ויקיפדיה:מזנון/אנציקלופדיה או מאגר מידע
שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
הויקיפדיה העברית - אנציקלופדיה או מאגר מידע? עריכה
- הועבר מהמזנון:
אני יודע שזה יומרני לשאול זאת, אבל השאלה מציקה לי כבר הרבה זמן.
על פי הערך בויקיפדיה, אנציקלופדיה היא "מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים", שזה מתאים בהחלט להגדרה של מאגר מידע. אבל עדיין מפעילי המערכת בטוחים שזוהי אנציקלופדיה, בעוד שאת האנציקלופדיות הכתובות כתבו פרופסורים וחוקרים במשך עשרות שנים (כשהבולט שבהן האנציקלופדיה העברית, שלקח לה 36 שנים לפרסם את כל כרכיה). כאן יכול כל אדם אינטיליגנטי (וגם זה לא תמיד) לכתוב כמעט ככל העולה על רוחו (מבחינת הנושאים), כשהצבעות המחיקה לרוב מסתיימות באי-מחיקת הערך. מצד שני, ערך כמו לירון לב לא טוב בויקיפדיה העברית, כמו גם דניאל זילברשטיין שהיה ניסיון לעלותו לפני כמה חודשים. בעיניי הויקיפדיה קיימת בעיקר משני סיבות: א. כמנוע חיפוש אפקטיבי ביותר ב. מקור טוב לסכם חומרים לקראת המבחן בהסטוריה של תלמיד חטיבת ביניים ממוצע (בטח שמתם לב שהערכים הכי מושקעים בויקיפדיה הם בתחומי ההסטוריה). אז בשורה התחתונה אני מעוניין לדעת מי הגדיר את הויקיפדיה כאנציקלופדיה ולמה. תומפקינס 00:51, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- וזה ידידים יקרים מה שנקרא - "הנה דלת שלא היה צריך לפתוח". בהצלחה! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 00:58, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אני שואל כי אני מעוניין לדעת. תומפקינס 01:06, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- מה שנראה כאנציקלופדיה, בנוי כאנציקלופדיה ומכיל מידע אנציקלופדי הוא בהחלט אנציקלופדיה, וויקיפדיה היא אכן כזו. העובדה שכל אחד יכול לערוך אותה היא חיסרון, אך גם יתרון משום שידע רלוונטי מפוזר לעיתים בציבור ולאו דווקא מרוכז אצל אותם פרופסורים. אגב, מי שמעוניין ללמוד ולהבין לעומק נושא מסוים (ולא רק לסכם לצורך שיעורי בית) - מומלץ שתמיד ישתמש במספר מקורות.מלמד כץ 01:27, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אני שואל כי אני מעוניין לדעת. תומפקינס 01:06, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- זו הזדמנות להוסיף פסקה לתאור המפגש האחרון. באחת ההפסקות ניגשה אלי משתתפת שלא הכרתי (כמדומני שהיא איננה פעילה בויקיפדיה), והתלוננה על ערכים (מתחום מדעי המדינה, אם אינני טועה), שהם מסובכים מדי ואינם מתאימים לתלמידי תיכון. ומכאן נובע (היא מסיקה), שהם אינם מתאימים לקהל היעד שלנו. היה לה גם בסיס אקסיומטי מוצק לטענה הזו: עבודות כותבים בעיקר בתיכון; והרי ידוע (כך היא הסבירה לי), שאנשים אינם מתעניינים בנושאים מופשטים, אלא כאשר הם צריכים לכתוב עליהם עבודה. ומה יש לי לומר על זה, היא שאלה.
- אולי כדאי שהמפגש הבא יתקיים באינטרנט, כי שם אתה יכול להיות מוכה-אלם בלי שירגישו. עוזי ו. 01:19, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- עדיין לא השתכנעתי שזו אנציקלופדיה. תומפקינס 01:30, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- עוזי, אני תקווה שהדבר לא יחשב לחנופה שאינה במקומה, אבל אני מת עליך. :-) בן ה. 01:36, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- השאלה היא כמובן מה ההגדרה שלך ל"אנציקלופדיה". אם ההגדרה שלך היא: מקור מוסמך לידע, כדוגמת ה-DSM לפסיכולוגים ולפסיכיאטרים, או שולחן ערוך ליהודים דתיים, אזי ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה. מצד שני, אם ההגדרה שלך היא: מאגר ידע המקובל כאמיתי ומוגש לפי שיטה כלשהי, אזי ויקיפדיה בהחלט עונה על ההגדרה. אני מבין שהבעיה העיקרית היא עם המילים "מקובל כאמיתי". ובכן, זו כבר שאלה של הכרעה אישית. אני מניח שאתה מקבל את מה שכתוב ב-DSM כאמיתי כי אתה סבור ששיטות העבודה של הפסיכולוגים והפסיכיאטרים לאיסוף ידע מניבות מידע מהימן. אם אתה סבור ששיטת איסוף הידע שלנו מניבה מידע מהימן, אין סיבה שלא תסמוך על ויקיפדיה. מצד שני, תמיד מועיל לבדוק את המידע גם במקורות אחרים, ותמיד חשוב לזכור שהאמירה "אבל קראתי כך בוויקיפדיה" אינה מועילה כהגנה בבית משפט או בפורומים דומים אחרים. DrorK • שיחה 10:57, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- עוזי, אני תקווה שהדבר לא יחשב לחנופה שאינה במקומה, אבל אני מת עליך. :-) בן ה. 01:36, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- עדיין לא השתכנעתי שזו אנציקלופדיה. תומפקינס 01:30, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- לתומפקינס - ההגדרה של אנציקלופדיה היא: "אנציקלופדיה (encyclopædia או encyclopedia) היא מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים" (ההגדרה לקוחה מהאנציקלופדיה העברית החופשית שברשת). האם ויקיפדיה עונה להגדרה זו? היא (1) מאגר, (2) כתוב (3) של ידע (4) שנאסף (5) כדי להנחיל אותו לאחרים. נראה לי שאכן ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. דרור 11:15, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אבל עדיין למחוק ערכים בהצבעות מחיקה, רק בטענה שהם לא ראויים להיות מהאנציקלופדיה האינטרנטית הזאת, (ע"ע שלא קיים, לירון לב) זו יומרנות. תומפקינס 11:22, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אה, אז זה העניין. למה לא אמרת מלכתחילה, לרגע חשבתי שנפתח כאן דיון פילוסופי במהות ויקיפדיה. טוב, זה כבר עניין של שיטות העבודה שלנו שהן לא מושלמות, אבל טרם מצאנו טובות מהן. באופן כללי הצבעות הן דבר גרוע (או כמו שמנסחים זאת בוויקי האנגלית: polling is evil). יש קריטריונים (אמנם גמישים) לגבי מה ראוי להיות נושא לערך. במקרה שלא מצליחים להסכים אם מקרה ספציפי מתאים לקריטריונים, מקיימים הצבעה. אי אפשר לצפות שהצבעות יסתיימו תמיד בהתאם לדעתך. מצד שני אתה תמיד יכול לנסות לשכנע שאולי דעתך עדיפה בכל זאת. עצה שלי - אל תגזים בכך. קשה מאוד ומעייף מאוד לנהל דיונים שוב ושוב. השמים לא ייפלו גם אם לירון לב לא יקבל ערך בוויקיפדיה, אבל הראשים שלנו צריכים להיות פנויים גם לנושאים אחרים חוץ מדיונים על מחיקת ערכים. DrorK • שיחה 11:29, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- פשוט השאלה אם הערך ראוי או לא להכנס לויקיפדיה מעצבנת (אותי לפחות). תומפקינס 11:55, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- כיוון שוויקיפדיה היא פרויקט שיתופי שנכתב בידי אנשים רבים, טבעי שאנשים מערערים אלה על רעיונותיהם של אלה. החוכמה היא להגיע לעמק השווה. DrorK • שיחה 13:27, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- פשוט השאלה אם הערך ראוי או לא להכנס לויקיפדיה מעצבנת (אותי לפחות). תומפקינס 11:55, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אה, אז זה העניין. למה לא אמרת מלכתחילה, לרגע חשבתי שנפתח כאן דיון פילוסופי במהות ויקיפדיה. טוב, זה כבר עניין של שיטות העבודה שלנו שהן לא מושלמות, אבל טרם מצאנו טובות מהן. באופן כללי הצבעות הן דבר גרוע (או כמו שמנסחים זאת בוויקי האנגלית: polling is evil). יש קריטריונים (אמנם גמישים) לגבי מה ראוי להיות נושא לערך. במקרה שלא מצליחים להסכים אם מקרה ספציפי מתאים לקריטריונים, מקיימים הצבעה. אי אפשר לצפות שהצבעות יסתיימו תמיד בהתאם לדעתך. מצד שני אתה תמיד יכול לנסות לשכנע שאולי דעתך עדיפה בכל זאת. עצה שלי - אל תגזים בכך. קשה מאוד ומעייף מאוד לנהל דיונים שוב ושוב. השמים לא ייפלו גם אם לירון לב לא יקבל ערך בוויקיפדיה, אבל הראשים שלנו צריכים להיות פנויים גם לנושאים אחרים חוץ מדיונים על מחיקת ערכים. DrorK • שיחה 11:29, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אבל עדיין למחוק ערכים בהצבעות מחיקה, רק בטענה שהם לא ראויים להיות מהאנציקלופדיה האינטרנטית הזאת, (ע"ע שלא קיים, לירון לב) זו יומרנות. תומפקינס 11:22, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- ייתכן שיש כאן מקרה קלאסי של עקרון עריצות הרוב שכן הסמכויות של רוב מקרי זה או אחר של 55% למעשה בלתי מוגבלות, הוא יכול למחוק את כל הערכים. אני חושב שיש להעלות באופן ניכר את הרף הנדרש בהצבעה למחיקת ערך כך שרק ערכים שיש לגבי מחיקתם קונזצנזוס מלא או כמעט מלא יוכלו להמחק. ההגיון שלי אומר שאין הצדקה לפגוע בערכים שיש לגבי הישארותם הסכמה של יותר מויקיפד אחד או שניים שאולי, אולי, אפשר לייחס להם מניעים אישיים או אחרים.יחסיות האמת 18:28, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אולי תומפקינס לא שואל אך אני כן השאל: מה ההבדל בין אינציקלופדיה למאגר מידע? (האם ההבדל בין ידע לבין מידע קשור לדבר?)
- שני עניינים: (1) אי-אפשר לקיים הצבעה על כל דבר. אם ערך מתאים לכל הקריטריונים של ויקיפדיה, אזי שום הצבעה לא תוכל להורות על מחיקתו. הצבעות מתקיימות רק במקרה של מחלוקת עמוקה שלא נמצאה שום דרך לגשר עליה, או במקרים שבהם פשרה אינה אפשרית (למשל, היינו צריכים להכריע אם ניתן עדיפות לשם "גרוזיה" או לשם "גאורגיה", אי אפשר לתת עדיפות לשניהם בעת ובעונה אחת). (2) ההבדל בין מאגר מידע לאנציקלופדיה הוא בשיטה שבה הידע מאורגן, ובאופן הצגתו. אנציקלופדיה בנויה כך שהמידע בה נוח ללימוד בידי בני-אדם. כלומר, החומר נכתב בשפה טבעית (אנושית) או מוצג בתמונות ובקולות שאדם יכול לצפות בהם ולהבין אותם בקלות. הוא מסודר באופן שמקל על לימוד החומר. לדוגמה, בערך תעופה יופיעו קודם כול פרטים על שיטות התעופה וההיסטוריה שלהן, ולא פרטים על המראות ונחיתות בנמל התעופה הקרוב. DrorK • שיחה 19:28, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- (1) לא נכון, הצבעות מחיקה נפתחות אצלנו לרוב בלי דיון מוקדם. (2) לא נכון, על סמך חלק מהצבעות המחיקה האחרונות אפשר לקבוע בבירור ש"אנציקלופדיה" מאופיינת גם בכך שהיא מסרבת לקבל דברים שהיה אלמנטרי לקבלם אם היינו מאגר מידע, כך שמדובר גם בעניין של תוכן, ולא רק הצגתו. ((3) - הלוואי ש-(1) ו-(2) שלך היו נכונים, היינו מקום טוב הרבה יותר). גדי אלכסנדרוביץ' 19:35, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אני חושב שההערות שלך במקומן, ובאמת אנחנו לא עומדים מספיק בעקרונות שאנחנו מתחייבים להם. מצבנו לגמרי לא רע, אבל יש דברים שצריך לתקן. הצבעה צריכה לבוא תמיד לאחר דיון שמיצה את עצמו. לגבי מידע שאין מקומו כביכול באנציקלופדיה - תקדים מייקל לואיס מראה שלא המידע עצמו קובע אלא אופן הצגתו. ובכל זאת, אם אתה לא רוצה שכל מרצפת במדרכות של תל-אביב תזכה לערך משלה, צריך לקבוע איזשהו סף של עניין לציבור שמתחת לו אין טעם לכתוב ערך בנושא פלוני. DrorK • שיחה 19:51, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- זה לא נכון, עובדתית. ערכים נמחקים כאן לא בגלל אופן הצגתם ולא בגלל שיש להם אותו עניין לציבור כמו מרצפה בתל אביב, אלא בגלל שהם מכילים מידע שהוא בסיסי ביותר בהקשר לנושא הערך (כלומר, ניתן לצפות ולמצוא אותו בכל אתר רציני שעוסק בנושא), אך אינו "אנציקלופדי" (מה שזה לא יהיה). גדי אלכסנדרוביץ' 20:03, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה דובר בשם אחרים על אף שאינך מבין אותם (רק חושב כך). ערכים נמחקים בהצבעות לא בגלל שמה שכתוב בהם הוא לא אנציקלופדי אלא שאין משהו אנציקלופדי לכתוב בהם, כך לדעת התומכים במחיקה. באותה מידה אני יכול להגיד שאלו שמשאירים את הערך מצביעים רק בגלל שהם משוכנעים שיום אחד מישהו יעשה את העבודה בשבילהם והם יוכלו לנוח על זרי הדפנה ולהגיד "צדקתי". שתי האימרות אינן נכונות. זהר דרוקמן - אהמ 22:04, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אתה מוזמן לשנות את דבריי ל"ערכים נמחקים כאן לא בגלל אופן הצגתם... אלא בגלל שהמידע שהם אמורים להכיל (ולעתים קרובות גם מכילים) אינו יכול להיות "אנציקלופדי"". לי זה נשמע עוד יותר גרוע, אבל כל אחד ודעתו. גדי אלכסנדרוביץ' 08:17, 1 בינואר 2007 (IST)
- אתה דובר בשם אחרים על אף שאינך מבין אותם (רק חושב כך). ערכים נמחקים בהצבעות לא בגלל שמה שכתוב בהם הוא לא אנציקלופדי אלא שאין משהו אנציקלופדי לכתוב בהם, כך לדעת התומכים במחיקה. באותה מידה אני יכול להגיד שאלו שמשאירים את הערך מצביעים רק בגלל שהם משוכנעים שיום אחד מישהו יעשה את העבודה בשבילהם והם יוכלו לנוח על זרי הדפנה ולהגיד "צדקתי". שתי האימרות אינן נכונות. זהר דרוקמן - אהמ 22:04, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- זה לא נכון, עובדתית. ערכים נמחקים כאן לא בגלל אופן הצגתם ולא בגלל שיש להם אותו עניין לציבור כמו מרצפה בתל אביב, אלא בגלל שהם מכילים מידע שהוא בסיסי ביותר בהקשר לנושא הערך (כלומר, ניתן לצפות ולמצוא אותו בכל אתר רציני שעוסק בנושא), אך אינו "אנציקלופדי" (מה שזה לא יהיה). גדי אלכסנדרוביץ' 20:03, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אני חושב שההערות שלך במקומן, ובאמת אנחנו לא עומדים מספיק בעקרונות שאנחנו מתחייבים להם. מצבנו לגמרי לא רע, אבל יש דברים שצריך לתקן. הצבעה צריכה לבוא תמיד לאחר דיון שמיצה את עצמו. לגבי מידע שאין מקומו כביכול באנציקלופדיה - תקדים מייקל לואיס מראה שלא המידע עצמו קובע אלא אופן הצגתו. ובכל זאת, אם אתה לא רוצה שכל מרצפת במדרכות של תל-אביב תזכה לערך משלה, צריך לקבוע איזשהו סף של עניין לציבור שמתחת לו אין טעם לכתוב ערך בנושא פלוני. DrorK • שיחה 19:51, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- (1) לא נכון, הצבעות מחיקה נפתחות אצלנו לרוב בלי דיון מוקדם. (2) לא נכון, על סמך חלק מהצבעות המחיקה האחרונות אפשר לקבוע בבירור ש"אנציקלופדיה" מאופיינת גם בכך שהיא מסרבת לקבל דברים שהיה אלמנטרי לקבלם אם היינו מאגר מידע, כך שמדובר גם בעניין של תוכן, ולא רק הצגתו. ((3) - הלוואי ש-(1) ו-(2) שלך היו נכונים, היינו מקום טוב הרבה יותר). גדי אלכסנדרוביץ' 19:35, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- שני עניינים: (1) אי-אפשר לקיים הצבעה על כל דבר. אם ערך מתאים לכל הקריטריונים של ויקיפדיה, אזי שום הצבעה לא תוכל להורות על מחיקתו. הצבעות מתקיימות רק במקרה של מחלוקת עמוקה שלא נמצאה שום דרך לגשר עליה, או במקרים שבהם פשרה אינה אפשרית (למשל, היינו צריכים להכריע אם ניתן עדיפות לשם "גרוזיה" או לשם "גאורגיה", אי אפשר לתת עדיפות לשניהם בעת ובעונה אחת). (2) ההבדל בין מאגר מידע לאנציקלופדיה הוא בשיטה שבה הידע מאורגן, ובאופן הצגתו. אנציקלופדיה בנויה כך שהמידע בה נוח ללימוד בידי בני-אדם. כלומר, החומר נכתב בשפה טבעית (אנושית) או מוצג בתמונות ובקולות שאדם יכול לצפות בהם ולהבין אותם בקלות. הוא מסודר באופן שמקל על לימוד החומר. לדוגמה, בערך תעופה יופיעו קודם כול פרטים על שיטות התעופה וההיסטוריה שלהן, ולא פרטים על המראות ונחיתות בנמל התעופה הקרוב. DrorK • שיחה 19:28, 31 בדצמבר 2006 (IST)
אינני יודע אם זו ההגדרה המילונית, אבל אולי אם נגדיר מידע כפרט עובדתי מסויים (למשל תאריך לידה, יציאת אלבום של להקה, שידור תכנית טלביזיה, שיגור של מעבורת חלל וכדומה) ולעומת זאת ידע כאוסף של פרטי מידע מעובדים, מקושרים, המוגשים בקונטקסט, יסייע הדבר לסוגייה שלפננו. לדעתי ערכים הכוללים מספר פרטי מידע בלתי מעובד, מקושר (לא טכנית, אלא לתופעות, אירועים, אישים אחרים באופן שמתעלה על הטריוויה) ושאין לו כל רקע רו הקשר - כלומר לא עובד ונערך לכדי ידע, אין לו סיבה להיות כאן כערך. השאלה הנשארה היא זו שהציג זהר: האם יש לקבל ערכים המכילים מידע בלבד בתקווה שיבוא יום ומישהו יעבדם לכדי ידע. לדעתי לא. בברכה, --אורי • שיחה 06:46, 1 בינואר 2007 (IST)
- לא כל כך ברור מהו "קונטקסט" בכל המקרים ואיך נראה "עיבוד" שכזה. ברור איך אפשר לעבד סוגים מסויימים של פרטי מידע - השאלה היא מה עושים עם מידע שהעיבוד שלו לא כל כך ברור. אגב, לפעמים כל הקטע של "עיבוד המידע לקונטקסט" הופך את הקריאה למתישה ביותר, כי צריך לחפש פריט מידע בסיסי עמוק בתוך הערך, שם הוא "הושם בקונטקסט הנכון". גדי אלכסנדרוביץ' 08:17, 1 בינואר 2007 (IST)
אנציקלופדיה היא מקום שבו עיקר המאמץ מוקדש לכתיבת ערכים. מבחינה זו, ויקיפדיה העברית איננה אנציקלופדיה, אלא פורום, שבו החלפת דעות היא העיקר. למי שלא הבין את הרמז, הנה רמז עבה כקורת בית הבד:
 |
||