ויקיפדיה:מזנון/לכתוב פחות, לבדוק יותר
שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
בעקבות דיון שהתפתח פה, החלטתי לשטוח הרגשה שמקננת בי לאחרונה, והיא אחד הלקחים שלי מפרשת סקרלט: יש לי הרגשה שאנחנו כותבים ערכים בקצב גבוה מידי. זה גם סימפטום, וזה גם גורם לנזק.
זה סימפטום לכך שבד"כ הערכים מתורגמים מהויקיפדיות הזרות, ובלי לעבור מספיק בדיקה או מחשבה אילו שינויים דרושים במעבר מהויקיפדיה של הגויים לויקיפדיה של לשון הקודש.
אבל יותר מטרידים אותי הנזקים:
- אמנם ברוב המקרים מי שעושה את זה עושה את זה בצורה כשרה לחלוטין (גם אם יש לי בעיות עם זה, ככתוב לעיל). אבל נראה לי שהקצב הגבוה שהם מכתיבים גורם לחלק קטן מהכותבים לעגל פינות, ולחלק אפילו לעשות דברים שממש לא יעשו (ע"ע שמעון וסקרלט) בשביל לעמוד בקצב הגבוה.
- קצב הכתיבה הגבוה בא על חשבון זה שהדברים לא נבדקים מספיק. וככה הצליחו פעמיים להכניס לנו למעלה ממאה ערכים מועתקים בלי ששמנו לב, למרות שהאורות האדומים היו חייבים להידלק ולהבהב. הם היו צריכים להידלק קודם כל בגלל הקצב הגבוה של כתיבת הערכים על ידי המעתיקנים (והאורות לא נדלקו, בגלל שיש הרבה כותבים חרוצים מידי כשרים לגמרי). ואחרי זה בגלל תוכן הערכים, שכנראה אף אחד לא קרא מספיק ברצינות(למשל בערך על "משטרה" שסקרלט העתיקה, היו מוזכרים שלמשטרה בישראל יש 3 מחוזות, בעוד שכבר משנות ה-90 או אפילו ה-80 יש הרבה יותר - אבל אף אחד לא שם לב לזה).
הקיצור אני אומר - לכתוב פחות, לבדוק יותר (גם שהכותב עצמו יבדוק בעת הכתיבה, וגם שאחרים יקראו ערכים ויבדקו אותם, במקום לכתוב). eman • שיחה 02:51, 28 ינואר 2006 (UTC)
- בגדול, אני מסכים. רק לא הבנתי למה כוונתך ב"הקצב הגבוה שהם מכתיבים". מי מכתיב? יש תחרות מי כתב יותר החודש? אנחנו מקבלים משכורת לפי מספר הערכים? odedee • שיחה 03:10, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני מסכים לרוח הדברים, אפילו שהבעייה שמטרידה אותי היא פריפראלית לזו: אנחנו יותר מדי סומכים על כותבים ותיקים. ערך שנכתב ע"י משתמש ותיק והוא בנושא לא מספיק "חם", יש סיכוי טוב שכלל לא ייקרא ע"י מישהו אחר במשך זמן ארוך מאוד. מרוב שאנחנו קפדנים עם החדשים אנחנו מאפשרים לותיקים לטעות, על לא עוול בכפם, בגלל חוסר פיקוח. Harel - שיחה 08:23, 28 ינואר 2006 (UTC)
- נכון, אבל אין מה לעשות. הייתי נורא שמח אם מישהו היה קורא את אחד הערכים שכתבתי ופורץ בצעקות שבר בנוסח של: "מה?! כללת את הקסדה מסגנון מונטפורטינו בפנופליה של הופליט ספרטני?!" עד שזה לא יקרה, איך מישהו יבדוק? הרי חלק ניכר מהתחומים מכוסים על ידי ויקיפד בודד. אנחנו צריכים ויקיפדים נוספים. כך יתגבר הפיקוח על הערכים. גילגמש • שיחה 08:31, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני מדבר על דברים בסיסיים כמו הגהת תקלדות, עריכה לשונית בסיסית ותחביר ויקי שלם. לא יזיק במובן הזה אם אנשים יציצו גם בערכים חדשים של ותיקים. אין ספק שבערכים שנוצרו במהירות הבזק (ויש כאלה) יש לא מעט בעיות מהסוג שציינתי. Harel - שיחה 08:36, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אולי כדאי לסמן את הערכים האלה עם תבנית "ערך חדש" שתתווסף אוטומטית לכל ערך חדש ללא קשר לזהות הכותב ורמת הערך ומישהו כבר יערוך אותו ויוריד אותה. אפשר להטיל את האחריות על הוספת התבנית על הכותב עצמו. גילגמש • שיחה 08:40, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני כבר מזמן חשבתי שאולי נפתח בדף השיחה איזור קבוע שבו יחתמו קוראים שקראו את הערך ומצאוהו שלם מבחינת תקלדות, שגיעוט קתיב, תחביר ויקי וניסוח. נחתור למשל לאיסוף שלוש חתימות. אני בכוונה אומר שהחתימות לא תצבענה על כך שהחותם הלך וקרא ובדק בספרייה הלאומית, כי אז איש לא יחתום. אבל לפחות נתחייב למינימום הזה. אחרי שלוש חתימות יהיה אפשר לעשות משהו, לא יודע בדיוק מה, נגיד להסיר תבנית ערך חדש או להוסיף תבנית "נ" או משהו. Harel - שיחה 08:42, 28 ינואר 2006 (UTC)
- לדעתי זה יותר מדי. אין מספיק ויקיפדים שיעשו את זה. הפתרון הוא הגדלת מספר הוויקיפדים. אולי לעשות מפגש גיוס נוסף באוניברסיטאות. גילגמש • שיחה 08:44, 28 ינואר 2006 (UTC)
- לדעתי זה רעיון מצויין, אבל אולי כדאי לבדוק עם מטה-ויקי אם אין להם רעיונות משל עצמם שהם עומדים לממש בעתיד הקרוב למנגנונים של בדיקה ודירוג, שאולי יהפכו את ההצעה הנחמדה הזו למיותרת. גדי אלכסנדרוביץ' 08:53, 28 ינואר 2006 (UTC)
- הרעיון של Harel פירושו תוספת מלאכותית של ביורוקרטיה, ולכן אני שולל אותו. כאשר אני קורא ערך מתחילתו ועד סופו, אני מציין בתקציר "הגהה", ובכך חותם עליו, לפחות לעצמי. חתימה כזו, להבדיל מחתימה בדף השיחה, היא חלק מתהליך השבחת הערך. חתימה בדף השיחה, שאין בה תרומה להשבחת הערך, אין בה תועלת.
- בעניין ההצעה המקורית של eman, אין ספק שאנו זקוקים לעורכים נוספים, וכל מי שמסוגל לתרום לעריכה ולבקרה מוזמן לעשות זאת. מאידך, מי שחש שתרומתו ככותב/מתרגם גדולה מתרומתו כעורך, מוטב שימשיך לעסוק בתחום שבו הוא מועיל יותר. למי שרוצה להצטרף לקהל העורכים, עריכה וויקיפדיה:עריכה עשויים לעזור. דוד שי 09:07, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני כבר מזמן חשבתי שאולי נפתח בדף השיחה איזור קבוע שבו יחתמו קוראים שקראו את הערך ומצאוהו שלם מבחינת תקלדות, שגיעוט קתיב, תחביר ויקי וניסוח. נחתור למשל לאיסוף שלוש חתימות. אני בכוונה אומר שהחתימות לא תצבענה על כך שהחותם הלך וקרא ובדק בספרייה הלאומית, כי אז איש לא יחתום. אבל לפחות נתחייב למינימום הזה. אחרי שלוש חתימות יהיה אפשר לעשות משהו, לא יודע בדיוק מה, נגיד להסיר תבנית ערך חדש או להוסיף תבנית "נ" או משהו. Harel - שיחה 08:42, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אולי כדאי לסמן את הערכים האלה עם תבנית "ערך חדש" שתתווסף אוטומטית לכל ערך חדש ללא קשר לזהות הכותב ורמת הערך ומישהו כבר יערוך אותו ויוריד אותה. אפשר להטיל את האחריות על הוספת התבנית על הכותב עצמו. גילגמש • שיחה 08:40, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני מדבר על דברים בסיסיים כמו הגהת תקלדות, עריכה לשונית בסיסית ותחביר ויקי שלם. לא יזיק במובן הזה אם אנשים יציצו גם בערכים חדשים של ותיקים. אין ספק שבערכים שנוצרו במהירות הבזק (ויש כאלה) יש לא מעט בעיות מהסוג שציינתי. Harel - שיחה 08:36, 28 ינואר 2006 (UTC)
- נכון, אבל אין מה לעשות. הייתי נורא שמח אם מישהו היה קורא את אחד הערכים שכתבתי ופורץ בצעקות שבר בנוסח של: "מה?! כללת את הקסדה מסגנון מונטפורטינו בפנופליה של הופליט ספרטני?!" עד שזה לא יקרה, איך מישהו יבדוק? הרי חלק ניכר מהתחומים מכוסים על ידי ויקיפד בודד. אנחנו צריכים ויקיפדים נוספים. כך יתגבר הפיקוח על הערכים. גילגמש • שיחה 08:31, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני רק מזכירה שרבים מן הערכים הללו מגיעים לרשימת הערכים שנערכו מעט, כך בעיות ההגהה הן משניות. הבעיות הן בתוכן, קשה מאד לבדוק שגיאות שלא בתחום הידע שלך. וגם קשה שלא עוזרים ברשימה הזאת אגב. דורית 11:47, 28 ינואר 2006 (UTC)
- אני כמו עמנואל בהחלט מוטרד מתופעת המירוץ ליצירת ערכים, כאשר הדגש הוא על כמות תוך פשרה על איכות, עומק, עניין, רלוונטיות וכדומה. ועודד, בוודאי לא תתפלא לשמוע שישנם אכן ויקיפדים, ותיקים ומסורים, המייצרים ערכים כאילו הם בתחרות או מקבלים שכר פר ערך. זו כשלעצמה אינה תופעה פסולה, למעט כשהיא גוררת פשרות ברמת הערכים. הדברים שאמר עמנואל הם דברים שראוי שכולנו ניקח לתשומת ליבנו, ולאו דווקא בקונטקסט של הפרת זכויות יוצרים - ישנם פרמטרים רבים לאיכותו של ערך. לוויקיפדים רבים הייתי מציע שבטרם יגשו ליצירת ערכים חדשים, יעברו על ערכים ותיקים שלהם וייראו אם ניתן לשפרם, להרחיבם וכדומה. מגיסטר 12:31, 28 ינואר 2006 (UTC)
- בהתחלה חשבתי לא להגיב, לא למגיסטר ולא לעמנואל, אבל אחר כך ראיתי שהדיון פה הוא המשך של שיחה אחרת שהחלטתי לא להגיב גם בה (ולו כדי לא להתעצבן, שהרי אני בא לפה להירגע ולא להתעצבן - אבל אז ראיתי שהראל התעצבן בשמי, ואני מצר על עצביו, ומודה לו על תשומת הלב), ועל כן, לאחר הקדמה זו, אגיב.
- "המהירות מהשטן" - יכול להיות. אבל כולנו פה עובדים בהתנדבות. אם סקרלט היתה מעתיקה ערך אחד כל חודש - האם היינו שמים לב יותר מהר או פחות מהר? דווקא המהירות עזרה לגלות את הבעייה כי שיש הרבה ערכים קל יותר לגלות העתקה. בודדים מסתתרים בערימה.
- הבעיה היא ההגהה והבדיקה. אני כותב ערך בזמן נתון. אני יכול להיות פה עשר דקות או עשרים דקות ביום ולכתב ערך קצר, או להיות שעתיים ולכתוב ערך ארוך - אבל אם אהיה שעתיים זה לא ישנה את קצב העבודה.
- ואני יודע שיש לי שגיאות כתיב, ומודה לדורית רחל ו-Lydepine שבודקות אותי אבל קצב הכתיבה לא ישתנה בגלל שיש לי שגיאות ומספר השגיאות לא יקטן אם אאט את הקצב, ולעולם לא אכעס את מי שמתקן אותי (אבל, אם אני לא מסכים, אדרוש הוכחה לפעמים לתיקון).
- כל אחד שיתרום לפי כוחו ולפי זמנו. ואני לא רואה כל רע בקצת תחרות תרומות - "קנאת סופרים תרבה חוכמה".
- אז מי שיודע איטלקית יתכבד ויתקן שגיאות תרגום והגייה (בעוונותי אני לא דובר איטלקית, וההגיה שלי של מילים איטלקיות היא כשל אמריקאי שהוגה אותם - כמו ההגיה שלי של כל שפה אחרת for that matter).
- גלגמש צודק (כדרכו בקודש) - אנו זקוקים לעוד אנשים, ועד אז - all we can do is the best we can.
- במאמר מוסגר אציין כי דווקא שגיאת כתיב אחת או שתיים במאמר הינה טובה - הרבה קורה שאדם מתקן אותה, מקבל הודעת "תודה" ואז רואה כי טוב ומצטרף. דרור 18:03, 28 ינואר 2006 (UTC)
- מספר השגיאות דוקא כן ייקטן. אולי לא אחזו השגיאות, אבל המספר בהחלט כן. ואם הרבה אנשים יכתבו עם שגיאות, ומספר האנשים שייתקנו לא יעמוד בקצב, אז השגיאות לא יתגלו.
- אבל מה שמטריד אותי זה לאו דוקא שגיאות כתיב. ואפילו לא שגיאות תיעתוק (גם אם הן מראות על משהו מעבר לזה). מה שמדאיג אותי זה שקשה לי להאמין שמי שמתרגם בזמן קצר כל כך הרבה ערכים מויקי זרה משקיע את הזמן הדרוש בכל ערך בשביל לבדוק את העובדות, או אפילו בשביל להחליט מה לכלול, מה להשאיר בחוץ, ומה להוסיף. eman • שיחה 12:41, 29 ינואר 2006 (UTC)
- אני מסכים לרוח הדברים, אפילו שהבעייה שמטרידה אותי היא פריפראלית לזו: אנחנו יותר מדי סומכים על כותבים ותיקים. ערך שנכתב ע"י משתמש ותיק והוא בנושא לא מספיק "חם", יש סיכוי טוב שכלל לא ייקרא ע"י מישהו אחר במשך זמן ארוך מאוד. מרוב שאנחנו קפדנים עם החדשים אנחנו מאפשרים לותיקים לטעות, על לא עוול בכפם, בגלל חוסר פיקוח. Harel - שיחה 08:23, 28 ינואר 2006 (UTC)
אני לא חושב שהפתרון למה שהצעתי הוא יהיה באיזה עוד תבנית (די להצפתה התבניות!) או בכל פיתרון בירוקרטי אחר.
הפתרון יהיה אם הויקיפדים ישקיעו יותר זמן בבדיקה והערכה גם של המאמרים שהם כותבים ומתרגמים, וגם בבדיקה הערכה ושיפוצים של מאמרים אחרים, בתיקון, והעלאת נקודות בעיתיות בדפי השיחה. שאנשים יקבעו לעצמם כללים, כמו שעל כל מאמר שהם כותבים הם עוברים על מאמר של מישהו אחר (בנושא שהם מבינים בו) מגיהים אותו, ומשפצים אותו במידת הצורך. שאנשים ייתגאו לא רק בערכים שהם כתבו, אלא גם בערכים שהם שיפצו (ואני לא זוכר שראיתי בהרבה דפי משתמש רשימת ערכים שהם שיפצו והגיהו, בניגוד לרשימת ערכים שהם כתבו).
וגם הפתרון צריך להיות הפסקת המרוץ המטורף אחרי מספר הערכים, שגרם מלכתחילה לכל הבעיה הזו. אז נהיה מקום 20 ולא 14 בין הויקיפדיות במספר הערכים. זה לא אסון כזה גדול. עדיין נהניה גבוהים בהרבה ביחס למיקום העברית ברשימת השפות המדוברות. eman • שיחה 12:41, 29 ינואר 2006 (UTC)
מה אתם אומרים על תליית מודעות באוניברסיטאות? אני מוכן לתלות בשלי (בר אילן) בכיף (אם כי רצוי לעשות את זה אחרי תקופת המבחנים, כשלאנשים יהיה ראש לקרוא מודעות ולהתייחס ברצינות). אחיה פ. 12:29, 29 ינואר 2006 (UTC)