שום סיבה שאנטוש את פילוסופיית ההכללה לטובה פילוסופיה אחרת, רק בגלל שאתה ו/או אלמוג ו/או ערןב מחזיקים בה. זכותו של כל מצביע לשמור על אוטונומיה מחשבתית, גם אם המסקנה העולה ממנה רואה כל נושא כבעל ערך, או שוללת פילוסופית את קיום מושג החשיבות. סובלנות כלפי השקפות אחרות עוד לא הזיקה לאיש. עם זאת, אני יכול להרגיעך, השקפות כשלי היו וייוותרו במיעוט זניח, לצערי הרב. יחסיות האמת 09:34, 7 במאי 2007 (IDT)

כנראה שההבדל בינינו, יחסיות, הוא שאני איני רואה בהצבעתי בעד או נגד מחיקתו של ערך זה או אחר עניין של "פילוסופיה" כלשהי, אלא דיון ענייני ונקודתי. אתה פשוט מעלה לדרגת "פילוסופיה" את מה שאחרים מכנים "אוטומט". מגיסטר 09:57, 7 במאי 2007 (IDT)

אבל אפילו ה-"אוטומט" המקורי פועל על-פי תכנות מסויים, ובחזרה לנמשל, זוהי הפילוסופיה שכולנו פועלים כלפיה. בני אדם לא פועלים באקראיות, שיקול הדעת שלהם לגבי כל מקרה ומקרה מתבסס כמובן על השקפותיהם האישיות. כך, למשל, יהיה מי שלהשקפתו פגמים תחביריים הם-הם המצדיקים מחיקתו של ערך, ותוכל בנקל לאתר אצלו דפוס הצבעה על פי השקפה זו. אפילו לגבי מי שמטיל מטבע כדי לקבוע אם להצביע "למחוק" או "להשאיר" תוכל למצוא דפוס הצבעה, יחס ההצבעות שלו יתכנס ל-50:50. אהיה דווקא מודאג מאוד מאנשים שלא אוכל למצוא כל חוט מקשר בין הצבעותיהם השונות, אחשוש שמא הם מצביעים סתם כך על פי "תחושה" כזו או אחרת התוקפת אותם באקראי, פעם כך ופעם אחרת.

אני לא רואה כל פסול בכך, למשל, שאלמוג יצביע "כמו אוטומט" בעד מחיקת כל ערך על סרט העוסק בפורנ' בלבד. אני מכבד את עמדתו האידאולוגית השוללת פורנוגרפיה ואת דפוס ההצבעה המתחייב ממנה. אהיה מודאג יותר מוויקיפד שיצביע פעם ככה ופעם אחרת, על פי מידת התרשמותו האישית מהסרט, למשל. לסיכום, מצביעים הפועלים על פי השקפה פילוסופית ברורה וגלויה מבשרים טובות לוויקיפדיה, בעוד ששיקולי הצבעתם של ויקיפדים שאין לראות השקפה ברורה שכזו בהצבעותיהם עלולים להתברר כשיקולים אפלים המנוגדים למטרות קרן ויקימדיה, כמו למשל פרסום או הטיה פוליטית. זמן רב אנו רואים נסיונות בוטים לפרסום עצמי כאן, האם באמת אינכם חושבים שהיו כמה אנשים חכמים יותר שהבינו כמה בקלות ניתן להסתנן לכאן ולהביא להטיה פרסומית או פוליטית בהצבעותיהם? אלה מדאיגים אותי הרבה יותר, ואני משוכנע שהם קיימים, מסתתרים אי שם במעבה מרחבי המשתמש. יחסיות האמת 10:23, 7 במאי 2007 (IDT)

פרסומות אינן נושא הדיון הזה. אוטומציה, בכל איצטלה שהיא, איננה אידאולוגיה, אלא פעולה ללא הפעלת שיקול דעת. ‏odedee • שיחה 11:03, 7 במאי 2007 (IDT)

למעשה הנושא של הדיון הוא אופן קבלת ושינוי המדיניות כאן. דפוס ההצבעה של אנשים פרטיים נתון לשיקול דעתם, יהיה אשר יהיה. קרני • שיחה • משהו אחר 11:09, 7 במאי 2007 (IDT)

ברשותך יחסיות, אני אמשיך להצביע בכל דיון לגופו של עניין, ללא תלות בהשתייכותי המחנאית, הפילוסופית והאידיאולוגית. אני גם נוטה להאמין שמרבית המשתמשים כך נוהגים, ולראיה - כל הצבעה מסתיימת אחרת, ובהתפלגות מצביעים שונה, ורק מיעוט מצביע באופן "אוטומטי", "פילוסופי", או איך שתבחר לקרוא לזה. מגיסטר 11:13, 7 במאי 2007 (IDT)

מגיסטר צודק בהחלט ורובנו, אם לא כולנו, אכן בוחנים כל הצעה לגופה. אם מישהו לא עושה כן, הרי הוא פוגע רק בעצמו וביושר האישי שלו, וההשפעה על ויקיפדיה היא שולית לחלוטין. אגב, אחת השיטות הטובות ביותר להתמודד עם ערכים "פרסומיים" היא לערוך אותם בצורה נייטרלית. רוב המפרסמים יעדיפו שהערך לא יהיה קיים מאשר שיהיה ערך נייטרלי לחלוטין. מלמד כץ 11:58, 7 במאי 2007 (IDT)

אין כל פסול בכך שאלמוג יצביע "אוטומטית" בעד מחיקת כל ערך על סרט פורנ' מובהק, בשל השקפת עולמו. אין כל פסול בכך שאנשים רבים בכל מערכת בחירות מצביעים שוב ושוב, "אוטומטית", לאותה המפלגה (למשל, קומוניסטים לחד"ש, כהניסטים למרזל, חסידים לאגודה וסוציאל-דמוקרטים למרצ). אין כל פסול בכך שאליזבט תצביע "אוטומטית" בעד מחיקה ב-95% מההצבעות, על-פי השקפת עולמה. אין בכך כל פסול, כי כולם עושים זאת, בין אם הדבר נראה בעין בלתי מזוינת ובין אם לאו. יחסיות האמת 12:33, 7 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שאני יודע איפה הדיון הזה יאורכב לבסוף. ובכל זאת, אוסיף מילה: אם למישהו יש ערך בוויקיפדיה העברית היום, זה אומר משהו עליו מבחינת החשיבות שלו בעולם או בחברה הישראלית. אפשר לומר שזה כבוד להופיע בוויקיפדיה, וכדי שזה יישאר ככה, צריך להציב סלקטורים. רק כך המועדון הזה, האנציקלופדיה הזו, תשאר הטופ שבטופ. היום כל ילד הולך קודם לוויקיפדיה כדי לעשות עבודה עבור בית הספר, ורק אחר כך מפשפש באינטרנט. אם נמשיך לאפשר לערכים שאינם חשובים מספיק לאכול ולשתות ולשבוע, הרמה הכללית תרד, וכל ילד ילך קודם כל לאתרים כמו ynet (אני מאמין בשלב כלשהו, האתר הזה יהיה פתוח חופשי, עם פרסומות), אתרים מבוססי ויקי אבל מקצועיים יותר, ורק אחר כך, אם אין ברירה, לוויקיפדיה העברית על שלל מיליון הערכים שלה. תקופת הזוהר שלנו תעלם, וזה חבל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:21, 7 במאי 2007 (IDT)

אני בכלל לא מבין ולא מסכים עם טענתך. איך העובדה שיהיה לכל זמר מאוד לא מפורסם ערך תוריד את הרמה? כל עוד אנחנו ממשיכים לכתוב ערכים ראויים ומקצועיים על מגוון נושאים מדעיים והיסטורים, אותו הילד, הסטודנט או החוקר ימשיך להשתמש בויקיפדיה כתור מקור מידע. אתה חושב שלמי שרוצה לקרוא מה זה תבנית דיפרנציאלית אכפת בכלל אם יש ערך על איזשהו זמר שוליים? אתה חושב שזה יגרום לו להעריך את ויקיפדיה פחות? לירן (שיחה,תרומות) 13:29, 7 במאי 2007 (IDT)

תגיד לי אתה איך העובדה שיהיה לכל זמר מאוד לא מפורסם ערך יכולה להוריד את הרמה הכללית. אני בטוח שאתה מסוגל לענות לשאלה זו בעצמך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:46, 7 במאי 2007 (IDT)

הבעיה היא איך מבדילים איזה זמר לא מפורסם ראוי לערך ואיזה לא. בודאי שאי אפשר להכניס כל זמר לא מפורסם. אבל מצד שני אסור שנגיע למצב שבו נמחק ערכים שמחיקתם תהיה ביזיון לנו, רק בגלל שיש אנשים שחושבים שאם הם אישית לא שמעו עליו, אז הוא לא חשוב. אני לא רוצה שנניח קוטנר או קואמי, יראו שמחקנו מישהו ראוי, ויאמרו - מה האנשים האלה עושים? הויקיפדיה הזו היא חובבנות לשמה.

ובמיוחד הבעיה היא האם אנשים שבכלל לא מבינים בתחום מסויים יכולים להחליט בו, הן בהצבעות, והן בקביעת כללים ספציפיים לתחום. זה נכון עבור זמרים, זה נכון עבור שחקנים, ועבור תחומים רבים אחרים.

eman • שיחה • ♥ 14:19, 7 במאי 2007 (IDT)

אתם יודעים מה? אל תלכו לכתוב ערכים. בבקשה, תהרגו את הזמן שלכם בדיונים אינסופיים במזנון, כאלה שלא תורמים דבר לאיש. אם זה מה שעושה לכם טוב, תיהנו. המזנון קיים בדיוק בשבילכם, תהרגו את הזמן, זו זכותכם, וזו אנציקלופדיה חופשית. אל תלכו לכתוב ערכים. דוד שי 14:02, 7 במאי 2007 (IDT)

אולי די? למקרה שלא ברור, בויקיפדיה העברית כפי שהיא כיום (וכפי שבא לידי ביטוי במניעים לדיון המיותר הזה) לא נעים לכתוב ערכים. גדי אלכסנדרוביץ' 14:16, 7 במאי 2007 (IDT)

גם לא נעים למחוק תמונות שמפרות זכויות יוצרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:22, 7 במאי 2007 (IDT)

אני מצר מאוד על השוואה זו שביצעת לעיל. את המסקנות שלי הסקתי. ערןב 14:25, 7 במאי 2007 (IDT)

אני לא טוב עם משוואות עם נעלמים. אם כבר אתה כותב שיש לך מסקנות, עדיף שתשתף אותנו באותה נשימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:28, 7 במאי 2007 (IDT)