ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ו-ב'

<ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ואדר ב'

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:01, 18 ביולי 2024 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 12:00, 25 ביולי 2024 (IDT)

הקדמה

• מדובר בהצבעה מחודשת לאחר שההצבעה הקודמת הסתיימה ללא הכרעה.

• ההצבעה איננה עוסקת כלל בערכים על החודשים אדר א' ו[אדר ב']! אלא בערכים לתאריכים בחודשים אלו!

• מהות ההצבעה היא להחליט האם ליצור ערכים גם לתאריכים בחודש אדר א' או ערכים לתאריכים בחודשי אדר א' ואדר ב', או לא ליצור כלל ערכים לחודשים אלו (ולהישאר רק עם ערכים לתאריכים באדר הרגיל).

• יובהר שההצבעה נוגעת לכל ערכי ימים בחודש אדר א' הקיימים כבר (נכון לרגע זה - א' באדר א', י"ד באדר א', ט"ו באדר א', ל' באדר א') ולכל ערכי ימים בחודשי אדר א' / אדר א' ואדר ב' שייווספו במידה ויוחלט לעשות כן

• במידה ואופציה ב' תיבחר - משמעותה: גם איחוד של ערכי אדר א' שקיימים כבר כעת (האמורים לעיל) למעט ל' באדר א', בשל העובדה שאין לו שום מקבילה באדר הרגיל לתוך ערכי התאריכים באדר הרגיל, וגם אי יצירת ערכים חדשים לתאריכים באדר א' ובאדר ב'.

• בכל מקרה שהוא - הערכים של ימי חודש אדר הרגיל נשארים, וההצבעה לא נוגעת אליהם.

דיונים קודמים

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ט"ו באדר א' - כאן מופיעה כל ההצבעה המקורית.
• שיחה:ט"ו באדר א'
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448#יצירת ערכים לחודש אדר א'

תיוג כל המשתתפים בדיונים הקודמים ובהצבעה המקורית

פסקה שנועדה רק כדי שכאן נתייג (בתקווה לתיוג שהפעם יעבוד, בשונה מההצבעה הקודמת כנראה) בסמוך לפתיחת ההצבעה את כל מי שהשתתפו בדיונים טרם ההצבעה (בדף השיחה של ט"ו באדר א' ובדיון במזנון) ו/או בהצבעה המקורית עצמה. לא נתייג עדיין, בשביל שהתיוג יהיה בסמוך לזמן הרלוונטי.

מתייג כאן את כל המצביעים בהצבעה המקורית, ואת המתדיינים בדיונים המקדימים.
הסבר למתוייגים: ההצבעה הקודמת שנפתחה, נגמרה באי הכרעה, בתיקו שולצה. כיוון שזוהי תוצאה שלא רצויה מכל הצדדים (כיוון שמשאירה מצב קיים שכל האופציות ניסו לשנות לכאן או לכאן), וכיוון שהבירוקרטים לא התערבו בדף ההצבעה המקורי ולא הכריעו שם שיש להאריך את ההצבעה המקורית (דבר שרק בסמכותם לעשות), לכן פתחנו הצבעה חדשה והעלנו אליה את אותן אופציות עם אותם הנימוקים, וההצבעה עצמה תיפתח בקרוב. התקווה היא שכעת יותר ויקיפדים יצביעו ושהפעם נגיע לתוצאה שהיא לא תיקו. בתיוג בדף ההצבעה הקודם כשתייגנו פעמיים את כל משתתפי הדיונים, נראה היה שהתיוג לא עבד טוב (לדברי מיכאל צבאן). אולי לכן היו כאלו שלא הגיעו להצבעה. מקווה שהפעם יעבוד טוב.
תיוג מצביעים: @לבלוב @בן עדריאל, @ניצן צבי כהן, @Aizenr, @כובש המלפפונים, @שמש מרפא, @איש עיטי, @BenG1, @Mbkv717, @Eladti, @איש הישראלי, @מיכאל צבאן, @מי נהר, @יונה בנדלאק, @הימן האזרחי, @דג ירוק, @גיברס, @ ידך הגדושה, @גבי, משתמש נוסף שהצביע והיה ללא זכות הצבעה אז והצבעתו עברה לפרק המצביעים ללא זכות הצבעה: @מקיאטו (היה לו אז 92 עריכות רלוונטיות לזכות הצבעה באותו זמן).
תיוג מתדיינים בדיונים הקודמים שלא הצביעו: @דוד שי, @בורה בורה, @יודוקליס, @בן ימין, @Biegel, @עמד, @נריה, משתמש שהשתתף בדיון ואינו בעל זכות הצבעה: @נחום, @צפריר, @Kulystab, @Funcs, @HaShumai.
זהו, תוייגו כולם. מקווה שהתיוג עובד. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:35, 16 ביולי 2024 (IDT)

התיוג עבד. אבל לא הבנתי מתי ההצבעה מתחילה :). ניצן צבי כהן • שיחה 14:56, 16 ביולי 2024 (IDT)

טוב לדעת שהתיוג כעת עבד :) . הכי מוקדם שהיא יכולה להתחיל לפי כללי ה72 שעות (בהנחה שלא מתייחסים לעמדה שכעת העלה יונה כעמדה של הצבעה, כפי שגם הוא הבהיר, שהרי זאת עמדה עקרונית נגד הצבעה) אז הכי מוקדם באמצע הלילה הזה (כיוון שהדיונים באופציות נערכו עד 14 ביולי ב2 בלילה תגובה אחרונה - כלומר 72 שעות עוברות ב17 ביולי ב2 בלילה...), אז אני מניח שבפועל הכי מוקדם שנפתח את ההצבעה זה מחר בבוקר בערך, אלא אם כמובן יהיו עוד דיונים על האופציות השונות שיתווספו החל מעכשיו, שאז נצטרך לחכות עוד 72 שעות מתום אותן תגובות... ותן טל • שיחה 15:06, 16 ביולי 2024 (IDT)

תיוג בעלי הידע ביהדות בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ד בתמוז ה'תשפ"ד 18:16, 19 ביולי 2024 (IDT)

תיוג בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ד בתמוז ה'תשפ"ד 18:17, 19 ביולי 2024 (IDT)

המשך הדיון

שבירה

• חובה לציין נימוקים לכל עמדה בהצבעה בגוף דיון זה, לא ניתן להסתמך על הפנייות לדיון או הצבעה קודמת. מי-נהר • שיחה 22:26, 12 ביולי 2024 (IDT)

עמדת הצד הראשון - ליצור ערכים לחודש אדר א'

יש ליצור ערכים על הימים של חודש אדר א':

1. בפועל כיום בויקיפדיה קיים ערך על אדר א' עם ציון מפורש שמדובר בחודש הנוסף, כולל מקור. לחודש אדר ב' לעומת זאת אין ערך אלא רק דף הפניה לאדר הרגיל. בנוסף, כאמור, קיימים כבר ערכים על חלק מהימים באדר א' (ואגב, בהם מעולם לא עלה הדיון על הצורך בהצבעת פיצול/מחלוקת).

2. חודש אדר א' מונה 30 ימים לעומת חודש אדר ב' המונה 29 ימים, שזה מספר הימים שמונה חודש אדר רגיל בשנה לא מעוברת. לו יצוייר שחודש אדר ב' הוא היה החודש הנוסף, הרי שדווקא חודש אדר ב' היה צריך להיות עם 30 ימים (שהרי זה מטרת כל הוספת החודש בלוח העברי - הוספת 30 ימים , 7 פעמים בכל מחזור של 19 שנים - אז החודש הנוסף הוא בן 30 ימים, לא חודש שכבר היה קיים קודם בלוח השנה) - ובזה שהוא מכיל 29 ימים בלבד, ברור שהוא החודש המקורי ואילו אדר א' הוא הנוסף.

3. גם בנוגע לבר מצוות ולפורים, חד וחלק מנוי וגמור שמי שנולד באדר רגיל, חוגג באדר ב'. גם בנוגע לאזכרות יום השנה - לשיטת הספרדים (שולחן ערוך) מציינים באדר ב' (למי שנולד באדר רגיל) ולדעת האשכנזים מציינים באדר א' אבל חלקם מציינים גם באדר ב'.

4. שפע מקורות שמכולם עולה חד משמעית שלדעת רוב הפוסקים, ראשונים ואחרונים, החודש העיקרי, "המקורי" הוא אדר ב' והחודש המוסף הוא אדר א'. גם בחלק מהמקורות שהובאו בדיון בדף השיחה, שמהם עולה "חוסר החלטיות" בשאלה הזאת, עדיין רוב המקורות שמובאים בתוך אותם דיונים מציינים במפורש את היותו של אדר א' החודש הנוסף ושל אדר ב' כחודש המקורי.

5. מוסיף כאן את הערת מפעיל בוט השנים שאומנם לא השתתף בהצבעה הקודמת אבל הגיב לאחר התיקו שנוצר בדף ההצבעה הקודם, מביא את תגובתו המלאה כאן:

הערת מפעיל בוט השנים

לא זכיתי להשתתף בהצבעה. עדיין אין בוט שנים עבריות, אבל התחלתי פעם להכין את הקרקע לבוט שנים עבריות, אבל עוד העבודה רבה.

הפתרון הנכון היא פתרון א', כי ימי אדר ב' בשנה מעוברת זהים בהחלט לימי אדר בשנה רגילה. לדוגמה פורים נופל באדר ב' בשנה מעוברת וכמובן באדר בשנה רגילה. לכן מבחינת בוט השנים העבריות, אם יהיה לי יום אחד זמן להכין אותו - אדר ב' = אדר. ‏dMy‏ • שיחה • 06:38‏, 17/07/2024

בשל העובדה שהגיב שם בדיון תוצאות ההצבעה, ושציטטתי את דבריו כאן, מתייג אותו @משתמש:dMY

מקורות

1. כאן מאתר הרבנות הצבאית מהלך למדני שלם על כל הסוגיה - בסופו מובא שחודש אדר העיקרי (המקורי) הוא אדר ב', ואילו החודש הנוסף הוא אדר א'.

2. הרב יהושע פפר, דיני חודש העיבור: אדר א' או אדר ב'?, באתר דין - מובא שם במקור במפורש פסקאות אלו:

שאלה זו כבר נידונה בתלמוד ירושלמי (מגילה ז, א-ב): "אדר הראשון תוספת או אדר השני תוספת". מסופר שם, שמר עוקבא מצא שתי אגרות שנשלחו לגולה על ידי הנשיא כדי להודיע על עיבור השנה. מתוך הדברים משמע, שנחלקו בשאלה זו: "מאן דאמר תלתין יומין אדר הראשון תוספת, ומאן דאמר ירח יומין אדר השני תוספת". אולם במסקנת דברי הירושלמי נראה שאין מחלוקת בדבר, ובתוספות (ראש השנה יט, ב ד"ה אדר) מבואר שלכל הדעות אדר ראשון הוא חודש העיבור, וחודש אדר העיקרי הוא אדר ב'.

עם זאת, ניתן לומר שאין הראשונים חולקים על התוספות בשאלת עיקר ותוספת. לכל הדעות החודש העיקרי הוא אדר ב', כפי שנידון להלכה בעניין קביעת 'יארצייט', בר מצווה, ד' פרשיות ומצוות פורים. אבל, לעניין נדרים ושטרות אין לנו להסתכל על איזה מן החודשים הוא העיקר, אלא תלוי הדבר בלשון בני אדם וכוונת הנודר. בזה נחלקו רבי מאיר ורבי יהודה: איזה מן החודשים נקרא בלשון בני אדם אדר "סתם". בזה גם נחלקו הראשונים האם הלכה כרבי מאיר או כרבי יהודה.

ונראה שדעת ה'שולחן ערוך' היא באמת כנ"ל, שלעניין קביעת "סתם אדר" פסק כדעת רבי יהודה ש"סתם אדר" הוא אדר ראשון, כמבואר בהלכות שטרות וגיטין. [ואולי כך סובר גם המשנה ברורה, ומה שכתב "סתם אדר" הוא לאו דווקא.] אבל בנוגע לשאלת איזה אדר הוא חודש אדר העיקרי, סובר ה'שולחן ערוך' שחודש אדר העיקרי הוא אדר שני, כמבואר לעניין 'יארצייט' שיש לציין באדר ב'.

3. הרב שלמה לוי, בין אדר א' לאדר ב', באתר תורת הר עציון - מובא בדיון שם פסקאות אלו:

ב. המהר"י מינ"ץ (שו"ת, סימן ט') נשאל, כיצד יתנהג בן שנולד באדר בשנה פשוטה והבר-מצווה שלו חלה בשנה מעוברת - באיזה חודש לחגוג את הבר-מצווה? המהר"י מינץ טוען, שאין דבר כזה שני אדרים. לדבריו, יש רק אדר ב', ואדר א' הוא תוספת שנועדה לסנכרן בין שנת הלבנה לשנת החמה, על-מנת שפסח יחול באביב.

לעניין יארצייט לדעת האשכנזים (הרמ"א) שמציינים באדר א', מובא במקור הסבר לכך שזה סותר את התפיסה של הרמ"א בנוגע לבר מצווה: פסקו של הרמ"א אינו תואם, לכאורה, את דעתו בדין בר מצווה הנ"ל. למה נשתנה דין 'יארצייט' מדין בר המצווה?

מצאנו לכך יישוב בדברי מהר"י מינץ (סימן ט, הובא ברמ"א ביורה דעה), שם כותב שיש להוכיח מסוגיית נדרים שחודש אדר העיקרי הוא אדר ב', ולכן אין נער נעשה בר מצווה עד לחודש אדר ב'. אולם לעניין 'יארצייט' כותב שמתענים באדר ראשון, משום שתענית 'יארצייט' אינה נחשבת לנדר שלא לאכול ביום שמת בו אביו (שאילו היה כן, דין הנדר להתקיים באדר שני), אלא הוא יום ש"איתרע ביה מזליה" [מזלו רע], או יום שנגמרה בו כפרת אביו. כיון שמטעמים אלו נהגו להתענות, ביאר שם שראוי ומסתבר לומר שמי שמת אביו או אמו באדר בשנה פשוטה, ובשנה שאחריה נתעברה השנה, הרי שנגמר דינו של אביו באדר ראשון, ושם שייך התענית והקדיש. ותן טל • שיחה 21:20, 13 ביולי 2024 (IDT)

עמדת הצד השני - אי יצירת ערכים לימי אדר א' ואדר ב'

מצטט את דבריו של העורך ניצן צבי כהן: "ערכי ימים בוויקיפדיה כוללים אירועים מרכזיים שאירעו באותו התאריך. צריך להסתכל על העניין מנקודת מבטו של העורך הממוצע, שנכנס לערך נאמר של ג' באדר, נראה לי נכון שיראה את כל האירועים שארעו בג' באדר (רגיל, א' ו-ב') תוך ציון במידה ואירוע מסויים קרה בשנה מעוברת באדר א' או ב', ולא יראה רק רשימה חלקית של האירועים שקרו באותו התאריך כיוון שחלקם האחר מופיע בערכים של השנים המעוברות. לדעתי זה עושה את השירות הטוב ביותר עבור קוראינו, ולא שולח אותם לבדוק בכמה ערכים כדי להבין את כל האירועים שארעו בתאריך אחד. ניצן צבי כהן" (מי-נהר)

• אין צורך, אין הצדקה, שגוי מיסודו ומזיק לפתוח בנוסף לערכי חודשי אדר רגיל עוד שני חודשי חודשי אדר כפולים. וקל וחומר שההצעה להתייחס לאדר הרגיל בתור אדר ב' זו הצעה פסולה.

• אין צורך - המצב הקיים משרת היטב את כל הצרכים. כיום כל הפניה לתאריך מאדר רגיל או אדר א'/ב', מפנה לחודש אדר אחד. בדף זה שאיננו עמוס יש את כל המידע בצורה יעילה ונגישה. הצורה אף תקנית מיסודה! (כאשר אירוע התרחש באדר מעובר זה מצויין לצד התאריך בסוגריים)

• אין הצדקה - האמביציה ליצר את הסירוס הזה נובעת מניסיון לכפות השקפה בשאלה איזה חודש אדר מעובר הינו כביכול האדר החשוב-המרכזי על מנת לבדלו. עצם הניסיון לעשות זאת הינו דבר שגוי ולא ראוי מבחינת המיזם.

הטרימינולוגיה של איזה אדר חשוב יותר אם בכלל, איזה אדר הוא הנוסף וכו וכו, אלו טרימינולוגיות שקשורות לשאלות פרקטיות בהקשר ההלכתי. זה עדיין לא משקף את כל המהות של הלוח וסדריו.

הניסיון לקחת נושא כה מורכב (ראו תגובתו של בן עדריאל בהמשך) (שיש בו מחלוקות במקורות עצמם) ולפסוק בו במסגרת ויקיפדיה הוא עצמו עבירה על NPOV

זהו חוסר הבנה של ההקשר שבהם השאלות הללו נידונות והשלכה פשטנית של מסקנות מאותם שאלות מצבים. זה ממש לא נגמר בהם.

העובדה היא שבסופו של דבר אדר הוא אדר. והוא מתכלל ומתנקז בשנה רגילה לאדר אחד. לכן המציין אירוע באדר מעובר יציינו באדר רגיל בשנה רגילה. וכך עלינו לעשות. זה לא מצריך שכחה של התאריך באדר מעובר.

תאריכים כמו ל' בחשוון נכללים בחודש חשוון גם בשנים שאין ל' בחשוון! אין בכך שום בעיה. זה לא שיקול טכני - זה נכון במהות. לכן אין להשתמש בטיעון השגוי מדוגמא זו כדי להראות שיש תאריכים לימים שלא תמיד חלים, כי עובדתית בפועל הם כלולים תחת חודש השנה הרגילה!

• שגוי מיסודו - מבחינה מהותית קיימת זיקה לכל אירוע באדר רגיל לכל אחד מחודשי אדר א'-ב' (ואף להיפך) גם כשלמעשה פרקטית הוא מצויין באחד מהם ופורים קטן (ציון פורים גם באדר א') מוכיח.

הצעה לבטל מערכי חודש אדר הרגיל את התצוגה הכפולה של אדרי המעוברת מוציאה ממנו את מהות המעוברות המתקיימת בחודש אדר בשמו זה בלבד.

• מזיק - פתיחת ערכים בנוסף לחודש אדר רגיל ייצרו כפילות ובלגן.

יפגעו בתבנית לוח השנה העברי המצורפים לכל ערכי השנים.

יבלבלו את הקורא המנסה לנווט כרונולוגית בדפים המתייחסים לתאריכים מאחר ועל מנת לנווט עליו יהיה לעבור על 3 חודשים כאשר במרבית השנים אירוע התרחש באדר רגיל לאחר שבט או לפני ניסן ולא בסדר של שנה מעוברת כל שכן שלושה אדרים א/ב/רגיל.

ישנם מצבים שבהם ידוע באיזה חודש אירע מאורע אבל לא באיזה שנה -זה יצור בעיה של הפניה נכונה.

כאשר יש רצון להציג או לנווט רק לפי חודש אדר רגיל יפספסו את המידע מאדר א'/ב' ובאם בכל מקרה זה נמצא באדר הרגיל זה כפול. מי-נהר • שיחה 00:22, 13 ביולי 2024 (IDT)

מענה לכל הטענות, השתדלתי, מקווה שלא פיספסתי משהו:

• אין צורך והצדקה - לא נכון, מדובר בחודשים אחרים, בהחלט יש צורך והצדקה. אם רק לא' או לב' זה תלוי בתפיסה של הויקיפד המצביע, וזה בסדר שיש דעות לכאן ולכאן.
• המצב הקיים משרת היטב - לא נכון.אם יש ערכים לכל תאריכי השנה אז המצב הקיים לא משרת היטב, כי אין ערכים לחלק מהתאריכים. עובדה.
• אין הצדקה - כבר כיום יש עובדתית ערך על אדר א' עם מקור ואין ערך על אדר ב'. זה מצבקיים שנים רבות. בנוסף, אפשרות ג' מציעה תאריכים גם לאדר א' וגם לאדר ב'. יש הצדקה.
• שגוי מיסודו - לא נכון. ההצעה היא ליצור ערכים לאדר/ים בשנה מעוברת, ההצעה שלא יהיו ערכים לחודש/ים אלו היא השגויה מיסודה ומוחקת תאריכים מלוח השנה העברי. גם באדר רגיל אפשר להציג דברים שקוראים באדרים בשנה מעוברת, וזה לא סותר יצירת ערכים לאותם אדרים.

• מזיק - זה פשוט לא נכון עובדתית, זאת אמירה שאין לה ביסוס בויקיפדיה, התבניות לאדר א' וב' קיימות שנים והם מופיעות בשנים מעוברות, כרגע פשוט לחיצה על התטריכים בהן, ברובם, מפנים לערכי אדר הרגיל, אבל בתאריכים שיש ערך לאדר א' הלוח שנה מפנה לערך הנכון, ככה שהאמירה שזה יפגע בתבנית לוח השנה העברית מוטעית מיסודה והמצב הנוכחי נניח בט"ו אדר א' מוכיח את זה. קורא שמעוניין בפירוט על אדר א' או ב' בלבד יפנה לאותם ערכים ואם מעוניין על כל מה שאירע באדר, יפנה לערך של אדר הרגיל. בנוסף, בתוך הערכים האלו תהיה הפניה ברורה לתאריכים המקבילים.
• תאריכים שלא ידועה השנה פשוט לא יסווגו לא לאדר א' ולא לאדר ב', בכל מקרה עובדתית עברתי על רבים מאוד מערכי אדר באירועים, בימי לידה ופטירה מופיעים גם תאריכי חודש ויום וגם שנה. ככה שגם הטיעון הזה קלוש עד לא קיים.
• נציין שעובדתית אפשרות ב' בשולצה בהצבעה הקודמת בכל מקרה הפסידה, לא' באופן ישיר, ולא' וג' יחד בניתוח שולצה של הנתיבים החזקים כאשר א' וג'בשוויון שולצה,וב' הפסיד.
• לסיכום - עברתי על כל הטיעונים והצגתי מבחינתי האישית למה הטענות שגויות מיסודן או לא רלוונטיות, ושכן רלוונטי העובדה שבויקיפדיה העברית אמורים להיות ערכים על כל ימות השנה וזה לא מתקיים בפועל. אם ליצור ערכים רק לאדר א' או גם לאדר ב' (ואז גם ליצור ערך על אדר ב' עצמו כמו שקיים ערך על אדר א') - את זה כבר הקהילה צריכה להחליט. מקווה בכל מקרה שהקהילה תחליט שאכן צריך ערכים לתאריכים אלו, או רק א' או א' וב'. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:18, 13 ביולי 2024 (IDT)

לותן טל הנכבד, אינך צריך להביע במיוחד שיש לך עמדה אחרת לשם כך יש את חטיבת הדיון שבה הצגת את עמדתך. באשר להתדיינות על הדברים עצמם, להבנתי העובדות אינן כפי שאתה מתאר.

דבר ראשון חשוב להבהיר. יש לנו במיזם דפי תאריכים ויש לנו ערכים ממש. בפועל הם במעמד שווה במרחב הערכים ועם זאת יש הבדל בין דף תאריך לבין ערך. דוגמא לדבר היא ההבדל בין דף התאריך טו באב לערך ט"ו באב (מועד) וכיו"ב.

לכן הנך טועה כשאתה טוען שיש דפים לתאריכים של חודש אדר א'. אין.

מה שיש לנו זה ערכים לכל חודשי השנה ובמקרה של אדר עשו בנוסף לאדר גם ערך לאדר א'. אפשר להבין את הבלבול מאחר ומסיבות טכניות נתנו בגוף ערכי החודשים תבניות הדומות לתבניות של דפי התאריכים. אבל זה לא דפים עליהם אנו מדברים. ואף אחד לא יתעקש אם יעשו ערך נוסף לאדר ב' בדומה לערך אדר א' כערך אבל לא כדף תאריך לפי תאריך ספציפי על הלוח.

בנוסף לכך התבניות של הלוחות חודש במצורפים לדפי 12 חודשי השנה (לא ל-א' בחודש) מסודרים עם חיצי ניווט. לאחר חודש שבט לא מגיעים לאדר' א, אלא לאדר. ולאחריו לניסן.

מה שכתבת על תוצאות ההצבעה הוא דעתך והדבר שנוי במחלוקת כפי שהובהר לך הן בסיום ההצבעה הקודמת והן בדף שיחת הצבעה זו. ושם המקום לדון בזה. מבחינה זו לא רק שהצבעה ב לא נדחתה לפי הכללים אלא שזה שאנו מסכימים שתתקיים הצבעה נוספת בניגוד למקובל בחוסר הכרעה לפיה יש להשאיר את המב הקיים, זה לפנים משורת הדין מתוך הכרה בכך שההצבעה לא התנהלה היטב, ולשם חתירה להגעה להכרעה בהסכמה ושלום. לא יהיה זה מן החכמה לדון בכך באריכות במקום להתמקד בלהתקדם. אבל אם אתה מתעקש אנא קיים זאת בדף השיחה.

כאמור באשר לשאר טענותיך שכבודם במקומם מונח אנו סוברים אחרת ולא מסכימים עם הנחותיך ועם הקביעות שלך. ולכן תשפוט הקהילה בהצבעה בה גם אתה יכול להביע עמדתך. מי-נהר • שיחה 23:39, 13 ביולי 2024 (IDT)

מדובר כאן בדיון על העמדות, זאת פסקת המשך הדיון, מציגים את העמדות ודנים עליהם.אני דנתי על העמדה שהצגת כאן והסברתי למה היא מוטעית לדעתי.ככה עובד דיון הרי.

לדבריך: שוב אתה טועה ומטעה. יש דפים לחלק מימי אדר א' וזה דפי תאריכים לחלוטין, לא "דפי מועדים". הדף ממנו התחיל הדיון הוא בדיוק דף כזה. ט"ו באדר א' הוא דף שאם לוחצים על היום המדובר בלוח השנה באתר, מגיעים אליו. בדיוק כמו שאם לוחצים על ג'בחשוון יגיעו לג' בחשוון. אז כן, במנקודה הזאת אתה או טועה או מטעה - יש לחלק מימי אדר א' כבר כעת דפי ערכים של תאריכים בויקיפדיה העברית. זאת עובדה.

לגבי התוצאות בהצבעה הקודמת, שוב הטעות איתך. שני מומחי שולצה, עידו ועוזי (שהוא מתמטיקאי בבר אילן) קבעו מפורשות שאומנם אין הכרעה וההצבעה נגמרה בתיקו אבל ששצי האפשרויות שניצחו את השלישית הם א' וג' - זאת עובדה. הלאה - אין שום מניעה חוקית בויקיפדיה לנהל הצבעות מחלוקת חוזרות וגם אין שום הגבלה מבחינת זמן מינימלי בין הצבעות כאלו.הנהלים בויקיפדיה קובעים זמן מינימלי בין הצבעות מחיקה (הצבעה חוזרת לאחר שהקודמת נגמרה בהחלטה לא למחוק) ושחזור,. כך שאין כאן לפנים משורת הדין אלא אם הולכים להצבעה שוב בגלל התיקו אז הולכים על זה. אבל יותר לא ארחיב בנושא כי כבר דשנו מספיק

אכן, לסיפא של דבריך - בהחלט, זאת הסיבה להצבעות, כדי שהקהילה תכריע.אנחנו בהחלט חלוקים בדעות, ידוע וזה ממש בסדר, וכל אחד בדיון מנסה לשכנע את האחרים בנכונות הדעה שלו כדי שיתמכו בה.הכל טוב 🙂. בכבוד, ותן טל • שיחה 00:41, 14 ביולי 2024 (IDT)

לגבי הלוחות השנה וחיצי הניווט - קודם כל בהתחלה הבנתי שאתה מדבר על הלוחות עצמם, ושם בהחלט בשנים מעוברות מופיעים גם אדר א' וגם אדר ב', כלומר עובדתית לוח השנה העברי בויקיפדיה בנוי גם למציאות של אדר א' ואדר ב'. לגבי חיצי הניווט - זאת לא בעיה, כיוון שכבר כיום כאשר למשל השנה אתה עובר בניווט משבט לאדר - אתה לא עובר לתצוגת חודש אחד בלבד של אדר רגיל אלא לתצוגת שני חודשים יחד, אדר א' ואדר ב' - כלומר, כלום לא משתנה. בתוך אותם חודשים עצמם כל הימים כמובן מובילים לדפי התאריכים, ושם זאת בכלל לא בעיה כמו שכבר כתבתי - אם תתקבל החלטה ליצור את הערכים, אז ברגע שנניח ידרסו את ההפניה הקיימת כיום מ ז' באדר א', שמפנה כרגע ישירות ל ז' באדר, בשל יצירת הערך הספציפי לז' באדר א', אזי בלוח השנה עצמו כשילחצו על ז' באדר א', זה יוביל לערך של אותו תאריך. באותו ערך, כמו שכבר הצענו בדף המקורי, אין בעיה שתהיה הפניה לתאריכים המקבילים באדר הרגיל, ובאדר ב' (אם יצרו גם ערכים על אדר ב', אם האופציה הזאת תתקבל) - זה לא דבר שמסובך לעשות.
אז לסיכום - גם בנוגע ללוחות השנה וחיצי הניווט, הטענה לא רלוונטית, כבר כיום בשנה מעוברת, לחיצה על לחצן הניווט משבט, מובילה ישר לתבנית שני החודשים אדר א' ואדר ב'. בברכה, ותן טל • שיחה 01:49, 14 ביולי 2024 (IDT)

זה לא הנושא עליו דיברתי. מי-נהר • שיחה 02:00, 14 ביולי 2024 (IDT)

אז על מה דיברת? כתבת חיצי הניווט - מדובר בחיצי הניווט שמנווטים בהם מחודש אחד למשנהו, כשנמצאים בערכים של תאריכים ויש בצד את התבנית של כל החודש כולו, ואפשר לעבור קדימה או אחורה בחיצי הניווט חודש קדימה וחודש אחורה, לא ככה? אם לא על זה דיברת אז על אילו חיצי ניווט דיברת? בכבוד, ותן טל • שיחה 02:11, 14 ביולי 2024 (IDT)

להלן דברי בן עדריאל בנימוקיו בהצבעה הקודמת -

1. "בשנה מעוברת ישנם שני חודשי אדר, כלומר, במקום חודש אדר אחד בשנה רגילה, באים חודשי אדר א' ואדר ב'. דיון ענף קיים בספרות ההלכה באשר ליחס בין שני החודשים בשלל הקשרים. במאמרים שצוינו כאן מרובים הניסוחים הרב משמעיים וההצעות הלא מוכרחות ("ניתן לומר" וכד'), ויותר משהם מוכיחים מיהו "האדר האמיתי" ומיהו התוספת, הם מראים שזו שאלה מורכבת שאין עליה תשובה חד משמעית. העובדה שבויקיפדיה קיים ערך נפרד לאדר א' ולא לאדר ב' אינה ראיה, ואני מניח שכדאי יהיה לשפר את הניסוח שם או ליצור ערך נפרד גם לאדר ב'.
2. ההכרעה ההלכתית בתחומים השונים מושפעת בדרך כלל משיקולים מקומיים שאין בהם כדי להכריע את השאלה הכללית: פורים, למשל נחגג באדר ב' משיקול צדדי של סמיכת גאולת פורים לגאולת פסח, ולדעת החתם סופר הקיום העיקרי של פורים מדאורייתא הוא דוקא באדר א', בפורים קטן. אילו היה ברור שאדר "הרגיל", הוא אדר ב', כל הדיון הזה היה מתייתר. גם הנדון של בר מצוה לא קשור לכאן, כי השאלה אינה תלויה בתאריך, אלא בהשלמת שלש עשרה שנים שלמות, שמושלמות רק כאשר עוברים שני חודשי אדר.
3. בעניני שטרות, למשל, פסיקת ההלכה היא דוקא שאדר ראשון הוא "הרגיל", ואם כתבו בחודש אדר ב' גט וכתוב בו רק "אדר" הוא פסול, ולעומת זאת בחודש אדר א' גט כזה יהיה כשר. כלומר, כשיש לציין את התאריך בפירוש, בכתב, התאריך ט' באדר א' שקול לט' באדר, ואילו ט' באדר ב' הוא תאריך אחר ונפרד.
4. שמות החודשים הם תופעה מאוחרת, מימי גלות בבל. אילו משה רבנו היה כותב את ויקיפדיה, הערך ט' באדר היה קרוי תשעה בחודש שנים עשר. ומה היה קורה בשנה מעוברת? ברור שאדר א' הוא החודש השנים עשר, ואם כן תשעה בחודש שנים עשר מתייחס כמובן לט' באדר א', שהרי ט' באדר ב' הוא תשעה בחודש שלשה עשר. התרגיל המחשבתי הזה רק מבקש להראות שהקביעה הברורה ש"ט' באדר ב'" הוא הוא "ט' באדר" כלל לא פשוטה.
5. לדעתי, המסקנה שיש להסיק מכל הבלגן הזה היא שלא נכון לקבוע בפסקנות ש"זהו חודש נפרד גם אם אינו מתרחש בכל שנה", אלא נכון יותר לראות את התאריך ט' באדר, למשל, כחוזר על עצמו פעמיים בשנה זו. כלל הדיונים הם רק כדי לקבוע איזה משני המופעים שלו יש להעדיף בכל תחום, אם יש צורך לבחור (לדעת החת"ס הנ"ל, עקרונית אמורים לנהוג את דיני אדר בשני המופעים של התאריך, ורק כדי לא להטריח בוחרים בכל פעם אחד מהם, לפי שיקולים שונים).
6. לכן, נכון יותר לדעתי לכלול את כל המאורעות בערך אחד, ט' באדר למשל, שיתייחס לכל סוגי האדרים, הן לאדר סתם בשנה פשוטה, הן לאדר א' והן לאדר ב' בשנה מעוברת. כמובן, מתבקש ציון מפורט בכל אירוע באיזה אדר התרחש, וכך נהוג גם כיום.
7. בנוסף, אם יווצרו ערכים נפרדים לתאריכי אדר א' (או לתאריכי אדר ב'), עדיין יתבקש לכלול את המידע בערך ט' באדר סתם, שהרי בשנה פשוטה כל המאורעות מצוינים בו. אם כן, סתם תווצר כפילות של ערכים אוכלים ושותים שיש צורך לעדכן במקביל.
8. ערכים נפרדים לתאריכי אדר א' (או אדר ב') צפויים להיות מעוטי מידע, וגם זה שיקול לטובת איחוד כלל המאורעות לערך אחד, כמו שנעשה בשנים העבריות שלפני קביעת הלוח הקבוע.
9. אם מעדיפים בכל זאת ערכים נפרדים לתאריכי אדר א', בנימוק שזהו תאריך נפרד שפשוט אינו חוזר בכל שנה, ולמרות הכפילות שתיווצר, הרי שגם ט' באדר ב' אינו חוזר בכל שנה, ורצוי ליצור ערך נפרד גם עליו (יש לכך חשיבות מיוחדת בנוגע לתאריכי הפטירה, שמצוינים כברירת מחדל באדר א' למנהג האשכנזים). " (עד כאן דברי בן עדריאל) מי-נהר • שיחה 23:21, 13 ביולי 2024 (IDT)

עמדת הצד השלישי: יצירת ערכים גם לאדר א' וגם לאדר ב'

ליצור ערכים על הימים בשני החודשים. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • ו' בתמוז ה'תשפ"ד 12:46, 12 ביולי 2024 (IDT)

מוסיף את מה שלבלוב כתב בדף ההצבעה הקודם:

בשנה פשוטה יש חודש אדר פשוט.

בשנה מעוברת אין חודש אדר פשוט ובמקומו יש 2 אדרים, א וב'.

"לא נקרוס מ-59 ערכים נוספים"

בעניין זה ידועה המחלוקת וחילוקי המנהגים מתי נוהגים "יום השנה" ועוד ועוד. (לבלוב בהצבעה הקודמת) ותן טל • שיחה 21:23, 13 ביולי 2024 (IDT)

עמדה עקרונית נגד הצבעה חוזרת: לא לקיים הצבעה נוספת (לא אופציה מבין אופציות הצבעת המחלוקת)

דעתה של הקהילה בהצבעה הקודמת היה די ברור, אין לו העדפה בשאלה הזו. זה הזמן להפסיק את תהליך ההצבעה ולנסות לחתור להסכמה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 16 ביולי 2024 (IDT)

@יונה בנדלאק, ניסינו להגיע להסכמה, בדף השיחה, ולא הצלחנו... כרגע המצב הוא מצב שלא רצוי לכאן או לכאן. בפעם הקודמת לצערנו על אף שתייגנו את משתתפי הדיונים כנראה שהתיוגים לא עבדו... אולי עכשיו בהנחה שהם כן עובדים, יצביעו יותר ותהיה הכרעה לכאן או לכאן.
לא הבנתי איך העמדה הזאת היא אופציה להצבעה? או שזאת רק עמדת צד שמטרתה לשכנע להגיע להסכמה? אם נלך להצבעה חוזרת בכל זאת - מדובר כאן באופציה להצבעה או לא? בתודה, ותן טל • שיחה 13:55, 16 ביולי 2024 (IDT)

איך עמדה לא לקיים הצבעה יכולה להיות עמדת בהצבעה?

אתה מוזמן לשנות את הכותרת אם אתה רוצה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 16 ביולי 2024 (IDT)

לכן לא הבנתי. בסדר, אשנה את הכותרת לטובת העורכים שיגיעו לצפות בדיון... תודה. ותן טל • שיחה 14:29, 16 ביולי 2024 (IDT)

ספר לי במילים בבקשה, מה עמדתה של הקהילה שהתקבלה? בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י' בתמוז ה'תשפ"ד 14:50, 16 ביולי 2024 (IDT)

הקהילה החליטה שהשאלה האם יש מקום לערכים על ימים באדר א' או אדר ב' היא מאוד חשובה. אבל אין לה דעה בנוגע לשאלה האם יש צורך בערכים רק לחודשי אדר או לאדר ואדר א או גם אדר גם אדר א וגם אדר ב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 16 ביולי 2024 (IDT)

לא מדוייק.

בעצם אתה אומר שערכים על אד"א ודאי וכל הספק על אד"ב.

אני לדוגמא הצבעתי גב דהיינו, הכל או כלום. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"א בתמוז ה'תשפ"ד 20:57, 16 ביולי 2024 (IDT)

יונה, האם זה בסדר לשיטתך, שהדיון הזה לא ייחשב לצורך ספירת 72 שעות מרגע סיום דיוני הצדדים (כי הוא לא צד ואופציה בהצבעה עצמה)? פשוט שאדע מתי אנחנו יכולים להתחיל את ההצבעה, כי אם גם הדיון הזה נחשב אז רק 72 שעות מסיומו יהיה ניתן... תודה, ותן טל • שיחה 20:51, 16 ביולי 2024 (IDT)

שתיהיו לי בריאים, מרגע שהחלטתם שההצבעה עולה (לא נפתחת! עולה כדף פעיל של הצבעת מחלוקת) היה עליכם להציג את הזמן המשוער שממנו מתחיל מונה ה-72 שעות ולא לעשות את זה למפרע. רק אחרי פרסום בתבנית + הכרזת המונה מתחילים את ה-72 שעות דיון כל שכן כשהקהילה מורדמת ולא יודעת מה היה או יהיה. לא משנה כבר. מי-נהר • שיחה 16:25, 18 ביולי 2024 (IDT)

זה כבר לא משנה, ובכל מקרה אין שום כלל כזה, כתוב שההצבעה נפתחת לפחות 72 שעות אחרי תום הצגת טיעוני הצדדים. למעשה חיכינו יותר מ72 שעות (ההנחה היא שהעמדה של יונה היא לא אופציה של הצדדים כיוון שהוא לא הציע אופציה להצבעה עצמה...), ופשוט ההצבעה נפתחה. אגב ככה זה גם קרה בהצבעה הקודמת. אף פעם לא ראיתי הצבעה שבה יצרו מונה שאומר ממתי סופרים 72 שעות (וגם אין תבנית לכך)... בכל אופן זה כבר לא קריטי, ההצבעה נפתחה ונדאג לעורר את הקהילה בתקווה למיקסום הצבעה ושותפות. פרסמתי היום בלוח מודעות ואם יהיה צורך אפרסם שוב בתחילת שבוע הבא. ויש גם את הדיון הנגרר בעקבות מה שקרה בהצבעה הקודמת שהתחלתי במזנון (סבבה ששינית לו את הכותרת, ומקווה שאכן הוא גם יוביל בסוף שנגבש הצעת החלטה ונעלה אותה לפרלמנט כשתעמוד בכללי ההעלאה...) אז אולי גם הוא יעודד אנשים... בכבוד,ותן טל • שיחה 16:51, 18 ביולי 2024 (IDT)

שבירה/תיקון שם ההצבעה/ עדכון תוקן השם

שם ההצבעה שנפתחה הוצג כ- "ערכים לחודשי אדר א' ו-ב'" אבל אנו בכלל לא דנים ולא מצביעים על כתיבה או מחיקה של הערכים לחודשי אדר א' ו[אדר ב'] להלן בעברית "ערכים לחודשי אדר א' ואדר ב'" אלא אנו מצביעים על "ערכים לדפי התאריכים בחודשי אדר א' ואדר ב'"! או "ערכים לימים בחודשי אדר א' ואדר ב'" !!!

המצב הקיים יטעה עורכים בהצבעתם. מאחר שכך ובשל הנסיבות תיקנתי את שם ההצבעה והכנסתי הבהרה מפורשת בהקדמה.

(יוזכר ההבדל בין דף תאריך לבין ערך על..., ערך על המועד ט"ו באב נקרא ט"ו באב (מועד) ערך על דף תאריך נקרא ט"ו באב. ערך על פורים נקרא בשמו, ערך על דף תאריך נקרא י"ד באדר וכיו"ב. ערך על החודש אדר נקרא אדר ערך על היום בו חל ראש חודש אדר נקרא א' באדר! אלו דברים שונים ואנו לא דנים פה אלא על דפי התאריכים!). מי-נהר • שיחה 12:13, 19 ביולי 2024 (IDT)

לשם התקינות מתייג את מציעי ההצעות ותן טל ו-לבלוב (ההפניות לכאן תוקנו אף הן). מי-נהר • שיחה 13:45, 19 ביולי 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 365 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – יצירת ערכים לימי חודש אדר א' ולא לימי חודש אדר ב'
• אפשרות ב' – אי יצירת ערכים לימים באדר א' ואדר ב' (+איחוד הערכים הקימים של א',יד' וט"ו באדר א' לתוך אדר הרגיל)
• אפשרות ג' – יצירת ערכים לימי חודש אדר א' ולימי חודש אדר ב'

ההצבעה

1. אג. ותן טל • שיחה 12:04, 18 ביולי 2024 (IDT)
2. אגב. Mbkv717 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ד • 12:42, 18 ביולי 2024 (IDT)
3. א — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:25, 18 ביולי 2024 (IDT)
4. בג, כל האירועים שקרו באדר א' או אדר ב' קרו באדר! וכל הערכים שקרו באדר רגיל קרו באדר. כל תצוגה אחרת היא בלגן מיותר. (נא לא לנהל דיון בגוף ההצבעה!)מי-נהר • שיחה 16:28, 18 ביולי 2024 (IDT)
5. אבג כובש המלפפונים • שיחה 16:28, 18 ביולי 2024 (IDT)
6. באג; סתם יצור כפילויות. אם צריך, אפשר לפתוח פסקאות נפרדות על X באדר א' ו-X באדר ב' בערך "X באדר". עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בתמוז ה'תשפ"ד 🎗️ 16:30, 18 ביולי 2024 (IDT)
7. גבא. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום חמישי בַּשַּׁבָּת, י"ב בתמוז ה'תשפ"ד; ולמנינם: 16:40, 18 ביולי 2024 (IDT).
8. באג. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:45, 18 ביולי 2024 (IDT)
9. באג Eladti • שיחה 20:47, 18 ביולי 2024 (IDT)
10. באג Shannen • שיחה 22:36, 18 ביולי 2024 (IDT)
11. בגא. נימוקים ניתנו בדיונים הקודמים. אי״ש / שו״ת, י"ג בתמוז ה'תשפ"ד ; 05:12, 19 ביולי 2024 (IDT)
12. בגא. כל אפשרות מלבד ב' מעלימה מידע רלוונטי מהקוראים. אם כבר מחליטים על ערכים נפרדים לתאריכים נפרדים למרות המחיר הזה, אין סיבה חלק בין האדרים. נמקתי בהחרבה בדיונים הקודמים. בן עדריאל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד 10:37, 19 ביולי 2024 (IDT)
13. אגב Guycn2 - שיחה 🎗️ 10:49, 19 ביולי 2024 (IDT)
14. בג - אני חושב שזה הכי משרת את הקורא שבערך ט' באדר יהיה כתוב מה קרה בכל ה-ט' באדרים (תוך ציון אירועים שקרו בשנה מעוברת באיזה מהאדרים). ניצן צבי כהן • שיחה 15:32, 19 ביולי 2024 (IDT)
15. גבא. או הכל או כלום. בברכה, לבלוב • 📜 • 🎗 • י"ג בתמוז ה'תשפ"ד

תוצאות ההצבעה

תפורסמנה בתום ההצבעה.