ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל/ארכיון2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:יעקב אריאל

• תאריך תחילת ההצבעה:
• תאריך סיום ההצבעה:

הקדמה

• המחלוקת היא לגבי נוסח הפסקה "פרס ישראל".

דיונים קודמים

• שיחה:יעקב אריאל
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל/ארכיון1

הצגת עמדות

עמדת צד א' - נוסח א'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח א'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". עתירה לבג"ץ של האגודה למען הלהט"ב בישראל נגד ההחלטה נדחתה.

הערות שוליים

עמדת צד ב' - נוסח ב'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ב'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה וציינו כי "התבטאויותיו של הרב אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו".

הערות שוליים

עמדת צד ג' - נוסח ג'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ג'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה בשל העובדה שהתבטאויותיו אינן נוגעות לעשייה בגינה הוענק הפרס ובשל היותן חוסות תחת חופש הביטוי.

הערות שוליים

במקום "בשל העובדה ש" צריך להיות "בנימוק ש". Politheory1983 - שיחה 02:54, 13 במאי 2020 (IDT)

עמדת צד ד' - נוסח ד'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ד'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים. האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. הרב יעקב אריאל הצהיר לגבי קהילת הלהט"ב ש"הם נכים". במאי 2014 הוא פסק שאין להשכיר דירה לזוג לסביות. השופטים דחו את העתירה וציינו כי "התבטאויותיו של הרב אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו".

הערות שוליים

הציטוטים לא מופיעים בכל מקרה בערך? בן עדריאל • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 17:11, 12 במאי 2020 (IDT)

אם אכן מופיעים יש לאזכר אותם פעם אחת בלבד בפסקה שהצעתי. אין שום סיבה לכפילות. להביט לאופק - שיחה 17:53, 12 במאי 2020 (IDT)

המשך הדיון

בהצעה א' חסר מידע קריטי: מדוע הוגשה תביעה נגד הענקת הפרס לרב. הצעה ב' משלימה את המידע הזה, ואף מרחיבה מדוע העתירה נדחתה. בשל כך אין ספק שהצעה ב' היא מלאה ושלמה יותר. איתמראשפר - שיחה 20:39, 11 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם איתמראשפר, אם כי איני מסכים עם דעתם האישית של שופטי בג"צ, שדבריו היו בוטים צורמים ועולבים. אם מציינים שהייתה עתירה של ארגון נגד הענקת פרס ישראל לרב, ומציינים שהיא נדחתה, יש להסביר את סיבת העתירה ולהסביר מדוע היא נדחתה. את יתר הדברים והאמירות יהיה ניתן לראות בקישורים שבהערות השוליים. אביתר ג' • שיחה • 12:07, 12 במאי 2020 (IDT)

בערך על שולמית אלוני הסתפקנו באזכור שהעתירה נגד הענקת הפרס נדחתה בלי לפרט את הסיבות לעתירה והסיבות לדחייתה (ולדעתי כך נכון. אין להאריך מדיי בעניינים צדדיים). בכל אופן אתה יכול להוסיף כאופציה ג', את הקטע שנראה לך. Ronam20 - שיחה 12:28, 12 במאי 2020 (IDT)

מיותר להגיע לשולצה. להביט לאופק - שיחה 12:31, 12 במאי 2020 (IDT)

אין כזה דבר "מיותר". אם לדעתו נוסח הפסקה האידיאלי שונה מהאפשרויות המוצגות, אין סיבה שהוא לא יציע אותו להצבעה. שום נזק לא נגרם מהצבעה מרובת אפשרויות (נ"ב בכל מקרה סביר בעיניי שבהמשך יתווספו בהמשך עוד אפשריות, גם אם הוא יחליט לוותר). Ronam20 - שיחה 12:34, 12 במאי 2020 (IDT)

לפעמים הצעת השולצה נועדה להעביר אופציה מסוימת. מציעים הרבה הצעות של אזכור כזה או אחר ולבסוף ההצעה לא לאזכר כלל מקבלת את מירב הקולות, לפיכך השולצה לא מומלץ או לחילופין יש לוודא שהקהילה מכירה בתכונות של השולצה ושל מציע השולצה. דבריי כמובן לא מכוונים לאדם מסוים אלא לתופעה מגונה שמתרחשת בויקיפדיה מפעם לפעם. להביט לאופק - שיחה 12:51, 12 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי את פשר המשפט שכתבת, ולא הצלחתי להבין מה מפריע לך בהצבעה מרובת אפשרויות, ולמה אתה חושב שאביתר, או כל עורך אחר, צריך לוותר על הצגת האפשרות שנראית לו הטובה ביותר. Ronam20 - שיחה 13:06, 12 במאי 2020 (IDT)

הרושם שלי שהבנת מצוין את כוונתי. את הנושא הזה אעלה בקרוב למזנון. לכל תופעה רפואית יש פתרון כזה או אחר. מודעות לבעיה היא שלב ראשון בפתרון. להביט לאופק - שיחה 13:09, 12 במאי 2020 (IDT)

רושם שגוי כנראה (אני גם לא בטוח שאתה בעצמך הבנת את המשפט שכתבת). Ronam20 - שיחה 13:11, 12 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 אתה בחור אינטלגנטי, יש לך את זה. אני הבנתי את עצמי מצוין והרושם שלי שאתה הבנת את כוונתי נפלא. יתכן ואתה לא אוהב איך שהצגתי את המציאות כפי שאני רואה אותה אבל האמת היא תמיד טובה להצגה. אין על האמת, היא מובילה לבריאות ולניקיון המערכת הסניטרית. וביננו מי מאיתנו רוצה מערכת סניטרית פגומה? זה לא נעים באף וזה מסוכן לבריאות. להביט לאופק - שיחה 13:23, 12 במאי 2020 (IDT)

אולי הבנת את עצמך מצוין ורק השיקוף המילולי של ההבנה לא מוצלח. בכל מקרה כדאי שנחדל מהדיון הזה, ונסתפק בכך שמי שיש לו הצעה מועדפת, רצוי מאוד שיציג אותה ולא יוותר עליה רק בגלל השולצה-פוביה של עורכים מסוימים. Ronam20 - שיחה 13:28, 12 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שולצה-פוביה או רבנו-פיליה. תלוי איך מסתכלים על העניין. להביט לאופק - שיחה 13:31, 12 במאי 2020 (IDT)

לא הצעתי שום נוסח שונה. הסכמתי עם הנוסח שהוצע בהצעה ב', ולא הסכמתי עם שופטי בג"צ. זה הכול. עכשיו אתם יכולים להמשיך להתווכח. אביתר ג' • שיחה • 15:49, 12 במאי 2020 (IDT)

טוב, חשבתי שאתה רוצה להציע להזכיר את הסיבה לעתירה והסיבה לדחייתה בלי להזכיר את ההערכה האישית של השופטים. אבל אם זה לא מה שרצית, אז לא חשוב. Ronam20 - שיחה 16:10, 12 במאי 2020 (IDT)

אני כן סבור שצריך נוסח שלישי, שיזכיר מדוע הוגשה העתיקה ומה היו נימוקי בג"ץ לדחיתה, אך לא יזכיר את הדעה הפרטית של השופטים על ההתבטאויות, שאיננה רלוונטית. להבנתי זו היתה המחלוקת המקורית. משהו מעין: "בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה בשל העובדה שהתבטאויותיו אינן נוגעות לעשייה בגינה הוענק הפרס ובשל היותן חוסות תחת חופש הביטוי." בן עדריאל • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 15:57, 12 במאי 2020 (IDT)

אפשרות לגיטימית (ובהחלט טובה יותר מהצעה ב). תוסיף כאפשרות. Ronam20 - שיחה 16:10, 12 במאי 2020 (IDT)

לדעתי יש לציין את התבטאויות הרב כלפי קהילת הלהט"ב ואת קביעת השופטים. אופציה ד' - ― להביט לאופק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצורך בסטנדרטים אחידים

יש לי כמובן עמדה בוויכוח הנוכחי, אבל עוד יותר מזה קריטי בעיניי לשמור על שוויון וסטנדרטים אחידים. גם שולמית אלוני קיבלה פרס ישראל, וזכתה גם היא ל"נזיפה" על עמדותיה משופטי בג"ץ, אבל זה לא מוזכר בערך שלה. זאב שטרנהל קיבל גם הוא את הפרס, וגם שם נערכה עתירה לבג"ץ, וגם שם הביעו השופטים את מורת רוחם מדברים שאמר, אבל בערך שלו אפילו לא מוזכרת העתירה. מה שהיה טוב במקרים ההם טוב גם כאן. אם יוכרע כאן אחרת יש לעדכן גם בערכים של שניהם, ואם תהיה שם התנגדות בכוונתי לפתוח הצבעות גם לגבי שני אלה (ואחרים, ככל שאזכר בהם). סוף סוף, אין אצלנו כלל שהצבעות מחלוקת צריכות להיפתח רק בגין התבטאויות של רבנים. על כל פנים, ככל שזה תלוי בי לא אסכים למוסר כפול. לכן אני מציע למצביעים להתעלם מדעתם על הרב אריאל ואמירותיו, ולחשוב כיצד צריך לנהוג באופן עקרוני, כלפי זוכים בפרס ישראל, מימין ומשמאל, שבג"ץ מתח ביקורת על עמדותיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:32, 12 במאי 2020 (IDT)

הטיעון הזה לא מחזיק שום דבר מאחוריו חוץ מבריונות והשתקה. אם אתה רוצה לקבוע מדניות כוללת, בבקשה נא לא לעשות זאת במרחב הערכים כי אם במרחב הקהילה. Talmor Yair - שיחה 20:06, 12 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין את הטיעון הזה. מה אנחנו עושים פה - עסקה? אני לא אכתוב שתבעו את א' תמורת זה שאתה לא תכתוב שתבעו את ב'? פה זה ויקיפדיה או מזנון הכנסת? איתמראשפר - שיחה 21:43, 12 במאי 2020 (IDT)

ושוב טלמור יאיר בהקפדתו היתירה על כללי ההתנהגות. מה שאנחנו אמורים לעשות זה לגבש סטנדרטים אחידים. אם צריך לצטט נזיפות של בג"ץ - צריך לצטט אצל כולם, ואם לא צריך אצל חלק - אז גם לא צריך אצל השאר. על כל פנים, כאמור, אני מציע למצביעים להתעלם מדעתם על הרב אריאל ואמירותיו, ולחשוב כיצד צריך לנהוג באופן עקרוני, כלפי זוכים בפרס ישראל, מימין ומשמאל, שבג"ץ מתח ביקורת על עמדותיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 21:58, 12 במאי 2020 (IDT)

האמת שלי דווקא אין בעיה עם להוסיף את השורות האלו גם לערכים של אלוני ושטרנהל. נרו יאיר, אם אני אוסיף את אותם הדברים בערכים המדוברים, אני יכולה לצפות לראות תמיכה שלך בהוספה גם בערך הזה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 12 במאי 2020 (IDT)

עד היום בשלושת הערכים לא צוטטו הדברים וגם לא הנזיפה של השופטים, ועל כן הפתרון ההגיוני הוא להשאיר את המצב על כנו. אם תחליט הקהילה כן להזכיר את כל זה, גם כאן וגם שם, גם זה הוגן בעיניי. רק לא סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 22:06, 12 במאי 2020 (IDT)

בעיני הטיעון של נרו רלוונטי להצבעה, וחשוב שאנשים יזכרו שמדובר בשאלה רחבה יותר מהדיון הנקודתי. אין שום הצדקה להסיר את הדברים מהדף. Ronam20 - שיחה 00:08, 13 במאי 2020 (IDT)

רונאם, מה דעתך על הספר רובינזון קרוזו? בר 👻 שיחה 00:11, 13 במאי 2020 (IDT)

ספר מעניין (את התגובה הנוכחית שלי אתה רשאי להעביר לדף השיחה, מבחינתי, או סתם למחוק). Ronam20 - שיחה 00:12, 13 במאי 2020 (IDT)

קראת אותו? אם כן, מה אהבת בו? בר 👻 שיחה 00:32, 13 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 לא ענית, לא שמת לב לשאלות? בר 👻 שיחה 13:57, 13 במאי 2020 (IDT)

אני דווקא מסכים עם רונאם ונרו.. אם יש תקדימים בערכים אחרים, שיצרו מעין "סטנדרט" דה פקטו, זה אכן נימוק רלוונטי לנושא. אמנם לדעתי סטנדרט כזה הוא שגוי, משתי סיבות: א. כי צריך לשקול כל מקרה לגופו, ב. ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה: עתירה לבג"צ היא עניין אנציקלופדי בערכים שקשורים אליה, אלא אם כן הוכח אחרת. איתמראשפר - שיחה 00:18, 13 במאי 2020 (IDT)

מדיניות אחידה היא חובה ולא עניין של בחירה. כך למשל יש לציין בערך אמנון יצחק שארגון הידברות לא רואה באיש רב ושאין להתייחס לדבריו. דרך אגב.. לא מדובר בזריחת השמש מהאחוריים כי אם בעיות אחרות, להסבר מפורט אפשר לפנות אלי בפרטי. להביט לאופק - שיחה 00:41, 13 במאי 2020 (IDT)

גם אני מסכים עם רונאם ונרו. לפי דעתי, בכל מקרה שדומה למקרה של הרב אריאל (דהיינו, היה אמור לקבל פרס ישראל או כל פרס או כיבוד רשמי אחר מהמדינה, עתרו לבג"צ נגד קבלת הפרס, העתירה נדחתה מסיבות של חופש הביטוי), יש להזכיר את העתירה, להסביר על איזה רקע היא באה, ולהביא בקצרה את דברי השופטים שדחו אותה. יהיה זה הרב אריאל, אלוני, שטרנהל או פוכצ'בסקי. אביתר ג' • שיחה • 09:05, 13 במאי 2020 (IDT)

עתירות נגד אישים שאמרו משהו שהרגיז אחרים, ושנדחו על ידי בית המשפט הן משהו מאוד צדדי (וצפוי אצל כל אישיות שאמרה משהו שאין עליו קונצזוס כללי), פירוט על העתירה, סיבותיה, וקל וחומר ההערכה האישית של השופטים, הם סטייה מליבת הערך, ומיותרים בכל הערכים. לדעתי מוטב לוותר (מקסימום להפנות לפס"ד מהערות השוליים). אפילו הצעה א' היא קצת מעבר לנחוץ. Ronam20 - שיחה 11:05, 13 במאי 2020 (IDT)

אין לי כרגע דיעה מסוימת באשר לנושא ההצבעה, אבל אני רוצה להזכיר, כשיש נושא במחלוקת שנוגע ליותר מערך אחד, צריך לדון בנושא כולו, ולא לברור אחד מהערכים ולקיים הצבעה רק עליו. לכן, יש פה שאלה לגיטימית האם הערך הספציפי הזה עומד להצבעה, או שהנושא חוזר על עצמו בעוד ערכים ויש להשהות את ההצבעה ולבצע דיון כללי במקום אחר. נרו יאיר, האם בדוגמאות שהבאת, העתירה לבגץ הייתה בעניין הפרס או שבלי קשר לפרס ישראל נשואי הערך ננזפו ע"י בגץ, כפי שקראת לזה? בריאן - שיחה 13:51, 13 במאי 2020 (IDT)

בריאן במקרי שטרנהל ושולמית אלוני העתירה הייתה נגד הענקת פרס ישראל לאישים אלה. Ronam20 - שיחה 13:56, 13 במאי 2020 (IDT)

לא מצאתי לגבי שולמית אלוני אשמח אם תצרף. לגבי שטרנהל (שלא שמעתי עליו עד כה) אין מדובר בקביעת השופטת אלא היא ציינה שיש אנשים שדבריו לא ינעמו לאוזניהם. זה Stating the Obvious שהרי אותם האנשים הגישו את העתירה. בר 👻 שיחה 14:21, 13 במאי 2020 (IDT)

דעתי היא שלא אמור להיות ספק בכלל. מדיניות אחידה היא חובה. שולמית אלוני כדין יעקב אריאל. אין פה הכנסת אג'נדה אלא ציון עובדות המסתמכים על מקורות איכותיים. להביט לאופק - שיחה 14:37, 13 במאי 2020 (IDT)

רונאם, איזה מין נימוק זה "עתירות נגד אישים שאמרו משני שהרגיז אחרים הן דבר צפוי ושולי"?? מתוך מאות זוכי פרס ישראל - נגד כמה הוגשה עתירה? עשרה? מתוך אלפי "אישים שמעצבנים אחרים" - נגד כמה הוגשה עתירה? אם הוגשה עתירה נגד מישהו הרי שמדובר בעניין יוצא מן הכלל, שיש להזכיר בערך אודותיו - כולל הסיבה לעתירה והנימוק לדחייתה או קבלתה. איתמראשפר - שיחה 18:04, 13 במאי 2020 (IDT)

עתירות נגד זוכי פרס ישראל הם לא דבר כל כך יוצא דופן, ואם הן נדחו בסופו של דבר, הן לא אמורות להיות יותר מהערת שוליים בערכים ביוגרפיים על דמויות רבות-פועלים (ובוודאי לא בפירוט של נימוקי העתירה, נימוקי דחייתה, ועמדות השופטים). כבר התקיים על כך דיון בדף השיחה של שטרנהל ובהתאם לדיון שם, אזכור העתירה לא מופיע בערכו. Ronam20 - שיחה 18:15, 13 במאי 2020 (IDT)

"עתירות נגד זוכי פרס ישראל הן לא דבר יוצא דופן". מעניין, כי הצלחתי למצוא ברשת מידע על פחות מ-10 עתירות כאלה ב-30 שנה האחרונות, מתוך כמה מאות זוכים באותה תקופה. לאור זאת ברור כי מוגשות עתירות נגד פחות מעשירית מהזוכים, והטענה כי מדובר באירוע שכיח אינה מבוססת על עובדות. איתמראשפר - שיחה 18:31, 13 במאי 2020 (IDT)

שכיח או לא זה עניין יחסי. להגיש עתירה זה קלי-קלות, וכשיש למישהו אינטרס פוליטי להגיש אותה הוא גם יגיש. זה נכון במקרה של אלוני כמו שזה נכון במקרה של שטרנהל או של הרב אריאל. עתירות כאלה הן פרט שולי בביוגרפיה של אנשים עם היסטוריית פעילות ענפה. לכן בעיניי מקומן בהערות שוליים לכל היותר (ובוודאי לא עם ציטוטים של הערות השופטים והרחבות). אני מבין שאפשר לחשוב אחרת (ובלבד ששומרים על עקביות לאורך הערכים השונים). Ronam20 - שיחה 18:39, 13 במאי 2020 (IDT)

לי העתירות האלה כלל לא נראות פרט שולי. הן פרט חשוב בביוגרפיה של אדם, והן דרך טובה להפנות את הקורא לוויכוח הציבורי שהתנהל על פועלו של נשוא הערך (בשלושת המקרים). יש בעיני יתרון לציון העתירות והעילות להגשתן על פני דרכים אחרות לתאר את הדיון הציבורי, כמו מאמרי דעה וכדומה.Politheory1983 - שיחה 21:16, 13 במאי 2020 (IDT)

העתירות כשלעצמן הן כלום, אקט מחאתי-פוליטי של ארגונים, שהיה ברור מראש שיידחה. בעיני הן גם לא דרך מוצלחת במיוחד להצגת מחלוקת ציבורית (כי הן מעניקות מרכזיות-יתר לעתירות סרק), אבל גם אם כן מזכירים אותן הן צריכות להיות מינימליסטיות – בלי להכביר מילים על העיקרון הטריווילי שחופש הביטוי כולל גם את הזכות להשמיע דעות שאין עליהן קונסנסוס (אלא מה? ומה הקשר לערך?). ואין צריך לומר שאין היגיון בציטוט הדעה האישית של השופטת שנכתבה כהערה (הערות כאלה אינן שונות מעמדות של כל אדם אחר). Ronam20 - שיחה 23:40, 13 במאי 2020 (IDT)

(א) מה הקשר לחופש הביטוי? ברור שיש לו זכות להביע דעות, אבל הדעות האלה מעוררות דיון ציבורי, והדיון הציבורי הופך להיות חלק מהביוגרפיה של האדם. (ב) לא ברור לי על בסיס מה אתה טוען שמדובר ב"מרכזיות יתר". זה פשוט תאור הדברים, וגם לא תאור ארוך במיוחד באף אחת מהגרסאות. (ג) לגבי "הדעה האישית", כלשונך, של השופטת - זהו למעשה סעיף מתוך פסק הדין, ושום דבר לא מחריג את הסעיף הזה מהרצף של פסק הדין. השופטת כתבה שהדברים עולבים בציבור שלם ושהם פוגעניים, אבל לא נוגעים לעשייה המקצועית של הרב. אפשר לפרש שאם ההתבטאויות כן היו נוגעות לעשייה המקצועית שלו, ואלה לא היו נבחנות, הייתה עילה לבחון מחדש את הענקת הפרס. כלומר, לא מדובר בדעה אישית חסרת משמעות, אלא בעמדה של בית המשפט שיכולות להיות לה תוצאות. ואכן נכתב שהתעורר אצל השופטים "חשש לכך שהשקפת עולמו ביחס למשפחות חד-מיניות באה לידי ביטוי גם ביצירה התורנית שהיא אומנותו, עד כי לא ניתן עוד להפריד בין דעותיו האישיות לבין פועלו המקצועי". בסיכומו של דבר הובהר לשופטים ש"להתבטאויותיו ביחס לקהילה הלהטבי"ת אין יד ורגל בכתיבתו". אם היה נמצא אחרת אולי ההחלטה היתה אחרת.Politheory1983 - שיחה 02:52, 14 במאי 2020 (IDT)

א. התכוונתי שאין צורך להאריך ולכתוב שהעתירה נדחתה בנימוקי חופש הביטוי, ועוד בציטוט (טריווילי). ב. על סמך איך שאני רואה את הדברים. עתירות של ארגונים פוליטיים שנדחות הן (בעיניי) לא משהו מרכזי. ג. היא כתבה שהדברים "צורמים" צרימה היא לא מונח משפטי אלא מושג סובייקטיבי לחלוטין (אם שופט כותב בפסק הדין שלך שהדברים צורמים, למיטב ידיעתי אתה לא יכול להגיש ערעור בתביעה שיקבעו שהדברים דווקא לא צורמים, וזאת מכיוון שלא מדובר בקביעה משפטית. אבל אפשר לשאול את המשפטנים שבין העורכים ולראות). Ronam20 - שיחה 03:03, 14 במאי 2020 (IDT)

מה עשינו במקרים דומים?

• שולמית אלוני (ערך מומלץ) - כתוב שהפרס הוענק לה "חרף מחאות הממסד הדתי (כולל עתירה לבג"ץ, שנדחתה[101])."
• זאב שטרנהל - היה דיון ארוך בדף השיחה והליך גישור והוחלט שלא לאזכר את העתירה ואת פסק הדין בו דברי שטרנהל הוצגו כצורמים ובלתי מקובלים, אפילו בהערת שוליים, אך מאחר ובערך על פרס ישראל יש התייחסות מיוחדת לפסק הדין, שהוזכר כתקדים גם במקרה שלפנינו, בסעיף ה"ראו גם" נכתב "פרס ישראל - אודות סוגיית הענקת הפרס לשטרנהל".
• יגאל תומרקין - נכתב: "התבטאויות ישנות של תומרקין גרמו להתנגדות ציבורית למתן הפרס. בעקבות המחאות הציבוריות אישרה ועדת הפרס שלוש פעמים את זכייתו של תומרקין,[45] כונס דיון דחוף של הכנסת שדן בעניין זה[46] וב-29 במרץ 2004 אף התקיים דיון בבג"ץ בשלוש עתירות שהוגשו נגד מתן הפרס; בג"ץ דחה את העתירות.[45][47]
• עמוס עוז - לא מוזכרת העתירה.

אין מקום לציטוט אמירות של שופטים בגנות נושא הערך, שנכתבו באופן סתמי ללא ניתוח משפטי כלשהו. באף אחד מהמקרים לא עשינו זאת. לדעתי גם לעתירה שנדחתה אין חשיבות, אלא אם נקבע בה תקדים משפטי וכיוב'. בברכה, גנדלף - 02:38, 14/05/20

שכחת:

• ראובן פוירשטיין - לא מוזכרת העתירה.
• שמעון מזרחי - לא מוזכרת העתירה (במקרה זה העתירה הייתה בתואנה של ניגוד עניינים, ולא בגלל התבטאות שהרגיזה מישהו).

Ronam20 - שיחה 02:55, 14 במאי 2020 (IDT)

לפי רשימה זו נראה שאין מדיניות מוגדרת למקרים כאלה, אלא כל מקרה נדון לגופו. טוב מאד, ככה צריך לנהוג גם בערך הנוכחי. איתמראשפר - שיחה 07:54, 14 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף בצורה חד משמעית. מדיניות אחידה היא חובה בויקיפדיה. מה אמרו שטרנהל מזרחי פוירשטיין ואלוני אני לא זוכר, אבל אם התבטאו בצורה פוגענית בדומה ליעקב אריאל הרי שהכלל צריך להיות אחיד. אסור בשום פנים לנהוג בערך אחד כך ובשני בסטנדרטים אחרים. זה בעיני לא רצוי ואפילו מבייש את המיזם. להביט לאופק - שיחה 09:57, 14 במאי 2020 (IDT)

אני סבור שיש להפוך את ההצבעה הזו להצבעת מדיניות כללית ולא להשאירה כהצבעה על מחלוקת בערך פרטי. תקנו אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שזה אומר שההצבעה אמורה להתבצע במזנון ולא כאן. בריאן? ―אביתרג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ממה שאני רואה, לפני שמחליטים על הערך הזה, צריך להכריע אם יש לשאוף לאחידות בין ערכים או לא. כדאי לדון במזנון (דיון במזנון אינו ממש הצבעה) אם יש לשאוף לאחידות בערכים במקרים כאלה. אם הדיון יפיק איזושהיא מסקנה ברורה (אפילו לא חד משמעית), נוכל להבין אם צריך להצביע על כלל הערכים או רק על הערך הזה. לדעתי, הצבעה על ערך בודד תגרור ויכוחים זהים בעוד ערכים, ואז בכל מקרה נעמוד בפני הצבעות רבות שיצטרכו להתאחד להצבעה אחת. בריאן - שיחה 14:48, 14 במאי 2020 (IDT)

רעיון מצוין. "כל מקרה לגופו" ללא נימוקים חזקים הוא סיסמה מצוינת עבור אפליה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 18:16, 14 במאי 2020 (IDT)

נראה לי מכיון ש"נרו" כבר הוסיף ליגאל תומרקין את הקישורים לבגצים [נקמה?], ואני מניח שגם לערכים אחרים. אז אולי צריך לנהוג באופן שווה ולהכניס את הציטוט גם לכאן. :) Talmor Yair - שיחה 23:20, 14 במאי 2020 (IDT)

רואה שהחסימה לא הרגיעה אותך, וגם לא גרמה לך להקפיד יותר על אמירת אמת. הוספתי בערך של תומרקין בהערת שוליים קישור חיצוני לאתר חדשות שכבר הוזכר שם, רק ללא קישור. מי ישמע איזו "נקמה". שום דבר דומה למה שאתה רוצה להכניס. גוף הערך נשאר זהה למה שצוטט למעלה, ואם אתה רוצה "לנהוג באופן שווה" אנחנו מסכימים ואפשר לוותר על ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 23:24, 14 במאי 2020 (IDT)

אפרופו אי אמירת אמת - בערך על תומריקן מופיע הציטוט שבגללו הוגשו העתירות. לא צונזר שם כלום. ואין סיבה שגם פה א ת ה תצנזר. Talmor Yair - שיחה 23:57, 14 במאי 2020 (IDT)

נו, התברר ששיקרת אז אתה עובר לטענה אחרת שאינה קשורה ל"אי אמירת אמת". איני יודע בגין אילו התבטאויות עתרו לבג"ץ. אם כוונתך ל"כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים שרצחו אותם בשואה", זו אמירה קיצונית ביותר, ואתמוך בהכנסת אמירה דומה בערך של כל מי ש"מבין" רצח קולקטיבי כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ף • 00:05, 15 במאי 2020 (IDT)

איזו אמירה של הרב אריאל כביכול צונזרה? בברכה, גנדלף - 00:57, 15/05/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא הבנתי מה טענתך נרו יאיר. יש לציין אמירות שמעידות על השקפת עולם כך בכל הערכים ללא יוצא מן הכלל. זו דעתי. להביט לאופק - שיחה 11:25, 15 במאי 2020 (IDT)

אז נכניס לכל הערכים את כל מה שאמר נושא הערך אי פעם. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ף • 17:18, 15 במאי 2020 (IDT)

אמירות בולטות ומשפיעות כן, בהחלט. להביט לאופק - שיחה 20:14, 15 במאי 2020 (IDT)

יפה, אנחנו מתקדמים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 00:54, 17 במאי 2020 (IDT)

צריך לקבוע מדיניות לגבי אזכור הצהרות אישים ואנשים משפיעים וכך לחסוך דיונים ארוכים והצבעות מחלוקת. דוגמא: מאיר מאזוז והצהרת הקורונה/להט"ב. אם היתה מדיניות ברורה ואחידה לא היה צורך בדיונים ובהצבעת מחלוקת. דעת הקהילה ברורה בעניינים אלו. להביט לאופק - שיחה 08:20, 17 במאי 2020 (IDT)

להביט, אני לא חושב שאפשר לנסח מדיניות כזאת בלי להסתבך בביטויים מעורפלים כמו "אמירות בולטות/משפיעות/קיצוניות", "עוררו סערה ציבורית/תקשורתית" וכו', שאפשר להתווכח על הפרשנות שלהם עד מחר. למעשה, זה בדיוק מה שכבר קורה: יש הגדרה מאד מפורטת של חשיבות אנציקלופדית לערכים, שניתן להשליך אותה גם על פרטים בתוך ערך, והגדרה מאד ברורה מה לא ויקיפדי, וכל הדיונים והריבים כבר מתרחשים בתוך המדיניות הזאת, שלדעתי אינה שונה בהרבה ממה שהיית מנסח בעצמך.

אז מה הפתרון? פשוט: לערוך בהגינות וביושר, להעדיף הוספת מידע על הסרת מידע, ולקבל שתמיד יהיו אנשים שיחשבו שאתה טועה ויתקנו אותך, ולפעמים תצטרך לריב או לגייס רוב. איתמראשפר - שיחה 12:51, 17 במאי 2020 (IDT)

זו הנקודה איתמר. אין כאן הגינות ועריכה לפי שיקולים אנציקלופדיים ומכיון שכך יש לחדד את המדיניות ולקבוע קרטריונים חדים וצרים יותר כאלו שלא יותירו מקום לפרשנות. להביט לאופק - שיחה 14:05, 17 במאי 2020 (IDT)

מצוין. צריך לקבוע האם מכניסים או לא מכניסים אמירות קיצוניות, גם בערכים של מי שכן מוצאים חן בעיני חלקנו. האם מכניסים או לא מכניסים את דעתם של שופטי בג"ץ על אמירות, גם בערכים של מי שכן מוצאים חן בעיני חלקנו. על גבי זה צריך לקבוע האם נורמה רבנית רחבה היא אמירה קיצונית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 15:32, 17 במאי 2020 (IDT)

הביטוי קיצוני עלול להיות סובייקטיבי ונתון לפרשנות ולכן אני מציע לדון על הביטוי משפיע, בולט ו/או מפורסם. כפי שציינתי פעמים רבות בעבר למדיניות אחידה אין לדעתי מקום של המלצה או בחירה. מדיניות אחידה למתקשים להבין היא מדיניות שיישומה בא לידי ביטוי בכל הערכים בויקיפדיה העברית ללא קשר לשייכות פוליטית, אמונית, מגדרית ו/ או אחרת. (ע"ע תומרקין, גרבוז ועוד). להביט לאופק - שיחה 15:38, 17 במאי 2020 (IDT)

לדעתי "בולט", "מפורסם" ובמיוחד "משפיע" הם עניינים סובייקטיביים לא פחות. באמת שמח להסכים לגבי הצורך במדיניות אחידה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 15:48, 17 במאי 2020 (IDT)

ריבוי גרסאות

זה כבר נהיה מגוחך, עומדות להצבעה ארבע גרסאות מאד דומות, שממש קשה להבין מה ההבדל ביניהן. איך אתם מצפים שהעורכים ידעו להחליט למי מהן להצביע? אפשר בבקשה לחזור לקונספט של הצבעה על עקרונות ולא על נוסחים מדוייקים? איתמראשפר - שיחה 23:36, 12 במאי 2020 (IDT)

יתכן וקשה להבין מה הבדל בין הגירסאות. אבל מי אמר שדמוקרטיה זה דבר קל? יוניון ג'ק - שיחה 23:39, 12 במאי 2020 (IDT)

זה לא דמוקרטיה, זה ביורוקרטיה איתמראשפר - שיחה 00:19, 13 במאי 2020 (IDT)

עד מתי ימשך פה הברבור? הגיע הזמן מזמן להצביע.Talmor Yair - שיחה 20:37, 17 במאי 2020 (IDT)

Talmoryair, בתור מי שפתח את דף הצבעת המחלוקת הזה, אני חושב שכעת זה תלוי רק בך. יוניון ג'ק - שיחה 21:47, 17 במאי 2020 (IDT)

בירוקרט כתב למעלה שצריך להחליט באופן עקרוני, לא לבחור ערך אחד בלבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 22:58, 17 במאי 2020 (IDT)

זה לא מה שהוא כתב... ושום דבר ממה שכן כתב לא מונע מ-Talmoryair לפתוח את ההצבעה הזו, במידה וימצא לנכון לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 23:01, 17 במאי 2020 (IDT)

הנה, ציטוט מדויק של מה שכתב משתמש:בריאן: ”ממה שאני רואה, לפני שמחליטים על הערך הזה, צריך להכריע אם יש לשאוף לאחידות בין ערכים או לא. כדאי לדון במזנון (דיון במזנון אינו ממש הצבעה) אם יש לשאוף לאחידות בערכים במקרים כאלה. אם הדיון יפיק איזושהיא מסקנה ברורה (אפילו לא חד משמעית), נוכל להבין אם צריך להצביע על כלל הערכים או רק על הערך הזה. לדעתי, הצבעה על ערך בודד תגרור ויכוחים זהים בעוד ערכים, ואז בכל מקרה נעמוד בפני הצבעות רבות שיצטרכו להתאחד להצבעה אחת”. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 23:04, 17 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים שהצבעה על ערך בודד עלולה לגרור ויכוחים זהים בעוד ערכים, אך אין בכך שום מניעה או איסור על Talmoryair לפתוח את ההצבעה הזאת בכל זאת, אם זה מה שהוא ימצא לנכון. לאחר מכן, אם וכאשר בעתיד תתקיים הצבעה נוספת, כללית, על מספר ערכים - היא תוכל להתייחס, ואולי אף להפוך, את תוצאות ההצבעה הזו (או לאשרר אותה). יוניון ג'ק - שיחה 23:38, 17 במאי 2020 (IDT)

כמדומני שבריאן חלק עליך, גם אם לא התנסח בלשון של פקודה, ולכל הפחות אפשר לצפות שתמתינו עד שהוא יבהיר את עמדתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 23:56, 17 במאי 2020 (IDT)

אני מציע שתדבר בשם עצמך בלבד, ולא בשמו של אחר. יוניון ג'ק - שיחה 00:55, 18 במאי 2020 (IDT)

כמובן כתבתי רק את דעתי, אבל נראה שבמקרה זה גם לא היה מסובך להבין את כוונת בריאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 10:14, 18 במאי 2020 (IDT)

דעתו של בריאן מכובדת ודומה מאד לדעתי, אולם היא לא דברי אלוהים חיים וודאי שאין טעם להתחיל לדרוש מדרשים על דבריו ולפסוק לפיהם הלכות. וודאי שיש כאן בעיה מערכתית שצריך לנסות לפתור בפורום מתאים, אולם אין זו סיבה להקפיא את כל הערכים עד שתתקבל החלטה חוקתית. לכן אפשר (ולדעתי כדאי) לפתוח את ההצבעה בהקדם, אלא אם כן בריאן או ביורוקרט אחר יגיד בפירוש שזה אסור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:12, 18 במאי 2020 (IDT)

אני לא כתבתי שכדאי לפתוח בהצבעה הזו. אלא רק שאפשר. יוניון ג'ק - שיחה 03:14, 18 במאי 2020 (IDT)

נכון, ולכן הדגשתי בסוגריים "ולדעתי כדאי". אם יתפתח דיון פעיל בפורום רחב, אולי יהיה טעם לא להיכנס להצבעות חדשות - אבל כרגע אין דיון כזה וההצבעה כבר בשלה, אין שום סיבה לחכות. אם בסופו של דבר תוגדר מדיניות כללית, הערך ממילא ייערך מחדש לפיה - אבל זה תהליך שיקח לפחות שנה-שנתיים. איתמראשפר - שיחה 04:39, 18 במאי 2020 (IDT)

כתבתי שקודם כל צריך לדון במזנון בשאלה אם יש לשאוף לאחידות בערכים במקרים כאלה. האם זה נעשה? בריאן - שיחה 08:19, 18 במאי 2020 (IDT)

בריאן, האם מדיניות אחידה היא לא דבר שמובן מאליו? להביט לאופק - שיחה 09:17, 18 במאי 2020 (IDT)

כמו כל עיקרון אחר, יש תמיד מקום להפעיל שיקול דעת. בסופו של דבר אנחנו בני אדם ולא רובוטים שמנוהלים לפי אוסף של פקודות והוראות. יש עיקרון של אחידות כמה שאפשר, אבל תמיד יש מקום לדון ביוצאים מהכלל. לכן אני אומר שצריך דיון, כדי להבין האם יש כאן מקום ליצור אחידות בנושא זה בין הערכים האלה, או לא. בריאן - שיחה 10:02, 18 במאי 2020 (IDT)

אני מבין למה אתה מתכוון ובכל זאת, ללא מדיניות ברורה יותר וחד משמעית הרי שויקיפדיה העברית נדונה לפילבסטריות והצבעות מחלוקת לאחר כמה שבועות. ראינו את זה בערך על הרב מאיר מאזוז והתייחסותו ללהט"ב. האם לא כדאי לקבוע מדיניות שתגאל את ויקיפדיה מפיליבסטרים? להביט לאופק - שיחה 10:18, 18 במאי 2020 (IDT)

אם אצה לך הדרך להבשיל את ההצבעה לפתיחה, רצוי שתתייחס למה שכתבתי לפני ארבעה ימים בשיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל#עמדת צד ד'. בברכה, גנדלף - 10:39, 18/05/20

קראתי יא גנדלף. אפשר להשאיר הערה אחת במסגרת ההצעה שלי. להעביר ממקום למקום. לא בעיה. להביט לאופק - שיחה 10:46, 18 במאי 2020 (IDT)

להביט לאופק, גנדלף, בריאן, איתמראשפר, נרו יאיר, יוניון ג'ק, Talmoryair, פתחתי דיון במזנון. מקווה שהצגתי את הדברים בצורה הבהירה ביותר והאובייקטיבית ביותר. כולכם מוזמנים להגיב. אם שכחתי מישהו שדיבר פה, אני מתנצל. אפרסם את הדיון בוק:למ. אביתר ג' • שיחה • 12:05, 18 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני פותח את ההצבעה. אם יתקבל בעתיד כלל חדש, יהיה אפשר להכיל אותו כל ערך זה כמו על ערכים אחרים. Talmor Yair - שיחה 17:00, 18 במאי 2020 (IDT)

איך אפשר לפתוח לפני שהובהרה אפשרות ד? Ronam20 - שיחה 17:10, 18 במאי 2020 (IDT)

ובכלל נדרשת כאן הצבעת שולצה. לא בעד-נגד. Ronam20 - שיחה 17:11, 18 במאי 2020 (IDT)

הזמן שנדרש היה לשם הצגת הצעות מוצא, אין סיבה למזמז את זה עוד. אני לא רואה איפה כתוב שצריך שולצה. שולצה לא ניתנה במעמד הר סיני. Talmor Yair - שיחה 17:15, 18 במאי 2020 (IDT)

ויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה: "ישנן הצבעות שיש בהן בחירה מתוך מספר אפשרויות, ואז ההצבעה נעשית בשיטת שולצה". Dovno - שיחה 17:19, 18 במאי 2020 (IDT)

אכן, זה מחייב גם אם לא קשור למעמד הר סיני. מלבד מה שלמיטב הבנתי משתמש:בריאן דרש שקודם צריך לדון במזנון, ושם, כרגע, יש תמימות דעים שאין הצדקה להצביע על ערך אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 17:21, 18 במאי 2020 (IDT)

כמו שכתוב בפסקת הפתיחה בויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה, אין חובה בשום דבר. מר בריאן איננו הבוס של ויקיפדיה וגם מפעילים אחרים. זה לא בהגדרת תפקידם. אני זכאי לדרוש את ההצבעה.Talmor Yair - שיחה 17:46, 18 במאי 2020 (IDT)

בריאן לא דרש דבר. אני מציע להפסיק להיות שופר של ויקיפדים. בריאן הציע לקיים דיון ואין זה מונע התחלת הצבעה כאן. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:49, 18 במאי 2020 (IDT)

שולצה זה חובה בכל מקרה. אחרת איך אני אצביע בעד א לפני ג ובעד ג לפני ב וכו'? Ronam20 - שיחה 17:50, 18 במאי 2020 (IDT)

מצטט שוב את דברי בריאן, כדי שאחר כך לא תגידו "לא ידענו, לא שמענו": ”כתבתי שקודם כל צריך לדון במזנון בשאלה אם יש לשאוף לאחידות בערכים במקרים כאלה. האם זה נעשה?”. בריאן אינו מפעיל, הוא בירוקרט. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 18:08, 18 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כמו שכתוב בתחילת פיסקת ההצבעה: "אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם". אם זה לא מובן - אני לא מסכים להוסיף אופציה ה'. 18:06, 18 במאי 2020 (IDT)

זה בוודאי לא נכון כל עוד לא התחילה ההצבעה רשמית (ודומני שבהצבעת שולצה ניתן להוסיף בכל מקרה, אפילו אחרי תחילת הצבעה, אבל הבקיאים יותר יוכלו לאמת או לשלול). בכל מקרה לא נכון למחוק דברי אחרים בלי דיון (ביטלתי את הבקשה למפעילים שהגשתי, כי עדיף שנסתדר לבד, והגשתי אותה מתוך רוגז על מחיקת דבריי). Ronam20 - שיחה 18:29, 18 במאי 2020 (IDT)

מתוך ויקיפדיה:ערכים במחלוקת#הצבעות מחלוקת: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה אולם יש לשאוף להימנע מכך". Dovno - שיחה 23:36, 18 במאי 2020 (IDT)

כך חשבתי, וכבר היו דברים מעולם. Ronam20 - שיחה 23:38, 18 במאי 2020 (IDT)

צנזורה

Ronam20 נרו יאיר - נא לא לשנות את מערך ההצבעה. לא קיבלתם אישור לעשות זאת. אין לכם רשות. אין לכם זכות. ימי סתימת הפיות פה נגמרה. Talmor Yair - שיחה 18:15, 18 במאי 2020 (IDT)

אין צורך באישור. עוד לא התחילה ההצבעה. כמו שאתה יכול לראות אין תאריכים בראש הדף. לא הוספה תבנית שולצה, ולא עברו 72 שעות. Ronam20 - שיחה 18:16, 18 במאי 2020 (IDT)

הלוחם האמיץ בצנזורה צנזר זה עתה את מה שציטטתי מדברי בריאן, כי זה לא מצא חן בעיניו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 18:18, 18 במאי 2020 (IDT)

עברו יותר מ 72 שעות. מה מונע את ההצבעה? להביט לאופק - שיחה 18:20, 18 במאי 2020 (IDT)

ההצבעה תיפתח ביום חמישי, 21 במאי 2020, בשעה 17:53. יוניון ג'ק - שיחה 18:22, 18 במאי 2020 (IDT)

נשמע מצוין. לא הבנתי מדוע ההצבעה לא נפתחה כבר אולי תוכל להסביר לי בפרטי יוניון. להביט לאופק - שיחה 18:24, 18 במאי 2020 (IDT)

ההצבעה נפתחה בחמש וחצי כבר ומאז אתם מוחקים ומבקשים לשנות את הכללים כדי למזמז את זה שוב ושוב. Talmor Yair - שיחה

בירוקרטים‏‏‏ התערבותכם נצרכת. נפתחה כאן הצבעה לא חוקית, שלא מציגה את כל הדעות, ולא מאפשרת הצבעת שולצה על פי הכללים. Ronam20 - שיחה 18:32, 18 במאי 2020 (IDT)

אתה יכול לטעון לא חוקי אבל אם לא תנמק מה לא חוקי בה זה לא יתפוס. להביט לאופק - שיחה 18:37, 18 במאי 2020 (IDT)

מה לא ברור? במקרה של הצבעה מרובת אפשרויות יש להצביע בשיטת שולצה. כמו כן עמדה ה' נמחקה בניגוד לנהלים. Ronam20 - שיחה 18:39, 18 במאי 2020 (IDT)

לא יעזור, הוא ימשיך ויטען שאין נימוק כל עוד לא תסכים איתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 18:41, 18 במאי 2020 (IDT)

הצבעה ה' הוספה בניגוד לנהלים. Talmor Yair - שיחה 18:43, 18 במאי 2020 (IDT)

אתה לא בקיא בנהלים. אבל בוא נחכה לביורוקרטים שיכריעו. Ronam20 - שיחה 18:45, 18 במאי 2020 (IDT)

Talmoryair, אין שום נוהג או נוהל, על פיו היה משהו לא תקין בהוספת הצבעה ה'. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 18 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק אתה רציני???? זה כתוב בפיסקת המבוא להצבעה. תפסיק לנסות לעכב את ההצבעה. Talmor Yair - שיחה 19:23, 18 במאי 2020 (IDT)

נוצר פה כאוס אמיתי. צריך להשהות את ההצבעה עד שיתבהר מה קרה פה, ואולי לגנוז את ההצבעה ולהתחיל מחדש. שוב. (כן אני יודעת.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:44, 18 במאי 2020 (IDT)

YuvalNehemia, כנראה שזה מה שיקרה בסופו של דבר. יוניון ג'ק - שיחה 19:14, 18 במאי 2020 (IDT)

השאלה האם דיון במזנון מעכב הצבעה. כן או לא. להבנתי לא. האם מישהו יודע אחרת? להביט לאופק - שיחה 19:12, 18 במאי 2020 (IDT)

לא. יוניון ג'ק - שיחה 19:14, 18 במאי 2020 (IDT)

אם אין מניעה להצבעה מדוע היא לא מתחילה. שני המעכבים וודאי מכירים את הכללים היטב. האם התנהלותם תקינה? להביט לאופק - שיחה 19:15, 18 במאי 2020 (IDT)

ההצבעה תיפתח ביום חמישי, 21 במאי 2020, בשעה 17:53. והיא תיפתח בשיטת שולצה. עם אפשרות ה'. יוניון ג'ק - שיחה 20:13, 18 במאי 2020 (IDT)

להביט, קודם אתה שואל אם מישהו יודע אחרת, ואז מגלה שאתה יודע שיש מי שיודעים אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 20:15, 18 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יוניון לא הבנתי מדוע ההצבעה לא התחילה היום. להביט לאופק - שיחה 20:22, 18 במאי 2020 (IDT)

להבדיל מהצבעות מחיקה, אין זה נהוג לפתוח הצבעות מחלוקת מעכשיו לעכשיו. משהוצגה אפשרות הצבעה נוספת - יש לאפשר 72 שעות לפחות לדון בה. אני חושב שזה הדבר המכובד והראוי ביותר לעשות, כלפי כל הצדדים הנוגעים לדבר. מעבר לכך, המחלוקת הנוכחית החלה ב-28 באפריל. אז מה זה כבר משנה יום לפה, יומיים לשם? יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 18 במאי 2020 (IDT)

תודה על ההסבר. רק מציין שיכול להיות מצב שכל יומיים יבוא פיליבסטר להציע עוד אופציה. האם כל הצעה תדחה את ההצבעה ב72 שעות? להביט לאופק - שיחה 20:27, 18 במאי 2020 (IDT)

אני רוצה לקוות ולהאמין שכל המשתתפים בדיון זה פועלים בהגינות ובתום לב, ולכן אני מקווה שזה לא יקרה. יוניון ג'ק - שיחה 22:53, 18 במאי 2020 (IDT)

אם כך אתה בעל אמונה . סתם, אני מתבדח. גם אני מקווה אם כי יש מקרים רבים שלא כך הדבר. להביט לאופק - שיחה 22:57, 18 במאי 2020 (IDT)

בוא נקווה לטוב. יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 18 במאי 2020 (IDT)

רק מזכיר שהצבעה ה' המהוללת - לא לעשות כלום, היא בדיוק הצבעה א', כך שאין לה שום משמעות. 11:31, 19 במאי 2020 (IDT)

רבנופיליה ושולצפיליה הן תאומות לא זהות. . בברכה, להביט לאופק - שיחה 12:01, 19 במאי 2020 (IDT)

מיקוד הדיון וההצבעה

פעם נוספת, הדיון הזה נגרר למחוזות לא רלוונטיים. כפי שנאלצתי לעשות בעבר, כך בכוונתי לעשות שוב הלילה: לגנוז דף הצבעה זה, וליצור דף חדש במקומו. בשיטת שולצה. כולל אפשרות ה'. ההצבעה תיפתח ביום חמישי, 21 במאי 2020, בשעה 17:53. וכל דיון שאינו טיעון בעד/נגד אחת או יותר מאפשרויות ההצבעה שעל הפרק - יועבר לדף השיחה. מקווה שתקבלו זאת בהבנה. בואו נתקדם. יוניון ג'ק - שיחה 20:20, 18 במאי 2020 (IDT)

אני לא רואה אפשרות ה' שמוצגת כרגע. אם ישנה אפשרות כזו שעלתה בדיון (כבר קשה לעקוב כאן), ספירת 72 השעות צריכה להתחיל מהצגתה. Dovno - שיחה 23:39, 18 במאי 2020 (IDT)

עלתה, אבל נמחקה עקב אי-הכרת הנהלים. היא תוחזר כשדף ההצבעה יאורגן מחדש. Ronam20 - שיחה 23:42, 18 במאי 2020 (IDT)

בתור צד בדיון, ומי שפתח את דף ההצבעה אני מתנגד בתוקף ובכל לשון לנסיונות הדחייה, המחיקה, השולצה ושאר מני דברים שמוצעים פה כדי לעכב בכוונה את ההצבעה. מבחינתי ההצבעה נפתחה כבר. Talmor Yair - שיחה 11:24, 19 במאי 2020 (IDT)

ומבחינת הקהילה ההצבעה נוסחה באופן שנוגד את הכללים ולכן אורכבה. Dovno - שיחה 12:22, 19 במאי 2020 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

הצבעה

אפשרות א' – ראו נוסח א' לעיל

אפשרות ב' – ראו נוסח ב' לעיל

Talmor Yair - שיחה 17:306, 18 במאי 2020 (IDT)

אפשרות ג' – ראו נוסח ג' לעיל

אפשרות ד' – ראו נוסח ד' לעיל

Talmor Yair - שיחה 17:306, 18 במאי 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ההצבעה אורכבה.