שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסתיגויות מההסתיגויות המרובות

נוספו בערך כמה הסתיגויות שעם תוכנן אני די מסכים. רק שאיני בטוח שהן מוסיפות מידע היכן שהן נמצאות. ואולי הן אף מבלבלות. לטעמי עדיף לשים הסתיגויות בסוף ולא בהתחלה. ומכיון ששתיהן עוסקות בקושי לסווג אנשים, אפשר לשים אותן תחת תת ערך משלהם שעוסק בהגות בנושא משיכה מינית ויכול לכללו גם דיון על מישל פוקו ועל העובדה שהחלוקה הדיכוטומית לזהויות מינייות היא בת לא יותר ממאה חמישים שנה. רק אומר שההסתיגות שבבסיסה האמירה שזה שעשית כך וכך עדיין לא אומר שאתה הומו. זה נשמע שאדם חף מפשע היינו סטרייט כל עוד לא הוכח אחרת מעבר לכל ספק סביר ובנוסף הוא גם הודה בכך. אנחנו באמת זקוקים לאפולוגטיקה המרגיעה הזו?

ציטוטים:

כמה פילוסופים פוליטיים וחברתיים (המפורסם ביניהם גור וידאל) טוענים שהשימוש במילה "הומוסקסואל" בהתייחס לאדם כלשהו הוא שגוי, כיוון שאין אדם הומוסקסואל אלא רק אקט הומוסקסואלי (או, במילים אחרות, למילה "הומוסקסואל" יש משמעות לא כשם עצם אלא כתואר השם). לדעת הפילוסופים האלה, כל ניסיון להגדיר אדם כמשתייך לקבוצה או מעמד מסוים על-פי סוג יחסי המין שהוא מקיים נידון לכישלון.

לא כל אדם הנמשך לבני מינו מממש את המשיכה ומקיים יחסי מין עם בני מינו; כמו כן, אנשים רבים המקיימים יחסי מין עם בני מינם אינם מחשיבים עצמם בהכרח כהומוסקסואלים (ראו להלן בפיסקה על שיעור ההומוסקסואליות באוכלוסייה). כיוון שכך, בקרב החוקרים קיימת מחלוקת באשר להגדרה המדויקת של המונח "הומוסקסואליות". בדומה, יש מחלוקת בשאלה אם כלל ההומוסקסואלים והלסביות מרכיבים קהילה נבדלת (ביטויים כמו "הקהילה ההומו-לסבית" או "הקהילה הגאה" נפוצים בציבור ובתקשורת), או שאין ביניהם דבר במשותף מעבר למושא התשוקה המינית. נמר ערבות סיבירי 22:59, 28 בנובמבר 2007 (IST)

שתי התוספות הן שלי, ולדעתי הן בעלות חשיבות רבה. ההגדרה המופיעה בתחילת הערך היא הגדרה אחת, אומנם מקובלת למדי, אבל בוודאי אינה ההגדרה היחידה, ואנשי המקצוע רחוקים מלהגיע להסכמה בשאלה מהי הומוסקסואליות. בהצגת הערך שלנו כאילו זו ההגדרה ואין בלתה יש הטעיה מסוימת. אין פה עניין של אפולוגטיקה בכלל - כשהייתי צעירה ויפה גם אני חשבתי שאין כאן בכלל גוונים של אפור - או שאתה הומו או שאתה סטרייט, וכל מי שמפנטז על גברים או שוכב עם גברים הוא הומו וזהו. היום אני יודע שזה ממש לא כך, דברים הם הרבה פחות פשוטים, בין השחור והלבן יש הרבה גוונים של אפור, וזהות היא עניין אישי מאוד ואין אפשרות "להודיע" למישהו מה הזהות שלו ומה עובר לו בראש. השאלה אם בכלל קיימת קטגוריה של "הומוסקסואל" כסוג מובדל של אדם היא שאלה פתוחה מאוד ואין לה תשובה חד משמעית. יש תרבויות שבהן יחסי מין הומוסקסואליים בהקשרים שונים מקובלים בקרב כל הגברים פחות או יותר; אז מה, כולם הומוסקסואלים? או שאולי המונח בכלל לא רלוונטי לתרבויות כאלה? אפשר לדבר על ניסוח כזה או אחר, או לדון במיקום הראוי לדברים; אבל כל ערך אנציקלופדי טוב נפתח בהגדרות (באלו שנים בדיוק הייתה "התקופה הקלאסית" ביוון? מה נכלל בדיוק ב"אופרה גרמנית"? יש גרסאות שונות, וצריך לציין את כולן, או לפחות את החשובות). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:22, 28 בנובמבר 2007 (IST)

המונח "הומוסקסואל" מתייחס לאוריינטציה מינית, כלומר, במקרה דנן, למשיכת אדם לבני מינו (או אם נדייק - לבני זוויגו). התנהגות הומוסקסואלית יכולה להיות גם בהקשרים אחרים, שאינם קשורים בהכרח להומוסקסואלים, והדבר מוסבר בערך. צריך להיזהר שלא לאבד את היער מרוב עצים. קשה מאוד לעשות הכללות, אבל חייבים לעשות אותן, כי אחרת המושג הופך לחסר משמעות. קשה להגדיר במדויק אוריינטציה מינית, ויש פה אפקט חזק של "פרדוקס הערמה", אבל אם לא נגדיר ולא נכליל, הערך יהפוך לחסר משמעות. ‏DrorK&]]rlm; • ‏[[שיחת משתמש:Drork|שיחה‏ 09:27, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אמרת, "המונח 'הומוסקסואל' מתייחס לאוריינטציה מינית, כלומר, במקרה דנן, למשיכת אדם לבני מינו", אבל אני שב ואומר שזו רק הגדרה אחת למונח הזה. יש עוד, והן תקפות לא פחות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 09:46, 29 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שהוויכוח הוא לא מהי ההגדרה להומוסקסואל, אלא אם המושג בכלל קיים. אני חושב שיש כאלה שטוענים שאין הומוסקסואלים אלא רק התנהגות הומוסקסואלית. אני סבור שהדעה הזאת אינה נכונה כלל ועיקר, אבל זו לא הנקודה. אני לא חושב שאפשר לדבר על הגדרות שונות למונח הומוסקסואל, אלא על ויכוח האם המושג בכלל קיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:51, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אני מעדיף מאוד את השפה שנוקטים בערך האנגלי, שם הם מציינים שהמילה יכולה להתייחס לאדם, למשיכה או להתנהגות, ואחר-כך, בפסקת "אוברוויו", מתארים בקצרה את התפחתות הקונספט לאורך השנים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:35, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ לדעתי השמת ההגדרה בתוך ההסתייגות. בבחינת "יש אומרים אך לא כולם מסכימים כי..." מסרבלת את הערך ולא מאפשרת לקורא ההדיוט לקבל שום הגדרה. מהגדרת הערך לא ברור אם קיימים בכלל הומואים ולסביות. ואולי צודקים מי שאומרים שזו בסה"כ אופנה. אני אמנם מקבל כגיטימיות את הדיעות שמציג אביעד המקורי בדבר תלותה התרבותית של הגדרת הנטייה המינית והצורך בכלל לסווג אנשים על פי תכונה זו. אבל דיון זה צריך לבוא בצמוד לדיון הרעיוני בדבר הגדרת הנטייה המינית. ואגב הטלת ספק במהותניות הנטייה המינית היא סימטרית להומואים ולסטרייטים. בהתאם לכך החזרתי את ההגדרות שהיו בערך על כנן. את ההסתיגויות העברתי לסעיף נפרד תחת "נטייה מינית" ואפשר לשלב אותן בדיון הרעיוני. את ההסתיגות מקיום קהילה העברתי לפסקת הארגונים והרחבתי את שתי הדיעות. חג אורים שמח נמר ערבות סיבירי 22:00, 6 בדצמבר 2007 (IST)

נכון, באמת בכלל לא ברור אם קיימים הומואים ולסביות; על אחת כמה וכמה לא ברור אם היו קיימים הומואים ולסביות לפני מאתיים שנה, נניח. אני מציע לאמץ את הניסוח בוויקי האנגלית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:35, 7 בדצמבר 2007 (IST)

לפילוסופים היוונים המוקדמים היה ביטוי משעשע "להציל את התופעות". במילים אחרות, אם ראית תופעה ולא הצלחת לשבץ אותה בתוך תאוריה, הרי התופעה נגוזה, ואתה צריך "להציל אותה" כביכול באמצעות מציאת תאוריה מתאימה. למי שמכיר את הבדיחה על הכפרי שראה ג'ירפה בגן חיות - זו בדיוק אותה בעיה. בואו לא נניח לדיון לגלוש לכיוון הזה. הומוסקסואליות קיימת מהסיבה הפשוטה שיש הרבה מאוד אנשים שאומרים בתום לב גמור שהם נמשכים לבני-מינם ואינם נמשכים, או נמשכים במידה פחותה משמעותית לבני המין הנגדי. אפשר גם לראות ואפילו למדוד את מידת העוררות המינית ו/או הריגוש הרומנטי שמעוררים בהם בני-מינם לעומת בני-המין הנגדי, ולהשוות זאת למצב אצל אנשים "נורמטיבים". בקיצור, התופעה קיימת, וכיוון שאיננו פילוסופים יוונים, אנחנו מקבלים זאת ואיננו מרגישים צורך "להציל" את התופעה. מכאן והלאה מתחילות ההגדרות, התאוריות, ההשקפות בענייני דת, מוסר וכיוצא באלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:56, 7 בדצמבר 2007 (IST)

ואני צריך להסיף - אני מכבד את דעתו של אביעד, אבל אני לא מסכים לה. קראתי את הפתיח לערך האנגלי. ההגדרה המופיעה בה כוללנית מדי. הם מדברים שם על הומוסקסואליות כמשיכה מינית, כאוריינטציה מינית (בעצם מה ההבדל?) או כהתנהגות מינית, בין שני אורגניזמים מאותו מין (ובעצם צריך לומר בעברית מאותו זוויג). נתחיל מזה שהמונח הומוסקסואליות מתייחס בראש ובראשונה לבני אדם, מהסיבה הפשוטה שאין דין חיי האישות של האדם כדין חיי האישות של הזיקית (למשל). אמנם בערך אנחנו מביאים דוגמאות למה שנראה כהתנהגות הומוסקסואלית אצל בעלי חיים, אבל בהסתייגות ויותר כעניין אנקדוטלי. חוץ מזה, למיטב הבנתי הומוסקסואליות מתייחסת בראש ובראשונה למשיכה מינית. למניע הסובייקטיבי כאן יש משמעות עצומה. הומוסקסואליות במלוא מובן המילה היא מצב שבו אדם חש משיכה מינית לבני-מינו, אפילו אם הוא לא מממש את המשיכה המינית הזאת. זאת התופעה שאנחנו דנים בה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:17, 7 בדצמבר 2007 (IST)

התכחש בכושי עורו או תשלול מנמר חברבורותיו?

אני חושב שבטענה כי באמת בכלל לא ברור אם קיימים הומואים ולסביות הובא הדיון עד לכדי אבסורד. וכי איזו דרך נעלה מזו יש על מנת לסיים הוכחה ב Reductio ad absurdum.

אביעד מסתמך על מסד הגותי רחב ומעניין שהניחו מישל פוקו בספרו תולדות המיניות - הרצון לדעת, ודייויד הלפרין בספרו מאה שנות הומוסקסואליות (אני מניח שמכאן הבחירה במאתיים שנה בשאלתך). בהחלט יש מקום לכלול בערך את דעתם המלומדת המעיזה להטיל ספק גם במובן מאליו, ולטעמי יש לעשות זאת בפסקה מתאימה שתסביר את הביקורת התרבותית בהרחבה, ולא באמירה עמומה ששוללת את ההגדרה בראש הערך עוד לפני שזו נסתיימה.

על כל פנים לעניות דעתי גם מישל פוקו ודייויד הלפרין אינם שוללים את קיומם של ההומואים והלסביות. הם בסה"כ מראים שחלוקה של אנשים לקטגוריות זהותיות על סמך רגשותיהם ותשוקתם היא פרקטיקה תלוית תרבות. דייויד הלפרין מראה שהתקיימו בעבר, וידוע כי קיימות גם היום, תרבויות בהם מפורשים מאווים והתאהבויות בצורה שונה ובהתאם גם הקטגוריות שונות. אין בכך שלילה של הזהות.

למה הדבר דומה. אם ייראו לנו שבעבר היתה חברה אידילית בה לא היתה אבחנה בין אנשים על פי צבעם וגזעם, וכי חלוקה זו היא פרקטיקה תרבותית מערבית, האם נוכל לטעון כי אין כושים היום? או כי לא היו בעבר?

למרבה האירוניה, מישל פוקו טען כי קטגוריית הזהות ההומוסקסואלית נטבעה ככלי דיכוי ומשטור, ואילו אביעד בנסיונו לשלול את קיומם של ההומואים והלסביות החיים ביננו, מפעיל גם הוא כלי דיכוי, על ידי הפרקטיקה ההפוכה.

אני מציע שנרחיב משמעותית את הפסקה העוסקת בהגות תחת נטייה מינית, ונשאיר את ההגדרה הפשוטה בראש הערך על כנה. כך נוכל להעשיר את הערך ולא רק את דף השיחה :-) נמר ערבות סיבירי 09:48, 7 בדצמבר 2007 (IST)

לא טענתי בשום מקום שאין הומואים ולסביות, ובוודאי שלא טענתי שאין הומוסקסואליות - העובדה שיש אנשים הנמשכים לבני מינם ויש אנשים המקיימים יחסי מין עם בני מינם היא עובדה מוכרת וידועה ואין עליה ויכוח. אין ויכוח גם על העובדה שיש אנשים - אני ביניהם - שמזדהים כהומואים ולסביות. מה שאין זו הגדרה יחידה ומוסכמת של מהו הומוסקסואל, וכנראה שגם לא תהיה הגדרה כזאת עד שיימצא אותו גֶן אגדי, ואני מעז לנחש שגם אז הוויכוח לא יסתיים. ההגדרה המופיעה כעת בערך היא הגדרה שאינה מקובלת על אנשים רבים; בין השאר אני מניח שאלה השוכבים עם גברים ואינם רואים בעצמם הומואים (וכנראה מדובר ברוב הגברים השוכבים עם גברים) לא יקבלו אותה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:54, 7 בדצמבר 2007 (IST)

הערך אומר במפורש שלא כל מגע מיני חד-מיני הוא הומוסקסואליות. הבעיה היא אולי עם אותם אנשים שמקיימים אורח חיים הטרוסקסואלי על אף שהם נמשכים לבני מינם. פה אולי יהיה פער בין הגדרת האדם את עצמו לבין ההגדרה שהערך מציג. ואף על-פי-כן, אנחנו מציגים את ההומוסקסואליות כתופעה, לא כתנועה פוליטית או חברתית, ולכן הגדרת האדם את עצמו בהקשר הזה היא שולית. מה שחשוב הוא האופן שבו הוא מתאר את המשיכה המינית שלו וההיבטים הנצפים של המשיכה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:34, 7 בדצמבר 2007 (IST)

יתכן מאוד ש"אותם אנשים שמקיימים אורח חיים הטרוסקסואלי על אף שהם נמשכים לבני מינם" הם רוב אלה שנמשכים לבני מינם, אולי אף רובם הגדול, ולפיכך על פי ההגדרה הנוכחית הם הומוסקסואלים. כאמור, זו הגדרה שאינה מקובלת על הרבה מאוד אנשים, גם באקדמיה וגם מחוצה לה. אני מציע להסתפק בהגדרת ההומוסקסואליות (כמשיכה וכהתנהגות) ולעקוף לחלוטין - לפחות בפסקת הפתיחה - את נושא ההומוסקסואלים, שהוא נושא שבו רב הנסתר על הנגלה ואין שום הגדרה מוסכמת. אני גם לא מסכים שהגדרת האדם את עצמו היא שולית. ממתי? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:40, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם אביעד, משיקולי נייטרליות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בכסלו ה'תשס"ח 15:11:33

הומוסקסואל הוא מי שנטיתו המינית הומוסקסואלית. וככל שהגדרה זו פשטנית היא כנראה הכללה סבירה שמאפשרת ליצור הגדרה קריאה לקורא. כשבהמשך הערך מציינים את אחוז ההומואים מתיחסים לשתי הדרגות העלניונות בסולם של קינסי, וכך גם ההגדרה. נכון שאפשר להתווכח אם הומו הוא כזה רק אם הוא על הקצה. אני מכיר אנשים שחיים עם אישה ומגדירים עצמם כביסקסואלים. איננו באים לכפות זהות על איש. אנחנו בסך הכל מנסים לתת הגדרה סבירה ופשוטה להבנה שתהווה הכללה לא גסה מידי. ודיון מורחב באפשרויות ההגדרה אני מציע לנהל בתוך הערך. הרי ניתן לכתוב ערך שלם ואף מספר ספרים על הגדרות אפשריות לנטייה מינית. האם משום כך נמנע מהגדרה? וככל הנוגע לקיום יחסי מין. אין ולו רמז לכך בהגדרה. כל אדם יגדיר את נטיתו ומשיכתו כרצונונמר ערבות סיבירי 17:18, 7 בדצמבר 2007 (IST)

מתי הגדרת אדם את עצמו היא שולית? הנה דוגמה: נאמר שאני מגדיר את עצמי כדובר גרינלנדית. האם די בכך כדי לראות בי דובר גרינלנדית? מן הסתם לא. בבלגיה חיים אנשים שמגדירים את עצמם כדוברי "פלמית", אף על-פי שלפי קריטריונים מקובלים הם דוברי הולנדית, וכך הם גם מוגדרים על-פי חוקי מדינתם. האם לא נכלול אותם בין דוברי השפה ההולנדית? לדעתי דווקא כן. לעניות דעתי, גבר אינו יכול לומר: אני נמשך מינית לגברים, כמעט שאינני נמשך לנשים, אבל אינני הומוסקסואל. זו סתירה שנובעת מעצם ההגדרה של תופעת ההומוסקסואליות. זה ממש כמו לומר: טיפות מים נופלות מעננים שחורים על הארץ אבל זה לא גשם. זה עדיין לא אומר שאותו הומוסקסואל צריך לצאת למצעדי גאווה ולהניף את דגל הקשת מחלון ביתו - זה כבר עניין ערכי/פוליטי שאינו קשור לעצם התופעה, וכאן הגדרת האדם את עצמו ואת השקפת עולמו, כבר כן משמעותית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:31, 7 בדצמבר 2007 (IST)

ההגדרה "הומוסקסואל הוא מי שנטייתו המינית היא הומוסקסואלית" היא הגדרה מעגלית, ובסך הכול מעבירה את הבעיה מהמילה "הומוסקסואל" למילה "נטייה מינית", שהיא בעייתית באותו אופן (כי היא מניחה מראש שלכל אדם יש מין דבר כזה שנקרא נטייה מינית, שמוגדרת על ידי מי שהוא נמשך אליו מינית - לכן מתודית זה לא פותר כלום: בסופו של דבר זו לשון אחר להגדרה הישנה והבעייתית, "הומוסקסואל הוא מי שנמשך לגברים"). הדוגמה בעניין הפלמית וההולנדית דווקא לא עוזרת לך, דרור; "פלמית" הוא סתם כינוי עממי להולנדית של בלגיה, ורוב הדוברים לא מתיימרים להיות לא-דוברי-הולנדית. לעומת זאת, ההיסטוריה המודרנית שופעת דוגמאות של שפות חדשות ש"נולדו" לפתע פתאום כשקבוצת דוברים החליטה שהשפה שלהם היא שפה נבדלת (ראה מקרה "בוסנית" ו"מולדבית"), וכולנו מכירים את צמדי השפות השונים שהיו בקלות יכולים להיחשב כשפה אחת בקונסטלציה מדינית שונה מעט. כלומר, גם כאן יש חשיבות להגדרה העצמית. אם תטען שאתה דובר גרינלנדית יהיה לי קייס חזק לטעון שאתה משקר; לעומת זאת, אם אדם הנמשך לגברים אינו חווה את הזהות שלו כזהות של הומוסקסואל ולכן אומר לך שהוא אינו הומוסקסואל, יהיה לך קשה הרבה יותר (גם מתודית) לטעון שהוא משקר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:14, 8 בדצמבר 2007 (IST)

יהיה לי קשה לטעון שהוא משקר כי אני לא נמצא בתוך הראש שלו, ואני לא יכול להיכנס בלי רשותו (באמצעות כל מיני מכונות מודרניות), אבל אין לזה שום קשר להגדרת הומוסקסואליות. העובדה שאני לא תמיד יכול לדעת בוודאות אם פלוני הוא הומוסקסואל לא הופכת את ההגדרה לחסרת-ערך. את הפער בינינו אפשר לסכם כך: בעיניי הערך הזה עוסק בהומוסקסואליות מבחינה פנומנולוגית, וההגדרה שצריכה להופיע בראשו צריכה להיות הגדרה פנומנולוגית. יש דבר כזה שנקרא משיכה מינית או אוריינטציה מינית, ואפשר אפילו למדוד אותו, ואדם שמשיכתו המינית היא לבני-מינו (בני-זוויגו) ומשיכתו המינית לבני-המין הנגדי חלשה או לא קיימת, הרי הוא הומוסקסואל. הוא יכול להתכחש לכך, אבל פנומנולוגית הוא הומוסקסואל. התופעה בכללה של משיכת אדם לבני-מינו היא הומוסקסואליות. אתה מתייחס להומוסקסואליות כקטגוריה של זהות, כקבוצת השתייכות, אולי אפילו כ"קהילה מדומיינת", ולדעתי כל זה אינו מעיקר הערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:16, 8 בדצמבר 2007 (IST)

הגישה שלך היא אחת, ישנן גישות אחרות, ויש להציג את כולן בערך במאוזן ומבלי לנקוט עמדה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בכסלו ה'תשס"ח 13:21:16

תחזוקה וסידור

ניסיתי לעשות קצת סדר בפסקאות שבערך. בייחוד הפסקה על נטיה מינית והמוסקסואליות בראי ההיסטוריה. שתיהן היו ארוכות מאוד והכילו נושאים שחזרו על עצמם בקטעים רחוקים אחד מהשני. יוון הופיעה פעמיים תחת אותה כותרת בשני קטעים שונים. שיוי נטייה מינית הופיעה פעם אחת בגורמים ופעם שנייה ברקע פסיכולוגי. קינסי הופיע בתיאוריה למרות שהוא בסה"כ הציע סקאלה למדידה.

ניסיתי לחלק פסקאות ארוכות לתתי קטעים ולתת להם כותרת הגיונית,וכל זאת עם עריכות מינימליות. גדי שהחלוקה תהיה הגיונית עדיין יש לעשות עבודה על התוכן. אני מקווה שסידור הגיוני יאפשר ליותר אנשים לערוך ולהרחיב קטעים בערך בלי לפגוע בקוהרנטיות שלו. לטעמי יש הרבה מקום לשיפור בערך העוסק בנטייה המינית. מה זה בעצם. הוגיי דיעות בנושא. גורמים משפיעים וכדומה. גם הסקירה ההסטורית תרובתית דורשת הרחבה ודרך לבדל אותה מהמשך העדכני יותר. נמר ערבות סיבירי 14:39, 8 בדצמבר 2007 (IST)

איידס

איידס (AIDS; ראשי תיבות באנגלית: Acquired Immune Deficiency Syndrome, תסמונת הכשל החיסוני הנרכש) היא מחלה הפוגעת במערכת החיסון. המחלה חשוכת המרפא אובחנה לראשונה במדינות המערב בסוף שנות ה-70 של המאה ה-20.

הוספתי הפנייה מהפסקה על איידס לערך המורחב. אני מתכוון לערוך את הפסקה כך שמעבר להגדרה תמקד יותר באיידס בהקשר ההומוסקסואלי. את תיאור התקופה מהופעת החולים הראשונים ועד תחילת המחקר בהיקף נרחב. את השפעת המחלה על הקהילות ההומולסביות בערים, וכתוצאה מכך על המאבק ההומולסבי כולו, ואת הטענות בדבר השפעת העובדה שהמחלה תקפה בתחילה הומוסקסואלים. אשמח לשמוע דיעות נוספות. נמר ערבות סיבירי

יישר כוח. ‏odedee • שיחה 19:52, 8 בדצמבר 2007 (IST)

הומוסקסואליות כתוצאה מזיהום חיידקי

האם המסך סובל כל דבר? ההיפוטיזה שמצוטטת בערך לא הגיעה לשלב שאפילו מחקר אחד ניסה להוכיח אותה. כלל לא ברור לי מה הטעם להעלות אותה. כבר הועלתה ההיפוטיזה שיהדות היא תוצאה של זיהום ויראלי. ההיפוטיזה מצוטטת תחת הערך אנטישמיות. למרות שאף אחד מהמחקרים בנוגע להתהוות נטייה מינית לא התגבש לכדי תיאוריה מוצקה, אני מציע שהערך יכלול דיעות שמתבסות על מחקרים ושיש בהן ממש. נמר ערבות סיבירי 23:59, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי מושג על מה אתה מדבר בקשר ליהדות. המדען שהעלה את ההיפותיזה בקשר להומוסקסואליות הוא מדען מכובד וידוע, והשערה שלו מנומקת היטב (קראת את הערך באנגלית?) ולדעתי גם מעניינת מאוד. ודאי שהיא מבוססת לא פחות מרוב התיאוריות הפסיכולוגיות והחברתיות שמצוטטות בערך שלנו. אני זוכר כשקוקרן פרסם את ההיפותיזה שלו, היא הכתה גלים ועוררה דיונים סוערים בעולם המדעי. זו לא איזו תיאוריה הזויה של דמות שולית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:04, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לפלבאי צהוב, לא ברור לי מה עניין ה"הכפשה" פה. האם הומוסקסואליות כתוצאה מחיידק היא באמת "גרועה" יותר (במרכאות כפולות ומכופלות, כמובן) מהומוסקסואליות שהיא תוצאה של מוטציה גנטית או אנומליה הורמונלית ברחם? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:07, 21 בדצמבר 2007 (IST)

ניסיון שלישי (כל הזמן אני מקבל הודעת התנגשות עריכה)

א.זה באמת מוגזם. אין מחקר, יש השערה בעייתית ופוגענית. אם יעשה מחקר ויהיו לו תוצאות אפשר יהיה להכניס את זה. בינתיים זה טרם זמנו. אין לזה שום מקום בערך אנציקלופדי, לדעתי. ב. בעניין הפוגענות. אני חושב שהצעה שנטייה מינית נובעת ממחלה היא פוגעת יותר משתי האפשרויות שמנית שמשמעותן "נייטרלית" יותר. לא מדובר פה בהבדל "מדעי" כשלעצמו אלא בקונוטציה שיש לאטיולוגיה הנבחרת. לכן, כל עוד אין שום הוכחה להשערה, ובהיותה פוגעת בקבוצת אוכלוסיה גדולה, אני חושב שאין לה מקום. לא ההשערה הזו הייתה מקובלת על קבוצה גדולה של חוקרים, המצב היה אחר, כמובן. --פלבאי צהוב 00:17, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע לך לעבור על הפסקה הרלוונטית בערך ולראות לאיזה מההשערות שם יש ביסוסים ותימוכין טובים יותר משל ההשערה הזו. אני חושד שתגלה כי לרובן אין. להשערה הזו, כמו לכמה מההשערות הביולוגיות האחרות, יש כמה עדויות נסיבתיות תומכות ממחקרים אחרים (קראת את הערך באנגלית?), והיא בהחלט ראויה לאזכור כאן. לגבי הפוגענות, אני נאלץ לא להסכים איתך שהומוסקסואליות כזיהום חיידקי היא "פוגענית" יותר מאשר הומוסקסואליות כפגם גנטי. אם המילה "זיהום" מפריעה לך אפשר בהחלט להחליף אותה במשהו אחר. אני מציע להמתין ולשמוע גם דעות של ויקיפדים אחרים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:21, 21 בדצמבר 2007 (IST)

עד כמה שאני מבין, זה המאמר המדובר [1], וכן, הוא ראוי לאזכור, אני מסכים עם אביעד. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בטבת ה'תשס"ח 00:25:16

יש טעם באזכור הנושא רק אם הוא לא הזיה זניחה שבזניחות (ואין לי מושג אם זה המצב). אנחנו באופן כללי לא מציינים כל דעת שוליים, אלא אם כן היא זוכה לדיון משמעותי בציבור או לפחות בקרב אנשי המקצוע הרלוונטיים. מה שבטוח, ממה שראיתי עד עתה על דברי קוקרן, אין כל מקום לכנותם "השערה" - ההגדרה המדויקת היא "ספקולציה", לאור זאת שאין שום עדויות תומכות, ושום ניסיון לבצע מחקר בנושא. באותה מידה אני יכול לקבוע שהדבקה מחיידק גורמת לאדם להיות צמחוני בבגרותו, או איטר יד ימינו. ‏odedee • שיחה 01:03, 21 בדצמבר 2007 (IST)

זה אותו גרגורי קוקרן שכתב על הגניוס היהודי בהקשר של מחלות תורשתיות. מסתבר שלא צריך יותר מאשר להעלות השערות לא מאומתות בנושאים מעוררי עניין כדי לקבל אזכור בויקיפדיה. Mort 03:11, 21 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה היא אחרת מעט: האם ההשערות הלא מאומתות שלו גרמו לדיון משמעותי בציבור הרחב או בקהילת המדענים העוסקים בנטייה מינית? אם כן, האזכור כאן ראוי, גם אם לטעמי האישי הספקולציה שלו איננה ראויה. אם לא, אין שום סיבה להזכיר אותו. אביעד, הכדור אצלך - הראה נא שלא מדובר בתמהוני מבודד התר אחרי פרסום בגרוש, אלא בנושא שאכן ראוי לציון כאן. ‏odedee • שיחה 04:57, 21 בדצמבר 2007 (IST)

שוב: רוב ההשערות בנוגע למקור הנטייה המינית אינן מאומתות, וגם לא חצי-מאומתות, ולא נראה שמתישהו בעתיד הקרוב תהיה בידינו איזו הוכחה חותכת שאחת מהן נכונה. התיאוריות של קוקרן מתמקדות בענייני אבולוציה אנושית, שהיא נושא שמטבעו קשה לערוך בו ניסויים אמפיריים או מחקרים. אבל הן בהחלט plausible, לא פחות מתיאוריות אחרות בעניין. לגבי התיאוריה שלו על הגניוס היהודי - בעיני זו תיאוריה מרתקת ומעוררת מחשבה, והיא מציעה תשובה מעניינת לשאלה שעדיין לא נמצא לה פתרון מספק. העובדה שאתה, מורט, כמו גם פלבאי צהוב מקודם, בוחרים לשפוט את התיאוריות האלה לא לפי קריטריונים מדעיים אלא לפי קריטריונים של השקפת עולם פוליטית היא בעיני מצערת. אשר לדיון המשמעותי בציבור הרחב - אין לי מושג. אני קראתי על התיאוריה בכמה עיתונים חשובים בזמנו, נכתב עליה ספר (של קריין), ועד כמה שאני יודע היא בהחלט נמצאת בשיח בקהילה ההומואית בחו"ל (בארץ פחות). גיגול של שמו של קוקרן מעלה המון תוצאות - אם זה אומר משהו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 08:53, 21 בדצמבר 2007 (IST)

איך משני המשפטים שכתבתי למעלה אתה מגיע ל"השקפת עולם פוליטית"? אין ספק שהתניה פבלובית זו "היא מצערת בעיניי". השאלה שצריכה להיות על הפרק היא עד כמה התאוריות מקובלות או מצוטטות בשיח האקדמי הרלוונטי (פסיכולוגיה/גנטיקה וכיוב'). Mort 21:28, 21 בדצמבר 2007 (IST)

השאלה היא לא על שמו של קוקרן אלא על התזה הספציפית הזו שלו. שיפוטי את התאוריות שלו לא ממש רלוונטי - אם הן חשובות יש לציין אותן. לא ברור לי למה אתה חושב שאני שופט "לא לפי קריטריונים מדעיים" - הלא קוקרן עצמו אינו טוען שיש עדויות תומכות ב"השערה" שלו. מבחינה מדעית, בזאת תם הדיון בה. דומה הדבר מאוד לאמירה "מי שנולד כשמאדים זורח יודע לעמוד על שלו, ויהיה לו השבוע מזל טוב". ‏odedee • שיחה 09:01, 21 בדצמבר 2007 (IST)

מה שאמרתי על שיפוט לפי קריטריונים שאינם מדעיים כוון למורט ("אתה, מורט") ולפ"צ, לא אליך. העדויות התומכות בהשערה של קוקרן הן נסיבתיות - המחקר המוזכר בערך בוויקי על אנשים שנולדו בכפר לעומת אנשים שנולדו בעיר, וכן העובדה שנראה כי יותר ויותר מצבים רפואיים שנראה היה כי מקורם גנטי או סביבתי מתגלים כתוצאה של חשיפה לפתוגן. מה העדויות התומכות בתיאוריה הגנטית? רק עדויות נסיבתיות. הגן עוד לא נמצא, ומן הסתם גם לא יימצא, ובכל זאת אנו מזכירים אותה כאן, שלא לדבר על תיאוריות פסיכולוגיות מופרכות לחלוטין שמוזכרות בערך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 09:11, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם הדוברים מעלי, שאין מקום באנציקלופדיה שלנו לכל ספקולציה של אדם אחד, שלא זכתה להתייחסות (ובאמת מעניין למה) מצד חוקרים והוגים רציניים במדעי החברה או במדעי הבריאות.
העובדה שמדובר בהשערה פוגענית (ההתייחסות ל"וירוס", הגורם ל"זיהום", בהקשר של מקור ההומוסקסואליות היא דבר פוגעני) מטילה אף יותר את הצורך במקובלות של הטענות בקרב חוקרים במדעי החברה והבריאות. האם יש הוכחות למקובלות של אותן דיעות? תודה, דני. ‏Danny-w‏ 10:48, 21 בדצמבר 2007 (IST)

1. לא נכון שההשערה לא זכתה להתייחסות מצד חוקרים והוגים רציניים - קראתי עליה בכמה וכמה מקומות, וכמובן קוקרן בעצמו הוא "חוקר והוגה" רציני וחשוב.
2. אני אשמח לדעת למה בעיניך "וירוס" יותר פוגעני מאשר "פגם גנטי" או "מוח נשי" (שמשום מה הושמט מהערך בהקשר של המחקר על ההיפותלמוס, אף כי זה היה הניסוח המקורי במחקר ההוא). אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:31, 21 בדצמבר 2007 (IST)

בהחלט אין עניין מדעי במאמר הזה. הוכחה לכך היא ([2]) שהוא מצוטט רק על ידי 20 מאמרים. מאמרים שיוצרים רעש מדעי מצוטטים על ידי מאות ואלפי מאמרים. לירן (שיחה,תרומות) 21:35, 21 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא המאמר הנכון. יש לו מאמר מ-1999 שעוסק ספציפית בהומוסקסואליות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:23, 22 בדצמבר 2007 (IST)

אביעד, בעקרון אני מסכים עם עמדתך, אבל נדמה לי שעיקר ההתנגדות לה בקרב האחרים נובע מכך שאינך מספק לה סימוכין, אתה מדבר על מאמרים שקראת ועל מאמרים שהוא פרסם, אבל לא נותן שמות ומראי מקום. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בטבת ה'תשס"ח 00:48:29

חיפשתי מעט, ומסתבר שהמאמר המדובר הוא מאמר שפורסם בעיתון Out en:Out (magazine) שהוא עיתון פופולרי, כך שהמאמרים המתפרסמים בו כלל לא עוברים ביקורת עמיתים. עובדה זו שכנעה אותי שאין שום סיבה בעולם להזכיר את המאמר הזה, והוא דומה למאמרים מקבילים שיפורסמו בבלייזר או בלאישה. לירן (שיחה,תרומות) 11:06, 22 בדצמבר 2007 (IST)

הכתבה ב"אאוט" היא כמובן לא המאמר המקורי - זה התפרסם בכתב-עת מדעי. לא הצלחתי למצוא את זה באינטרנט, ואולי זה מעולם לא עלה לרשת. מאחר שאני רואה שיש כאן רוב להעלים את האיזכור להשערה הזו אז מצידי אפשר למחוק אותה. אבל השיקולים של אלה שרוצים להוריד את זה הם כל השיקולים הלא-נכונים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:56, 22 בדצמבר 2007 (IST)

דווקא בויקיפדיה האנגלית כתוב במפורש שב"אאוט" היה הפרסום המקורי. אני לא מצפה למצוא באינטרנט את המאמר עצמו, אבל אני כן מצפה למצוא היכן הוא פורסם. עצם העובדה שהוא לא מופיע ב Google scholar שמה סימן שאלה גדול לגבי השאלה האם הוא פורסם בכתב-עת מדעי חשוב. השיקול בעיני למחוק אותה הוא העובדה שהיא לא פורסמה בשום מקום שעבר ביקורת עמיתים. האם זה לא שיקול ראוי לתוכן אנציקלופדי? לירן (שיחה,תרומות) 20:44, 22 בדצמבר 2007 (IST)

המאמר המדעי עם 20 האזכורים כפי הנראה כן עוסק בנושא, ובעיני הוא בהחלט ראוי לאזכור בערך. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בטבת ה'תשס"ח 21:15:22

20 ציטוטים זה מספר שולי ביותר. יש המון מאמרים עם מאות ואלפי ציטוטים שלהם. לירן (שיחה,תרומות) 21:52, 22 בדצמבר 2007 (IST)

אסביר את דברי יותר טוב: אם מחפשים בגוגל סקולר, מגלים שיש 293,000 מאמרים שמוזכר בהם נושא ערך זה. איך אתה קובע אילו מהם יוזכרו בו ואילו לא? כמובן לפי חשיבותם. מה גורם לך לחשוב שהמחקר הזה יותר חשוב מ292,999 מחקרים אחרים? לירן (שיחה,תרומות) 22:32, 22 בדצמבר 2007 (IST)

מחקרים

1. מחקתי את המשפט שעל-פיו רוב המחקרים בנושא הנטייה המינית מתמקדים בנטייה מינית הומוסקסואלית. יש המון מחקרים מדעיים על נטייה מינית הטרוסקסואלית. אם כבר יש הטיה היא בכיוון אחר לגמרי - רוב המחקרים עוסקים בנטייה המינית של גברים (למה יש גברים שנמשכים לנשים שמנות ואחרים לרזות, האם נשים בעלות מבנה גוף סימטרי מושכות יותר, מדוע יש גברים הומוסקסואלים וכו'). מסיבות שאפשר רק לשער, יש פחות מחקרים שעוסקים בנטייה המינית של נשים. אגב, קינסי, שהיה פורץ הדרך בתחום, בדק את כל נושא ההתנהגות המינית אצל גברים ואצל נשים, הומוסקסואלים והטרוסקסואלים, בריאים ונורמטיביים כמו גם חולים וסוטים. כיום זוכרים אותו בתור "משחרר" ההומוסקסואלים, אבל הוא עסק בתחום רחב בהרבה.
2. המשפט הזה "נטייה מינית הומוסקסואלית אינה כרוכה בדרך-כלל בקשיים בזהות המגדרית." הוא ניסיון קצת נואש לנסח את הדברים בצורה יותר מדויקת. המשפט הזה, כמו גם הניסוח הקודם, לגמרי לא ברורים, וחבל. עדיין לא מצאתי ניסוח טוב יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:57, 21 בדצמבר 2007 (IST)

היחס ללסביות בהיסטוריה

פרק ההיסטוריה עוסק כמעט בלעדית בהומוסקסואליות גברית. (להבהרה - אין ערך נפרד על לסביות, לסביות זו הפנייה לערך זה). דב ט. 07:23, 27 בדצמבר 2007 (IST)

רקע ביולוגי ופסיכולוגי

הומוסקסואלים אינם יכולים להעיד על עצמם האם נטייתם המינית ניתנת לשינוי או לא. זה עניין מתודולוגי גרידא. אני יודע שצבע עורי בהיר, ואני יכול לומר בוודאות שלא בחרתי בצבע עורי, וכך נאמר בניסוח הקודם: הנטייה כפויה עליהם כביכול, והכוונה הייתה: באותה מידה שצבע העור כפוי על בני אדם, וכיוצא באלה תכונות. גם אם אני בור ועם הארץ בכל הקשור לביולוגיה ולפיזיולוגיה, אני יכול לומר בוודאות הנובעת מתוך אינטואיציה שלא בחרתי בצבע עורי, אבל אני לא יכול לומר אם צבע עורי ניתן לשינוי. כאן האינטואיציה כבר לא עובדת. מעולם לא ראיתי כושי שהפך את עורו או נמר שהפך את חברבורתיו, ולכן אני מעריך שהדבר אינו אפשרי, אבל זה כבר עניין של ניסיון ולא של אינטואיציה אישית לגבי עצמי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:00, 22 בפברואר 2008 (IST)

הגדרה מעגלית

בפסקה הפותחת מופיע המשפט הבא:

"נטייה מינית הומוסקסואלית אינה כרוכה בדרך-כלל בקשיים בזהות המגדרית, כלומר רוב רובם של ההומוסקסואלים והלסביות מרגישים בנוח עם מינם הביולוגי ואינם מבקשים להיות בני המין השני."

זהו משפט נגוע במעגליות: הסיבה ש"רוב רובם של ההומסקסואלים" אינם מבקשים להיות בני המין השני, היא כי ברגע שאדם מבקש להיות בן המין השני איננו מגדירים אותו עוד כהומוסקסואל, אלא "מעבירים אותו מגירה" וקוראים לו טרנסקסואל. זה אינו טריוויאלי: במשך שנים לא מעטות נחשבו טרנסקסואלים כלא-יותר מאשר קצה הספקטרום של "המין השלישי", או איך שלא קראו לזה. משפט טוב יותר יהיה כי אנשים המבקשים להיות בני המין השני אינם מוגדרים הומוסקסואלים, אלא טרנסקסואלים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:58, 18 באפריל 2008 (IDT)

אני חושש שאתה טועה משתי בחינות שהן אחת:

בעבר חשבו שיש קשר הדוק בין אוריינטציה מינית לזהות מינית, כך שהאחת מעידה על האחרת. במילים אחרות, הדעה הרווחת הייתה שאם אדם נמשך לבני מינו הרי הוא סובל מבעיה בזהות המינית, ואם הוא סובל מבעיה בזהות המינית הרי הוא גם הומוסקסואל. בינתיים הסתבר שאין קשר בין הדברים. הרוב המכריע של ההומוסקסואלים (גברים כנשים) אינם סובלים כלל מבעיה בזהות המינית. כמו כן, אדם שמתלונן על בעיה בזהות המינית יכול להפגין משיכה מינית "סטרייטית" או הומוסקסואלית. במילים אחרות, יכול גבר (לדוגמה) להתלונן על כך שהוא "אישה הכלואה בגוף של גבר", אך לדווח שהוא נמשך לנשים. אם גבר כזה יחליט לעבור ניתוח לשינוי מין הוא יהפוך ללסבית. המשפט הנ"ל בא על רקע הדעה הקודמת שהוכחה כלא-נכונה, ומבהיר את ההבדל בין הומוסקסואליות לטרנס-מגדריות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:14, 19 באפריל 2008 (IDT)

האם אותו גבר הנמשך לנשים ומרגיש שהוא אישה הכלואה בגוף של גבר הוא הומוסקסואל? האם הוא לסבית? מרגע שעבר ניתוח לשינוי מין הוא אישה לכל דבר, אבל עד אז? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:25, 19 באפריל 2008 (IDT)

במילים אחרות, סביר להניח שעל פי ההגדרה המקובלת (כלומר זו המופיעה בערך, על כל חולשותיה), מי שהוא טרנסג'נדר מלכתחילה לא יוגדר כהומוסקסואל או לסבית, לפחות כל עוד לא שינה את מינו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:28, 19 באפריל 2008 (IDT)

קודם כול, לא מדובר בדיוק בהגדרה, אלא באיזושהי קביעה מסויגת, שנועדה לשפוך מעט אור על עניין שטועים בו הרבה. לעצם העניין, ההחלטה אם פלוני הוא הומוסקסואל או לא תלויה קודם כול בהחלטה האם אני מגדיר אותו כגבר או כאישה. לגבי אדם עם איברי מין גבריים שטוען בתום לב, בצלילות דעת ובשכנוע גמור שהוא אישה - אינני יכול לשפוט. הוא אישה וגבר בעת ובעונה אחת, תלוי אם אני סומך על איבריו החיצוניים או על התחושה שלו הנובעת ממבנה המוח שלו (לפי התאוריות הקיימות). לפיכך, לגבי טרנס-ג'נדר הקטגוריה "הומוסקסואל" בעצם אינה רלוונטית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:03, 19 באפריל 2008 (IDT)

קווֹד אראט דמונסטרנדום... :) אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:10, 19 באפריל 2008 (IDT)

פעם היה מקובל שהגדרת אדם כגבר או כאישה נעשית רק לפי איברי המין החיצוניים שלו. הרעיון שיש "תחושת מיניות" שנובעת ממבנה המוח, ושהתאמה בין התחושה הזאת לאיברי המין החיצוניים חיונית לבריאותו ולרווחתו של האדם, הוא חדש יחסית והוא נובע משינויים חברתיים מחד, ומההתפתחות בחקר המין ובחקר המוח מאידך. לפיכך, בעבר, אדם בעל איברי מין חיצוניים גבריים שנמשך לנשים היה נתפס כסטרייט כשר שיכול להצביע בבחירות וצריך להתחתן עם מישהי, וטענותיו כאילו הוא מרגיש אישה היו נתפסות כאיזה שיגעון שיעבור לו עד החתונה (במקרה הטוב) או שהיו מזמינים אותו לעבור בחדר עם רצפה נפתחת שדרכה הוא היה נופל לאמבט מי קרח שיוציאו לו את הג'וקים מהראש (זה במקרה הרע). בכל מקרה, כל עוד יש אנשים שמכירים את ההגדרות הישנות, צריך להבהיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:14, 19 באפריל 2008 (IDT)

הכול נכון, ובכל זאת הטיעון הנוכחי בערך הוא מעגלי. עדיף לכתוב משהו בנוסח "אין לבלבל בין הומוסקסואלים ולסביות לבין טרנסג'נדרים, שהם אנשים המרגישים כי אינם משתייכים למין בו נולדו ושואפים לשנות אותו", או משהו ברוח זו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:23, 19 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מסכים, ההגדרה המקובלת להומוסקסואל כוללת כל גבר אנטומית הנמשך בעיקר לנשים, לרבות גברים הרואים עצמם כ"אישה הכלואה בגופו של גבר", "חייזר הכלוא בגופו של גבר" וכל דבר ה"כלוא בגופו של דבר". נדמה לי שאין מחלוקת עובדתית שהרוב אינם בפועל מתחפשים ואף יותר מכך לבני המין השני, אבל מכאן ועד לטענה שלרוב אין בעיה בזהות המינית הדרך עוד ארוכה מאוד, ומצריכה סימוכין. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בניסן ה'תשס"ח 02:49:02

זה היה נכון לפני ארבעים שנה. היום מי שרוצה לשנות את מינו אינו נחשב הומוסקסואל, אלא שייך לקטגוריה נפרדת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:09, 19 באפריל 2008 (IDT)

טיעון מעגלי הוא בעייתי רק אם ההגדרה נועדה לצורך חידוש, לא אם היא נועדה לצורך הבהרה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:58, 19 באפריל 2008 (IDT)

איחוד פסקת הנטייה המינית לתוך הערך המתמחה

קיימת כפילות של נושא הנטייה המינית. לנושא יש ערך משל עצמו, ובנוסף קיימת פסקה בערך הנוכחי הארוכה אף יותר מהערך המתמחה. אני מציע לאחד את הפסקה שבערך הומוסקסואליות אל תוך הערך נטייה מינית, ולהוסיף הפניה לערך מורחב כמקובל. נמר ערבות סיבירי - שיחה 10:23, 3 ביוני 2008 (IDT)

תאוריות של הומוסקסואליות נרכשת

האם יש מקום להשאיר את האמירה שהמוסקסואליות נגרמת תקיפות מיניות בילדות? נראה לי שהנתונים האמפיריים סותרים אותה. אם לא קיימים נתונים עדכניים תומכים אני מציע להורידה. אני חושב שהדיון לגבי הומסקסואליות כתוצאה של זיהום יהודי ויראלי שכבר נוהל פה, רלוונטי גם במקרה זהנמר ערבות סיבירי - שיחה 15:28, 3 ביוני 2008 (IDT)

כמו שכבר אמרתי במקרה הקודם, אין אף תיאוריה שאפילו מתקרבת ללהיות מוכחת. את כל הסטטיסטיקות יש לקחת עם קב חומטין, כיוון שאין הגדרה ברורה עדיין מי נחשב הומוסקסואל, ויש פער גדול בין שיעור האנשים שמקיימים או קיימו יחסי מין עם גברים לבין אלו שמחשיבים את עצמם הומוסקסואלים: לא יותר מ-1%-2% בקבוצה השנייה, -איפשהו בין 10% ל-30% בקבוצה הראשונה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:14, 3 ביוני 2008 (IDT)

מדובר בנושא שנחקר בצורה רצינית כ-60 שנה בלבד, ובהתחשב בכך ההתקדמות היא עצומה. קודם כול ברור שהמורכבות של הנושא היא גדולה יותר מכפי ששיערו, וכי האפשרויות להסברת הומוסקסואליות רבות יותר מכפי שאפשר היה לשער בתחילת המחקר. כרגע, אי אפשר להציג אף תאוריה כמוכחת מבחינה מדעית, מה גם שייתכן שתאוריות שונות מסבירות היבטים שונים של התופעה (מבחינה עקרונית, יכול להיות ששני בני אדם יפתחו נטייה מינית הומוסקסואלית מסיבות שונות). מה שכן, יש תאוריות שקרובות יותר להוכחה, ותאוריות שנראות כרגע בלתי-סבירות או אפילו מופרכות. אפשר לכתוב לגבי תאוריה מסוימת שהיא נראית קרובה להוכחה, ולגבי תאוריות אחרות שהן נראות בלתי-סבירות לפי המידע שהצטבר עד כה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:04, 5 ביוני 2008 (IDT)

הוספת שם ארגון לתת קטגוריית "קהילה הומו-לסבית וארגונים בישראל"

כיוון שהערך סגור לעריכה, אשמח אם תוסיפו לרשימת הארגונים את הארגון הזה:

חברותא - ארגון להומואים דתיים, www.havruta.org.il

תודה רבה

הערך אינו סגור לעריכה, הוא סגור לעריכה רק בפני משתמשים שאינם רשומים. דוד שי - שיחה 20:00, 12 ביוני 2008 (IDT)

נראה לי שמדובר בקבוצה בהתהוות, איני בטוח שמדובר בארגון. אם זה ארגון ראוי שיהיה לו ערך, ואז יהיה ניתן להוסיפו.נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:43, 13 ביוני 2008 (IDT)

הרושם שלי הוא שזה אתר (או לפחות מגדיר את עצמו ככזה), שמלווה קבוצה שנפגשת אחת ל(שבוע?).

האתר עצמו מפורט יותר מכל אתר אחר (כבר יש כמה כאלה) שמכיל מידע להומואים דתיים ועליהם - מאמרים, קישורים, דיונים וכתיבה אישית. אני לא בטוח שמגיע להם כבר ערך, אבל קישור כמקור מרכזי להרחבה בנושא הומואים דתיים (גם תיאורטית) - דווקא ראוי. --פלבאי צהוב - שיחה 13:21, 13 ביוני 2008 (IDT)

אולי כדאי לפתוח ערך בשם ארגוני להט"ב בישראל, ובו פיסקה על כל ארגון כזה. זה יפתור גם את הבעיה של הו"ד, שכרגע יש עליו תבנית חשיבות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:27, 13 ביוני 2008 (IDT)

אז בהמשך למה שכתבת בשיחה בערך הנ"ל, תוכלו אם כן להוסיף את ארגון חברותא (www.havruta.org.il) לקישורים? תודה

הומואים לעומת הומוסקסואלים

לאחר דיון קצר בדף שיחתי באשר להבדל הטרמינולוגי, כתבו אבי-עד וגם דני את הדברים הבאים שאני מעתיקה לכאן על ההבדל הטרמינולוגי בין שני המושגים. לטעמי, כדאי לאזכר עם סימוכין מתאימים את הנושא בתוך הערך. דורית 00:01, 20 ביוני 2008 (IDT)

(מבלי להסתכל בערך..) מקובל, ואף רצוי. מה עדיף, הומוסקסואלים? you might as well לתת פשוט את קידוד האבחנה הפסיכיאטרית מה-ICD וזהו. "הומוסקסואל" היא.. ובכן, סוג של מילת-שקר, בעוד "הומו" היא מילה לגיטימית לחלוטין (ובריבוי: הומואים). אגב, גם "גייז" תופס, אם כי נראה לי ש"הומואים" נפוץ יותר בשימוש. ראו לדוגמה בערכים הבאים: מצעד הגאווה, אגודת הלהט"ב, מהומות סטונוול, להט"ב, מעמד ההומוסקסואלים בישראל, הומוסקסואליות, הבית הפתוח ועוד, ועוד, ועוד... אגב, עצם העובדה שבערך להט"ב מופיעה הצורה "הומואים" - אומרת דרשני. be well, אבי־עד - שיחה 21:15, 19 ביוני 2008 (IDT)

הומואים. זה המונח בו בחרה אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים בעברית [3]. למילה זו יש פחות קונוצטיה של הפרעה מסֵפֶר ה-DSM , והשמטת הסופית "סקסואל" ממנה היא מודעת. להיות הומו - אין משמעותו רק להיות יצור סקסואלי ולקיים סקס עם בני אותו מין. משמעותו גם לאהוב את בן אותו המין ולראותו כבן זוג וכשותף לחיים. לא רק לקיים סקס אלא גם להיאבק על הזכות להיות שונה - בחברה הכופה על חבריה התאמה אחת ומוחלטת בין מין ביולוגי, מגדר, ונטיה מינית. להיאבק על הזכות לאהוב, ועל הזכות להיראות ולהישמע כאדם שלם על כל המרכיבים בזהותי. אגודת ההומואים והאחרים בחרה באופן מודע לקחת את הביטוי שיש מגזרים בחברה הישראלית המשתמשים בו כקללה ולצורך נחיתות, ולהגדירו כחלק מזהותנו. בין שאר המרכיבים בזהותי, אני ישראלי וציוני גאה, אקדמאי, עובד סוציאלי, בן, אח, חבר, וגם הומו. ואני שלם עם זהות זאת. אנא, קבלו אותנו כהומואים, לא כסקסואלים. ‏Danny-w‏ 23:04, 19 ביוני 2008 (IDT)

יש גם עניין של משלב. לי השימוש במילה "הומואים" באנציקלופדיה צורם. זו עברית תת-תקנית, נכון לרגע זה. יכול להיות שעוד עשרים שנה המשלב שלה יעלה. בינתיים, לדעתי, היא לא מתאימה לאנציקלופדיה, לפחות לא כברירת המחדל. בלשון הדיבור אני תמיד אומר "הומו". בכתיבה זה נראה רע. אשר למטען האידיאולוגי ששניכם מעמיסים על המילה הזו - בעיני זה לא חד וחלק, ובהחלט לא מוסכם על הכול. לגבי מעמדה של האגודה, על תריסר-ורבע החברים בה, כמייצגת ההומואים עלי אדמות, מוטב שאחשה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:37, 20 ביוני 2008 (IDT)

בעניין המשלב - איזה ביסוס יש לטענה שלך כי המשלב של "הומו" נמוך יותר משל "הומוסקשיואל?" אבי־עד - שיחה 20:12, 20 ביוני 2008 (IDT)

אולי נכתוב "הומוסכסואליסט" וזהו? eman • שיחה • ♥ 00:42, 20 ביוני 2008 (IDT)

אני רוצה להציע זווית קצת שונה, שמתייחסת גם לטיעון המשלב. כשדנים בקבוצות מיעוט מקובל וראוי לכנות אותם בשם אותו הם מבקשים לכנות את עצמם. כמה מדינות ועמים (וערים ומיעוטים) ביקשו לעצמם בשנים האחרונות שם שונה מהמקובל, ורבים משמות אלה התקבלו ונפוצו. כך לגבי גיאורגיה (ממש לאחרונה), מומבי (בומביי) שעוד בתהליך, וקרוב יותר לנושא שלנו, כך גם עם האפריקנים-אמריקנים לגביהם המינוח הנכון פוליטית משתנה אחת לתקופה. כל הדוגמאות בעייתיות, וכל אחת שונה בדרכה מענייננו, אבל יש כאן מכנה משותף ראוי להתייחסות. הביטוי "הומו" אומץ בלשונם של הומואים רבים מאוד, ע"י ארגונים קהילתיים, וגם אצל כלי תקשורת, חלקם גבוהי מצח ("הארץ"). בלי קשר לאידאולוגיה, זה ביטוי נפוץ דיו (יותר מגיי הלועזי), מובן, ומקובל על (רוב?) אלה שמתוארים דרכו. גם המונח הנפוץ ביותר (כמעט בלעדי) שמשמש "ארגוני קהילה" ומשתמשים מן השורה לתאר את כל הקבוצות השותפות למיעוט הזה הוא להט"ב, וגם הוא מכיל, נחשו מה. ומה לעשות, הריבוי של הומו הוא הומואים. מתרגלים. --פלבאי צהוב - שיחה 01:30, 20 ביוני 2008 (IDT)

טוב, זה לא לגמרי מדויק. הערך שלנו על הצוענים עדיין לא נקרא רומה, כי פשוט המונח אינו בשימוש כאן. גם המונח "אפריקני-אמריקני" רחוק מלהשתלט על השיח בארה"ב (blacks עדיין נפוץ יותר). כידוע לכולכם, לא כל הלהט"בים מסכימים ביניהם על איזו מילה מייצגת אותם הכי טוב - יש שמעדיפים שיקראו להם הומואים, יש כאלה שיגידו שהם קווירים או ג'נדר קוויר ומה לא; רוב הגברים ששוכבים עם גברים מעדיפים, כנראה, שיקראו להם סטרייטים. בקשר למשלב, משלב אנציקלופדי הוא, לעניות דעתי, גבוה ממשלב של עיתון או טלוויזיה. אשר למטען הקליני של "הומוסקסואל", הוא בעיני המתבונן. אני אישית לא חש שמתחולל שיפור ניכר במילה "הומוסקסואל" כאשר משמיטים ממנה את הסיפא. המסומן נשאר אותו מסומן. היא פשוט הופכת נוחה הרבה יותר לשימוש בדיבור יומיומי שגור. גם לטעון שאיו שום קשר בשום פנים ואופן חס וחלילה בין הומוסקסואליות לבין סקס זו טענה בעייתית, בלשון המעטה. מה המשמעות האפיסטמולוגית של "להיות הומו", אם לא כלול בזה, בין השאר, הרצון לסקס עם גברים? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:52, 20 ביוני 2008 (IDT)

Roy Cohn is not a homosexual man. Roy Cohn is a heterosexual man, who fucks around with guys.

— Angels in America

לשחורים כבר לא קוראים כאן כושים, והערך על גרוזיה נקרא גאורגיה. --פלבאי צהוב - שיחה 02:15, 20 ביוני 2008 (IDT)

נכון; אבל לא "שחורים" ולא "גיאורגיה" היו מילים במשלב נמוך (או בינוני) כשאימצו אותם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:21, 20 ביוני 2008 (IDT)

הערך הזה לא עוסק בהומואים כקבוצה אתנית. אין בכלל הסכמה על כך שהומואים מהווים קבוצה כזאת. אפילו הכינוי "קהילה" שבו משתמשים הרבה לתיאור ההומוסקסואלים באוכלוסייה אינו מוסכם על הכול, אם כי זה מונח רחב ולכן קל יותר להשתמש בו (אנחנו מדברים גם על קהילת המדענים או קהילת הדיפלומטים וכו'). הערך הזה עוסק בהומוסקסואליות כתופעה. לא ברור לי מדוע השם "הומוסקסואליות" נשמע כמו שם של מחלה. יש סוג של עננים שנקרא קומולונימבוס. מי שחושב ש"קומולונימבוס" זה שם של מחלה באמת זקוק נואשות לוויקיפדיה. בסדרה הקומית מרפי בראון הופיע באחד הפרקים פוליטיקאי שסבל הן מבורות והן משמרנות-יתר, ולכן בכל מקום שבו הופיע המונח "הומו ספיינס" הוא תיקן ל"הטרו ספיינס". ללמדכם שלא כל הלחם של שורש יווני עם שורש לטיני הוא שם של מחלה, ולא כל הומו הוא הומוסקסואל... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:29, 20 ביוני 2008 (IDT)

זהות אתנית דרור, "הומוסקסואלים", "הומואים" גייז ואחרים מניחים שיש קבוצה בעלת זהות. זו לא קבוצה אתנית, אבל זה כן מיעוט מובחן ובעל הגדרה עצמית. כמו הרבה קבוצות, לא כל מי שמשתייך אליו מקבל את ההגדרה של גבולות הקבוצה ואפילו של עצם קיומה (גם על היהודים, שאינם קבוצה אתנית היו ערעורים במשך הדורות, בעיקר מקרב היהודים. מחלות שלא כמו קומולומניבוס, במילה הומוסקסואלית כן מתייחסת למחלה, לפחות במקורה, וכך גם במשך השימוש בה ברוב התקופה מאז הומצאה ועד היום. משלב בעיניי, גם אם זו טענה תקפה (ואני לא בטוח בכך) היא שולית לעומת הטיעונים האחרים.--פלבאי צהוב - שיחה 14:25, 20 ביוני 2008 (IDT)

הערה לאביעד בעניין הביטוי "שניים וחצי חברי האגודה" : גם אם המספר היה זעום כפי שטענת, והוא לא, וגם אם האגודה הייתה משרתת רק את הציבור ההומואי שנרשם ושילם דמי חבר, והיא לא, עדיין ישנם בישראל גופים נוספים ונפרדים, המשתמשים במונח "הומואים". בשליפה מהירה: הבית הפתוח [4], וחוש"ן [5]. :-) ‏Danny-w‏ 09:21, 20 ביוני 2008 (IDT)

המילים "תריסר ורבע" היו כמובן היפרבולה. מדובר כך או כך במספר חברים מצומצם מאוד, גם אם תחבר את כל הארגונים ביחד. השאלה את מי הארגונים האלה משרתים אינה רלוונטית; יותר מעניין את מי הם מייצגים. רק כדי לסבר את האוזן, אין לי שום דבר נגד האגודה. להיפך, יש לי סימפטיה רבה אליה, והייתי פעיל מאוד בה במשך שנים. הדרכתי קבוצות והחתמתי עצומות עבור האגודה כשאבי-עד (סליחה שאני נטפל דווקא אליו, אבל הוא היחיד שגילו מופיע בדף המשתמש...) עדיין היה בבית-ספר יסודי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:29, 20 ביוני 2008 (IDT)

לפלבאי צהוב - כפי שכבר אמרתי, הערך מתייחס להומוסקסואליות כתופעה על כל היבטיה. לפיכך שמו של הערך צריך להיות כוללני. אפשר לחדד את סוגיית המאפיינים של ההומוסקסואלים כקבוצת מיעוט בגוף הערך, ואפשר לכתוב על הדיון שמתנהל בשאלה איך יש לכנות את הקבוצה הזאת, אם היא בכלל זקוקה לכינוי מיוחד (מארת הפוליטיקלי-קורקט מחלחלת לכל מקום. מזל שביטלו את סעיף הלאום בתעודת הזהות, אחרת מישהו היה עותר לבג"ץ בדרישה שיכתבו בתעודת שלו "להטבי" או "קווירן"). בכל מקרה, אין לזה קשר לשמו של הערך. אני בכלל לא בטוח שהביטוי "הומוסקסואליות" הומצא בשעתו כשם של מחלה. הוא נתפס משום שבאותה תקופה הייתה אופנה של מתן שמות מסוג זה לתופעות חברתיות. כתבי פרויד שזורים בכל מיני ביטויים מוזרים שאולים מלטינית, כמו "אגו", "אגואיסט" וכדומה. אלה הפכו כל כך שגורים, עד שכבר שכחנו שהם נוצרו בידי פסיכולוג מוזר מווינה. בכל מקרה, בימינו המילה "הומוסקסואליות" אינה נתפסת כשם של מחלה ואין שום צורך לחפש סיבות מתחת לאדמה כדי להחליף אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:39, 20 ביוני 2008 (IDT)

דרור, אני לא מתווכח על שמו של הערך. לפחות כרגע אין שם טוב יותר בעיניי. אני מדבר על הכינוי של הפרט או הקבוצה בתוך הערך הזה ובערכים אחרים שלעוסקים בהומואים. ברגע שאתה מגדיר הומוסקסואליות כתופעה, כמאפיין שקיים במציאות (ולפיכך ראוי לערך), אתה יוצר, או מתבונן ב, קבוצה. אם הקבוצה בוחרת לכנות את עצמה בשם מסויים, והיא נמצאת כאן בסביבה (שלא כמו הצוענים), למה לא לקרוא לה בשם בו היא מעוניינת? (אני לא חושב שכרגע יש מישהו שרואה את עצמו כהומו ומעדיף שם אחר) בעניין ההומוסקסואליות, היא הומצאה ע"י עיתונאי, בתחילת השליש השלישי של המאה ה-19, וכל כוונתה הייתה ליצור אבחנה קלינית. הכוונה הייתה לטובת ההומואים: להציע להמנע מלהתייחס לעוסקים במין עם בני מינם כחוטאים הראויים לעונש, ובמקום זאת לראות אותם כחולים, בעלי תשוקה סוטה שאינה בשליטתם. יש טוענים (מפוקו והלאה), שכך בעצם נוצרה הקבוצה, בעוד שקודם לכן זו הייתה פרקטיקה ולא מאפיין זהותי - כמו שאין בתודעתנו קבוצה מובחנת בעלת שם וזהות של "אלה שנמשכים לבלונדיניות". פרויד פעל קצת מאוחר יותר, כבר הניח את קיומה של הזהות המינית הזו, הציע תיאוריה, והיה די ליברל לגבי היחס שהוא הציע להומואים. --פלבאי צהוב - שיחה 17:00, 20 ביוני 2008 (IDT)

טיעונים אקדמיים אפשר לטעון לכאן או לכאן. האם יש להתחשב בקבוצת מיעוט שרוצה לכנות עצמה בתואר ממשלב נמוך? איני יודע. אבל כקורא עיתונים ואתרי אינטרנט, וכמי שחי פה בישראל, אני יכול להגיד שנראה לי שהתשובה האמפירית די ברורה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:35, 6 ביולי 2008 (IDT)

אין חולק על כך שבלשון הדיבור (וזה כולל כמובן עיתונים ואינטרנט) מקובל הרבה יותר לומר "הומואים". אבל כאן אנציקלופדיה, ואיננו כותבים בלשון הדיבור, לפחות לא בהכרח. כפי שכתבתי כאן לא מזמן בעניין אחר, לערך על העיר ראשון לציון איננו קוראים "ראשון", אף כי כמעט תמיד קוראים לה כך בלשון הדיבור. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 23:46, 6 ביולי 2008 (IDT)

רשימת קריאה

רשימת הקריאה הנוכחית מתמקדת בספרות שפורסמה בחו"ל על חו"ל. אני מבקש להוסיף את הרשימה של המחקרים והעבודות המדעיות שנעשו בישראל ו/או על ידי חוקרים ישראליים. אני שוקד עליה מזה שנים רבות והייתי רוצה להעלות אותה. מבקש אישור. ד"ר עמית קמה - שיחה 21:21, 6 ביולי 2008 (IDT)

היי עמית! מה האורך של הרשימה? אם היא ארוכה מדי, עדיף לבחור ממנה את הפריטים החשובים/מומלצים ביותר ולהוסיף רק אותם. הערך גם כך ארוך מאוד וגדוש, ורשימות קריאה ארוכות אינן מקובלות כאן כל-כך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 01:51, 7 ביולי 2008 (IDT)

רגע, לא הבנתי; אתה רוצה להוסיף כאן את הרשימה כולה, או רק קישור לרשימה באתר אחר? אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 01:53, 7 ביולי 2008 (IDT)

בעברית: אמיר אור,מגנימדס ועד אפלטון: היבטים סוציאליים ופסיכולוגיים באתוס הפדראסטי היווני, "זמנים" 42, 1992 (על ההומוסקסואליות ביוון העתיקה)

קישור

נא להוסיף בקישורים גם קישור לאתר "עצת הנפש" : מרכז סיוע טלפוני עבור נערים מתבגרים ומבוגרים הנמצאים במצוקה. הקו עוזר מאוד גם בעניין נטיות הפוכות. http://www.atzat-nefesh.org/

חלילה לנו אנדר-ויק - שיחה 21:17, 2 ביוני 2009 (IDT)

אופי הערך

אני חייבת לתהות- כל הדיבורים האלה על התפתחות הומוסקסואלית בעוברים לפי זרת וקמיצה, מה הם מעלים על הדעת? איזה מן מחקר, ולמען איזו מטרה? צריך לחשוב - למי הערך הזה? למי הוא מיועד? בהנחה שהוא מיועד בראש ובראשונה לאנשים שא) לא יודעים או לא בטוחים שהם מבינים הומוסקסואליות מהי, או ב) תוהים לגבי מיניותם שלהם עצמם, וגם בהסתכלות על הערך כערך אנציקלופדי נקודה, כל המידע המדעי/פסודו-מדעי הזה הוא סתם מטריד או מיותר. מאיפה הנתונים האלה? הם מעלים על הדעת ניסויים אפלים, מונעים על ידי מחשבה לא פחות אפלה. אני חושבת, ואני מוכנה שיתפלמסו אתי, שהנתונים האלה מיותרים, ושהם הופכים את היות האדם הומו למן פריקאזודיה אחת גדולה. זה סתם מפחיד ומבלבל את קהל היעד העיקרי של הערך הזה - אנשים שרוצים לבין יותר טוב את מה שעובר עליהם, או אנשים שרוצים לקבל הסבר על תופעה שהיא עבורם עלומה. דמו בנפשכם את הנער ההומו שיפחד שאנשים מודדים לו את הזרת או את תלמיד הישיבה שמעכשיו ילך עם ידיים בכיסים. אולי מוטב לחשוב, בעת כתיבת ערך שכזה, על הקוראים העתידיים שלו. מי הם עשויים להיות? אולי כדאי להתנסח בשפה יותר פשוטה, ולנסות להתחיל מהרעיון הבא - שהומוסקסואליות היא סך הכל נטייה מינית, ולא שד כזה או אחר (שמתפתח כבר ברחם!) או מעין מחלה. אני חושבת שבמצבו הנוכחי הערך יותר זורע פחד ומבלבל מאשר עוזר "לפזר את מסך הערפל" ולדבר על הומואיות מהי, במילים פשוטות. בשפה נגישה.

אפשר, וכדאי, להרחיב ולכתוב על הרדיפה וההשמדה של הומואים בגרמניה במחנות הריכוז, ועל ספרי יעץ שהטיפו נגד הומוסקסואליות, מאהרון בלוך עד ברברה לידיקה, על שתלו על הומואיות באנגליה ועל שתולים במדינות ערב היום, ואפשר וכדאיל הוסיף לינקים לאמנים ואנשי רוח הומוסקסואלים בתולדות האנושות - וכך למפות מן עולם בהיר וחדש בנושא ההומוסקסליות. כאמור, הויקיפדיה כאן כדי להקנות ידע, כי ידע גם יכול להיות דבר מרגיע.משמח.משחרר. טוב. כמה נפלא זה יכול להיות למי שמפחד מהומואיות לקרוא שלאונרדו דה וינצ'י היה הומו? ששייקספיר? בל ניקח זאת כמובן מאליו!

אני חושבת שכותב/ות/י/ת הערך נסחפו ברצונם לכתוב כל שביב של מידע ושכחו שלערך אמור להיות גם ערך, שמישהו קורא אותו בסוף, ושכל ממצא מדעי חדש אינו שופך אור דווקא, אלא לפעמים מטיל צל של חשיכה.

אפשר ורצוי לשלב בערך רשימה של אנשי שם הומוסקסואלים (מסוקראטס ועד טיורינג). אשר לדיון על המקור לנטיה מינית: לא ברורה ההסתייגות. יש בני אדם שיש להם נטיה מינית הומוסקסואלית ואנשים שאינם נמשכים או מתאהבים בבני מינם (הטרוסקסואלים). במילים אחרות הומוסקסואליות היא תופעה. המדע עוסק בהסבר התופעות ולכן יש מקום לדיון מדעי בנטיות מיניות (הומסקסואליות והטרוסקסואליות). הרעיון שיש תחומים שהדעת האנושית לא צריכה לעסוק בהם אינו נאור במיוחד וחביב דווקא על מי שאינם ידידי הקהילה. לא ברור מה יכול להיות כתוב שירגיע את תלמיד הישיבה ההיפוטתי שלך: שהומוסקסואליות היא בחירה? (הוא מרגיש ויודע שהוא לא בחר בנטיתו המינית). שהנטייה הזו נקבעת בגנים? (זה אולי ירגיע אותו אבל אין לזה סימוכין מדעיים ולא יפה לשקר). שהכל בזכות (או בגלל) אמא שלו (כמו הרעיונות הפסיכולוגים מלפני 50 שנים) ואז אולי עליו להתבייש באימו או לשנוא אותה (לפי הרעיון שלך שהוא יתחיל ללכת כשידיו בכיסיו כדי שאף אחד לא ימדוד לו את הקמיצה והאצבע בדיוק של חלקי מילימטר)? רוב המחקרים (מטרתם של מחקרים לנסח השערות ולבחון אותם) מצביעים על הסביבה ההורמונלית ברחם כבעלת משמעות בקביעת הנטיה המינית. למה מה שמתפתח ברחם הוא "שד"? גם יכולות הראיה, השמיעה והטעם שלנו מתפתחות ברחם והן ממש לא "שדים". מה כל כך מפחיד ושטני את מוצאת ברחם? והחשוב מכל: ערך אנציקלופדי צריך לתת אינפורמציה עדכנית ומקיפה ולא שום דבר אחר. ידע אינו תמיד "מרגיע" לפעמים הוא מטריד וטוב שכך. יורם שורק - שיחה 20:33, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני שמחה על התגובה, ואתה צודק שאולי ההסתייגות שלי מהתאוריות המדעיות קצת מדי גורפת. פשוט מעולם לא נתקלתי בתאוריות האלה בעבר ואני לא יודעת אם הן מבוססות. ושוב, המניע שלהן לוטה בערפל. סטרייטיות הרי לא נחקרת, אז מדוע חד מיניות צריכה להיות מעוגנת בחיידקים אליהם נחשף העובר או בטראומת ילדות? כפי שכותב הערך כן ציין לשמחתי-

"ההתמקדות בנטייה ההומוסקסואלית דווקא, נובעת ככל הנראה מהדעה הרואה בנטייה המינית ההטרוסקסואלית הנפוצה יותר את המובן מאליו, ובנטייה מינית ההומוסקסואלית את החריג הדורש הסבר. הטיה זו אף גרמה..."

זו איזושהי הטייה שהיא לא מובנת מאליה בעיני. אבל אני רואה שהערך שונה מאז ולוקח קצת זמן עד שמגיעים לסיבות גנטיות לכך שאתה הומו וזה משמח אותי מאוד. אחרי הכל זה לא הדבר הראשון שבירור לגבי הומוסקסואליות אמור להעלות.

תודה על התגובה העניינית.

תאוריות של הומוסקסואליות נרכשת

האם מולד?

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Aviados
רשמתה לי שאני צריך להביא מקור לכך שהומו זה מולד מצאתי 4 מקורות שאומרים כך תוכל לראות פה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3556575,00.html והינה עוד כתבה עוד כתבה על מחקר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2989643,00.html והינה עוד כתבה על מחקר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3083716,00.html והינה עוד כתבה על מחקר http://news.msn.co.il/news/WorldNews/HealthScience/200806/20080616213756.htm

האם זה לא מוכיח שהומו זה מולד? הבעיה זה הצד הדתי שלא מוכן לקבל זאת לא משנה אך יוכיחו מבחינה מדעית זה הוכח

אם תוכל תשנה את הערך כמו ששניתי שרשום שהומו זה מולד ואת כתבות אלה על המחקרים שבוצעו תוסיף במקומות המתאימים ―יוני לוי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוא נראה מה השאר חושבים. אביעדוס - שיחה 19:04, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אין כיום הסכמה לגבי גורם אחד להומוסקסואליות. הערך כבר משקף היטב את התאוריות השונות בנושא. ‏odedee • שיחה 19:10, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

אני קצת אוסיף: לפני 30 - 40 שנה הומו נחשב להפרעה נפשית והיה איסור על משכבי זכר מאז הבינו שזה לא נכון עשו במשך 30 שנה מחקרים על גבי מחקרים וכל מחקר חזר על עצמו הומו זה מולד זה הוכח מעבר לכל ספק איגוד הפסיכולוגים תומך בזה שהומו זה דבר מולד וכמובן בכתבות שהבאתי על מחקרים מצאתי 4 אני בטוח שיש עוד

הערה: פעם חשבו שזה אולי מבחינה פסיכולוגית מהילדות מאז הבינו שזה לא מבחינה פסיכולוגית וזה מולד ―יוני לוי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כדאי שתקרא את הערך, ואז תראה שקצת מוקדם לאמירות מסוג "הוכח מעבר לכל ספק". ‏odedee • שיחה 19:24, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

--יוני לוי - שיחה 14:38, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

odedee קראתי את הערך ולא ראיתי משהוא שמראה שזה לא בטוח רשום שיש לבטים אבל לא רשום שום הוכחה לזה שהומו זה לא מולד בקשר לנפגעים בילדות מאונס וכאלה דברים זה שטיות הרי גם סטריט יכול לעבור דברים אלו ולהישאר סטריט והומו שעבר דברים אלו ישאר הומו לכן אונס בילדות זה סתם בולשיט הומו זה מולד ללא ספק לפי כל הכתבות שהבאתי וodedee כאחד שהומו אתה אמור לדעת שהומו זה מולד

ומתוך 4 הכתבות אלו כתבות צריך לשים בערך?

מתוך אחד המאמרים שציינת לעיל: "עם זאת הבהירו החוקרים כי דרושים עדיין מחקרים רבים נוספים כדי לאמת סופית את ההשערה כי ההומוסקסואליות היא אכן גנטית". במאמר אחר שהבאת מדובר על ההוכחה לכך שישנו מרכיב ביולוגי בקביעת הזהות המינית. מרכיב, בלי לשלול מרכיבים חברתיים, סביבתיים או של התערבות שמיימית (סתם, בצחוק, אני לא באמת מאמין שאת מפלצת הספגטי המעופפת מעניין מה אני עושה במיטה). הערך אינו טוען שזה לא מולד, אבל גם לא יטען שזה כן. בקיצור, המאמרים שהבאת בפירוש לא מוכיחים שהנטיה המינית היא מולדת ולא נרכשת. רוליג - שיחה 15:29, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

--> רבות מתכונותיו של האדם, וביניהן גם אופיו ואישיותו, נטייתו לחיברות, היותו של האדם מוחצן או מופנם, ועוד, הן מולדות ומקורן בתורשה.
--> עם זאת, לגיטימי להניח שהסביבה או גורמים בחיי האדם מעכבים או מקדמים את התפתחותן.
--> העובדה שסוגיה התורשה חוזרת ועולה דווקא כאשר דנים בנטייה המינית - מקורה לעניות דעתי בראייתה כ"בעייה", בניגוד לתכונות אישיות אחרות. מסיבה זו - אינני סבור שיש מקום כלל לשאלה זו כאן. בין אם הנטייה המינית היא מולדת (מה שסביר, לפי הכרתי את עצמי) ובין אם לא, עובדה זו אינה אמורה לשנות את העובדה שהיא קיימת, שתמיד הייתה קיימת, ושהיא מאפיין אנושי נורמטיבי ולגיטימי. ‏Danny-w‏ 00:47, 5 באוקטובר 2008 (IDT)

טוב אם אף אחד לא מתנגד אני רושם שזה מולד

--יוני לוי - שיחה 23:06, 5 באוקטובר 2008 (IST) מי שמתנגד שירשום למה כי לפי כל הרפואה המחקרים של היום הומו זה מולד לא רואה סיבה שוויקפדיה לא תרשום מונחים לפי מודרניות היום ואני שואל בנוסף איזה מתוך ה4 כתבות לפרסם או שאני יבחר כרצוני איזה מתוך ה4 לפרסם

הערה: שאני מדבר על מולד אני לא מדבר גנטית אני מדבר רק על מולד נרכש זה לא יכול להיות כי משהוא נרכש לא יכול להיות משהוא קבועה אין את זה בשום דבר מי שטוען שזה נרכש גם אומר שהומו זה לא קבוע כמובן הוא מתבסס על כלום או מחקרים ופסיכולוגים מלפני 60 שנה או אמונות דתיות

ראה כמה התנגדויות מנומקות בפסקה שמעליך. עוזי ו. - שיחה 23:09, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אתה לא רושם שזה מולד כי א. לא הבאת מקור שתומך בכך. ב. כי כנראה אין כזה מקור. ג. כל העולם ואשתו אומרים לך שאתה לא יכול לרשום. ואני תוהה האם יש סיכוי שתקבל את האפשרות שאולי זה אפילו לא נכון? רוליג - שיחה 00:48, 6 באוקטובר 2008 (IST)

ליוני: (א) אם יש התנגדות אל תשנה. לשם כך יש דיון בדפי שיחה.
(ב) אתה צודק, שסביר להניח שנטיה מינית המוסקסואלית או לסבית היא מולדת.
(ג) למרות שסביר שהצדק עם תומכי הגישה (שהם הרוב גם כאן וגם בקרב אנשי האקדמיה העוסקים בתחומי המגדר), למרות זאת - זה למעשה לא כ"כ משנה מה הגורם. העובדה היא : שיש-היו-ויהיו הומואים ולסביות. תמיד היו (החל מימי התנ"ך, ודרך ימי התרבות היוונית והרומאית, ועד ימינו) יש כיום, וכנראה שתמיד גם יהיו.
כשם שיש אנשים בעלי חוש הומור וחברתיים, ויש שאינם כאלה; כשם שיש אנשים אחרים קפדנים ואובססיבים, ויש שאינם כאלה; כשם שיש אנשים שידם הדומיננטית היא ימין בעוד יש אנשים שידם הדומיננטית היא שמאל (כ-10 אחוזים); כך גם יש הנמשכים לבני המין הנגדי, בעוד יש אנשים הנמשכים לבני מינם (כ-10 אחוזים). הסוגיה המרכזית היא לא מאיפה זה מגיע, אלא מה עושים עם התופעה. כיצד נוהגים, כיצד מחנכים לקבלת האחר. האם מנדים ומפלים, או שרואים בכך שוני שאינו רלוונטי, ועדות למגוון הרחב והיפה של האנושות, כפי שהאל ברא אותה. דני. ‏Danny-w‏ 19:24, 10 בנובמבר 2008 (IST)

מקור?

בערך כתוב, בפרק על השפעות עובריות, "הסיכוי להיות הטרוסקסואל גבוה באופן מובהק אצל בנים בכורים ושיעור ההומוסקסואליות עולה ככל שלאדם יש יותר אחים בוגרים." וכן מוסף מידע נוסף, אך כל הפסקה איננה מגובה במקורות. האם יש למישהו מקור אמין לטענה זו? שמעון - השאירו הודעה 00:17, 28 בדצמבר 2008 (IST)

נסה כאן (נ"י טיימס): [6]

או את התקציר בעברית: [7]

כשכתבתי את הפסקה הסתמכתי על המאמר בהערת שוליים 7. המאמר הזה מפנה לכמה מקורות ובפרט:

Blanchard, R., Bogaert, A.F., 1996. Homosexuality in men and number of

older brothers. Am. J. Psychiatry 153, 27–31 . Blanchard, R., Ellis, L., 2001. Birth weight, sexual orientation and the sex

of preceding siblings. J. Biosoc. Sci. 33, 451–467. יורם שורק - שיחה 10:21, 28 בדצמבר 2008 (IST)

צמצום נטייה מינית

תת הפסקה על נטייה מינית רחבה מידי. נוצר בעצם מצב שיש ערך על נטיה מינית ועוד ערך מצומצם כפסקה ענקית תחת העקך הזה. אני מצי להשארי חמישה משפטים ולהעביר את כל השאר לנטייה מינית. צריך לוודא בדרך ששני המקורות מסונכרנים יש מתנגדים?נמר ערבות סיבירי - שיחה 22:28, 6 במרץ 2009 (IST)

צודק בהחלט. לא חמישה משפטים, אבל פסקה חכמה בהירה ונבונה שנסכים עליה. BASWIM - שיחה 22:42, 6 במרץ 2009 (IST)

עכשיו כשהערך על נטייה מינית מפורט ומעמיק אני מציע שוב לצמצם את הפסקה בערך זה. יש ליצור פסקה ברורה שמתארת את מהות התופעה. את נושא התפתחות הנטייה המינית יש להשאיר לדיון בערך המיועד לכך. אם לא יהיו מתנגדים אערוך בקרוב.נמר ערבות סיבירי - שיחה 16:24, 9 ביולי 2009 (IDT)

בהמשך לאמור לעיל אני מציע להשאיר בפסקה נטייה מינית תחת ערך זה רק את תת הפסקאות הבאות: 2 נטייה מינית - הקדמה 2.1 נטייה מינית כרצף 2.2 שינוי נטייה מינית 2.3 השערות לגבי הגורמים המשפיעים על הנטייה המינית - הקדמה

ובהתאם להוריד את התת פסקאות הבאות ולהסתמך על הערך המורחב בו הן כבר מופיעות: 2.3.1 גורמים גנטיים 2.3.2 השפעות בשלב העוברי 2.3.3 גורמים סביבתיים ופסיכולוגיים 2.4 הסתייגויות 2.4.1 הפער בין משיכה התנהגות וזהות 2.4.2 נטייה מינית כקטגוריה מודרנית נמר ערבות סיבירי - שיחה 01:54, 11 ביולי 2009 (IDT)

משכב זכר / משכב זכרים

אם זה נכון, הרי שיש לתקן גם את שאר המופעים בוויקיפדיה (בהם למשל בכאן בערך).

סקירה של עשרות התוצאות הראשונות של "משכב זכר" מעלה רק התייחסויות ליחסי מין בין שני גברים. בניגוד לעשרות אלפי (!) המופעים של מחרוזת זו, למחרוזת "משכב זכרים" יש פחות מ-50 (!) תוצאות. התוקף של מבחן גוגל מוגבל, אבל יחסים של יותר מ-1:740 מלמדים משהו. אביעדוס • שיחה 22:21, 13 במאי 2009 (IDT)

המשפט שם מתייחס למונח הלכתי. מה התורה מרשה לעשות, ומה אוסרת. וכדי לבדוק את זה, גוגל הוא לא פונקציה. עליך להיכנס לפרוייקט השו"ת של בר אילן, ולחפש שם את "משכב זכר". רוב התוצאות ידברו על יחסים נורמלים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 22:24, 13 במאי 2009 (IDT)

וההמשך – בשיחה:איסור משכב זכר. אביעדוס • שיחה 17:25, 14 במאי 2009 (IDT)

ליקויים

יש בערך כמה בעיות-נייטרליות:

• הפסקה על שינוי נטיה מינית מציגה את "בעלי המקצוע" מול "ארגונים בעלי אוריינטציה דתית הרואים בהומוסקסואליות חטא". ולא מציגה באופן שוויוני את המחלוקת.
• התאוריות על התנהגות סביבית נרכשת מתוארות באופן שולל.

אני מכניס כמה תיקונים, מבקש את דעתכם עליהם. תודה. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ב' בסיוון ה'תשס"ט 07:58, 25 במאי 2009 (IDT)

לחלוטין בלתי מקובל. אתה לוקח עמדה של אירגונים קיקיוניים, הזויים, קנאים ובורים ומעמיד אותה כעמדה שוות ערך לעמדה הגורפת של הקהילה המדעית המקצועית? השינוי היחיד המקובל הוא תיקון כותרת הפיסקה, ואת היתר אני משחזר לפחות עד שתתגבש הסכמה בדף השיחה לשינויים שאתה מציע. מגיסטר • שיחה 09:00, 25 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים לחכות עם השינוי עד שתתגבש הסכמה.

בוא נדבר על הניסוח הנוכחי, לטענתי הוא אינו עומד בעקרונות ויקי. אני חושב שכתבתי באופן שוויוני, הזכרתי את האג'נדה הדתית של הטוענים לאפשרות שינוי נטיה מינית. אני מציע לבדוק אם יש בסיס מחקרי לאפשרות השינוי ואם כן - להזכיר אותו. כמו כן, ראוי להזכיר את הארגון הישראלי שמציע טיפולים כאלה, על אף חוסר הנחת (גם שלי) מצורת טיפול זו. אני לא חושב שאם אנחנו אומרים שהומוסקסואליות היא לא מחלה, אזזה בהכרח אומר שהיא אינה ניתנת לשינוי, אגב, בויקיפדיה האנגלית כתוב שהAPA טוען ששינוי אפשרי אך לא מומלץ מכיוון שהומוסקסואליות אינה מחלה.

בכל מקרה, הביקורת שלך מתייחסת רק לפסקה לגבי אפשרות השינוי ולא לזו המדברת על השפעה סביבתית, אני מניח שאותה לא התכוונת לבטל, והחזרתי אותה.‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ב' בסיוון ה'תשס"ט 13:46, 25 במאי 2009 (IDT)

הביקרות שלי התייחסה לעריכה בכללותה, ומצפה שבכל הנוגע לערך שמצבו הנוכחי מוגדר כמומלץ והוא עוסק בנושא רגיש ונפיץ, דיון החותר לקונצנזוס יוקדם לשינוי. גם (ואולי בעיקר) כשהשינוי מוגדר כ"איזון בשם עיקרון הניטראליות". לנקודה עצמה - אני בהחלט מסכים אתך שכתבת באופן "שוויוני", אבל אני חולק על כך ש"שוויוני=ניטראלי". נסמכת על הבנתך את עקרון הניטראליות של ויקיפדיה, אבל שכחת את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות#מתן "תוקף שווה", וכבר הסברתי זאת בתגובתי הקודמת. מגיסטר • שיחה 01:01, 26 במאי 2009 (IDT)

הבעיה תפתר אם יינתן יותר מקום לדעות השונות. רוברט שפיצר איננו איש דת אלא בשר מבשרה של הקהילה המדעית. יעקב - שיחה 02:46, 26 במאי 2009 (IDT)

מקבל את מה שאמרת. הדיון צריך היה להקדים את העריכה.

אני מציע להבדיל בין כמה שאלות:

• האם שינוי נטיה מינית אפשרי?
  דומני כי קיים קונסנזוס לכך שהתשובה היא כן (בניגוד למה שכתוב בערך). לדוגמא מנהל הAPA, בהסבירו את התנגדותו לטיפולים לשינוי נטיה מינית ‏‏‏טוען‏ כי קיים קונסנזוס לכך ששינוי בנטיה מינית הוא אפשרי אולם לא באמצעות תרפיה. (הציטוט מובא גם בויקיפדיה האנגלית).
• האם טיפול תרפויטי יכול לגרום לשינוי כזה?
  נראה לי שהקהילה המדעית אינה תמימת דעים בנידון, הנה אבסטרקט מאמר שטוען שכן וביקורת עליו. אפשר (לדעתי) לכתוב שרוב אנשי המקצוע סבורים כי התשובה שלילית.
• האם טיפול כזה רצוי?
  א. כדאי לצטט את המזהירים מפני הסכנות שבטיפול זה ואת ההוראה של הAPA להימנע ממנו. (טיורינג קצת רכילותי פה, אפשר היה גם להזכיר אנשים שהתאבדו כי לא טופלו)
  ב. כדאי גם לציין שהעניין תלוי בהשקפה האם הומוסקסואליות רצויה או לא.
• האם קיים מרכיב נרכש בנטיה הומוסקסואלית?
  לדעתי הפסקה תאוריות של הומוסקסואליות נרכשת כתובה בצורה מוטה מאוד. יש משקל כבד לטענות נגד המרכיב הנרכש מבלי להציג את העמדה הזו כראוי. מה עוד שחסרות טענות נוספות התומכות במרכיב הנרכש, בעיקר העובדה כי הומוסקסואליות שכיחה יותר אצל אנשים שגדלו בסביבה חד מינית כמו פנימיות, בתי סוהר וצבא. כדאי גם להביא מחקרים לאישוש הטענות נגד ולא סתם להמציא נימיקים.
• לדעתי כדאי להזכיר את עצת נפש בפסקה העוסקת בטיפול לשינוי נטיה מינית. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ג' בסיוון ה'תשס"ט 03:06, 26 במאי 2009 (IDT)

תרפיה רפראטיבית היא ערך נפרד העוסק בניסיונות לשינוי נטייה מינית. נעשתה שם עבודה רבה בעניין זה, ואין סיבה לחזור על הנושא כאן - זה נושא משני לערך הזה. ‏odedee • שיחה 03:34, 26 במאי 2009 (IDT)

לכתוב פה בצורה מוטה ולהשאיר את הכתיבה המאוזנת לערך תרפיה רפראטיבית נשמע לי כמו לעשות צחוק מויקיפדיה. או שנתקן פה או שנמחק. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • ד' בסיוון ה'תשס"ט 18:33, 27 במאי 2009 (IDT)

תיקונים

אם לא יהיו התנגדויות נוספות - בעוד שבוע אני אתקן את הערך ואכתוב את הפסקה על השפעות הסביבה באופן יותר נייטראלי (כפי שכתוב בויקיפדיה האנגלית) ואמחק את הפסקה על שינוי נטיה מינית (במקומה אשים הפניה לתרפיה רפראטיבית. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • י' בסיוון ה'תשס"ט 02:32, 2 ביוני 2009 (IDT)

לא נדרשות התנגדויות נוספות, די בהתנגדויות שכבר נכתבו פה. ‏odedee • שיחה 03:34, 2 ביוני 2009 (IDT)

חוסר הנכונות שלך לענות לטענות מאכזב מאוד. קרא בבקשה שוב את מה שכתבתי ואת מה שאני מציע, ובבקשה בבקשה ענה באופן ענייני. ‏Rashi‏ • שיחה • שלח לי דואר • י' בסיוון ה'תשס"ט 08:41, 2 ביוני 2009 (IDT)

דרוש מקור

נכתב בערך:

"לאורך ההיסטוריה ובמקומות רבים בעולם נחשבה הפעילות ההומוסקסואליות לפשע, ואנשים שקיימו פעילות כזו נרדפו. אחת הסיבות העיקריות לכך היא הסתעפות התרבות היהודית, האוסרת על משכב זכר, בנצרות ובאיסלאם... <ציטוט מהתנ"ך על איסור משכב זכר>... בעקבות כך נחשב קיום יחסים הומוסקסואליים בין גברים בדת היהודית, בדת הנוצרית ובאסלאם לחטא חמור."

אולם ייתכן שבדיקה תעלה שגם בשבטים הערבים טרם האיסלאם היה נהוג טאבו על יחסים הומוסקסואלים, כמו גם בחברות פאגאניות אירופאיות לפני הנצרות. האם יש אישוש להשפעה הבלעדית של היהדות על האיסורים האלה? יוסאריאן • שיחה 08:43, 25 במאי 2009 (IDT)

הערך קצת מבולגן.

כדאי לשנות את סדר הפסקאות. למשל, הפסקה על הסמלים מופיעה בהתחלה, במנותק מכל מה שלפניה או אחריה, ועוסקת בנושא שולי למדי. ביחד עם הפסקה על מצעדי הגאווה עדיף להוריד אותה לתחתית הערך. באופן כללי, עדיף לחלק את הערך לארבע חטיבות גדולות: הגדרות ומונחים, אטיולוגיה של ההומוסקסואליות (או תיאוריות אטיולוגיות, יותר נכון), היסטוריה, ולבסוף תמונת מצב כיום. הייתי עושה זאת בעצמי, אבל משום מה אני לא מצליח לערוך את הערך. ―אנונימי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נדמה לי שההגנה הוסרה ואתה יכול לערוך עכשיו. יוסאריאן • שיחה 11:00, 25 במאי 2009 (IDT)

המשכתי וסידרתי. נראה שאסור להשתמש בכותרת ראשית (שמסומנת עם סימן "=" אחד מכל צד), אנא הימנע מלעשות כן להבא. יוסאריאן • שיחה 11:47, 25 במאי 2009 (IDT)

סיבות להומוקסואליות או דיעות קדומות?

הפסקאות על סיבות להומוסקסואליות מצטטות דיעות שמופרחות במשך הפסקה. אני מציע להוריד דיעות אלו כסיבות או להציגן מלכתחילה כהסברים שהופרחו. בפרט יש לדעתי להוריד את ההשערה שהומוסקסואליות נובעת מתקיפה מינית בגיל צעיר.

מגוף הערך: " על פי הסבר אחד, יכולה נטייה הומוסקסואלית לנבוע מתקיפה מינית שנחוותה בגיל צעיר. הומוסקסואלים אכן מדווחים על שיעור גבוה יותר של תקיפות מיניות בצעירותם, אך ייתכן שיחסי הסיבה והמסובב הפוכים, והקושי להתמודד עם הנטייה הוא שהופך נערים הומוסקסואלים פגיעים לביצוע פשע מיני בהם. "

נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:48, 6 ביוני 2009 (IDT)

הערך מוטה מאוד לנקודת מבט מסויימת

זאת אומרת , יש כאן סוג של קביעה שהומוסקסואליות היא דבר שנולדים איתו - ונטייה מינית היא אינה דבר גמיש ואין אפשרות לשנותה .

אני מבין שיש כאן ניסיון שלא לפגוע באנשים מסויימים - אבל זו לא נקודת מבט ניטראלית על הנושא הכל כך מסובך הזה . עד היום מעולם לא התגלה גן של "חד מיניות" והדעה הרווחת בעולם היא שהעניין קשור לשילוב בין תכונות מולדות (כמו הורמונים , ואישיות) לתכונות שנרכשות מהסביבה . בנוסף לכך יש בערך דימוניזציה של כל נסיון לשנות את ה"נטייה" המינית כשבמציאות - יש אכן יש מקרים שהצליחו . ולעומת זאת יש תמיכה ברורה במרכזי התמיכה שמעודדים התנהגות הומו-לסבית לממש את "נטיותיהם" שהם רואים כדבר ש"נכפה" עליהם ולכן אין להם ברירה אלא לנהל אורח חיים הומוסקסואלי (או - דו מיני) . דבר שאנשים בעליי השקפה אחרת - רואים כפוגע במיוחד - כי בדרך כלל הם פונים לבניי נוער , שנמצאים בגיל רגיש מאוד שבו הם מעצבים את זהותם . הערך צריך להדגיש את העובדה שישנם השקפות עולם שונות .

נראה שבמציאות היום אימרה שבה נאמר שמטבע האדם זכר אמור להימשך לנקבה היא טאבו - ואני שואל , כמה רחוק התרחקנו מהאובייקטיביות ונקודת ה"נורמה" כדי לקבל את השונה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עכשיו, לפתוח את הנושא? דווקא הלילה? אדם נבו•שיחה 03:19, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

צודק - זה באמת זמן רגיש. מצטער - ובכל זאת , בזמן כל כך רגיש , אנחנו באמת רוצים שהציבור שיבקש לדעת עוד לגביי התופעה - יוטעה? וכבר ראיתי את הערך מצוטט בכתבות מסויימות , בהם אנשים קראו לאחרים "בורים" בחוסר ידיעתם של ה"עובדות" שזה הוכח שזהו עניין מולד וכו' ―80.178.15.186 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך מזכיר שישנן השקפות שונות (ראה סעיף "שינוי נטייה מינית"), ומייחס להן את הכבוד שהן ראויות לו. דוד שי - שיחה 21:58, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

הומופוביה - יש מילה אחת בדיוק בכל הערך המומלץ

ערך מורחב – הומופוביה
איפה ראוי להכניס? אנדר-ויק • שיחה 05:15, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

איפשהו ב"יחס החברה להומוארוטיקה וליחסי-מין הומוסקסואליים לאורך ההיסטוריה". אני נוטה לכיוון העת החדשה כיוון שמדובר במונח חדש יחסית, למרות שהתופעה לא. דורית 14:03, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

ומה בדבר פרק חדש? אנדר-ויק • שיחה 14:05, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מציע להכניס תת-פרק בפרק על מקומם של הומוסקסואלים ולסביות בחברה כיום. אביעדוס • שיחה 14:09, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

Go For It אנדר-ויק • שיחה 14:12, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

חו"ח, לא רוצה לגנוב לך את הקרדיט. אביעדוס • שיחה 14:18, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

גם אפשרי. יש משהו שמפריע לי בערך הומופוביה, שהוא עכשווי למרות שמדובר בתופעה ישנה. אבל מכיוון שכך, הוא כן מתאים כתת-פרק מקומם של הומוסקסואלים ולסביות בחברה כיום. דורית 14:25, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

זו הסיבה שיש עליו שלט של מע"צ. אנדר-ויק • שיחה 14:29, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

תת פרק זה הכי טוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:32, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

בוצע. אנדר-ויק • שיחה 14:33, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

למה לעזאזאל לסביות מפנה לפה?

זה ממש מגוחך כי לדעתי אפילו בערך עצמו יש קישור ללסביות שמפנה לדף הומוסקסואליות! חוץ מזה ראוי בהחלט שיהיה דף על לסביות כי רובו של הערך עוסק בגברים מיתר פלדמן - שיחה 14:43, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

את הקישור תיקנתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:51, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים איתך שזה מגוחך, הנה קישור לערך באנגלית, נשמח אם תתרגמי אותו. אנדר-ויק • שיחה 14:59, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

א. עדיין יש קישורים בערך ללסביות שמפנה להומוסקסואליות דרך הפורטל ובכלל יש המון מקומות שיש קישורים סמוכים שמפנים לאותו המקום. בכל אופן נראה לי שעדיף לתרגם מאשר לחפש את כולם ולמחוק אותם. ::אני לא מתנדבת כי אני יוצאת מחר לסמינר ובגדול בחודש הקרוב ספק אם בכלל יצא לי להיכנס לויקיפדיה עם כל הלחץ של שנת שירות. מיתר פלדמן - שיחה 15:22, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

זה שיש קישורים שלא מובילים לשום מקום זה בסדר, ואין סיבה למחוק אותם. בעתיד הלא רחוק יהיה להם ערך להפנות אליו - כך שאין סיבה לעשות עבודה כפולה. אנדר-ויק • שיחה 17:53, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

הבעיה היא לא שזה לא מפנה לשום מקום אלא שיש מקומות שיש קישורים כמו "הומואים ולסביות..." ושתי המילים מובילות לאותו מקום. מיתר פלדמן - שיחה 20:02, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אם את רוצה לפתור את הבעיה, בבקשה: הנה (שוב) הערך לסבית בויקי האנגלית שממתין בסבלנות לתרגומו העברי. קדימה לעבודה - שום גמדים לא יבואו. אנדר-ויק • שיחה 21:29, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מתחיל בתרגום ויצירת הערך לסביות (או אולי לסבית?). Herrmann - שיחה 23:58, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

נראה לי לסביות במובן לסביוּת כמו הומוסקסואליות. אמיר. כבר ביקרת היום בפורטל להט"ב ?! 00:09, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

לא בטוח בקשר לזה. הערך הוא הומוסקסואליUת, כלומר, על נטיה חד מינית, בהשוואה לנטיות מיניות אחרות, כגון הטרוסקסואליUת וביסקסואליUת. לסביUת היא סוג של הומוסקסואליות, בהגדרה. לעומת זאת, הערך צריך להיות לדעתי על לסבית כזהות, ועל כן ראוי שיהיה לסבית, בדומה לאנגלית. מכאן גם נובע הצורך לדעתי לערך הומו או הומוסקסואל. Herrmann - שיחה 14:16, 12 בספטמבר 2009 (IDT)

על אודות הטענה שרבנים מעודדים הסתרת הנטיה ההפוכה

על מה מבוססת קביעה זו ? בציבור הציוני דתי לא ראיתי מישהו שממליץ על כך. יש מקור לטענה ? כי אם אין - הייתי מבקש שהיא תימחק.

תואיל בטובך לעשות חיפוש קצר בגוגל או בynet לפני שאתה מטריח כאן את הקהילה. תודה. Rex - שיחה 23:21, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

סחטיין על הפוליטיקלי-קורקט Jab-jab - שיחה 00:27, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

התמונה של הגברים המתנשקים

נא להסיר אותה. היא לא תורמת לערך, מגעילה ופרובוקטיבית. אני מאמין שרוב המשתמשים פה יעדיפו לא לראות אותה או להראות דברים כאלה לילדים שלהם. אני אומר את זה בתור חילוני גמור.

האנציקלופדיה אינה נכתבת לפי האמונות שלך. לך תקרא ערכים אחרים. ‏odedee • שיחה 22:08, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי שאני חילוני גמור. למה לשים בערך תמונה פרובוקטיבית? במה התמונה עוזרת להבנת הערך?

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :האם גם נשים יגעלו אותך? האם גבר ואישה יגעילו אותך? האם הגועל הוא עקב הומופוביה? התמונה ממחישה את הערך ואין שום סיבה להסירה. הידרו - שיחה 22:10, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

הייתי תומך בהסרה גם אם היו לסביות מתנשקות בתמונה. השאלה האם נשים יגעלו אותו או לא, לא קשורה.

אין שום פרובוקציה בגברים מתנשקים. לומר שהיא מגעילה? טוב, די ברור מה אתה. (כן גם חילונים יכולים להיות הומופובים. ) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:12, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

מיצינו. הוחלט לא למחוק. הלאה. עמית - שיחה - האלבומים 22:14, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אשרי מדינת ישראל הדמוקרטית שבה מותר להומוסקסואלים להתנשק ברחוב בלי חשש! הלאה ההומופוביה. די לגזענות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:18, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

איפה הוחלט לה למחוק? בכל מקרה האם אתם הייתם נותנים לילדים שלכם לצפות בדברים כאלה?

אם אתה רוצה שהילדים שלך לא יראו "דברים כאלה", אל תיתן להם לראות טלוויזיה או לקרוא עיתון, ואם אפשר גם שלא יסתובבו ברחוב. זה חלק מהחיים, וזה בכל מקום. ועל אחת כמה וכמה שבערך שעוסק בהומוסקסואליות זה מתאים, ולא ממש אמור להפתיע מי שמעיין בו מלכתחילה.