פתיחת התפריט הראשי

ויקיפדיה:מזנון/בעקבות המאמר של אורי רדלר

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



המאמר של אורי רדלר ב־NRG מעריב פורסם תחת השם להתראות, ותודה על האנצקלופדיה.

סוף ההתחלה או תחילת הסוףעריכה

חברים יקרים, אתם ודאי יודעים שאיך לומר זאת בעדינות, אני לא מרוצה מהכיוון המסתמן אליו הולכת ויקיפדיה. זה בא לידי ביטוי חזק בכמה דיונים במזנון ובהצבעות המחיקה. הרבה פעמים ושלא בהכרח באשמתי הדיונים הללו גם עלו לטונים צורמים. כפי שזה בוטא באופן ברור על-ידי אחד מברי הפלוגתא שלי, צ'כבלרה באחד מדפי השיחה- "הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מהדיון הזה. חילוקי הדעות נובעות מאג'נדה מאוד בסיסית - איך אמורה להיראות ויקי? אתה לדוגמא חושב שצריך רק דמויות עם חותם היסטורי. אחיה פ. אף יותר רדיקלי ממך ודורש סטנדרט האנצקלופדיה העברית. אני וגדי (לדוגמא) חושבים אחרת ורואים בויקיאנגלית מודל מתאים יותר.", הדיון שם, אגב, כמו כל הדיונים הגיע למבוי סתום. זה בדיוק העניין, פה כבור הכלב כמו שנאמר, הויכוח הוא לא על ערך כזה או אחר הויכוח הוא רעיוני-כללי. יותר מזה, אולי אפילו אפשר לזהות פה ויכוח יותר עמוק בין אידאולוגיה אנרכיסטית באופייה לאידאולוגיה מדעית-היררכית באופייה
מה שהביא אותי לכתיבת השורות האלה היא התחושה הקשה שאנחנו הולכים במרץ לשום מקום. הרחבת רשימת הכותבים, לא בהכרח הביאה לשיפור הערכים, להפך. כך מתחדדת עוד יותר הסוגייה של בקרת האיכות, עם יד על הלב צריך להגיד שלא כמו פעם, אנחנו לא מגיעים לכל הערכים ולא כל הערכים (רובם לא אפילו) עוברים בדיקה על עצם נכונתם ברמה הבסיסית. בדיוק כמו שאני לא מוכן לקבל את הסטייק שלי אם הוא לא עבר בקרת איכות ונבדק אם הפרה לא הייתה חולה, אני לא מוכן לקבל את הידע שלי אם הוא לא עבר בקרת איכות ונבדק אם הוא נכון. אגב אני כבר הצבעתי על הנקודה הזאת בעבר, בלי שמשהו יצא מזה- אנחנו למעשה המערכת היחידה שאני מכיר שלא מקיימת בקרת איכות קפדנית.
חלק מפירושה של בקרת איכות הוא לא להיות אתר מעריצים ובזמן האחרון אנחנו באמת נראים ככה. הטירוף סביב ערכי "הארי פוטר" וסביב ערכי "אבודים" כמו גם אלפי ערכי התרבות המיידית הוא בלתי נסבל. כאשר אנחנו מדברים על אנציקלופדיה יש לדבר על יוקרה והיוקרה של ויקיפדיה הולכת ומשתווית ליוקרה של שוק. המצב שיווצר ונוצר כבר עכשיו הוא שבדיוק כמו שלא תחפש חולצה מאיכות טובה בשוק, לא תחפש ערך טוב בויקיפדיה. תקראו לזה "אליטיזם" אבל זה החיים היום-יומיים של כולנו.
אני ממליץ לכם לקרוא את דבריו של רדלר שנתפרסמו בליל אמש במעריב (כאן) ולקרוא בתשומת לב. אני מצאתי את עצמי מהנהן בהבנה עם הפסקה הזו- " הטעות הנפוצה ביותר של אותם אנשים היא הסברה שאנציקלופדיה הוא סוג של מסד נתונים המרכז מידע בכל תחום המעניין אותם או עשוי לעניין את חבריהם. אם מעניין אותם דוגמן בן 17 מפתח תקווה או זמרמרת שוליים מרחובות, עניין זה הוא מפתח הכללה ראוי והולם לדעתם." ונאלץ להסכים בצער עם המשכה " יש הרבה יותר חובבי שירלי לילו ודוגמני בגד ים מאנשים המתעניינים בהיסטוריה, נאמר. התוצאה ההכרחית היא יישור מתמיד של הקו כלפי מטה, להכללת ערך על כל אדם שעולה מלפני מישהו הרצון להכלילו והתוצר המתבקש הוא "אנציקלופדיה" שרוב ערכיה עוסקים בזמרים, כוכבני טלנובלות, כוכבי פורנו, פוקימונים, דמויות בסדרות זניחות, מקהלות חובבים, טבלאות אוטובוסים, לוחות זמנים של רכבות, וכיוצא בזה." ואני גם לא בטוח שההצעות שהעלה רדלר בסוף דבריו (תקראו אני לא יכול לצטט את הכל) מופרכות. יישומן יכול לעשות רק טוב. כמו כן אני ממליץ להציץ באתרו של רדלר ובאתרים של פורשי ויקיפדיה אחרים, אפשר לקנא ולראות מה אנחנו מפסידים.
בעוד אני כותב אני כבר יכול לדמיין את התגובות ובראשה התגובה של תפסיקו לדבר ותתחילו לעשות. אני מאוד מעריך את דוד שי שעומד מאחוריה, אולי יותר מכל משתמש אחר אבל אני חושב שהדברים צריכים להיאמר ואני חושב שעל סף ה-40,000 ערכים אנחנו צריכים לבצע מחשבה מחדש ולבדוק לאן הגענו והאם נכון להגיע לאן שהגענו.
בתקווה שהדברים שלי לא יגיעו לעמוד הראשי של NRG וישארחו כדיון פנימי A&D - עדי 11:56, 6 יולי 2006 (IDT)

אנסה לסכם בקצרה מספר בעיות עיקריות שרדלר מצביע עליהם:

  1. המידע בערכים מסוימים איננו מדויק.
  2. כותבים לא מוכשרים מורידים את הרף ומגינים על כותבים לא מוכשרים אחרים על מנת להגן על עצמם
  3. יש יותר כותבים לא מוכשרים מאשר כותבים מוכשרים
  4. אין מנגנון בדיקה מסודר לערכים
  5. יש יותר מדי ערכים לא נחוצים בוויקי

אני מציע להתמקד ב-4 הבעיות הראשונות ולוותר על הדיון בסוגיה האחרונה שבה דשנו מספיק. כיצד אנחנו יכולים לשפר את ערכי הליבה של האנציקלופדיה, כיצד למשוך כותבים טובים, האם באמת יש יותר כותבים לא טובים מאשר כותבים טובים ומי אחראי על בדיקת הערכים. גילגמש שיחה 12:16, 6 יולי 2006 (IDT)

עשית בדיוק את מה שלא רציתי שיעשה! אני זה אני ורדלר זה רדלר, אני דיברתי כמה שורות למעלה שהויכוח הוא עקרוני וע"כ דיחון בסוגיות פרקטיות לא יביא אותנו לשום מקום. כמו כן למרות הויכוחים בנושא המחיקה לא הגענו לשום מקום. בניתוח שלך את דברי רדלר שכחת את הנקודה העיקרית- ההצעות הפרקטיות שהוא העלה. A&D - עדי 12:22, 6 יולי 2006 (IDT)
איזוטריה לחוד ובעיות בערכי הליבה לחוד. היות והיו כבר עשרות דיונים על האיזוטריה אני לא רואה סיבה מיוחדת לדון על זה עוד פעם. עדיף לטפל בנושאים שבהם אפשר לגבש הסכמה ולהשאיר את הסוגיות הקשות לאחר כך (נשמע מוכר, לא? :-) גילגמש שיחה 12:31, 6 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים כמעט עם כל מה שעדי כתב. בסופו של דבר ככל שאנחנו לא מחליטים או מחליטים להגדיל את האיזוטריה ובסופו של דבר גם אם לא רוצים בכך למשיכת כותבים לא טובים, אנחנו מקשים על תיקון המצב מאוחר יותר, כי כפי שעדי כתב: "כותבים לא מוכשרים מורידים את הרף ומגינים על כותבים לא מוכשרים אחרים על מנת להגן על עצמם". בברכה, אסף 12:37, 6 יולי 2006 (IDT).
יותר מדי מוכר ואם שם זה לא הלך אין סיבה שכאן זה ילך. אם לא הבנת את זה ממה שכתבתי למעלה אני לא אופטימי בקשר לויקיפדיה. A&D - עדי 12:40, 6 יולי 2006 (IDT)
זאת סוגיה שלאו דווקא קשורה לאיזוטריה. אתן לדוגמה את גדי שמחבב את הארי פוטר ונוהג לתקן את הערכים האלה מדי פעם. הרי לא תגיד שהוא כותב גרוע. מאידך אני יכול לתת את הדוגמה של משתמש:רפאל לירז שחלק נכבד מהערכים שלו הם מליבת האנציקלופדיה ואת משתמש: עדן קוגן שכתב רק על נושאים שנמצאים באנצ' העברית. אמנם, רב הכותבים הלא מוכשרים מגיעים לאיזוטריה, אבל לא נכון להגיד שהם נמצאים רק שם. מה שצריך לעשות, לדעתי, הוא לחסום על כתיבה לא טובה ולא רק על הכנסת טעויות או על הפרת נהלים. גילגמש שיחה 12:42, 6 יולי 2006 (IDT)
אין ספק שיש ערכים איזוטרים שכתובים מצויין (אלו של גדי לדוגמא) ולכן הם ראויים להשאר. הבעייה היא שלרוב משתמשים בהם כתירוץ להשאיר ערכים איזוטרים שכתובים רע ורוב מי שכותב ערכים איזוטרים קיצוניים כותב את זה רע. אסף 12:46, 6 יולי 2006 (IDT).
הבעיה לא רק באיזוטריה, אלא גם בערכי הליבה. כפי שהסברתי לעיל, אם מגיע משתמש כמו עדן קוגן ומתחיל לכתוב כמו שהוא כתב על יוליוס קיסר, אין לך בעצם מה לעשות איתו למעט תבנית "שכתוב" בערך. הפתרון היותר יעיל הוא הרחקת הכותב. לא כי הוא כותב בנושא לא טוב, אלא כי הוא לא יודע לכתוב. גילגמש שיחה 12:48, 6 יולי 2006 (IDT)
דבריו של רדלר לא ראויים לשום תגובה. מישהו שבא להשמיץ את הויקיפדיה מבפנים במקום חיצוני, חשף את פרצופו המכוער וצריך להיות מוקע מהקהילה (חוץ מזה שרוב דבריו הם שטויות, אבל אני לא מוכן בכלל להתייחס אליהם). emanשיחה 12:41, 6 יולי 2006 (IDT)
אז אל תגיב... הוא אומר דברי טעם גם אם הדרך לא הכי נעימה A&D - עדי 12:52, 6 יולי 2006 (IDT)
אכן, ההליכה לעיתונות ופירסום מאמר שברור שבעוד שפירסומו כאן במזנון הוא ביקורת, פירסומו במקום אחר לעיניים שלנו (וכן לעיניהם של אנשים רבים אחרים שיקבלו דעה רעה על ויקיפדיה אפילו בלי לבקר בה) הוא השמצה לשמה, אינו לעניין, אך הדברים ראויים לתגובה בכל זאת. כמובן, אם החומר הועתק ל־NRG ללא אישור, הרי שזו גם עבירה על זכויות היוצרים, וגם התנהגות ראויה לכל גנאי של עיתונאים. ‏– rotemlissשיחה 13:20, 6 יולי 2006 (IDT)
רותם, למה ישר לקפוץ - הנה - בסוף העמוד. --> צ'כלברה שיחה ישיבה 13:53, 6 יולי 2006 (IDT)
אד הומינם, ואין זו הפעם הראשונה. דוד 13:31, 6 יולי 2006 (IDT)
זה לא "אד הומינם", זה עיניין של מעשה. אם זה היה עולה בעקבות מה שהוא כתב באתר שלו זה עיניין אחד. אבל אחרי שהוא הסכים לפרסם את זה במקום כמו NRG, אני רואה בזה כמעט מעשה בגידה - כיבוס הכביסה המלוכלכת לעיני כל, ועוד כביסה שבאמת לא אמורה לעניין את הציבור הרחב. זה הרי לא מאמר שנועד להבהיר לציבור מהי הויקיפדיה, ואפילו מה החולשות שלה וגבולותיה (שזה לגיטימי). זה פשוט הוצאת ויכוח פנימי שהחוצה בצורה המכוערת ביותר. וציטוטו פה אגב הכתבה שפורסמה ב NRG זה תגמול לא ראוי למעשה מכוער. emanשיחה 14:18, 6 יולי 2006 (IDT)
לגילגמש ואסף: הבעייה היא זו: "הטעות הנפוצה ביותר של אותם אנשים היא הסברה שאנציקלופדיה הוא סוג של מסד נתונים המרכז מידע בכל תחום המעניין אותם או עשוי לעניין את חבריהם... יש הרבה יותר חובבי שירלי לילו ודוגמני בגד ים מאנשים המתעניינים בהיסטוריה, נאמר. התוצאה ההכרחית היא יישור מתמיד של הקו כלפי מטה, להכללת ערך על כל אדם שעולה מלפני מישהו הרצון להכלילו והתוצר המתבקש הוא "אנציקלופדיה" שרוב ערכיה עוסקים בזמרים, כוכבני טלנובלות, כוכבי פורנו, פוקימונים, דמויות בסדרות זניחות, מקהלות חובבים, טבלאות אוטובוסים, לוחות זמנים של רכבות, וכיוצא בזה." אני הייתי שמח אם תתייחסו למה שכתבתי, לכן פתחתי את הדיון הזה מלכתחילה. הבעייה היא לא של טיב הערכים אלא של עצם המצאותם כמו שכתבתי למעלה- "חלק מפירושה של בקרת איכות הוא לא להיות אתר מעריצים ובזמן האחרון אנחנו באמת נראים ככה. הטירוף סביב ערכי "הארי פוטר" וסביב ערכי "אבודים" כמו גם אלפי ערכי התרבות המיידית הוא בלתי נסבל. כאשר אנחנו מדברים על אנציקלופדיה יש לדבר על יוקרה והיוקרה של ויקיפדיה הולכת ומשתווית ליוקרה של שוק. המצב שיווצר ונוצר כבר עכשיו הוא שבדיוק כמו שלא תחפש חולצה מאיכות טובה בשוק, לא תחפש ערך טוב בויקיפדיה. תקראו לזה "אליטיזם" אבל זה החיים היום-יומיים של כולנו". A&D - עדי 12:52, 6 יולי 2006 (IDT)

יש הבדל מהותי בין עדי ואורי לבין הכותבים של ערכי הפופ: הכותבים של ערכי הפופ הם אנשים מאוד מעשיים, הם מתמקדים בכתיבת ערכים, בזמן שעדי ואורי מברברים במזנון. החלטתו של עדי לכתוב כאן את אשר כתב, במקום לכתוב עוד ערך בנושא היסטוריה, היא חטא בל יכופר (מצטער, עדי, אין לי דרך עדינה יותר לומר זאת). כשאמרו "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות", עדי, התכוונו גם אליך. יוקרתה של ויקיפדיה נובעת מקיומם של ערכים כמו החינוך האחיד או הסכם השילומים, ואלף ערכי דוגמנים לא יעמעמו אותה. דוד שי 12:53, 6 יולי 2006 (IDT)

דוד אני הרי כתבתי למעלה- "בעוד אני כותב אני כבר יכול לדמיין את התגובות ובראשה התגובה של תפסיקו לדבר ותתחילו לעשות. אני מאוד מעריך את דוד שי שעומד מאחוריה, אולי יותר מכל משתמש אחר אבל אני חושב שהדברים צריכים להיאמר ואני חושב שעל סף ה-40,000 ערכים אנחנו צריכים לבצע מחשבה מחדש ולבדוק לאן הגענו והאם נכון להגיע לאן שהגענו". A&D - עדי 12:54, 6 יולי 2006 (IDT)
חוץ מזה- אולי אתה צודק שזה לא יפגע בערכים טובים אבל פשוט אף אחד לא יגיע לכאן כדי לחפש ערכים טובים.A&D - עדי 13:16, 6 יולי 2006 (IDT)
זה טיעון מרכזי ב"מפלגה" שלכם, והוא שגוי מיסודו.
מי שמתעניין נניח בתולדות התחבורה הציבורית, יגיע לפה נניח דרך גוגל כשהוא יחפש משהו על רכבת העמק או על תחנת החאן, או משהו כזה ,ואז או שימשיך דרך הקטגוריות, או דרך מנגנון החיפוש, או בפעם הבאה שוב יגיע דרך גוגל.
בשלב הזה הוא בכלל לא יידע שקיים ערך על מייקל לואיס, ולא אכפת לו בכלל מה הרמה של הערכים שהוא לא קורא, ואכן לא צריך להיות אכפת לו. זה רק אנחנו הכותבים בביצה שלנו שכל כל מתרגשים מכל זה. לרב המשתמשים זה לא אכפת ולא אמור להיות אכפת.
ולכן הבדיקה של רדלר היא טיפשית לחלוטין. הוא לא היה צריך לבדוק ערכים באופן אקראי, אלא לבדוק מספר של ערכים בנושאים שהוא היה רוצה לקבל עליהם מידע, ולראות מה קורה. זו הבדיקה הרלוונטית ביותר. מספיק עם הטרור של האיש הדמיוני שכל היום יושב ולוחץ על הערך האקראי! אין איש כזה. emanשיחה 13:26, 6 יולי 2006 (IDT)
כדי להוכיח שאין איש כזה, בוא נעשה מעשה - נבטל את הקישור "ערך אקראי" או נטמון אותו עמוק באיזה דף נידח של יודעי ח"ן. Harel - שיחה 13:28, 6 יולי 2006 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: "אף אחד לא יגיע לכאן"? לשמחתי לגוגל גישה חיובית יותר, ומי שמחפש בו "החינוך האחיד" או "הסכם השילומים" מקבל את ויקיפדיה כהמלצה ראשונה, אין ספק שהוא יגיע לכאן, וכנראה רק לכאן, כי אין אלטרנטיבה באינטרנט. לפני זמן מה כתב רפי וייכרט ב"מקור ראשון" על ארבעה משוררים יהודים-קנדים (ראו קישור בערך לאונרד כהן, למשל). ביחס לכל אחד מהארבעה, ההמלצה הראשונה של גוגל היא על ויקיפדיה העברית. היש דבר נפלא יותר? היש מפעל נפלא יותר? מי שמחפש את "מייקל לואיס" מקבל את ויקיפדיה רק במקום השביעי, ספק גדול אם הוא יגיע לכאן. דוד שי 13:34, 6 יולי 2006 (IDT)
אתמול הייתי בספריית הר הצופים, והיו לי כמה שעות להעביר, אז פשפשתי בכל מיני מדפים נידחים כמו אלו של ההיסטוריה של אורוגוואי, מסמכיו של הנשיא הרי טרומן ודקדוק השפה הסרבית. מסקנתי היא: יודה ונינט הרבה יותר פופולריים מההיסטוריה של אורוגוואי, מכתביו של טרומן והדקדוק הסרבי. מסקנה ממסקנתי: תמיד יהיה פה יותר לחץ לכיוון כתיבת ערכי זמרמרות ודוגמגמים מאשר לכתיבת ערכים אנציקלופדיים רציניים. כמו שאמר בן אהרן קשישא, צריך להחליף את העם. Harel - שיחה 13:22, 6 יולי 2006 (IDT)

אני קודם כל לא חבר בשום מפלגה. שנית אני חושב שויקיפדיה צריכה להתנתק משיקולי רייטינג ולכן לא צריך להחליף את העם, פשוט צריך לא לשאול אותו, בדיוק כמו שהשופט ברק לא מתייעץ עם מסעודה משדרות מה דעתה בפסיקותיו. שלישית, הבעייה היא לא ערך אקראי- הבעייה היא יוקרה. אנחנו לא יכולים להישאר אנציקלופדיה טובה כשרוב הערכים שלנו הם ערכי "עכשיו" מחוסרי פרספקטיזם היסטורי כשלא ברור מה החותם שהשאירו. בברכה A&D - עדי 13:43, 6 יולי 2006 (IDT)

זהו, שהויקיפדיה ויוקרתה לא נמדדת לפי איזה ממוצע על כל הערכים. (ואגב, אילולי הכרזות השבר החוזרות ונשמעות על מייקל לואיס, אף אחד לא היה מתייחס לעובדה שיש עליו ערך בויקיפדיה, כפי שמתייחסים עכשיו). היא נמדדת על פי מה האנשים מקבלים בערכים שהם מחפשים. מבחינתם הערכים האחרים כמעט ולא קיימים. אם מישהו יבוא ויראה שיש פה בנושא של תחבורה ציבורית סדרה של ערכים רציניים, הוא יידע שהוא יכול לסמוך על הויקיפדיה בנושא הזה. זה שיש 100 ערכים על דוגמגישות, או ערכים גרועים בקוסמולוגיה, לא ישנה לו.
לכן במקום לחפש איזה ערכים כביכול לא צריך להיות פה, כל אחד צריך להתמקד בנושא או כמה נושאים שקרובים לליבו, ולדאוג שבנושאים האלה הויקיפדיה תהיה הכי טובה שהיא יכולה להיות. emanשיחה 13:57, 6 יולי 2006 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית, אני מסכים שיש חשיבות ליוקרתה של ויקיפדיה, אך אני לא רואה כיצד מידע איכותי ומאורגן היטב יכול לפגוע ביוקרתה של ויקיפדיה. האם קיומו של הערך אודות משפחת ויזלי פוגע בתדמיתה של ויקיפדיה בעיני קורא שלא מתעניין בהארי פוטר, ועל כן לא ידע על קיומו של הערך לעולם? או שמא הוא פוגע בתדמיתה בעיני מי שמתעניין בהארי פוטר ומעוניין בקיומו?
בנוגע לעמדתך לגבי מקום הקוראים, אצטט את תגובתי בדף השיחה של דוד שי, שלא זכתה לתגובה:
"אני חושב שהציג את המחלוקת בצורה מצויינת אחד ממשתתפי הדיון באייל הקורא: האם המפעל הוא במרכז, או שמא הקוראים? לדעתי, המפעל איננו מטרה בפני עצמו. הרי מה משמעות המפעל? לשם מי הוא קיים? האם הייתה משמעות כלשהי לוויקיפדיה לו לא היה אף אדם קורא בה? לדעתי, ויקיפדיה קיימת בשביל הקוראים, ועל כן הם צריכים להיות במרכז." אייל בארי 14:01, 6 יולי 2006 (IDT)
לאימן, זה המצב כיום משום שויקיפדיה היא יותר אנציקלופדיה מאתר מעריצים, מה יקרה אם זה ישתנה? האם עדיין יחפשו פה מידע?
לאייל, המפעל קיים לשרת את הקוראים (כך גם בית המשפט) אבל הוא לא חייב להתנהל כדמוקרטיה אתונאית ולהיוועץ בו כל הזמן. A&D - עדי 14:13, 6 יולי 2006 (IDT)
מה שמשנה הוא לא האם בויקיפדיה יש יותר מידע אנציקלופדי או יותר מידע על תרבות עכשווית, אלא המידע שקיים בה. כפי שכבר נאמר, אנשים לא יפסיקו להשתמש בויקיפדיה רק משום שקיימים בה ערכים אודות הארי פוטר ופיוצ'רמה. הם אולי ישתמשו בה פחות אם מידע כזה לא יהיה קיים בה.
ההשוואה לבית המשפט דווקא מוצאת חן בעיני, שכן הכנסת, בה יושבים נציגיו הנבחרים של העם, היא שקובעת את החוקים על פיהם בית המשפט פועל ולהם הוא מחוייב, דהיינו, הוא כפוף, בעקיפין אך לגמרי, לעם. אייל בארי 14:37, 6 יולי 2006 (IDT)
אתה צודק שאנשים לא יפסיקו להשתמש בויקיפדיה בגלל שקיים בה ערך על פיוצ'רמה כי היא תהיה עדיין אנציקלופדיה אבל במידה ודווקא ערכי הליבה האנציקלופדית יהיו במיעוט, מה אז? אז נחדל להיות אנציקלופדיה ואנשים יקטלגו אותנו כלא מדעיים ובכלל לא ילחצו על הקישור בגוגל לויקיפדיה כי היא תהיה חסרת משמעות. חוץ מזה הערכים הללו מחוסרים מעצם טבעם פרספקטיבם היסטורי או במילים אחרות מה דוד לני השאיר על האנושות. בברכה A&D - עדי 14:45, 6 יולי 2006 (IDT)
שוב, אין שום משמעות לאחוזים של ערכים מסויימים. המשתמש הסביר לא יבדוק מאה ערכים אקראיים. הוא ייבדוק 5-6 ערכים שנושאיהם מעניינים אותו, ומידת טיבם תקבע את עמדתו לגבי הויקיפדיה. emanשיחה 14:56, 6 יולי 2006 (IDT)
אני מסביר והסברתי- אין חשיבות לאחוזים אבל אף אחד לא יבקר כאן אם תהיה לנו תדמית של אתר מעריצים. חוץ מזה איך זה מצייר אותנו כאשר נושאים חולפים מחוסרי חשיבות או חותם היסטורי זוכים כאן לערך? A&D - עדי 14:59, 6 יולי 2006 (IDT)
אם אכפת לך התדמית, אז כאמור, העיסוק הנמשך במייקל לואיס מצד מי שמתנגד לקיום, הצבעות המחיקה החוזרות ונשנות, והעלתו כסמל לכל מה שרע בויקיפדיה, השפיעו על התדמית יותר מאשר 100 ערכים על דוגמנים ואלילי נוער. emanשיחה 15:19, 6 יולי 2006 (IDT)
ראשית, אתה מגביל את עצמך למספר מוגבל של תוויות. האפשרויות לא מצטמצמות ל"אנציקלופדיה בדמות אנציקלופדיה כתובה" ו"אתר מעריצים". שנית, מי שיגיע לאותם הערכים מחוסרי החותם ההיסטורי הוא מי שהערכים הללו יעניינו אותו, ואני לא חושב שזה יזיק לתדמיתה של ויקיפדיה בעיניו. אייל בארי 15:06, 6 יולי 2006 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם מדברים על מה שאנשים חושבים על ויקיפדיה, כבר עכשיו, אנשים רבים לא רואים בויקיפדיה אנציקלופדיה גרידא, לפי ההגדרה המצמצמת של המילה, אלא משהו גדול יותר- מקור של מידע אמין (יחסית לאינטרנט) ומאורגן, גם בנושאים "אנציקלופדיים" לפי ההגדרה המצמצמת של המילה, אך לא רק. ערכים שכל חטאם הוא שמושאם לא השאיר חותם הסטורי מרשים לא פוגעים באמינותה או במדעיותה של ויקיפדיה. ויקיפדיה נמדדת לפי המידע שבה, איכותו ונגישותו לקורא, ולא על פי התווית שמישהו מצמיד לה בעקבות לחיצה על "ערך אקראי".
אגב, הגבת רק לאחת מטענותי (ליתר דיוק, לא הגבת לתגובה שלי לתגובה שלך). אייל בארי 15:02, 6 יולי 2006 (IDT)
אמרת בעצמך, אנחנו נמדדים לפי האיכות ערכים על נושאים שלא השאירו חותם היסטורי ושלא כתובים מתוך פרספקטיזם היסטורי הם לא איכותיים A&D - עדי 15:10, 6 יולי 2006 (IDT)
לצורך הדיון, מה שמשנה הוא מה איכותי בעיני הקורא. אולי בעיניך ערך איכותי הוא ערך שכתוב מתוך פרספקטיזם הסטורי על נושא שהשאיר חותם הסטורי, אבל אני לא חושב שהקורא הממוצע מגביל את הגדרת המידע האיכותי בעיניו באופן כזה, ונראה לי שבעיני אותו הקורא הממוצע, מידע שהוא חפץ בו ואינו קיים בויקיפדיה פוגע באיכותה של ויקיפדיה. אייל בארי 15:22, 6 יולי 2006 (IDT)
הגדרה של אנציקלופדיה היא לא מסד מידע בה יכול למצוא הקורא את כל מה שמעניין אותו, אנשים מתעניינים בהרבה דברים- בכתובות של מסעדות, ברכילות ועוד, את כולם נכלול בויקיפדיה? ההגדרה איננה שלי אגב ההגדרה הזו היא מדעית. בברכה A&D - עדי 15:30, 6 יולי 2006 (IDT)
במילים אחרות, טענתך היא שאת דמותה של ויקיפדיה צריך לקבוע מילון אבן שושן? חוץ מזה, אני לא חושב שיש הגדרה מדעית אחת שמוסכמת על הכל, וההנחות שלנו בדבר כיצד אמורה להראות אנציקלופדיה מקובעות בהתאם לאנציקלופדיה הכתובה, שאת דמותה עיצבו במידה רבה מגבלותיה, שאינן מגבילות את ויקיפדיה. אגב, ויקיפדיה מגדירה אנציקלופדיה בצורה יותר כללית ורחבה.
יש סיבות אחרות מדוע לא לכלול בויקיפדיה רכילות. בעיקרון, אני לא פוסל כתובות של מסעדות, אם כי אני לא בטוח שבשלב הזה ויקיפדיה העברית בשלה לזה, מכמה מובנים, אבל אני לא רוצה להסיט את כל הדיון לזה. בינתיים, ניתן למצוא כתובות של מסעדות במספיק מקומות אחרים בצורה מאורגנת. אייל בארי 16:08, 6 יולי 2006 (IDT)

למרות שאני בדרך כלל מצביע בעד השארת ערכים, אני מסכים עם חלק מהדברים. אפשר להמשיך לדוש בכך כל היום אבל בשביל לשנות משהו צריך לעשות משהו. אני מאמין שאם נעלה את רף ההצבעה (5,000 נראה לי מוגזם, אולי 1,000) משם יהיה אפשר ללכת לכיוונים טובים יותר. הבעיה שבשביל לשנות את רף ההצבעה - צריך לעשות הצבעה וכל מי שאין לו 1,000 עריכות ודאי יצביע נגד. Green Ape 16:06, 6 יולי 2006 (IDT)

מאחר ונאמר הרבה אקצר, שאת הדעות שלי כולם יודעים.
אני בעד חלק מההצעות של אורי - אבל נגד באופן מוחלט למחיקת ערכים על ידי מפעיל רק אם משהו לא נראה לו ראוי (אני חושב שמשפטים מתמטיים לא ראויים לויקיפדיה - משהו מסכים איתי? הם לא קריאים, לא מעניינים, וספר מתמטי הוא המקום להם). אני בעד העלאת רף ההצבעה - אפשר בהדרגה (ולא, אני לא אומר את זה כי יש לי מעל 20,000 עריכות - אבל מספיק שנדרוש 500עריכות מהותיות ולא רק תיקון פסיק או הוספת שורת רווח) אפשר גם להאריך את תקופת הלימוד (מחודש לחודשיים או שלושה - דבר שמאפשר להבין את הכללים).
אציין רק שלדעתי אורי לא יודע מהי אנציקלופדיה. כאשר הומצא המושג, לפני 400 שנה, הכוונה היתה שהספר יכלול את כל הידע - גם את הכותבים הפופולריים באותה עת (ואני כבר רואה את אורי עומד וצועק " מי זה המוצרט הזה - באו נחכה 100 שנה ונראה אם יצא ממנו משהו. סתם ילד בן 18 שכותב מוזיקה ובנות אוהבות אותו בגלל הפאה שלו").
רק אנשים משועממים שכותבים פה לוחצים על ערך אקראי. מרבית הקוראים לא יודעים אפילו שאפשר לערוך את האינציקלופדיה (זה בדוק - מדגם מייצג של כל מי שתפסתי קורא ויקיפדיה לא ידע שאפשר לערוך אותה). מי שמחפש משהו בגוגל מגיע לכאן. ורוב הסיכויים שלא יחפשו משפטים מתמטיים בגוגל (תיקון - כל הסיכויים שלא יחפשו אותם בגוגל).
אז מי שמחפש מידע אנצקלופדי על עיר במרכז ארצות הברית - אשמח אם נהיה אנציקלופדיה מספיק טובה שתיתן לו מידע זה, כשם שאמריקאי שיחפש מידע על עיר נדחת בת 3000 תושבים בשם קצרין, תיקווה אני שימצא אותה בויקיפדיה בשפתו. דרור 16:26, 6 יולי 2006 (IDT)
אני חייב לתקן אותך: לפחות אני חיפשתי ומחפש משפטים מתמטיים בגוגל. למעשה, העובדה שאני עושה זאת היא גם מה שדרבן אותי לכתוב ערכים כאלו בעצמי, שכן שיערתי שאם אני מחפש, יש עוד כמוני שמחפשים. גדי אלכסנדרוביץ' 18:04, 6 יולי 2006 (IDT)

לשם ההבהרה אני רק אציין שאני חס וחלילה לא קורא למחיקת ערכים בגלל שמשהו בהם לא מוצא חן בעיני. כמו כן כפי שהסברתי למעלה הבעייה היא לא לגבי הלחיצה על ערך אקראי והדברים פורטו לעיל ולא ראיתי לנכון לחזור עליהם. אני גם לא קורא כמו רדלר למחוק ערכים לגבי ערים בארה"ב. אז מה כן הבעייה שלי? הבעייה שלי רובה ככולה היא ההתמקדות בערכי אינסטנט על תרבות מודרנית בלי עצירה להביט ימינה ושמאלה ולחשוב פעמיים למה מגיע לנושא/לדמות ערך. בברכה A&D - עדי 16:29, 6 יולי 2006 (IDT)

פתחתי הצבעה בויקיפדיה:פרלמנט להעלאת רף ההצבעה Green Ape 19:30, 6 יולי 2006 (IDT)
אני יודע שמתגבשת הצעה נוספת ככה שאולי כדאי להמתין עם הדיון. בברכה A&D - עדי 19:35, 6 יולי 2006 (IDT)
צריכים להוסיף אופצייה של 250 עריכות. בנוסף צריך להבהיר במדיוק האם הקולות של 500 ו-1,000 מתחברים ביחד נגד ה-100 או לא. אסף 19:41, 6 יולי 2006 (IDT).
חכו עם תחילת עוד קצת, ישנן הצעות נוספות כך לדוגמא הגבלה ע"ב מספר עריכות חודשי ועוד. בברכה A&D - עדי 19:46, 6 יולי 2006 (IDT)
יש פה משהו לא הוגן, אתם רוצים לשנות את החוק אחורנית. כשאני נרשמתי היה חוק אחד וכשאני אגיע ל-100 עריכות יהיה חוק אחר? מה? איפה ההגינות? ואחרי תקבעו 500 עריכות, כשאני אגיע ל-450 תקבעו שצריך 1000? תגידו מהתחלה שאין זכות בחירה לחדשים רק לקבוצה קטנה של ותיקים ואל תעשו קולות של דמוקרטיה וכאלה...אתוס 20:02, 6 יולי 2006 (IDT)
תראה... אפילו לפרנואידים יש אויבים... :-) לב - שיחה 20:23, 6 יולי 2006 (IDT)
גם בדמוקרטיה אי אפשר להצביע לפני גיל 18... A&D - עדי 20:25, 6 יולי 2006 (IDT)
שמה אתוס, עלית עלינו. זהו חוק פרסונלי. צריך לקרוא לו "חוק אתוס". ולגופו של עניין: אני מבקש לדון לפני כן על ההצעה. נראה לי שהליכה לפרלמנט הייתה חפוזה מדי. גילגמש שיחה 20:27, 6 יולי 2006 (IDT)
נראה שהפתרון לכל הבעיה כאן טריוויאלי - בואו פשוט נבטל את הלינק ל"ערך אקראי". כל הטענות לגבי ריבוי ערכים איזוטריים מתבססות על הידיעה של המשתמש הממוצע בדיוק כמה ערכים "רציניים" וכמה "איזוטריים" יש לנו, כי כנראה שלמשתמש הממוצע הזה יש הרבה יותר מדי זמן פנוי, והוא פשוט יושב ומחפש ערכים אקראיים. ערך על דוגמנית לא דוחף ערך על מתמטיקאי. ערך על סדרת אנימציה לא מקטין ערך על קרב היסטורי. הערכים ה"איזוטריים" אינם הופכים את הכרכים שלנו לכבדים יותר, ולא מעלים את הוצאות ההדפסה. אם ערך כתוב היטב, ואינו פרסומי - אני לא רואה שום בעיה בהשארתו. אם מישהו לא מתעניין בו - הוא לא יגיע אליו, ולעולם לא ידע על קיומו. עופר קדם 20:43, 6 יולי 2006 (IDT)
הסברתי לפחות שלוש פעמים בדיון הזה למה זה לא הפיתרון ולמה הערך האקראי הוא לא זה שגורם את הבעיות וגם בלעדיו הבעייה תיוותר על כנה. בברכה A&D - עדי
לא, לא הסברת. טענת. אבל עוד לא ראיתי הסבר לגבי הנזק שגורם ריבוי הערכים האיזוטריים, ולמה, לדעתך, הוא פוגע בשימושיות של ויקיפדיה, או באמון שנותנים בה אנשים. עופר קדם 21:20, 6 יולי 2006 (IDT)
לא מצאתי בדיון טענה שלך שלא נענתה. טענתך האחרונה הייתה לגבי ההגדרה ה"מדעית" של אנציקלופדיה, ולה עניתי. אייל בארי 21:00, 6 יולי 2006 (IDT) העברתי את התגובה מחשש לבלבול. אייל בארי 21:25, 6 יולי 2006 (IDT)

עדי: תישאר על כנה.Avibliz 20:53, 6 יולי 2006 (IDT)

תודה תיקנתי,מ זה מה שעושה כתיבה בלי משקפיים ומתוך עצבים. בברכה A&D - עדי 20:56, 6 יולי 2006 (IDT)

לא הבנתי איזו בעייה מבקשים לפתור באמצעות העלאת רף ההצבעה. בדיון הזה לא עלתה בעייה, אלא מחלוקת. אייל בארי 21:00, 6 יולי 2006 (IDT)

ההצבעה היא לא שלי, אני מתנגד לה כרגע והיא בכל מקרה בוטלה. בברכה A&D - עדי 21:02, 6 יולי 2006 (IDT)
אני שמח על כך, אבל בכוונה הפרדתי את שני חלקי תגובתי, והחלק הזה לא כוון אליך ספציפית, אלא למציעי ההצבעה, ובעיקר ל-Green Ape. אייל בארי 21:13, 6 יולי 2006 (IDT)

אחד הולך ברחוב ורואה את החבר שלו משחק שחמט עם חתול. "ענק!" הוא אומר, "החתול שלך יודע לשחק שחמט". "שטויות", עונה החבר, "הוא תמיד מפסיד". החתול שלנו, לא רק שהוא יודע לשחק שחמט, הוא גם מרבה לנצח, והוא משתפר מיום ליום. יש לו רק בעיה בולטת אחת: מפעם לפעם אחד הוויקיפדים שוקע ביאוש, ופותח בקינה גדולה על הגורל הנורא הצפוי לוויקיפדיה. בעקבות הקינה הגדולה מתפתח דיון ענק (הפעם הגענו כבר ל-40K, בדיון זה לבדו), שאינו מתקדם לשום מקום, וכל כולו בזבוז זמן נורא. לא חבל? דוד שי 21:20, 6 יולי 2006 (IDT)

אפשר לפתור את הבעיה בקלות. לתת לאנשים הרגשה טובה בשל תרומתם. אף אחד לא עזב סתם. Avibliz 23:03, 6 יולי 2006 (IDT)
זהו. סיימתי לקרוא את הדיון. וואו, היה מעייף אבל מעניין. בסופו של דבר, אני רואה שהדיון הזה גווע, כמו כמעט תמיד, עם המסקנות של דוד שי - "אתם דנים על 40K במזנון ואין התקדמות לשום מקום, לא חבל?" - וכשאני חושב על זה, יכול להיות שבגלל הקטיעה של דוד שי אנחנו נאלצים להתחיל את כל השיחות הללו מההתחלה, לעיתים עם תורמים לרגע. לא חבל? אני חושב שבמקום להתלונן על זה שהדיון הקודם, זה שלפניו, לפני לפניו, הזה והבא, אורכם 40K כל אחד, צריך לתת לנו לסיים את הדיון הזה עם 250K ולהציג פתרון למחלוקת הזו.
אני אישית חשבתי שאציקלופדיה היא בדיוק כמו אציקלופדיה כתובה. לאחר שהוחלט בהצבעה (?) להשאיר את הערך שולת!!1, הייתי בהלם - הייתכן שבאנציקלופדיה יהיה ערך כזה? ראיתי את הכיוון של הפרויקט. עם הזמן המשכתי בכל זאת להתנגד לערכים איזוטריים כיוון שראיתי שיש עוד כמוני שחושבים שלמילה אנציקלופדיה משמעות מצומצמת יותר. המעבר מדרך חשיבה של "למרות ששולת!!1 כתוב בסדר גמור, הוא לא ראוי להופיע באנציקלופדיה" לדרך חשיבה של "מייקל לואיס מעניין את הקוראים ולכן ראוי להשאר" הוא קיצוני, אבל במהלך תרומתי כאן אני רואה את המעבר הזה כמגמה.
בהתאם לממצאי החלטתי להגדיר מחדש את המושג "אנציקלופדיה" ולחלק אותו לשני מושגים: "אנציקלופדיה כתובה" ו-"אנציקלופדיה מודרנית". אנציקלופדיה כתובה היא מאגר מידע שיכול להכיל את הערכים שאתה מצפה למצוא באנציקלופדיה כתובה, כתובים באופן אנציקלופדי. לעומת זאת, אנציקלופדיה מודרנית היא מאגר מידע שיכול להכיל ערך על כל נושא ואישיות שבעולם, כתוב באופן אנציקלופדי. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה והיא מתאימה לאחד המושגים הנ"ל. איזה? טוב, המגמה ברורה - אנציקלופדיה מודרנית.
כל אחד צריך לשאול את עצמו את זה: "האם אני רוצה להמשיך לתרום לאנציקלופדיה מודרנית? האם אני מסכים להמשיך לכתוב ערכים מקיפים ואמינים על הנושאים שמעניינים אותי, למרות שיש סיכוי טוב מאוד שלכל דוגמן זב חוטם בישראל יהיה כאן ערך? האם אני מאמין שהתרומה שלי לפרויקט הזה יעזור לקוראים על אף הערכים הללו?". אם התשובות חיוביות, כנסו לויקיפדיה:בקשת ערך ועזרו לקוראי הוויקיפדיה.
אני חוזה שלכל היותר בעוד שלוש שנים ידע כל אדם בישראל מהי הוויקיפדיה. השאלה היא מה יחשוב אדם זה על ויקיפדיה. יש מספר אפשרויות:
    1. "אנציקלופדיה מודרנית שכל הערכים שמופיעים גם שם וגם באנציקלופדיה כתובה, הם ערכים מקיפים ואמינים, כל השאר בלתי אמין".
    2. "אנציקלופדיה מודרנית שבה חלק מהערכים טובים, חלק לא, אבל אפשר להתייחס להכל כלא אמין כיוון שאי אפשר לדעת מה אמין ומה לא".
    3. "אנציקלופדיה מודרנית שבה אפשר למצוא הכל. לך תדע אם זה נכון או לא".
    4. "אנציקלופדיה מודרנית שבה אפשר למצוא הכל. הכל מדוייק ומפורט להפליא. אם חסר מידע מספיק להגיב בדף שיחה ותוך שלוש דקות יש מי שמתקן את הערך ומרחיב אותו אפילו יותר".
ועוד כהנה וכהנה. הטענה שלי (וככל הנראה גם של עדי) היא שהאדם הממוצע יחשוב בסגון אפשרות אפשרות 2 או 3 (שהם בעצם די אותו דבר כשאני חושב על זה). שימו לב שאפשרות 1 כמעט ואינה יכולה להתקיים במציאות בגלל התכונה של בני אדם להקיש מהפרט אל הכלל - או שאנציקלופדיה היא טובה, או שלא. אין אמצע, ואין חלוקה ברורה מה כן ומה לא. אנחנו כמובן שואפים לאפשרות 4.
השאלה היא מה ניתן לעשות כדי להפסיק את המגמה הרווחת לעניות דעתי לכיוון אפשרות 2 ו-3 להתחיל לנוע לכיוון אפשרות 4. האם בכלל יש לנו את הכוח אדם הדרוש כדי להיות אנציקלופדיה מודרנית אמינה? אולי כדאי לשקול להנמיך את רמת השאיפות של ויקיפדיה, ולשאוף ל"ערכים של פעם", ורק לאחר שהשתלטנו על הערכים הללו, לאפשר גם זוטות כגון דוגמנים בני 17?
לגבי מדיניות ההצבעה, חודשיים ותק ו-1000 עריכות נשמע לי סביר ביותר, ואם אין התנגדות מיוחדת אעלה אותה להצבעה בפרלמנט כהצעה יחידה עם שתי אפשרויות: בעד ונגד. אם אתם מעוניינים בצירוף אחר, תעלו הצבעה אחרת במדיה שההצבעה שלי תדחה.
בכל מקרה, תשובתי לשאלתי "האם אני רוצה להמשיך לתרום לאנציקלופדיה מודרנית" היא כן, כך שתסלחו לי, אני צריך לגשת לכתוב ערך. Yonidebest Ω Talk 00:09, 7 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים במידה רבה עם מה שכתבת (למעט מדיניות ההצבעה, עדיין לא הבנתי בדיוק איזו בעייה בא שינוי הנוהל לפתור). אני מסכים עם עניין ההתרחבות ההדרגתית, וזה גם היה חלק מכוונתי כשאמרתי שויקיפדיה עדיין לא בשלה לכתובות של מסעדות, למשל. לדעתי, ההדרגתיות של ההתרחבות צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר ביחס הפוך בין רמת האיזוטריות של הנושא לבין רמת הסובלנות שמגלים כלפי כתיבה לא איכותית בנושא, כך שערכים שהם מעט איזוטריים, אך איכותיים, כמו דוקטור זוידברג יישארו, אך ערכים שהם איזוטריים ולא כתובים טוב יזכו ליחס פחות סובלני מאשר מקביליהם ה"חשובים" יותר. עם זאת, עלינו לתת את הדעת לשאלה באיזה שלב אנחנו באותה ההתרחבות ההדרגתית? אייל בארי 00:43, 7 יולי 2006 (IDT)
אני מתנגד לשינוי הכללים בעניין זכות ההצבעה. עלינו לחפש דרכים לקירוב החדשים, ולא להאריך עוד ועוד את תקופת הטירונות שלהם. יש לחדול מהצעות שנובעות מפחדים חסרי בסיס. כדברי פרנקלין דלאנו רוזוולט "אין לפחד אלא מן הפחד עצמו" דוד שי 00:48, 7 יולי 2006 (IDT)
אני מסכים עם שינוי רף באופן מועט ביותר - אי אפשר שאדם שעוד לא יודע לחתום יציע עצמו במפעיל - צריך לקבוע איזה "תקופת לימוד" אבל זה נתון להצבעה (ואין בעיה להגיע ל-100 עריכות ביום או בחודש לאיטיים יותר).
אני רק אציין כי מה שאני מחפש בויקיפדיה ומה שאני רואה אנשים אחרים מחפשים זה לא ערכים על נפוליאון או היטלר או קרבות היסטוריים וכו' (הערכים האינצקלופדיים ה"קלסיים") - אלא אנשים מחפשים שחקנים (אחרי שראו אותם בתוכנית טלוויזיה) כדי לראות איפה הם שיחקו, או אני מחפש מידע זה או אחר על אתר שביקרתי בו. לא, לא מעניינים אותי משפטים במתמטיקה (אינפי, דיסקרטית ובדידה סיימתי בשנה ראשונה באוניברסיטה ואני לא מתכוון לפתוח ספר מתמטיקה אחד נוסף בחיים שלי), וספרי היסטוריה (למעט ברברה טוכמן) משעממים אותי.
למעט תלמידי תיכון או יסודי שיבואו אלינו לערכי היסוד - כל השאר לא יחפשו אצלנו ערכים "קלסיים". סטודנטים באוניברסיטה לא צריכים להיות פה ממילא (למעט לצורך כתיבת ערכים) ואנשים בוגרים מחפשים רק דברים "איזוטריים" יותר.
ומשהבנתי שיש בידנו שתי אפשרויות -אנציקלופדיה ובה 1000 ערכים טובים קלאסיים שבה איש לא יחפש דבר כי אין בה מספיק - או אחת שיש בה 100,000 ערכים על נושאים יותר איזוטריים שאליה כולם יבואו העדפתי את האופציה השנייה (ולכן הפסקתי עם הערכים המומלצים שהעבודה עליהם נמשכת מספר שבועות ועברתי לכתוב ערכים קצרים יותר) דרור 00:59, 7 יולי 2006 (IDT)
דרור, אני ממש לא מבין מאיפה אתה מגיע למסקנות שלך. אני סטודנט באוניברסיטה ומשתמש די הרבה בויקיפדיה - האם אני אמור להסתלק, כי אני "לא צריך להיות פה ממילא"? תוך קריאת "מלחמה ושלום" קראתי ערכים כאן על נפוליאון ועל קרב אוסטרליץ ואחרי קריאת "גמביט טורקי" (מומלץ!) קראתי על מלחמת רוסיה-תורכיה, 1878-1877 (למעשה, ביקשתי את הערך ולשמחתי הרבה הוא נכתב בזריזות - כל הכבוד ל-Ches). אז מה, אני חי בטעות? נראה לי שאתה לא צריך לנסות ולקבוע מה לא מחפשים אצלנו. צריך להשתמש באמצעי ניטור רציניים יותר מאשר בדיקת עצמנו וסביבתנו הקרובה.
(אני מנחש שהתכוונת ש"סטודנט להיסטוריה באוניברסיטה לא צריך לחפש כאן מידע אלא בספרים רציניים יותר", אבל מה לעשות שיש סטודנטים למתמטיקה שמתעניינים גם קצת בהיסטוריה ואין להם את כל כרכי האנציקלופדיה העברית במעונות) גדי אלכסנדרוביץ' 08:23, 7 יולי 2006 (IDT)

אולי הגיע הזמן שיפסיקו עם מסע האיימים הבלתי נפסק של "לאן מתדרדרת הויקיפדיה", שנועד (או לפחות מוביל) לכל מיני צעדי הצלה תמוהים עד מזיקים? נמאס. מי שלא מוצא חן בעיניו שיש בויקיפדיה ערכים על מייקל לואיס, שיילך לאתר של אורי רדלר, ויכתוב שם, וייעזוב אותנו בשקט. emanשיחה 01:01, 7 יולי 2006 (IDT)

אם אסור לי להתלונן איזה מן דמוקרטיה זו? כמו כן אתה צריך להיות מודע שאם נלך לשיטתך אתה תאבד לא מעט כותבים ומפעילים. אני מתנגד נחרצות למגמה שאתה מבקש להוביל אליה ובכללה אל תתלוננו על דברים שלא מפריעים לי. זכותו של כל אדם להתלונן. אתה חושב שהתלונה לא מוצלחת או לא נכונה תאמר זאת או אל תשתתף בדיון. מסיבות אלו בדיוק אני לא משתתף בדיונים טכניים- זה לא מעניין אותי, זה נרא לי פעמים רבות מיותר ואני לא מבין בזה כלום. בברכה A&D - עדי 11:45, 7 יולי 2006 (IDT)

הערכים המומלציםעריכה

בהמשך לדבריו של עדי לגבי בקרת האיכות:

מה שהביא אותי לכתיבת השורות האלה היא התחושה הקשה שאנחנו הולכים במרץ לשום מקום. הרחבת רשימת הכותבים, לא בהכרח הביאה לשיפור הערכים, להפך. כך מתחדדת עוד יותר הסוגייה של בקרת האיכות, עם יד על הלב צריך להגיד שלא כמו פעם, אנחנו לא מגיעים לכל הערכים ולא כל הערכים (רובם לא אפילו) עוברים בדיקה על עצם נכונתם ברמה הבסיסית. בדיוק כמו שאני לא מוכן לקבל את הסטייק שלי אם הוא לא עבר בקרת איכות ונבדק אם הפרה לא הייתה חולה, אני לא מוכן לקבל את הידע שלי אם הוא לא עבר בקרת איכות ונבדק אם הוא נכון. אגב אני כבר הצבעתי על הנקודה הזאת בעבר, בלי שמשהו יצא מזה- אנחנו למעשה המערכת היחידה שאני מכיר שלא מקיימת בקרת איכות קפדנית.

אני רוצה שוב להאיר את תשומת ליבכם למצב הערכים המומלצים: רוב האנשים (כך עושה רושם) לא קוראים אותם לפני ההצבעה על ההמלצה; גם אלו שקוראים, לא באמת מוודאים את נכונות התוכן, לא מביאים את הניסוחים למצב מושלם, וכו'. בויקיפדיה האנגלית, קודם ערך צריך להיכנס ל-en:Wikipedia:Peer review (ביקורת העמיתים). שם יש לטפל בו לפי מספר רשימות קריטריונים רציניות (ראו לדוגמה: en:Wikipedia:Peer review/Tajik alphabet; למרות שהקריטריון שלנו גם טוב: ערכים שמייצגים את מיטב עבודתה של ויקיפדיה העברית), ולאחר מכן אפשר להפוך את הערך למומלץ.

אצלנו ערכים לא נבדקים. באמת שלא ממש אכפת לי אם אנשים לא טורחים לבדוק את נכונות הערך כי הם מתעצלים, או כי פשוט אין להם שמץ של מושג לגבי תוכן הערך. שלא יצביעו. זה יוצר מצב מגוחך, שבו ערכים מקבלים סמליל של "ערך מומלץ", כשהם רחוקים מלהיות ערכים המייצגים את מיטב עבודתה של ויקיפדיה העברית. ואם אני טועה, והערכים הללו אכן מייצגים את מיטב עבודתה של ויקיפדיה עברית, אוי ואבוי לה.

בויקיפדיה האנגלית קיימת עוד קטגוריה של ערכים לא רעים, שנקראת "ערכים טובים" (en:Wikipedia:Good articles). מה זה אומר? ציטוט ישיר מהקישור שהבאתי:

These articles meet the good article criteria: in short, they should be well written, stable, accurate, referenced, use a neutral point of view, and wherever possible, be illustrated by appropriately tagged images. Good articles may not be as thorough and detailed as our featured articles, but should not omit any major facets of the topic.

הערכים המומלצים שלנו בקושי ראויים להיות ערכים טובים בויקיםדיה האנגלית, שלא לדבר על מומלצים. בויקיפדיה האנגלית יש המון ערכי זבל (אלפים רבים מתוך המיליון שהם מתהדרים בו), אבל יש שם גם הרבה יותר ערכים טובים, ואצלם, לא מסמנים כל ערך שרואים תוך 5 דקות כ"מומלץ" (בין אם זה כדי להחמיא לכותב, או כדי לנסות להגדיל את יוקרתה של ויקיפדיה בצורה מגוחכת משהו).

אגב, רגע של חשבון: לנו יש 40000 ערכים, ומתוכם 400 מוגדרים כמומלצים (למרות שאין בהם שום דבר כזה טוב), בעוד שבויקיפדיה האנגלית יש מיליון ערכים ומתוכם אלף מומלצים. אצלנו 10% מומלצים. אצלם 0.1% מומלצים. וואו, אנחנו כל-כך הרבה יותר טובים מהם, אה? עובדה! יש לנו פי 100 יותר ערכים מומלצים, באופן יחסי.

לפני שאני עונה על השאלה הברורה "טוב, מה אתה מתבכיין? מה אתה מציע לעשות?", צריך שהקהילה הזו תודה בבעייה שיש בה. ערך מומלץ, כזה שמתיימר לייצג את העבודה הטובה ביותר של ויקיפדיה, צריך להיות שלם ומקיף, מובן ומפורט וכו' וכו' - כל הכתוב בויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ. אבל יש קריטריון אחד, החשוב מכולם, שאיכשהו נמצא לקראת תחתית הדף: אסור שיהיו בערך מומלץ טעויות.

אצלנו, זה לא נכון לגבי כל הערכים המומלצים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:23, 6 יולי 2006 (IDT)

הסוגייה שאתה מעלה נכונה ואני מסכים אתך, אבל 400 מתוך 40,000 זה 1%, לא 10%...pacmanשיחה 14:27, 6 יולי 2006 (IDT)
רעיון לביקורת עמיתים הוא טוב ולרוב התהליך מתקיים בדף שיחת הערך. רק לעתים נדירות עולים ערכים לא ראויים (לרוב מדובר בערכים שעלו לפני קבלת הנהלים החדשים). גילגמש שיחה 14:28, 6 יולי 2006 (IDT)
שכחת שבוויקי באנגלית יש על כל ערך מומלץ פורטל אחד על מלצרים ניו-זילנדים ואחד על דמויות מתוך סרטי ג'יימס בונד. קקון 14:34, 6 יולי 2006 (IDT)
צודק. עדיף שיהיו לנו ערכים מלאים בטעויות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:39, 6 יולי 2006 (IDT)
עובדתית, יש בהם טעויות. כלומר, עובדתית, התהליך הנוכחי לא מספיק כדי למנוע טעויות. מה זה אומר? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:39, 6 יולי 2006 (IDT)
צודק. :) מצד שני, לא ממש ישנתי הלילה, כך שאני מקווה שהטעות הזו תיסלח לי. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:39, 6 יולי 2006 (IDT)
צודק A&D - עדי 14:40, 6 יולי 2006 (IDT)
אני קורא ולא מבין כלום - מה? יש פה אחד שמתווכח עם עצמו (קרפמן) ואחד שאומר שהוא צודק, אבל לא אומר איזה מהאישויות של קרפמן צודק. הלו? זה רדיו? אתוס 19:56, 6 יולי 2006 (IDT)
השאלה היא אישיות כפולה של מי אתה, טרול יקר... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:42, 7 יולי 2006 (IDT)

זה לא רק סגנון או טעויות, זו גם רמת פירוט וקריטריונים שבעבר לפי דעתי היו נמוכים יותר - ראה למשל את הערך נתן יונתן - אני בספק אם היום היה זוכה להיות ערך מומלץ. בסה"כ הערך קצר מאד ולא מפורט כמעט בכלל. אם מורידים ציטוטים, רשימות והפניות כל הערך הזה מסתכם בשלוש-ארבע פסקאות וזה בוודאי לא יכול להיות ערך מומלץ. אסף 15:03, 6 יולי 2006 (IDT).

אולי כדאי לשלול המלצות מערכים כאלו? A&D - עדי 15:05, 6 יולי 2006 (IDT)
במיוחד בשביל זה נוצר ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצגת ערך בעייתי. DGtal 15:11, 6 יולי 2006 (IDT)

הבעייה הסטטיסטית שציינת (שבעברית יש פי 10 ערכים מומלצים באחוזים יחסית לכלל הערכים) אינה רלוונטית בהשוואה בין הויקיפדיות העברית והאנגלית. ויקיפדיה באנגלית מאוכלסת בכמות קצרמרים או איזוטרים גדולה פי כמה מונים מאשר העברית. ראה רק את כמות הערכים שיש שם על פרקים בודדים של סדרות (למשל ערך לכל פרק שיצא אי פעם בסדרות חברים, סיינפלד, פיוצ'רמה, הסימפסונים וכו') - עם כמות כל-כך גדולה של ערכים איזטורים ומכך גם כמות כל-כך גדולה של ערכים - אין טעם להשוות אחוזים סטטיסטים בכמות המומלצים מסך הערכים. ויקיפדיה העברית נוקשה פי כמה (ובצדק) בכתיבת ערכים חדשים, לכן ההשוואה באחוזים יחסית לסך הכולל של הערכים הינו מוטעה. אסף 16:40, 6 יולי 2006 (IDT).

יתרה מכך, בעוד שבויקי באנגלית עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי רשימות (ולהם יש אף קטגוריה "רשימה מומלצת" - אלה אסורות לחלוטין כן, מתוך אמונה שמקום הרשימה הוא בקטגוריה (ואני לא מדבר על טבלאות המחזיקות מידע, אלא אינן רשימות). דרור 16:45, 6 יולי 2006 (IDT)
בהשוואה יש תועלת. בויקיפדיה האנגלית יש המון ערכי זבל, כמות בלתי נתפשׂת. יכול אפילו להיות שרק ערכי להקות אנונימיות, אלבומים אנונימיים, סרטים אנונימיים, שחקנים אנונימיים, שחקני ושחקניות פורנו וערים עם 132 תושבים באמצע המדבריות בארה"ב יש להם יותר מ-40000 הערכים שיש לנו. ולמרות זאת, הערכים המומלצים שלהם טובים משלנו. אפילו ה-"Good articles" שלהם טובים מהמומלצים שלנו. בעצם, אפילו ערכים שרק עברו peer review, ולא סומנו ככלום טובים ממומלצים שלנו. יותר מזה, אצלם ערכים כשהם רק נכנסים לביקורת העמיתים טובים מלא מעט ערכים מומלצים שלנו. וזה מה שלא בסדר.
ודאי שיש אצלם הרבה יותר ערכי זבל, כולל כאלה שהיו נמחקים אצלנו במחיקה מהירה 10 שניות לאחר היווצרותם. העניין הוא שהערכי הגרועים שלנו (וזה לא שאיו לנו ערכים שמחכים לשכתוב כבר מעל שנה וחצי) דומים לערכים הגרועים שלהם (לאו דווקא קיימים באותה כמות), בעוד שהערכים הטובים ביותר שלנו, כאלה שמקבלים סימון כ"מייצגים את מיטב עבודתה של קהילת ויקיפדיה העברית" זהים בעל לערכים די טובים שלהם, שלא לדבר על הערכים הטובים, ובטח שלא על המומלצים שלהם...
הערה חשובה: אינני טוען שכל הערכים המומלצים שלנו אינם זכאים לתואר. אני מניח שיש לנו לא מעט ערכים מומלצים שהתואר מגיע להם. העניין הוא, שבניגוד למצביעים בהמלצת ערך, אני גם לא מתיימר להיות מומחה כזה גדול, ולהיות בטוח שבערכים אין בעיות (מלבד כאלו שגלויות לכל אחד). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:42, 7 יולי 2006 (IDT)
שים לב כי לא התנגדתי לדעה שלך לגבי ההשוואה על איכות הערכים המומלצים שלנו, אלא להשוואה המספרית-סטטיסטית (באחוזים) שלפי דעתי לא הוגנת ולא נכונה נוכח ההבדלים המשמעותיים שיש ברף כניסה שיש לויקיפדיה שלנו. אסף 16:48, 7 יולי 2006 (IDT)

להערכתי כמעט כל הערכים המומלצים אצלנו ראויים לכבוד הזה (והמעטים שאינם ראויים עוד יילכדו בתהליך ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הצגת ערך בעייתי). יחד עם זאת אני מסכים עם אלכס שבתהליך ההמלצה לא נעשה מאמץ מספק לטיוב הערך - פעמים אחדות נתקלתי בערך שאחדים המליצו עליו, והיו בו טעויות לשון אלמנטריות, שללא ספק כל אחד מהממליצים היה חש בהן בקריאה קפדנית. דוד שי 20:48, 6 יולי 2006 (IDT)

דוד, יש צורך לסדר שם את כל הסיפור. יש שם דיונים שנפתחו לפני חודשיים ולא נעשה עם זה כלום. נתן יונתן נמצא שם מאז ה-7 במאי! להבדיל מדף הוספת המומלצים, שנכנסים אליו יחסית הרבה, הדף ההוא שומם כמו באר שבע באמצע אוגוסט. צריך להכניס קישור לדף ההוא לתוך הקישורים השימושיים מדף השינויים האחרונים, לפחות כך אני חושב. לב - שיחה 00:00, 7 יולי 2006 (IDT)
הוספתי את "הוספה למומלצים" לתיבת הקישורים השימושיים. ב"הוספה למומלצים" יש קישורים לכל דפי הדיון במומלצים, כולל הסרה. דוד שי 00:40, 7 יולי 2006 (IDT)
זה טוב. אבל הנקודה היא שאנשים כן מגיעים להוספה לממומלצים. הם לא מגיעים להורדה מהמומלצים. בכלל, יש שם אי סדר נוראי. הייתי מסדר אותו אבל יש שם בעיה של דיונים שמפוזרים בשלוש דפים שונים שצריך קודם להבין מה לעשות לפני שעושים משהו. בברכה, לב - שיחה 01:50, 7 יולי 2006 (IDT)
לדעתך ערך ראוי לכבוד הזה, כשיש בו טעויות כתיב בסגנון "גרסאתו" שאנונימיים צריכים לתקן, ושעוסק בספרות, אבל לא מצליח להבחין בין רומן לנובלה? לדעתי לא. לדעתי זה מוגזם לטעון ש"מיטב עבודתה של קהילת ויקיפדיה העברית" הוא לדעת שזו עבודה ספרותית שנכתבה והודפסה, אבל "אנחנו לא ממש בטוחים איזה סוג של יצירה זו". מזל שלפחות בז'אנר דייקנו... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:42, 7 יולי 2006 (IDT)

תמיכה במדיה ויקיעריכה

אני סבור שההרחבה הזאת אמורה לתמוך במתן ציונים לערכים, למרבה הצער לא מצאתי את התיעוד שלה. טרול רפאים 14:21, 13 יולי 2006 (IDT)

תגובה מפורטת לאורי רדלרעריכה

היה לי חבל לקרוא את מאמרו של אורי [1]. חבל בגלל התוכן, וחבל כי משתמע ממנו שלא נראה כאן יותר את אורי, אחד התורמים החשובים בחייה הקצרים של הויקי העברית עד עתה. הצטערתי לקרוא שאת התקופה בה הגביל עצמו לעריכות ולא לדיונים במזנון, ובה ערך 176 עריכות (כנראה טעות. אני מניח שערך יותר), הוא רואה כבזבוז זמן. זה משפיע על הרצינות שיש לייחס למאמרו, אבל מילא.

לגופו של עניין. הויקי לא מתה. היא לא הופכת לאינדקס של כוכבי פורנו ודוגמנים מפתח תקווה, או כוכבות לרגע מראשון לציון. מתקיים כאן תהליך דיאלקטי, בין מה שנקרא בויקי האנגלית "Inclusionists" (מוסיפנים) ו "Deletionists" (מרחיקים, מדירים). הדיאלקטיקה הזו פועלת. יש איזון בין רצונות כל הצדדים. אין לנו ערך על כל דמות באבודים, אבל יש לנו ערך על כל הדמויות ביחד. אין לנו ערך על כל מתאבק, אבל יש ערך על הליגה, וכו'. מרקס, בעקבות הגל הראה את הדרך הנכונה בעניין זה - תיזה + אנטי תיזה = סינתיזה. זה עובד גם כאן.

אנחנו לא הויקי האנגלית. אנחנו רחוקים משם. יש כאן מערכת אחראית וצוות מעולה, שהנטיות השונות בו מאזנות ביניהן ליצירת מוצר משובח. אין כאן פלישת ברברים שתביא בסופו של דבר להפסד אוטומטי של הגרעין הותיק בהצבעות (כמו שהבנתי מהמאמר). יש אנשים שבאים ויש אנשים שהולכים. יש אנשים שנשארים קצת זמן, ויש שנשארים הרבה זמן. והעקרון הדמוקרטי הוא שלכל אחד יש זכות הצבעה. אנחנו סייגנו את העקרון הזה בוותק מסויים ותרומה מסויימת. לדעתי זה מספיק. אני מעדיף להפסיד בכל הצבעות המחיקה מעתה ואילך ולא ליצור כאן מעמדות בין משתמשים. על כל "מוסיפן" שמגיע ורוצה לכתוב ערך על ההוא שראה אתמול בטלוויזיה, מגיע גם "מדירן" שמבין שזה לא תמיד רצוי. יש איזון.

וכמה מילים לסיום על תרבות. מעבר לפילוסופיה הגבוהה, והציוויים הפוסט מודרניסטים להתייחס אל פיוצ'רמה באופן שווה לחלום ליל קיץ, באמת אי אפשר לדעת מה חשוב ומה לא. אני זוכר מכיתה ב' (1975 לכל המעוניין) ביקשנו מהמורה למוזיקה שילמד אותנו שירים של להקת כוורת שהייתה אז בשיאה. הוא אמר שזה קישקוש, ושעוד מעט ישכחו את זה, ולימד אותנו קלאסיקה אמיתית - "נבנה ארצנו ארץ מולדת, כי לנו לנו ארץ זאת, נבנה ארצנו ארץ מולדת, זה צו דמנו, זה צו הדורות". את הקלאסיקה הזאת לא שמעתי מזה שלושים ואחת שנים, וכשאני חושב על המילים עולה בי ניחוח של ציונות מעופשת, מושפעת קצת מהלאומיות נוסח פילסודסקי אם לא מעט מערבה ודרומה משם... הייתי באיחוד של כוורת ב-1985, עשר שנים אחרי כן, והיום הבן שלי גם אוהב לזמזם את השירים שלהם. באמת אי אפשר לדעת מה חשוב ומה לא.

ועוד משהו קטן. כל היופי בויקי זה הערכים הקטנים, היפים. ערכי הכשלים הלוגיים של אורי, שלא היו מקבלים ערך באף אנציקלופדיה אחרת (טוב, אם יש אנציקלופדיה ללוגיקה אז כן). ערכים כמו יעקב קורץ או שמחה בלאס. גם הם לא היו נכנסים אל האנציקלופדיה העברית, או אם כן, באופן מצומצם בהרבה, כמעט כהערת שוליים. מי שלוקח לעצמו את הזכות לכתוב על נושא איזוטרי הקרוב לליבו (אפיפיורים של ימי הביניים, כשלים לוגיים וכו') אינו יכול לשלול מאחרים את הזכות הזו בדיוק. גם טלוויזיה זה תרבות. בראייה לאחורה של 567 שנים אני לא בטוח שיש חשיבות רבה לגיאורגיוס השביעי שמלך יומיים ומת משעלת. אין לי את אותה ראייה לגבי פיוצ'רמה, ולכן אני רוצה לתת לה להנות מהספק. אפילו למייקל לואיס. טוב, הגזמתי. הערך על מייקל (השולתתת!!!1) הוא דג וצריך למחוק אותו, אבל ליהודה סעדו. אז מה אם אחד היה אפיפיור והשני כוכב נולד? לא התואר עושה את החשיבות.

ומילה אחרונה. זה לא נכון שרוב בני האדם לא יודעים לכתוב. זה לא נכון שרוב בני האדם לא מבינים מה זאת אנציקלופדיה. יש כמה שאינם יודעים לכתוב, אך יכולים להשתפר. יש כמה שיש להם דעות שונות בשאלה מהי אנציקלופדיה. הקהילה כאן, כקהילה, מתקנת את הערכים הפגומים מכתיבה לקויה, (ומחנכת לכתיבה נכונה), ויוצרת את האיזון הראוי בין הערכים המתקבלים לאלו הנמחקים. יש תפקיד לקהילה ולקהילתיות בויקי. ב"אונה השמאלית" יש רק אורי רדלר. זה טוב, זה מעניין, אני נהנה מאוד לגלוש לשם, זה אתר מעשיר ומאתגר, אבל זו לא הויקיפדיה, כי בויקיפדיה יש קולות רבים. זו טיבה של דמוקרטיה. וזה למה שאנחנו לא גוססים. אנחנו כאן, נישאר ונתחזק. ועוד נראה אצלנו את אורי רדלר. למרות הפרידה המתוקשרת. כי מי שטעם קצת מעריכה כאן, לא יכול להתנתק, וזה בדוק. אלמוג 07:50, 7 יולי 2006 (IDT)

יפה כתבת! ועכשיו תמהני - האם יימצא גם לטורך היפה והרהוט מקום באתר של הצהובון הגדול במדינה, או שמא הם פטורים מן החובה העיתונאית למתן תגובה נאותה? Harel - שיחה 10:28, 7 יולי 2006 (IDT)
כן. ראינו איך הרעיון הזה של מרקס פעל. אגב, השוואה נפלאה. תענוג לקרוא. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 08:01, 7 יולי 2006 (IDT)
לא ברורים לי הדיבורים על פוסט מודרניזם. אם לדעתי גם לחלום ליל קיץ וגם לפיוצ'רמה יש זכות לערך כאן, זה לא אומר שלדעתי יש להתייחס אליהם בצורה שווה; זה אומר שבכל הנוגע לזכאותם לערך יש להתייחס אליהם בצורה שווה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:27, 7 יולי 2006 (IDT)
המאמר של אורי רדלר מרגיז מאוד, כי יש בו מידה גדושה של התנשאות. מותר להיות אליטיסט, אבל מהתנשאות לא יוצא שום דבר טוב. בוויקיפדיה האנגלית יש כמיליון ורבע ערכים. 400 ערכים אקראיים אינם מדגם מייצג. רחוק מאוד מזה. הדבר דומה לסוקר שהיה דולה באקראי 1000 שמות מתוך ספר הטלפונים, כדי לעמוד על הרכב האוכלוסייה הישראלית. סביר להניח שחלק ניכר מהשמות הוא היה דולה פעמיים, כי מדובר באנשים שיש להם יותר מקו טלפון אחד, ובאופן כללי הוא לא היה מקבל תמונה על הרכב האוכלוסייה. ככה לא בונים מדגם. אבל אם בכל זאת ניקח את המדגם הלא-מייצג של אורי רדלר - 7% מהמאמרים שהוא בדק היו ראויים. זה הישג מכובד מאוד, בהתחשב בעובדה שזו לא האנציקלופדיה של אורי רדלר, אלא חיבור של כמה מאות אנשים. אורי רדלר לא צריך לקנות בכסף את ויקיפדיה כדי ליהנות משבעת האחוזים האלה. הם מוגשים לו חינם, והוא ממש אינו חייב לקרוא שום ערך אחר פרט להם. זהו חופש הבחירה במיטבו - כל אחד כותב על מה שהוא חושב שראוי לכתוב עליו, והבחירה נתונה לכל קורא - כל אחד קורא מה שהוא חושב שראוי לקרוא. לגבי 22% של מקומות זניחים - ובכן, רוב המקומות בעולם הם מקומות זניחים. עיר הולדתי חולון היא עיר זניחה עבור רוב תושבי העולם, ובכל זאת, חברים מחו"ל שבאים לבקר, היו רוצים קצת מידע על העיר. את המידע הזה הם יתקשו למצוא באנציקלופדיות הממוסדות משתי סיבות - חולון היא מקום זניח עבור כל אדם שאינו ישראלי; לא קל למי שאינו חי בישראל ואינו קורא עברית למצוא מידע על חולון. והנה בוויקיפדיה האנגלית כותבים ישראלים דוברי עברית שיכולים לספק מידע על העיר עבור כל מי שיתעניין בה במקרה, בטעות, או עקב ביקור באחת הפרובינציות של העולם. לגבי 24% זבל - לחופש מידע יש מחיר. המחיר אינו בכסף חלילה, אלא בסובלנות. לדעתי ערכים על כוכבי פורנו הם באמת זבל, אבל סובלנותי לערכים האלה היא המחיר שעליי לשלם כדי לקבל את 7% של הערכים הראויים בעיני אורי רדלר (וזכרו שאנחנו עוסקים במדגם לא-מייצג). אין מה לעשות - כשיוצרים דברים, יוצרים גם פסולת, ופעמים רבות הפסולת תופסת יותר נפח מהיצירה הראויה. למרבה המזל, הפסולת בוויקיפדיה לא פוגמת באיכות הסביבה, וגם לא ביערות הגשם, אלא תופסת רק מרחב וירטואלי. וכזכור, איש אינו מבקש או דורש מאורי רדלר או מכל אחד אחר לקרוא את הערכים על כוכבי הפורנו. הוא מוזמן לדלג מיד לערך הבא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:30, 7 יולי 2006 (IDT)
לשמחתי, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו בדיון הזה. עם זאת, אינני חושב שהמדגם איננו מייצג- הוא פשוט חסר משמעות. דומה הדבר למי שמזלזל בספר הטלפונים משום שרובם המוחלט של הטלפונים בו אינם מעניינים אותו. אייל בארי 10:15, 7 יולי 2006 (IDT)
יש בעיה משמעותית אחת שיש להתייחס אליה: אמנם יש 7% ערכים ראוים וזה טוב וחשוב, אבל איך יודעים מהם? באופן כללי, אין דרך להבדיל בין ערך טוב וערך שנראה כלפי חוץ טוב (כלומר, חסר שגיאות כתיב ובעיות עריכה) אבל כתובות בו שטויות או דברים לא רלוונטיים לנושא הערך. הפתרון הוא כמובן לא לחסל ערכים על נושאים "לא ראויים", אלא להוריד את סף הסובלנות שלנו לכתיבה לא איכותית, ולתת אינדיקציה מסויימת מתי ערך מסויים הוא ראוי (יש לנו את הערכים המומלצים - האם זה מספיק?) גדי אלכסנדרוביץ' 11:27, 7 יולי 2006 (IDT)
גדי אני לא יודע איך אבל אני מסכים עם כל מילה שרשמת. ההצצעה שלך נכונה ומדוייקת. לצערי האינדיקציה של הערכים המומלצים איננה מספיקה, אני בהחלט ממליץ להנהיג מערכת דירוג של ערכים- סבירים, טובים ומומלצים. בברכה A&D - עדי 11:36, 7 יולי 2006 (IDT)
לדעתי (וזה רעיון שהוצע כבר בידי רונן, אחד מהחלוצים שהיו כאן והתפוגגו) השיטה הטובה ביותר היא זו שבה ויקיפד "חותם"(/"ממליץ"/"מאשר") על גרסה של ערך, כדי לציין שמבחינתו הערך ראוי. אז אפשר לבדוק עבור כל ערך אילו ויקיפדים חתמו עליו, ועל איזו גרסה. כמובן שבשביל לדעת כמה חתימה "שווה" צריך לדעת משהו על הויקיפד החותם, אבל זה יותר טוב מכלום. זה גם יכול ליצור מעמד חדש של ויקיפדים: בודקי ערכים (וזה טוב, כי זה אומר שלפעילות יירתמו כאלו שעד כה רצו לעזור, אבל לא הרגישו שהם מסוגלים לערוך את הערכים בעצמם). החיסרון? זה דורש תמיכה של התוכנה עצמה, שכרגע אין. לדעתי במדיה ויקי עובדים על משהו דומה. גדי אלכסנדרוביץ' 11:44, 7 יולי 2006 (IDT)
בלי להתייחס לנושא, אלא רק לדבריו של דרור על שיטות דגימה: 400 ערכים אקראיים הם כן מדגם מייצג - מתוך 1000, מתוך 40000 או מתוך מליון. כך בדיוק בונים מדגם. להערכה השניה קשה יותר להשיב (הנתונים בטלפוניה בישראל אינם מלאים), אבל להערכתי סוקר שידגום אלף קוי טלפון באקראי ויסנן החוצה את כל הקוים המסחריים, יגיע רק פעמיים או שלוש לאותה משפחה; ההטיה תהיה בגלל שלא לכל המשפחות יש אותו מספר קוי טלפון, בעיה שאינה קיימת בדגימת מאמרים. עוזי ו. 11:38, 7 יולי 2006 (IDT)

אלמוג אני יכול להגיד לך שמבחיננה אישית עודדת אותי, דברי טעם שטוב שנאמרו. בברכה A&D - עדי 11:36, 7 יולי 2006 (IDT)

לגדי בשל הנוחות אני אגיב לך כאן- צריך לבנות מערכת של בודקים שיאשרו גרסאות של ערכים. בראש כל ערך צריך להיות קישור לגרסה הבדוקה האחרונה. מובן שלא כל אחד יוכל לאשר ערך- צריכה להיות אוטוריטה אליה פונים לשם אישור ערך. לכל נושא יהיה בודק משלו- אתה לא תבדוק מסיבות מובנות ערכים בהיסטוריה ואני מסיבות מובנות לא אבדוק ערכים על מתמטיקה או משחקי מחשב. על הבודק לא תהיה מוטלת המלאכה הבלתי אפשרית לעקוב אחרי עשרות אלפי ערכים. צריך ליצור דף בקשות לבודקים שם הבודקים יחליטו אם לאשר גירסה או לא. אישור הגירסה צריך להיות כולל כמובן בדיקה של העובדות הבסיסיות. הבודק יוכל גם לשלוח את הערכים לבדיקה אצל מומחים חיצוניים (אני יוכל לשלוח ערך מסויים שעוסק בתקופה שאינני מומחה בה לבדיקת מרצה מומחה בערך וזה צריך להיות המודל). לצד הדף צריכים להיות פרטי הבדיקה- מול איזה מקורות/ אישים הוא נבדק. כמובן שהליך הבחירה של הבודקים צריך להיות דמוקרטי וניתן יהיה להסיר הרשאה של בודק ע"ב הצבעה. עדיף שיהיו לכל נושא כמה בודקים. אם זה יצא לפועל זה יקדם את הויקי למקום אדיר! הבעייה שצריך התאמה של התוכנה... בברכה A&D - עדי 12:00, 7 יולי 2006 (IDT)

זה מסוג הרעיונות הטובים שאינם פיזיביליים. לא התאמה של התוכנה יהיה צריך, אלא התאמה של המציאות. לכל היותר התהליך יוכל "לאשר" אחוזים בודדים מהערכים בוויקיפדיה. תקראו לי פסימי. Harel - שיחה 12:03, 7 יולי 2006 (IDT)
ועוד משהו - כבר מזמן חשבתי שנכניס דרישה ל"שלוש חתימות" בדף השיחה. החתימות האלה ייצגו את הסכמת החותמים לתוכן הערך, אחרי בדיקה. אבל מה הבעייה בהצעה שלי ובהצעה שלך? שביום שבו תתגלה טעות לא-מינורית באחד הערכים ש"נבדקו" (והיא תתגלה), כל מוסד הבדיקה יתמוטט, ויהיה צורך במערכים נוספים של "בדיקה פלוס", "בדיקה גולד", "בדיקה פלטינום" וכו'. Harel - שיחה 12:07, 7 יולי 2006 (IDT)
כל מה שצריך לשם כך הוא גיוס של כמה מומחים לבדיקה חד פעמית הרי ערכים טובים נשארים הרבה פעמים במצב סטטי. בכל מקרה גם אם זה יעבוד על מעט ערכים בליבה האנציקלופדית והם יוגדרו לפי רמתם כערכים טובים או מומלצים זה מספיק. לפעמים תספיק גם השוואה למקורות אחרים במידה וכותב הערך מציין במפורש מה הם וניתן לסמוך עליו. אל תשכח שיש לנו כבר כמה מומחים- יש לנו את דבורה ג'י בעניין השואה שתוכל לגייס לנו עוד כמה מומחים מבית לוחמי הגטאות, יש לנו את אורי ר. בנושאי אמריקה הלטינית, את עוזי ו. במתמטיקה ועוד... A&D - עדי 12:11, 7 יולי 2006 (IDT)
אני עומד מאחורי ההצעה שלי - לתת לכל אחד "לאשר", ולתת לקורא להחליט (אם תרצה, אפשר לתת "רמה" לכל ויקיפד מאשר - וכך "אישור" של עוזי ו. יהיה שווה 10 נקודות ואישור שלי יהיה שווה נקודה אחת). אני סומך על הויקיפדים הנורמליים שלא יאשרו דברים שבהם הם לא מבינים, ועל הויקיפדים הלא נורמלים שלא יהיה קשה לזהותם. זכור שאפילו מומחה יכול לטעות לפעמים. גדי אלכסנדרוביץ' 12:28, 7 יולי 2006 (IDT)
התפקיד של כל מי שמסתובב פה הוא לבצע בקרת איכות, אין כאן משהו אחר לעשות. אם אתה לא משפר ערכים אז תכתוב ערכים, זה גם חלק מבקרת האיכות, כי איכות של אנציקלופדיה נמדדת בכמות הערכים החשובים שלה. לא צריך "בודקים", לא צריך "כותבי ערכים", לא צריך "מקטלגים". כולם עושים הכל. מה שכן צריך זה מישהו שירוקן את המזנון בתדירות הרבה יותר גבוהה. קקון 12:34, 7 יולי 2006 (IDT)
לא ברור לי מה בדיוק אתה אומר והאם זה נוגד את מה שאני אמרתי. אני הצעתי שכל אחד יוכל "לחתום" על ערך. "בקרת איכות" של תיקונים וכתיבת ערכים היא חשובה והכרחית, אבל לא עומדת בסתירה לבקרת איכות של "חתימה". כאמור, כשמישהו בא לערך ורוצה לדעת אם הוא טוב, הוא רוצה אינדיקציה שויקיפד שאפשר לסמוך עליו עבר על הערך והחליט שהוא בסדר. נניח שכתבתי ערך מתמטי ואיכשהו התפלק לי ערך תקין, ועוזי בא ועבר על הערך והחליט שהוא טוב ולא תיקן בו כלום - איך יוכל קורא מהצד, שמכיר אותי בדרך כלל ככותב גרוע, לדעת שהערך שכתבתי טוב? רק אם תהיה בו "חתימה" של עוזי. גדי אלכסנדרוביץ' 12:46, 7 יולי 2006 (IDT)
רעיון הבדיקה הממוסדת הוא רעיון נורא ואיום, כמעט כזה ששומט את הקרקע מתחת לרעיון של ויקיפדיה. הרעיון הבסיסי של ויקיפדיה הוא שכל קורא הוא גם מבקר ובודק, וכל מי שמשנה ערך חותם במידה מסוימת על תוכנו. יש בעיה קטנה: לא בכל עריכה העורך קורא את כל הערך, לעתים יש עריכה נקודתית. הפתרון שלי: כאשר אני קורא את כל הערך, אני מציין בתקציר העריכה "הגהה" או "עריכה" - זה אומר לי שכבר קראתי את כל הערך. כל ויקיפד מוזמן לבקר ערכים ולשלוח ערכים לביקורת של המומחה החביב עליו, אך אין מקום להקמת מערכת ממוסדת שתעסוק בכך. אינני יודע מניין נשלף המספר "7% של ערכים ראויים", בעיני 70% מהערכים בוויקיפדיה העברית הם ערכים ראויים, רבים מהאחרים הם ערכים סבירים, ועל אלה שאינם סבירים יש תווית מתאימה: שכתוב, עריכה, השלמה, איחוד, קצרמר, הבהרת חשיבות, מחיקה, בדיקה. לפיכך, במקום מערכת אישור, חתימה ודירוג, אני מכריז בזאת: כל הערכים בוויקיפדיה העברית הם ערכים ראויים וטובים, למעט אלה שיש עליהם שלט גדול וברור, בדמות תבנית מתאימה, האומר אחרת. דוד שי
אני מצטער אבל זה לא לגמרי עובד על הקורא. אני מתנגד להקצנה כפי שהיא הוצגה למטה ואולי גם אני הגזמתי. אבל הרעיון העדין יותר של גדי הוא מצויין. זה לא שומט את הקרקע זה נותן גושפנקא. אולי נעדן את זה קצת- ניצור מערכת של כוכבים כמו בבתי מלון כאשר רק ויקיפדים מומחים לנושא יוכלו לתת כוכבים. במידה של שינוי רציני הכוכבים יעלמו והדירוג יהיה צריך להינתן מחדש אבל לא כן במקרה של שינוי אות. לצד הכוכבים יופיע נימוק+ חתימה של נותן הכוכבים- "נבדק בהשוואה למקור X Y או לחלופין אומת ע"י פרופס' Z מאוניברסיטת T. הרעיון בבסיסו הוא מצויין, כמובן שכמו כל רעיון כשלוקחים אותו לקיצוניות המוחלטת הוא כבר לא כ"כ טוב. טענתו של קקון למעלה לצערי לא כ"כ עומדתץ במבחן המציאות מכיוון שבפועל יש לומר את האמת, אנחנו לא מגיעים לכל הערכים... בברכה A&D - עדי 12:44, 7 יולי 2006 (IDT)
לא אמרתי את זה, אמרתי שאם נפסיק לחפש תפקידים חדשים מהבוקר עד הערב, אולי מישהו יספיק לעשות עבודה אמיתית וישפר או יכתוב איזה ערך. קקון 13:06, 7 יולי 2006 (IDT)
קודם כול לעוזי - סטטיסטיקה היא לא המומחיות שלי, אבל כמה כללים בסיסיים אני יודע. 400 מתוך מיליון זה מדגם מייצג אך ורק אם הבחירה נעשתה לפי שיטה מסוימת ולא באופן אקראי לגמרי. מדגם אקראי לגמרי עובד רק בסביבה הומוגנית, או במקרה שלנו, רק אם כל המאמרים היו באותו נושא. אם לדעת אורי רדלר מאמרים על-אודות כוכבי פורנו הם זבל, הרי שהוא צריך קודם כול לקבל מושג על התפלגות המאמרים בוויקיפדיה האנגלית לפי נושאים, אחרת הוא יכול לקבל באקראי 100 מאמרים על כוכבי פורנו מתוך 200, ורק 10 מאמרים במתמטיקה מתוך עשרת אלפים (רק לצורך הדוגמה). לגבי רעיון דירוג המאמרים - הרעיון הזה מיותר לדעתי. צריך להבין - ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה במובן הרגיל של המילה. אנחנו רגילים לחשוב על אנציקלופדיות ועל מילונים כעל מקורות מוסמכים, וויקיפדיה אינה מתיימרת להיות מקור מוסמך. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה במובן זה שהיא מאגר מסודר ומעובד של ידע אנושי בשפה אנושית. זה קצת כמו ההבדל בין מסעדה גלאט-כשרה לבין מסעדות אחרות. בכולן מגישים מזון שראוי למאכל אדם, אבל בעוד שבראשונה מוגשים רק מאכלים שעברו בדיקה של רב מחמיר לפי כללים המקובלים על עדה דתית מסוימת, באחרות מוגשים גם מאכלים אחרים. יש אנשים שלא יסכימו לאכול אלא מזון שעבר את בדיקתו של הרב המחמיר. זו זכותם, ויותר מזה - יש בכך אפילו יתרון לכלל האוכלוסייה, בכך שמתקיים סטנדרט לבדיקת מזון, סטנדרט שאולי ישמש בצורה זו או אחרת גם אנשים בכלל האוכלוסייה. אבל אי אפשר להציע שכל המסעדות יעברו להכשר גלאט, רק בגלל שקבוצה מסוימת של אנשים דורשת רק מזון מסוג כזה. כך גם בוויקיפדיה לעומת אנציקלופדיות אחרות - יש אנציקלופדיות שבהם המאמרים צריכים לעבור בקרה ופיקוח של מדענים, יועצים או עורכים כאלה או אחרים. יש אנשים שזקוקים למידע מסוג זה שעבר תחת עינם הפקוחה של המומחים. זו זכותם ויש תועלת בכך לכלל הציבור, כי מתקיים סטנדרט לביקורת מאמרים. אבל ויקיפדיה אינה מתיימרת להגיש סוג כזה של מאמרים. ויקיפדיה מקבצת אוספת מידע ממקורות רבים ומגוונים, והיא לא באה להחליף אנציקלופדיות אחרות אלא להוסיף עליהן. אין זה אומר שאין כללים בוויקיפדיה - יש הרבה כללים לגבי האופן שבו יש לכתוב ולהגיש את המידע, כפי שיודע כל מי שכותב כאן יותר מיום אחד. אבל לדרוש מוויקיפדיה לאמץ את כללי הביקורת של האנציקלופדיות הממוסדות, זה קצת כמו לדרוש שכל המסעדות יעברו לתפריט גלאט-כשר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:01, 7 יולי 2006 (IDT)
דרור, אני מסכים איתך שלא כל המסעדות צריכות לעבור להשגחת רב קפדני אבל אני חושב שלא זה המצב. ידוע, ברור ומוסכם על כולם שכל המסעדות צריכות לעבור ביקורת בריאותית בסיסית כדי שלא יהיו יותר מדי קוליפורמים (ככה גינת קרא לזה?) בחומוס ולא יותר מדי סלמונלות בסלמון. איש לא יעיז לבטל את הבדיקה הזו. בדיקה זו לדעתי לא מתקיימת בחלק מהערכים ולא בדיקתו של רב קפדן... על כן אני הייתי מסתפק גם אם היה רשום בסוף כל ערך בפירוש מאיפה הנתונים לקוחים (אגב זה נהוג בויקיפדיות אחרות, אם אני לא טוע בעיקר בגרמנית) ואם ערכי ההיקף שלנו ז"א ערכי אב היו כולם מקבלים תואר של ,ערכים טובים" וככאלו היו נשלחים לבדיקה אצל מומחה שבאמת יכול לבחון את זה. בברכה A&D - עדי 13:10, 7 יולי 2006 (IDT)
דרור: לא הייתי "מציק" לך, אלמלא זו היתה טעות כל-כך נפוצה. א. בדגימה, אין שום חשיבות לגודל האוכלוסיה. דין 400 מתוך 1000 כדין 400 מתוך מליון או מאה מליון. ב. המדגם הוא בהכרח "מדגם מייצג" *דווקא* כאשר הדגימה מקרית; דגימה המבוצעת לפי "שיטה" היא מראש פגומה, אלא אם היא מבוססת על הכרה מעמיקה של האוכלוסיה, ואז היא עשויה לשמר את איכות המדדים, תוך הקטנת המדגם. עוזי ו. 13:29, 7 יולי 2006 (IDT)
אי, איזה מזל שאני לא מתמטיקאי... A&D - עדי 13:35, 7 יולי 2006 (IDT)
(לא קשור לסטטיסטיקה) אני חושב שיש חשיבות רבה לאמינות המידע המוצג בויקיפדיה, אבל אני לא חושב שמערכת של "כוכבים" שיוצגו לקורא היא הדרך הנכונה לטפל בבעייה. ויקיפדיה היא דינמית, ולרוב הערכים, כנראה, לא נגיע, ולכן זה יפגע באמינותם של ערכים רבים שלא יהיו להם כוכבים משום שלא בדקו אותם עדיין. אייל בארי 13:47, 7 יולי 2006 (IDT)

הצעות קונקרטיות שיוצאות מהדיון עד כהעריכה

לשם נוחות הקריאה אני מרכז אותן כאן, במידה ויש טעויות בחלוקה שלי תרגישו חופשי לשנות (כל עוד זה השינוי הגיוני):

הצעות שנראה שיש עליהן הסכמה

  1. הקמת מערכת מקבילה למערכת הערכים המומלצים של ערכים טובים.
  2. הנהגת חובת ציון מפורש של מקור המידע של הערך.
  3. חיזוק מערכת בקרת האיכות בדרך כלשהי.
  4. שליחת ערכי הרוחב הכלליים לבדיקה על ידי איש כלשהו תוך תיקון הטעויות וציון מעשה הבדיקה בערך.
  5. הנהגת חתימות על ערך כ"ראיתי וקראתי" תוך ציון זאת בדף הערך (בדמות, את ערך זה אישרו וקראו X ויקיפדים רשומים). נראה לי נכון להעניק את הזכות לאישור ערך לכל ויקיפד שיכול להצביע בהצבעת מחיקה ולא נראה לי שיש על כך התנגדות.

הצעות שנויות במחלוקת

  1. יצירת גרסה קפואה ומאושרת של ויקיפדיה לצד הגירסה הדינמית ע"י לשונית נוספת.
  2. הקמת מערכת מדורגת של כוכבים לערכים.
  3. הנהגת מערכת של "ויקיפדים מומחים" שיאשרו גרסאות של ערכים ושאישורם יצויין בערך.
  4. הגדרה עקרונית של כל ערכי הויקיפדיה כערכים טובים פרט לאלו המסומנים בתבניות.

בברכה A&D - עדי 14:05, 7 יולי 2006 (IDT)

סוף סוף שבירה... בכל מקרה, הכוונה היא שהבדיקה תתיחס לנכונות ולדיוק בלבד? בנוגע ל"ראיתי וקראתי" (ליתר דיוק, "ראיתי, קראתי ואישרתי")- האם גם זה מתייחס רק לנכונות ולדיוק התוכן? או שמא גם לסגנון ולתקינות הלשונית? ומה הרמה הנדרשת מערך "בדוק"? אגב, אני רוצה להבהיר ולציין שבשלב זה אין לתרגם את חוסר ההתנגדות הנחרצת לקביעת מדיניות, שכן ההצעות עדיין כלליות ומעורפלות. אייל בארי 15:03, 7 יולי 2006 (IDT)

אין שמץ של הסכמה על ההצעות שעליהן נכתב "הצעות שנראה שיש עליהן הסכמה" - אני שולל אותן מכל וכל. אני מסכים רק להצעה "חיזוק מערכת בקרת האיכות בדרך כלשהי" - כל מי שמעוניין לבדוק ערכים מוזמן לעשות זאת, ותבוא עליו ברכה. דוד שי 22:13, 7 יולי 2006 (IDT)

גם אני לא מסכים (עם עדי). צריך בקרה על דפי השיחה. קקון 22:16, 7 יולי 2006 (IDT)
גם אני לא מסכים (עם עדי) ומסכים עם דוד. כולנו רוצים ויקיפדיה אמינה, אך נושא "גרסה חתומה" הוא רחוק מאוד מהסכמה. odedee שיחה‏ 22:34, 7 יולי 2006 (IDT)

"גירסה יציבה" למאמריםעריכה

הרעיון אחרון הוא מצויין, והוא כבר נודע בשם "stable version", ("גירסה יציבה") באנגלית.

  • את הרעיון ניתן כבר לבצע, כפי שהציעו כאן, וכדאי.
  • מתוכנן כבר הרבה זמן שהרעיון הזה יהפוך לדבר שכבר בנוי לתוך תוכנת הוויקי, ויש הרבה התקדמות, למרות שעדיין לא ברור מתי יבצעו את זה. לפי שיטה זו, הגירסה המוצגת כברירת מחדל לכל ערך היא דווקא הגירסה היציבה (בתנאי שקיים גירסה כזו לאותו מאמר).
  • מודל פעיל (אבל קצת ישן) של הדבר אפשר לראות כאן. Dovi 12:17, 7 יולי 2006 (IDT)
רעיון הגרסה היציבה הוא רעיון גרוע במידה בלתי נסבלת, וכבר הבהרתי זאת בסעיף הקודם. דוד שי 12:34, 7 יולי 2006 (IDT)
לא התכוונתי לרעיון גרסה יציבה וראו למעלה בברכה A&D - עדי 12:35, 7 יולי 2006 (IDT)
לעדי, לא הבנתי במה הצעתך שונה, נא להבהיר.
לדוד, מצטער שהדבר הוא "רעיון גרוע במידה בלתי נסבלת". אני לא זוכה לשבחים כאלה הרבה, כנראה עשיתי משהו מיוחד... אבל לעצם העניין, הדבר אינו פוגע כלל לאף אחד מהדברים שציינת שכאילו יפגעו מדבר כזה, אלא רק מוסיף ערך נוסף על הוויקיפדיה הקיימת. בכל מקרה, זו לא הצעה שלי, אתן לאחרים ליישם אם וכאשר ירצו בכך. שבת שלום, Dovi 12:43, 7 יולי 2006 (IDT)
בוודאי עשית משהו מיוחד. הגרסה העלובה של הערך העוסק בדמות המקראית פלג הגיעה, לאחר שמונה עריכות, לגודל המדהים של שורה אחת, ומאז היא יציבה, מאוד יציבה. ואתה, שבכוחך לשפרה, מעדיף לבזבז זמנך במזנון. זה בלתי נסבל ובלתי נסלח.
הרעיון עצמו גרוע ביותר, משום שהוא דורש מנגנון ביורוקרטי מסועף, שנזקו גדול מתועלתו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה דינמית, וכוחה בדינמיות שלה. כעת אתה בא ומציע להציג כברירת מחדל גרסה שאבד עליה הכלח, רק מפני שבתהליך בזבזני להפליא היא קיבלה הכשר משלושה משגיחי כשרות והוכרזה כיציבה.
מה מקור התשוקה הבלתי מרוסנת הזו לסמכותיות שקפצה לפתע על הוויקיפדים? כל דבר אחר בחייכם כבר ודאי, יציב ומוסמך? האם כבר ברור לכם אם כעת כדאי לעבור מהדולר ללירה תורכית או להפך? רוצים אנציקלופדיה סמכותית, עם גרסאות יציבות? יש כזו, האנציקלופדיה של ynet. כאן, לטוב ולרע, זו ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית, ולכל אחד מערכיה, בלי יוצא מהכלל, יש גרסה רלבנטית אחת - הגרסה הנוכחית. דוד שי 13:10, 7 יולי 2006 (IDT)
הצעתי פחות רדיקלית וראה למעלה אם כי אני חושב שראוי שדוד יתנצל. לדוד- לא קפץ עלינו שום דבר אף הצעה פה לא מבקשת לפגוע בחופשיותה של ויקיפדיה. בברכה A&D - עדי 13:16, 7 יולי 2006 (IDT)

אולי לא שמת לב דוד, אבל לא בזבזתי זמן רב במזנון בזמן האחרון, וזה בכוונה, ואני לא מתכוון לבזבז הרבה יותר. סתם חשבתי שאנשים יתעניינו באפשרות הזאת, ולא ידעתי כלל שהוא שנוי (או יהיה שנוי) במחלוקת. ברצינות.

על פלג אין לי שום עניין מיוחד להרחיב, וכל מה שרציתי (אז) זה לתת הזדמנות למי שירצה לפתח ערך כזה בעתיד, ושמעשיו לא יימחקו. בתור דוגמה, נראה לי שרעו כבר סיפק את הסחורה בכמה שפות, כולל שפת העברית שבה התנ"ך כתוב. זה כל כך גרוע? כאשר יש ערך שחשוב לי שייכתב או ישופר אני עושה את זה, וזהו. כך נראה לי ש"סתם" תורם רגיל וטוב לוויקיפדיה אמור לעשות. אין שום חובה לאף אחד לפרוש על אנציקלופדיה שלימה (וטובה), וגם אין שום צורך בכך.

ושוב, לעצם העניין, אלה שמפתחים את העניין של "גירסה יציבה" (זה לא אני, ואין לי שום אינטרס בזה, באמת רק חשבתי שיהיה מעניין) קבעו מהיסוד שזה יעבוד רק בשיטת וויקי, דהיינו בלי מיסוד וביורוקרטיה. וכך, דרך אגב, הציעו גם אנשים כאן. שבת שלום. Dovi 13:26, 7 יולי 2006 (IDT)

כמה הערותעריכה

לא השתתפתי עד כה בדיון כי הייתי עוסק בכמה עניינים דחופים יותר, אבל בכל זאת אני רוצה לענות לכמה מהטענות שהושמעו כאן:

  1. הטענה כי אורי "כיבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ" הן מעליבות. כל אחד יכול להיכנס לוויקיפדיה ולראות (גישה לקטגוריה המופיעה למטה יראה דברים מעניינים)
  2. אני רואה במאמר הנ"ל ציון דרך חשוב, גם אם מעצבן למדי, זאת הפעם השנייה בה ויקיפדיה בעברית זוכה להתעניינות בעניניה הפנימיים (לאחר פרשת חכם חנוכה) וזה אומר הרבה על ההצלחה שלה
  3. אין אני רואה הבדל בין מרבית הדברים שנאמרו (למעט שני הסעיפים הקודמים) כאן לבין מה שמופיע ב-23 הדיונים הקודמים בסדרה ולמרבה הצער כנראה גם ב-23 הבאים. בשל כך אינני רואה טעם לחזור על דברי שנאמרו לא פעם

לבסוף הערה טכנית, הדיון הזה לא ננעל כי הועבר לדף נפרד, הוא ינעל רק כאשר יאורכב. טרול רפאים 14:36, 7 יולי 2006 (IDT)

טרול"ר - למה פעם שניה? זאת כבר הפעם השלישית... --> צ'כלברה שיחה ישיבה 14:39, 7 יולי 2006 (IDT)
זאת הסיבה למה עדיין לא הכנסתי אותו לויקיפדיה:ציוני דרך... חיכיתי לראות את התגובות. אני מודה שעשיתי מנוי (בחינם) ל-google news כך שהוא נותן התרעה כל פעם שמופיע אצלו משהו עם "ויקיפדיה", אבל הכתבה היתה לפני שעליתי על הרעיון... טרול רפאים 14:52, 7 יולי 2006 (IDT)

בשולי הדיון - סיפור לילידיםעריכה

היו היה חוקר גרמני שהגיע לכפר רחוק באפריקה, שם היו הילידים כל ערב מתאספים סביב המדורה ומעבירים אותו בויכוחים והחלטות בצוותא. ראה החוקר ותמה על המנהג המשונה. אמר להם מדוע אתם מנהלים את חייכם באופן הלא מוצלח הזה? אתם מבזבזים המון משאבים באופן הזה. תמהו אנשי הכפר על שאלתו ואמרו וכי כיצד אתה רוצה שננהל את חיינו? אמר להם אתם אנשים פשוטים ומחליטים בכל מיני דברים מסובכים כמו כלכלה, סחר, שיווק ועוד כל מיני דברים מורכבים. לא טוב הדבר אשר אתם עושים, וההחלטות שלכם לא יכולות להיות טובות, גם אם יש לכם רצון טוב.
אני מציע שתמנו אנשים שמבינים בדברים הללו. לי למשל יש חבר שהוא פרופסור לכלכלה ואוכל להביא אותו שיחליט לכם בעניינים הפיננסיים, ויש לי חבר אחר שהוא מומחה לשיווק והוא יוכל לשווק בכל העולם את קני הסוכר שאתם מגדלים, ויש לי חבר שהוא מומחה לייצור והוא יוכל להביא אנשי מקצוע עם מכונות שיקדחו באדמה ויפיקו לכם זהב ואבנים טובות. ואתה מה יהיה תפקידך? מכיוון שביקרתי בהרבה ארצות ואני מבין כמה שפות אוכל להיות ראש הכפר שלכם. שמחו מאוד אנשי הכפר וביקשו ממנו שיביא את כל החברים המומחים שלו למועצת המדורה בליל הירח הבא. בליל הירח הבא הגיע החוקר הגרמני עם חבריו, הם ישבו ליד המדורה והמתינו בסבלנות למועצת הכפר, כאשר לפתע הם חשו שידיים חזקות אוחזות בהם וזורקות אותם לתוך סיר הענק שהיה שפות על המדורה. חייכו אנשי השבט ואמרו מזמן לא טעמנו בשר של מומחים. צריך להיות להם טעם מיוחד, ומה רבה הייתה אכזבתם, כאשר גילו שהטעם הוא אותו הטעם של אנשים פשוטים, כאלו שיושבים סביב מדורות ומחליטים החלטות פשוטות. אבל מאותו זמן בכל דיוני הכפר, יושבים איתם ביחד המומחים שאכלו... --אפי ב.שיחה • 15:58, 7 יולי 2006 (IDT)

תגובתיעריכה

תגובתי

אורי רדלר 05:56, 10 יולי 2006 (IDT)

היום שבו מתה ויקיפדיהעריכה

אורי רדלר כתב ב"אונה השמאלית" תגובה מפורטת בשם "בנו של בנפתולי ויקפידיה", שעסקה בדיון שלנו בעניין הערכים האיזוטריים, ותקע את ההפנייה אליה בסוף הדיון שלנו שאורכו אי אלו עשרות KB. אז אני ממליץ להגיע לשם ולקרוא, כי כל התגובה שווה רק בשביל המשפט הרדלרי - "נדמה היה שכל פרוצדורה מנהלית זעירה בספינת הגומי הדולפת הזו הפכה למחזמר בשלוש מערכות על חצר ביזנטינית, בהשתתפות מאות דרדקים לבושי מדי אדמירל, ומקהלת המשרוקיות והמנדולינה של נתניה.".

ובנימה רצינית יותר, קראו את מאמרו האחר של רדלר "היום שבו מתה ויקיפדיה" [2]. לטעמי, יותר מעניין, ואפילו יותר חשוב, ומעורר את כולנו לשאול מה בדיוק אנחנו עושים כאן, מהמאמר המקורי שהתחיל את כל הבלגן. ולאדמירל הדרדקי עם המשרוקית - אל תארכב את הדיון הזה אחרי שתי דקות, אל תזרוק אותי לשוליים של הדיון הקודם שאורכב. זה המזנון, וזה בדיוק המקום להודעה הזו וגרורותיה, לפחות למשך כמה הימים הבאים. אלמוג 07:02, 10 יולי 2006 (IDT)

התבלבלת. המשפט שאתה מדבר עליו נמצא במסה "בנו של בנפתולי ויקיפדיה"[3]. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 07:05, 10 יולי 2006 (IDT)
לא התבלבלתי. התגובה של אורי לדיון שלנו היא "בנו של בנפתולי ויקיפדיה" והמאמר האחר שלו שאני ממליץ לקרוא והייתי רוצה שיתפתח בקשר אליו דיון כאן הוא "היום שבו מתה ויקיפדיה" אלמוג 07:14, 10 יולי 2006 (IDT)
אז כנראה שהניסוח לא הכי ברור, או שלילה של חוסר שינה גורם לכשלים בהבנת הנקרא. בכ"א, לגבי "היום שבו מתה ויקיפדיה", שני דברים:
  1. אותי זה די הפחיד למשך אחת-חלקי-3581 שניה, ואז קלטתי ש(1)אני פה בשביל הכיף, עלי זה לא ישפיע; ו-(2) לקוראים זה רק יועיל. (או שלא, חפשו בגוגל "EPIC 2014")
  2. הטענה נשמעת הגיונית, אבל מתעלמת מעובדה פשוטה: יש המון מיזמים עסקיים (נניח, ווינדוס, SQL SERVER, IIS, וורד) שבמקרים אחדים לא מצליחים למחוק את המתחרים מבית הקוד הפתוח (נניח, אופן-אופיס), ובאחרים לא ממש קרובים לזה (נניח, אפאצ'י). כדאי לשאול את רדלר עצמו איזו שגיאה לוגית יש כאן... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 07:25, 10 יולי 2006 (IDT)
תיקנתי רטרואקטיבית את ההודעה הראשונית כך שגם מעריצי איטליה, שממילא אין להם הרבה מוח, יבינו גם אם לא ישנו כל הלילה אלמוג 07:29, 10 יולי 2006 (IDT)
המאמר על "היום שבו מתה ויקיפדיה" באמת כתוב היטב, אבל נשמע אוטופי מדי לטעמי - הצגה של מאות אלפי מאמרים של בריטניקה ברשת, חינם? בכל מקרה, גם אם יתבצע המהלך המתואר עדיין נשאלת השאלה מה עם זכויות היוצרים. אורי התעלם לגמרי מהאספקט של היות ויקיפדיה חופשית (או שלדעתו הוא לא רלוונטי). אורי גם מתעלם מכך שבאספקטים מסויימים כבר כיום קיימים אתרים מתחרים מצויינים (למשל mathworld) ועדיין ויקיפדיה, גם באותם אספקטים, חיה ובועטת. החשש האמיתי היחיד הוא שגוגל יעיפו את ויקיפדיה מתוצאות החיפוש שלה - ואם זה יקרה, אולי באמת כדאי להחליף מנוע חיפוש. גדי אלכסנדרוביץ' 08:39, 10 יולי 2006 (IDT)

בהתחשב בכמות המלל העצומה שאורי רדלר שופך בענייני ויקיפדיה, הרי אין דבר חי יותר בעולמו מאשר ויקיפדיה, ולכן אני מסוגל להבין את החרדה העצומה שלו לגורלה. אבל אתם, אל תבזבזו זמנכם על חרדותיו של רדלר ועל תחזיותיו, לכם יש ערכים לכתוב, הרי ויקיפדיה עדיין חיה וקיימת. דוד שי 07:46, 10 יולי 2006 (IDT)

אני מוכן להמר על כך שרותם, קוסטלו, נדב וערן יוכלו לכתוב בוט שישלח תגובות כאלה לדפי שיחה ויעשה זאת טוב ממך. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 08:36, 10 יולי 2006 (IDT)
אני באמת לא חושב שאנחנו צריכים לתת פה פומבי לנבואות-החורבן של נביא-הזעם מן ההמיספירה השמאלית. הוא מצא לעצמו סידור נוח - במה פרטית להעלות בה את קינוניו, בלי יכולת תגובה של הקהילה, עם פרסום מיידי כאן במזנון. איננו חייבים לשתף פעולה עם זה. Harel - שיחה 09:21, 10 יולי 2006 (IDT)
נבואות החורבן לא נובעת ממספר הערכים, אלא בעיקר מאיכות הערכים. יש לשאוף לאיכות גבוה על מנת לשרת נאמנה את הקוראים. גילגמש שיחה 09:22, 10 יולי 2006 (IDT)
צודק, מכל הדיונים שניהלנו עד כה זאת הייתה המסכנה המרכזית (שהצלחתי להביא גם את דוד שי להסכמה איתה)- יחש להעלות את בקרת האיכות בדרך כלשהי. בברכה A&D - עדי 09:42, 10 יולי 2006 (IDT)
אם כל הכבוד לאורי, אני לא רואה אף אנציקלופדיה בעברית מוותרת על זכויות היוצרים שלה (וגם בריטניקה באנגלית לא רצה לשם). דרור 10:59, 10 יולי 2006 (IDT)
הגיע הזמן להפסיק להתרגש מכל פיפס של רדלר. אם מישהו רוצה לדון איתו, שיעשה זאת באתר שלו. המזנון עמוס מדי גם כך. דורית 11:39, 10 יולי 2006 (IDT)

קראתי את המאמר האפוקליפטי של רדלר, ומה אני אומר? לא נכנסתי למצב רוח אפוקליפטי. להפך.

  • תרחיש האימים כרוך בכך שאנציקלופדיות ממוסדות ייותרו על זכויות היוצרים שלהן. זה לא דבר שצריך לחשוש ממנו. אם זה ייקרה, זה יהיה ניצחון ענק של מפעל הויקיפדיה, שכל אחד מאיתנו יוכל להיות מאוד גאה בחלקו בו. יכול להיות שהויקיפדיה היא רק שלב בדרך לשינוי עמוק יותר באופן בו נרוכז ומופץ המידע בעולם. ועדיין זה שלב חשוב במהפכה הזו.
  • השאיפה של רדלר היא להקים אנציקלופדיה שתנסה לחקות אנציקלופדיות קיימות. אבל דוקא אם נלך בדרך שלו אנחנו יותר פגיעים לתרחיש כמו שהוא מתאר. הרי באמת לא נוכל להתחרות באנציקלופדיות ממוסדות בערכים היותר רציניים, לפחות לא לכל רוחב החזית (בהחלט כן בנושאים ספציפיים שבהם יש "משוגעים לדבר", אבל תמיד זה יהיה איים קטנים). אבל באנציקלופדיה ממוסדת לא יהיה ערך על מייקל לואיס והראל סקעת, והאמת, גם על שמעון אדף או דורי מנור עוד אין ערך באנציקלופדיה העברית, וייקח הרבה מאוד זמן עד שיהיה עליה ערך באנציקלופדיה בעברית ממוסדת. דוקא בערכים האלה כוחנו, ומי שמנסה להגביל אותנו לתחום המחיה של האנציקלופדיות הממוסדות, הוא זה שגורם לנו להיות יותר פגיעים לאיומים מהסוג שרדלר תיאר.

emanשיחה 14:27, 10 יולי 2006 (IDT)

הערה קטנה: מובן מאליו שאנציקלופדיות ממוסדות לא יוותרו על זכויות היוצרים שלהן. הן עסק וכמו כל עסק, ניתן לקנות אותן. זה גם לא יעלה הרבה כסף, לבטח לא מנקודת מבטה של חברה כמו גוגל. העתקת הערכים על שמעון אדף או דורי מנור או הראל סקעת ואפילו מייקל לואיס מויקיפדיה (עם קרדיט!) תעלה אפילו פחות. אורי רדלר 17:52, 10 יולי 2006 (IDT)
הערה לפי מה שנכתב לעיל: מומלץ מאוד להוסיף אסמכתאות ומראי מקומות למאמרים, כפי שבאמת נהוג בוויקיפדיה האנגלית ובוויקיפדיה הגרמנית. הרבה פעמים אני רואה טענות ונתונים שאני תוהה אם הם נכונים או לא, וחושב לעצמי: הרי מי שכתב ודאי קרא את זה איפשהו. מדוע לא לציין את מראה המקום כדי שאוכל לוודא את העניין? אני יודע שגם אני לא מקפיד על כך, כי זה מכביד מאוד על הכתיבה, והרי אני כמו רבים אחרים כאן עסוקים בחיי היומיום בדברים אחרים, והכתיבה פה היא עיסוק צדדי, אבל כשאפשר וכשהמקור מונח לנגד העיניים, מומלץ מאוד להוסיף מראה מקום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:16, 10 יולי 2006 (IDT)
אני חושב שרדלר פשוט לא מבין שוויקיפדיה נמצאת עדיין בחיתוליה. את הטענות שלו הוא היה יכול להעלות, אולי, רק בעוד מספר שנים. לבנות אנציקלופדיה חופשית לוקח הרבה יותר מ-3 שנים, אפילו אם יש לנו ערך מקביל לכל ערך באנצ' העברית ובריטניקה ביחד. קקון 21:52, 10 יולי 2006 (IDT)
לדעתי מאחורי כל המחקרים, התחזיות וכל שאר הבאלגאן, עומד דבר אחד, מאבק על שליטה. אני לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי ניסיון להשתלט על קהילה קיימת שיש לה כבר חוקים ברורים משל עצמה, ולנסות לשנות אותם בכל דרך אפשרית, במקום להקים משהו חדש שבו אתה תקבע את החוקים ותעצב אותו כפי שאתה מבין. דבר זה בעיני לא מעיד על תבונה יתירה. הדבר דומה לנסות להתביית על קהילה נודיסטית ולנסות בכוח לחנך אותה להפוך אותה לחרדית. העולם הוא גדול וגם האינטרנט, ואפשר לפתוח בו עוד אלף מיזמים חדשים. היו כבר כמה כאלו שסירבו לשחק את המשחק הדמוקרטי של הויקיפדיה, וכל אחד מהם פרש לענייניו ומנהל את אתרו שם הוא כל יכול. ויש כאלו שהמודל ההיררכי ובמיוחד כאשר הם עומדים בראשו, באמת מתאים להם יותר וכך הם מביאים לקהילה תועלת מרובה יותר, כמו למשל אתר הידען, שאני מסיר את הכובע בפניו. מפעל הויקיפדיה באופן הכוללני שלו בריבוי השפות, לעניות דעתי הינו סיפור הצלחה גדול, ואחד מהמפעלים היותר מוצלחים שמביאים לידי ביטוי את החופשיות וחוסר הגבולות של האינטרנט כמו הרצון הטוב של אנשים ושיתוף הידע שנעשה ללא תמורה חומרית. --אפי ב.שיחה • 22:13, 10 יולי 2006 (IDT)

הארץעריכה

"הארץ" מפרסם היום כתבה חד צדדית ביותר, שכותרתה כל מה שרציתם לדעת על מייקל לואיס, והכוכב העיקרי שלה איננו מייקל לואיס אלא אורי רדלר. אף שיש בכתבה, לשם האיזון, גם תגובות שלי ושל עידן, הרי עיקר הכתבה מוקדש להשתלחות של אורי רדלר בוויקיפדיה, תוך התעלמות מוחלטת מכל הצדדים החיוביים של ויקיפדיה העברית. כדור השלג התחיל במאמר פרידה שפרסם אורי באתר שלו, ולא ייחסתי לכך כל כוונה רעה, הרי אורי ודעותיו מוכרים לי זמן רב, והאמנתי בכנות דבריו בסיום המאמר: "עצוב לי". גם הפרסום ב-nrg לא הפריע לי, משום שהיה ציטוט מילה במילה של דברי אורי. המאמר ב"הארץ" מפריע לי מאוד. אם עד כה פרסם אורי חזון אפוקליפטי על מותה הקרב של ויקיפדיה, הרי ב"הארץ" הוא שיתף פעולה בחדווה רבה עם ניסיון להביא למותה, למען כתבה צהובה בעיתון שבזמנים אחרים הייתה סיסמתו "עיתון אחד טוב מול כל הצהוב". בכך עבר אורי את הגבול מביקורת לגיטימית להתקפה חזיתית על מפעל ויקיפדיה העברית. עצוב לי לראותו בקלונו. דוד שי 08:11, 11 יולי 2006 (IDT)

אני מבקש לציין בהזדמנות הזו את מה שכבר נאמר: אלמלא המהומה שעוררו ויקיפדים מסויימים סביב הערך על מייקל לואיס וכמה שהוא מביש את ויקיפדיה, מעולם לא היה שמו מגיע לעיתון בהקשר הזה וממילא הוא לא היה מביש את ויקיפדיה. נבואה המגשימה את עצמה. לדעתי הגיע הזמן לחשבון נפש. גדי אלכסנדרוביץ' 08:42, 11 יולי 2006 (IDT)
אני לא מסכים איתך. אתה למעשה אומר בוא לא נדבר על הבעיות בויקיפדיה כי לאחר מכן זה יוצא החוצה ומוציא אותנו לא טוב ולמעשה מעודד שתיקה במקרים כאלו שיכולה להוביל לדעת רבים להתדרדרות. כל הפרשה הזאת ייתכן שיצאה מפרופורציות, משני הכיוונים, אך בוודאי שלא היינו צריכים לקבל את הערך כמו שהוא ללא הצבעת מחיקה רק כדי להשתיק את המערכות והיינו צריכים לתת לאנשים להתבטא כי מקרה מייקל לואיס היה בהחלט סמל שהיווה את שאלת ויקיפדיה לאן משני כיווני המתרס. ללא קשר, אורי היה כותב את המאמר הזה ופורש גם ללא מייקל לואיס, אלא על ערך אחר שלא היה אוהב, כך שאני כלל לא מאשים את סיפור מייקל לואיס בנושא ולכן אין לזה כל משמעות אלא הכותרת הייתה משתנה לשם של דמות שולית מהארי פוטר או לערך איזוטרי אחר. אסף 09:01, 11 יולי 2006 (IDT).
לא. מה שאני אומר הוא "הערך של מייקל לואיס לא היה בעיה בויקיפדיה עד שלא הפכתם אותו לכזה בעצמכם" (הפניה בלשון רבים לא מכוונת אלייך אלא למי שעשו את זה, יהיו אשר יהיו). אני דיברתי עכשיו על החלק שהערך על מייקל לואיס מילא בידיעה ב"הארץ", לא על מה שרדלר אומר. גדי אלכסנדרוביץ' 09:03, 11 יולי 2006 (IDT)
כן, אבל אם זה לא היה הערך של מייקל לואיס, אז זה היה ערך אחר - בגלל זה אמרתי שהדיון עצמו הוא כללי יותר ולא על מייקל לואיס בעצמו. אף אחד לא בא (לפחות עדיין) ואמר: "הנה אמרתי לך שמייקל לואיס אשם בכל", אלא לפי דעתי מייקל לואיס אולי עורר את הדיון, אך באותה מידה זה יכל להיות על כל ערך אחר - כך שהוא פה הנושא השולי בדיון. בכל מקרה, אני צריך לזוז ואחזור בלילה. בברכה, אסף 09:12, 11 יולי 2006 (IDT).
לי נראה שמה שירדו עליו ב"הארץ" הוא לא קיום הערך, אלא המהומה שהפריצו סביבו, ההצבעה, טיעוני הנגד למחיקה וכיו"ב. גדי אלכסנדרוביץ' 09:24, 11 יולי 2006 (IDT)
נו, הארץ? יש כאלו שכבר זמן רב לא תולים בהם תקוות לאובייקטיביות... בברכה, ינבושד.
נו באמת, ינובשד, זו התגובה הכי טובה שמצאת? מגוחך. אסף 08:55, 11 יולי 2006 (IDT).
כל עוד לא קראתי את המאמר (בעיתון) בפנים לא אוכל להגיב לתוכן שלו. בברכה, ינבושד.
אז עדיף שלא תגיב בכלל, אחרת אתה בטח לא יכול לצפות שיתייחסו ברצינות להודעות שלך. אסף 09:01, 11 יולי 2006 (IDT).
זו תגובה אמיתית ורצינית, למה זה מפריע לך? בברכה, ינבושד.
הדוגמה שהובאה ב"הארץ" לגבי הדיון על מחיקת הערך מייקל לואיס הזכירה לי מימרה באנגלית, שקשה לי מאוד לתרגמה, ולכן אביא אותה כלשונה: People who like sausages and respect the law, shouldn't watch either of them being made. כנראה שגם אחורי הקלעים של כתיבת ערכים לא מעוררת תיאבון :-) ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:10, 11 יולי 2006 (IDT)
אצתי רצתי לקרוא את הכתבה, ולא התעלפתי. למעשה כתבה די פרווה. הכתב לא מביע דעה בכלל, אורי רדלר מפטפט קצת, ויש תגובות של דוד שי ושל עידן. נקווה שבזה תמו 15 דקות התהילה של הרדלר בשמי העתונות העברית. Harel - שיחה 09:21, 11 יולי 2006 (IDT)


בעקבות פנייתי לעודד ירון, כותב המאמר ב"הארץ", נוספה לגרסת האינטרנט של המאמר פסקה חשובה, המצטטת אותי ומאירה צדדים חיוביים של ויקיפדיה העברית, כך שהתמונה שמקבל הקורא של גרסת האינטרנט מאוזנת יותר מזו שמקבל הקורא של הגרסה המודפסת (האם הגיע הזמן לנבא את "מותה הוודאי של העיתונות המודפסת"?) כיוון שתוספת זו היא רק החלק העיקרי של תגובתי, אני מביא כאן את תגובתי המלאה:

למימוש הרעיון של כתיבת אנציקלופדיה חופשית בשפה העברית - ויקיפדיה, נחוצה מידה לא מבוטלת של אופטימיות, ולשמחתי כותבים רבים מצוידים באופטימיות זו, אופטימיות שכל כך חסרה לאורי רדלר. במקום לעסוק בתחזיות שחורות, אני מעדיף לבחון את המצב הקיים, ולהאיר מאפיינים נוספים של ויקיפדיה העברית.
ויקיפדיה העברית מציינת בימים אלה שני אירועים משמחים: מלאת שלוש שנים לפעילותה, וחציית קו 40,000 הערכים. ערכים אלה מכסים את כל תחומי הידע, ורבים מהם מספקים את המקור הטוב ביותר באינטרנט העברי לנושא שבו הם עוסקים. נסו, למשל, את הערך "דבש", ותלקקו את האצבעות. קראו את הערך "סלנג", ותראו מה זה אחלה ערך. פנו שעה מזמנכם, הקדישו אותה לקריאת הערך "המרד הגדול", וההיסטוריה תקום לתחייה לנגד עיניכם. פנו שבוע מזמנכם, קראו את שפע הערכים בפורטל "היישוב", המוקדש לארץ ישראל בחצי הראשון של המאה העשרים, ותבינו שהיו כאן חיים גם לפני "כוכב נולד" (כן, גם ל"כוכב נולד" יש ערך בוויקיפדיה העברית). אם אינכם מפחדים ממתמטיקה, קראו את מאות הערכים המוקדשים לה, מ"ארבע פעולות החשבון" ועד "קבוצת קנטור".
נכון, יש בוויקיפדיה העברית גם ערכים העוסקים בדוגמנים ובדוגמניות, אבל איננו כופים על איש לקרוא אותם - זו אנציקלופדיה חופשית. ברוב זעמו על הערך העוסק בדוגמן, החמיץ רדלר את העובדה שיש בוויקיפדיה העברית 44 ערכים העוסקים במשוררי יידיש ו-77 ערכים העוסקים בסופרי יידיש. הרי בזכות ערכים אלה לבדם ראויה ויקיפדיה העברית להתקיים, וראוי כל אחד מהכותבים בה לחוש גאווה עצומה. אינני רואה כל פסול בערכי הדוגמנים, גם הם חלק מהידע האנושי, אך כדי שלא ייווצר הרושם שהם מרכז עולמה של ויקיפדיה העברית, אציין שיש 47 ערכים העוסקים בדוגמנים ובדוגמניות (מתמטיקאים יש 134, ולמנהיגי הציונות מוקדשים 113 ערכים).
ויקיפדיה העברית איננה מושלמת, ואיש אינו מתיימר להציגה ככזו, אבל היא מלאת חיים ותוססת, ומהווה מקור מידע רב ערך לכל קוראי העברית. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית – החופש ניכר במגוון הערכים הרחב שבה, הכולל גם כאלה שלא תמצאו באנציקלופדיה ממוסדת, אך קודם להיותה חופשית היא בראש ובראשונה אנציקלופדיה, כזו החותרת בהתמדה לאיכות ולנייטרליות. כל אחד מכם מוזמן להרחיבה ולהעמיקה.

דוד שי 09:27, 11 יולי 2006 (IDT)

הקיצור אורי רדלר יצא למסע אגוטריפ עצמי, כולל תמונת ענק אומנותית ב"הארץ" על גבה של הויקיפדיה. כשאני הזהרתי מזמן, עוד בויכוחים על ערכי "השפל הגדול" (וערכים אחרים שנוגעים לכלכלה) שהוא מנצל את הויקיפדיה בשביל האג'נדה האישית שלו (במקרה ההוא אג'נדה אידיאולוגית) לא שמעתם לי. אז עכשיו אתם מקבלים את זה בפרצוף, מתנוסס על חצי עמוד ב"הארץ". היה צריך להיפטר ממנו עוד אז, במקום להתחנן שלא יפסיק מלהרעיף עלינו את טובו (שגם לגבי איכותו, אני חושש שהוא הפיל רבים וטובים בפח בעזרת חלקלקות לשונו, ופלצנות מקלדתו).

ועכשיו כולם במקהלה בשני קולות: אד הומינם, אד הומינם, אד הומינם. מה לעשות. יש פגמים באישיות שמקרינים לכל דרכי הפעולה של אדם. emanשיחה 13:48, 11 יולי 2006 (IDT)

אני לא הייתי ממהר לקפוץ למסקנות קיצוניות בנוגע לטון השונה של הכתבה בעיתון הארץ לפני שהייתי שומע אישור מאורי שהוא אכן עומד מאחורי השינוי. כמו שאני מכיר את הארץ, ייתכן מאוד שהם החליטו להציג את הדברים בצורה שונה מאוד (יש לשים לב שהדברים שאורי טען שם זהים למה שמופיע באתר שלו וב-NRG, רק העריכה שונה). טרול רפאים 16:47, 11 יולי 2006 (IDT)
אתה ראית את הכתבה בעיתון? חצי ממנה היא תמונה של רדלר, בה הוא נראה יושב ליד מסך מחשב ענק שבו מוקרנת תמונתו. חבל שאני לא יכול להעלות את התמונה בגלל עינייני זכויות יוצרים וכו. הקיצור, השתן השתלט לו על שרידי תאי המוח שעדיין הוא לא עלה אליהם עד כה. emanשיחה 16:54, 11 יולי 2006 (IDT)
אתה יכול לפתוח את הערך אורי רדלר ולהוסיף את התמונה תחת שימוש הוגן. תמיד אפשר למחוק אחר כך ;-) Yonidebest Ω Talk 17:00, 11 יולי 2006 (IDT)
זה לא יעזור, כי נראה לי שהזכויות של התמונה הם של הצלם, או של "הארץ", לא שלו. לכן הוספת התמונה הזו בערך עליו אינה שימוש הוגן (ואני מדגיש את המשפט הזה, כי הוא המשפט הכי חשוב שנכתב בדף זה). emanשיחה 17:19, 11 יולי 2006 (IDT)
כמדומני אתה טועה. לא משנה למי שייכות זכויות היוצרים (כי אז יש למחוק את מרבית התמונות בשימוש הוגן...). השאלה היא מה נושא התמונה. אם בתמונה מופיע אורי, אזי ניתן להשתמש בתמונה בערך על אורי ו/או בערך על הצלם, כיוון שזו יצירה שלו. כל זאת תחת כללי שימוש הוגן כמובן. כדי להמחיש את הבעיתיות שבטענה שלך, אין מצב שאפשר יהיה להציג תמונה של תפוח תחת שימוש הוגן כיוון שלטענתך הזכויות על התמונה הן לא של התפוח. זו טעות לדעתי, דבר שיכול לאשר דרור. ניתן להציג תמונה של תפוח, לא משנה מי צילם, תחת כללי שימוש הוגן... בברכה, Yonidebest Ω Talk 17:27, 11 יולי 2006 (IDT)
אכן אי אפשר לשים תמונה של תפוח תחת שימוש הוגן. בנוגע לתמונה של רדלר, השאלה היא מי בעל זכויות התמונה. אם אתה הולך לצלם שיצלם אותך אתה בדרך כלל מבקש שיוותר עבורך על הזכויות של התמונה (כמו בתמונת פספורט, שאני לא חושב שלצלם יש זכויות עליה). אבל אם מעריב שלחו אותו לצלם מקצועי, יש סיכוי שהזכויות בידי הצלם. צהוב עולה 17:30, 11 יולי 2006 (IDT)
כמדומני גם אתה טועה. אפשר לשים תמונה של תפוח תחת שימוש הוגן. אחרת, צריך למחוק את כל התמונות תחת רשיונות {{תמונות מאתר צה"ל}} (שהם בטח סמלים, כלי נשק) {{תמונת חבר כנסת}} (שלאו דווקא צילם אותם נושא התמונה ולא צלם מקצועי) {{תמונות מאתר חיל האוויר}} {{תמונות מאתר המשטרה}} {{עטיפת אלבום}} {{עטיפת ספר}} {{כרזת סרט}} {{לוגו}} (נו, מה ההבדל בין לוגו לתפוח?). Yonidebest Ω Talk 17:45, 11 יולי 2006 (IDT)
אה, כמעט שכחתי. את 95% מהתמונות בקטגוריה:תמונות בשימוש הוגן צריך למחוק. אז זהו, שלא. Yonidebest Ω Talk 17:49, 11 יולי 2006 (IDT)
לעניות דעתי, שימוש הוגן בתצלום יכול להיות אך ורק בערך העוסק בצלם של התצלום, כדוגמה לעבודתו. שימוש בתמונה בערך העוסק במצולם הוא שימוש בלתי הוגן, הגוזל את פרי עמלו של הצלם. אשמח מאוד אם דרור יסתור אותי, אך אם יתמוך בה, אינני נבהל ממחיקת רבות מהתמונות בקטגוריה:תמונות בשימוש הוגן. דוד שי
זו לא קט' שימוש הוגן היחידה. לעיניות דעתך, אם כך, יש למחוק את מרבית התמונות בשימוש הוגן כיוון שרובם סמלילים, עטיפות אלבום, תמונות חברי כנסת ועוד, שלא נמצאים בערך העוסק בצלם של היצירה. Yonidebest Ω Talk 22:28, 11 יולי 2006 (IDT)
נתחיל בפינת הנימוס: אדם רשאי להקטין עצמו, ולומר "לעניות דעתי", אך בשום אופן אין להקטין את הזולת ולומר לו "לעניות דעתך", גם כאשר הזולת בחר להקטין עצמו. וכעת לשאלתך: הבעלות על סמליל היא בידי הארגון, ולכן הצגת הסמליל בערך העוסק בארגון היא בגדר שימוש הוגן. עטיפת אלבום ניתן להציג בערך העוסק באלבום, ויש לציין בדף התמונה את שמות מעצבי האלבום. הצגת תמונותיהם של חברי הכנסת היא פגיעה בזכויות היוצרים של בעל זכויות היוצרים, יהא אשר יהא (הצלם, חבר הכנסת או מדינת ישראל).
דוד שי צודק, במקרה שזכויות היוצרים לא אצל חבר הכנסת. בכל מקרה יש באמת הרבה הפרות של זכויות יוצרים פה, אבל אין מה לעשות. ובכל מקרה אסור לשים תמונה של תפוח תחת שימוש הוגן בערך תפוח, אבל אפשר בערך של הצלם או הצייר. צהוב עולה 22:45, 11 יולי 2006 (IDT)
א. לא נבהלתי מהכתבה. זו פירסומת טובה בסך הכל.
ב. הכתבה באינטרנט נראת לי מאוזנת.
ג. גם בקרב קוראי הארץ, יותר אנשים שמעו על מייקל לואיס מאשר על משוררי הידיש המוזכרים בכתבה (נראה לי שחלק גדול מהמתנגדים לערך ממש חיים בבועה).
ד. לעניין השימוש ההוגן - מבוא קצר:
1. שימוש הוגן משמעו הפרת זכויות יוצרים.
2. אם אין הפרה - אין מה לדבר על שימוש הוגן.
3. בעל זכויות היוצרים הוא או הצלם או מי שמעסיק את הצלם (לדוגמא - עיתון הארץ).
4. החוק מתיר הפרה בשני תנאים - שהיא לצורך לימודי או ביקורתי, ושאינה פוגעת יתר על המידה בבעל הזכויות.
5. שימוש בתמונה אחת או שתיים שמוגנות אינו פוגעות בבעל הזכויות אם הוא לצורך לימודי או ביקורתי.
מסקנה: התמונה של אורי רדלר בעיתון הארץ, במידה והיא לצורך לימודי (ערך על אורי רדלר עצמו) או ביקורתי (ביקורת על עיתון הארץ כצהובון) מותר.
השאלה - האם לקחנו תמונות אחרות מעיתון הארץ? שהרי אז הפגיעה בו הולכת וגדלה ככל שלוקחים יותר תמונות.
מסקנה נוספת - אין להשתמש בתמונה (אני בטוח שלקחנו יותר מתמונה אחת או שתים מעיתון הארץ, ואם כבר לוקחים, עדיף שזה יהיה עבור הערך "עיתון הארץ".). דרור 22:46, 11 יולי 2006 (IDT)
הערה קטנה: למאמר באינטרנט נוספה, לפי בקשתי, פסקה (המתחילה במילים "שי הוסיף כי"), שתורמת לאיזון הערך. פסקה זו לא הופיעה בגרסת הדפוס של העיתון, שהיא בלתי מאוזנת ביותר. דוד שי 23:06, 11 יולי 2006 (IDT)

טוב, אי אפשר להעלות את התמונה לשרתים של הויקיפדיה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לתת לינק למקום אחר שהם היא הועלתה באופן בלתי חוקי (נונונו!). אז הנה התמונה: אורי רדלר, והאגו שלו. emanשיחה 23:48, 11 יולי 2006 (IDT)

תזכיר לי למה אנחנו רוצים לראות אותה? גדי אלכסנדרוביץ' 00:00, 12 יולי 2006 (IDT)
אין לי מושג. אבל אחרי שראיתי, אני משוכנע עוד יותר שהארץ אחראים לטון הנורא של הכתבה (יחסית לטקסט במקור). טרול רפאים 00:06, 12 יולי 2006 (IDT)
קומדיה. בכל אופן, בהמשך לשאלת זכויות היוצרים, אם המטרה היא לימודית, מדוע שלא יהיה אפשר להציג תמונה המוגנת בזכויות יוצרים בערך על תפוח? אני מעריך שרוב תמונות שימוש הוגן של אישים לא שייכים לאישים עצמם ולכן אם אסור להציג תמונה בשימוש הוגן בערך תפוח, אסור להציג תמונה בשימוש הוגן בערך על אישיות אלא אם הזכויות שייכות לאישיות... Yonidebest Ω Talk 00:10, 12 יולי 2006 (IDT)