שיחה:המנורה

שם הערך

אני חושב שראוי יותר ששם הערך יהיה "מנורת המקדש", כיון שלא שבעת הקנים היה דווקא המאפיין של המנורה בבית המקדש. פטר רחם 09:42, 24 דצמ' 2004 (UTC)

שני השמות עדיפים על השם "המנורה". דוד שי 22:50, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מדוע לא מוזכרת העובדה שיוצרה מנורה?

בקרדו בירושלים מוצבת מנורת זהב אמיתית- לפי כללי ההלכה בעלות של מאות אלפי דולרים והיא מיועדת לשימוש במקדש בעתיד, כדאי להוסיף פרטים לגביה.

עובי הזהב על מנורה זו הוא כמה מקרונים, כל שקשה לי להאמין שהיא אכן עלתה מאות אלפי דולרים, אך עם זאת, ראוי להזכיר, ואף לצלם אותה. בברכה, דניאל צבי 21:08, 24 יולי 2006 (IDT)

המנורה אכן אמיתית (כמו כל הכלים במכון המקדש אבל היא עשוי'ה מתכת כלשהי ורק מצופה זהב:

עריכת אלמוני

אלמוני הוסיף: "לעומת זאת הרבי מליובאוויטש, שטוען בתוקף, ומוכיח זאת ע"פ ספרי הלימוד, כי המנורה אותה צייר הרמב"ם, היא זו הנכונה וזו המצויירת בשער טיטוס צויירה אך ורק כדי להוסיף צער ומכאוב ליהודים שהגיעו מהארץ. דבריו מוכחים וכיום, רבים נוטים לסבור כמותו." דניאל שיחזר אותו. מעבר לניסוח הלא נייטרלי, אני שואל אם יש ממש בתוכן? במידה וכן, יש להחזיר זאת לערך, בניסוח משופר כמובן. אין לבטל כלאחר יד רק מהיותו אלמוני. חגי אדלר ~ 05:36, 15 בנובמבר 2007 (IST)

האם אפשר להביא את שם המקור ותיאור המקום בו טוען כך הרבי מליובאוויטש?? במידה שיצורף אישור לטענה (כלומר מקור אמיתי) אין סיבה שהיא לא תוזכר בערך. דני. ‏Danny-w‏ 07:45, 15 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא מכיר את המקור, אבל הגיוני שהרבי מליובאוויטש יומר דבר כזה. ה"רבים נוטים לסבור כמותו" הוא לא נכון. דניאל צבי • שיחה 10:05, 15 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא זוכר איפה זה כתוב, אבל ברור לי שזו דעת הרבי מליובאוויטש. (תוכלו לראות גם את הצורה של החנוכיות החשמליות שחב"ד (החסידות של הרבי מליובאוויטש) מפזרים בחוצות בחנוכה). לכן שחזרתי את הגירסה הזו, בשינויים המחוייבים וכמובן בהשמטת המילים "דבריו מוכחים וכיום, רבים נוטים לסבור כמותו" שזה ממש לא נכון. יאיר • שיחה 03:33, 23 בנובמבר 2007 (IST)

תיקון: דעת הרבי מליובאוויטש נמצאת בספר "חידושים וביאורים בהלכות בית הבחירה" עמ' נ-נ"א. ראו עוד כאן. לפי זה ערכתי מחדש. יאיר • שיחה 03:55, 23 בנובמבר 2007 (IST)

העברה לשם מנורת שבעת הקנים

השם "המנורה" כללי מדי, ואינו מתאים לערך אנציקלופדי. איתן • שיחה 11:50, 8 במאי 2008 (IDT)

נהפוך הוא. זה מונח שהתקבע, ולכן גם נוספה הא הידיעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באייר ה'תשס"ח • 18:02, 8 במאי 2008 (IDT)

לא השתכנעתי איתן • שיחה 20:47, 8 במאי 2008 (IDT)

אפשר להפוך להפניה כמו בערכים: הראשונים, הג'וינט ועוד. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ד' באייר ה'תשס"ח • 20:50, 8 במאי 2008 (IDT)

המנורה בבית שני

השינוי בתבליט החיילים הם יהודים שבויים, כפי שמצויין נכון בערך שער טיטוס יהודית12 - שיחה 06:45, 30 ביולי 2009 (IDT)

יש דיון בנושא זה בערך על שער טיטוס. כמו כן, מצויין כעת בערך המשפט הבא: "בזמן מלחמת החשמונאים נשדדה המנורה מבית המקדש, ובעת חידוש המקדש יצרו מנורה משיפודי מתכת. בתקופה מאוחרת יותר נבנתה מנורה חדשה מזהב." אבקש להביא סימוכין לשלושת הטענות הללו, אחרת הן יוסרו מהערך. -- ‏גבי‏ • שיח 19:20, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הטענה השנייה והשלישית - מקורן בברייתא המופיעה בשלש מקומות בתלמוד הבבלי (ראש השנה כד,ב; ע"ז מג,א; מנחות כח,ב). הטענה השנייה גם בסכוליון של מגילת תענית, כ"ה כסלו. לגבי הטענה הראשונה יש סתירה. במגילת תענית שם משמע שעשו מנורה משיפודים כי היוונים "טימאו כל הכלים ולא היה במה להדליק". לעומת זאת מהברייתא שציינתי משמע שהמנורה נלקחה, כי אם היא רק נטמאה - אפשר לטהר אותה, ואין צורך לעשות אחרת, ובפרט אין צורך לעשות מנורה מכסף אם היתה קודם לכן מנורה מזהב. בשורה התחתונה נראה לי יותר סביר שהמנורה נלקחה, כי לפי ספר מכבים אנטיוכוס ביצע שוד בירושלים, ונכנס לבית המקדש. לא סביר שהוא היה משאיר מאחורה מנורת זהב (לפי הזכור לי הוא שדד גם מקדשים אחרים).--בנילה - שיחה 16:07, 24 בדצמבר 2009 (IST)

תודה על המידע, אבדוק אותו בקרוב. האם יש סימוכין חיצוניים למה שכתוב בתלמוד הבבלי? כמו כן, מה דעתך על זהות החיילים שבתבליט? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 12:19, 29 בדצמבר 2009 (IST)

במכבים א, פרק ד,מט כתוב: "ויעשו כלי קודש חדשים ויביאו את המנורה ואת מזבח הקטורת ואת השלחן להיכל", ומשתמע מזה שנעשתה אז מנורה חדשה. לגבי השאלה מה קרה למנורה הקודמת - צריך לבדוק בספר הנ"ל בתיאור כניסת היונים והמתיונים להיכל. כמו כן יש לבדוק במכבים ב' ובקדמוניות היהודים (ספר מכבים אין לפני כרגע - הציטוט לעיל מהעתקה שהעתקתי פעם, וקדמוניות אין לי בכלל). לגבי זהות החיילים בתבליט - תמיד היה ידוע לי שזה שבויים יהודיים, והפתיע אותי הרעיון שזה חיילים רומאים. עד כמה שיכולתי לראות בתמונה - הם נראים מושפלים למדי, ונראה לי שתהלוכות ניצחון מבוססות בדרך כלל על הולכת השבויים (ראה תיאור התהלוכה במלחמות היהודים ספר שביעי פרק ה). בנילה - שיחה 13:00, 29 בדצמבר 2009 (IST)

אבל רואים בבירור שיש להם זרי דפנה על הראש, לא? -- ‏גבי‏ • שיח 18:12, 29 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא מצליח לראות (לא מצאתי תמונה ברורה מספיק). בנילה - שיחה 23:58, 29 בדצמבר 2009 (IST)

התמונה פה בויקיפדיה נראית לי די ברורה. אני רואה בה חיילים עם זרי דפנה, הולכים בזקיפות קומה ומתגאים בשלל שבזזו. -- ‏גבי‏ • שיח 10:10, 30 בדצמבר 2009 (IST)

הנר המערבי

חסירה התייחסות למונח הנר המערבי... מי-נהר - שיחה 16:37, 27 ביוני 2011 (IDT)

משוב מ-29 באפריל 2012

זה ערך לא לעניין אני במטרתי נכנסתי לאתר במטרה לקבל מידע מסויים ולא מצאתי אותו באינפורמציה הנתונה אני התכוונתי לחפש מידע אותו הסימול ומשמעותו של המנורה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.132.110 16:55, 29 באפריל 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://2002.imj.org.il/menorah/galleries.html
  • In המנורה on 2011-11-22 22:37:16, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In המנורה on 2011-11-27 23:45:18, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In המנורה on 2013-05-04 01:01:00, Socket Error: 'No route to host'

--Matanyabot - שיחה 04:01, 4 במאי 2013 (IDT)

חדשדונה

מנורת שבעת הקנים היא מנורת זהב שנעשתה ממקשה אחת זאת אומרת מחתיכה אחת של זהב נעשתה המנורה ולא בהמון חתיכות שמדביקים אותם ביחד. מנורת הזהב היא גם הסמל הרשמי של מדינת ישראל. את צורתה של המנורה כתוב מפורט בתורה: חומש שמות פרק כ"ה פסוקים ל"א-מ. הסדר היה כך:גביעים על הגביעים היו הכפתורים ועל הכפתורים היו הפרחים היו 12 גביעים 11 כפתורים 9 פרחים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.97.156 19:10, 12 ביוני 2013 (IDT)

א הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.97.156 19:53, 12 ביוני 2013 (IDT)

סתירה פנימית זועקת בערך

בקטע על המנורה בבית שני, כתוב בהתחלה שנמצא איור של המנורה עם קנים אלכסונים בדורה אירופוס שבסוריה, ואילו בהמשך הקטע כתוב ש"לא נמצא באף מקום איור כזה", כמובן שהנוסח השני הוא טעות. [יש צילום של איור זה שבדורה אירופוס בערך המתאים באנציקלופדיה עברית ינון גלעדי - שיחה 23:48, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

סמל המדינה - אינו המנורות של בית ראשון ושני

שלום המנורה כפי שמצוירת כסמל של מדינת ישראל לא יכולה להיות המנורה של בית ראשון או המנורה של בית שני. המידע שקיים בבטחה הוא לגבי המנורה של בית שני: המנורה שבסמל בעלת בסיס מרובע כפי שמופיע על השער ברומא - על בסיס זה יש תחריטים פגניים. ציורי מנורה שנצאים מתקופות קרובות לחורבן ונעשו בידי ישראלים/יהודים הן של בסיס בעל שלוש רגליים. אין להניח שמנורה שנועדה להתלוות לבני ישראל (בית ראשון) היה לה בסיס ישר - רק תלת רגל מסוגלת להיות יציבה על קרקע לא מלוטשת. ומכאן יש להניח שהמנורה של בית שני הייתה עם תלת רגל - אכן כפי שמופיע בציורים ובתבליטים. חבל שמידע זה לא מופיע מבאתר שלכם. בברכה פלג לפיד  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.143.124.115 16:59, 29 באוקטובר 2013 (IST)

איפה המנורה כיום?

למה לא מופיע הנושא של "איפה המנורה כיום?". כפי הנראה היא נמצאת במרתפי הוותיקן. אבקש שאם מישהו יודע פרטים רבים על כך שיכתוב... תודה--Yair9a - שיחה 20:04, 12 ביוני 2014 (IDT)

אתה צודק יש על זה מידע רב וכוחה של שאלתך טובה גם בנוגע לערך אוצרות בית המקדש. אחד האישים שעסקו בנושא בעת שלנו הוא הרב מנחם בורשטין.מי-נהר - שיחה 20:44, 12 ביוני 2014 (IDT)

עד שלא יפתחו את מרתפי הוותיקן לא ניתן לענות על שאלות אלה. גילגמש • שיחה 20:46, 12 ביוני 2014 (IDT)

בדבריך קביעה שהכל מצוי בותיקן ואין הדבר כך. מי-נהר - שיחה 02:10, 13 ביוני 2014 (IDT)

לא קבעתי דבר כזה. אמרתי שלא ניתן לבדוק את הטענה. גילגמש • שיחה 05:22, 13 ביוני 2014 (IDT)

לסקרנים: אז איפה נמצאים כלי המקדש?, באתר ערוץ 7. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:57, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני רוצה להעלות שוב את הנושא של העברת הערך לשם " מנורת המקדש" מי שמתנגד שייכתוב כאן...

--Yair9a - שיחה 20:12, 12 ביוני 2014 (IDT)

יאיר הנכבד, ראשית עליך לנמק ולהסביר את עמדתך בטרם אתה מודיע לאנשים שיש להם זמן להביע התנגדות.

בנוסף, כותרת איננה פנייה או מקום לכתיבה אישית. ראוי לתקן אותה לכותרת אינפורמטיבית כללית.

בדיון אמורים להתבטא לא רק נגד אלא גם בעד ואף לבדוק את משקל הדעות לכל צד.

באם תרצה תוכל למחוק הערתי זו לאחר התיקון. מי-נהר - שיחה 20:39, 12 ביוני 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לא רשמו למה משמשת המנורה דווח על ידי: 85.65.126.64 18:08, 29 בינואר 2015 (IST)

היא לא שימשה לצורך פרקטי אלא לקיום המצווה של הדלקת הנרות במקדש. "אנו מוצאים בהרבה מקומות צוה הקב"ה על הנרות והדלקתן". ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:53, 29 בינואר 2015 (IST)

המנורה שלחשמונאים

"בזמן מלחמת החשמונאים נשדדה המנורה מבית המקדש, ובעת חידוש המקדש יצרו מנורה משיפודי מתכת. בתקופה מאוחרת יותר נבנתה מנורה חדשה מזהב." ראו בערך חנוכה בויקיפדיה שם מובאים מקורות קדומים כספר מקבים הטוענים שהמכבים החזירו את החנוכיה מהזהב והיא לא נשדדה. בכל מקרה ראוי להביא מקורות והסתיגויות.

פיצול "קני המנורה" מן הדף של המנורה.

עיין בדיון בדף השיחה של "קני המנורה"

אני חושב שכדאי לפצל את פיסקת "קני המנורה" מהערך הכללי של המנורה בגלל ש

א. הרבה יותר נוח לקורא את הערך, שכל ערך בנפרד ומסודר והוא לא צריך לגלול הרבה. ב. כשיש יותר מידי טקסט אז הקורא מתקשה בלהתרכז במה שהוא באמת חיפש ובמה שהוא באמת רוצה. ג. למה צריך לחסוך ולכווץ, חסר מקום באינטרנט? מה נרוויח אם נכווץ, מה העניין? ד. אם יש ערך שכתוב יפה והוא גם לא קצר וגם מבוסס על הרבה מקורות וזה חוץ מזה שהנושא מאוד מעניין-כדאי להשאיר אותו, לא? אשמח שתביאו את דעתכם אחיה בנימין - שיחה 23:01, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה על הערך לשעבר. אבל הדיון כבר התקיים בשיחה:קני המנורה והוחלט לאחד. חבל שלא השתתפת שם. יחיאל - שיחה 00:14, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

בגלל שלא הספקתי לראות את הדיון ולהגיב אני רוצה לפתוח אותו פה מחדש ולראות מה דעתכם.אחיה בנימין - שיחה 13:14, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

היות שהמנורה לא הצמיחה קנים חדשים, אני לא רואה סיבה לשנות החלטות שהתקבלו. גילגמש • שיחה 05:55, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

כתבתי בטעות בש:קני המנורה לפני שראיתי את הדיון כאן, אז אעביר את דברי הנה:

אני מתנגד לפיצול, וחושב שנכון יותר אנציקלופדית לסכם את המחלוקת על הזווית כפסקה בערך על המנורה. דוקא כן מדובר על ערך קצר למדי בתור ערך נפרד, וההגדרה כ"מענין" היא לא רלוונטית לנושא וגם סובייקטיבית למדי. בכל מקרה, אם אתה רוצה שאנשים ישימו לב לדיון הזה כדאי לתייג פה שוב את בעלי הידע ביהדות. בן עדריאל • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ט 12:17, 18 באוגוסט 2019 (IDT)

התיוג לא עבד, כנראה בגלל שיש בבעלי הידע ביהדות יותר מדי אנשים. אתייג את תת הקבוצה אני ואתה ואנחנו, david7031, מבני הנביאים, בן עדריאל, מכה"כ, שעועיתהגלידה, Biegel, רון וויזלי שמיה רבה, מי-נהר, מגבל, יצחק צבי, איתמראשפר, SuperBasil, הימן האזרחי, באלדור, יהוצפלח, טוען

בעלי הידע בבית המקדש, ואם אתה רוצה, אתה מוזמן לתייג תתי קבוצות נוספות.

לעצם העניין, אני לא חושב שיש טעם בערך נפרד. זהו תת נושא של "המנורה", ואין לו מספיק אורך כך שנאלץ להפריד. כך למשל, גם לא אכתוב ערך על "שיטת הרמב"ם בהטבת הנרות", למרות שאני די בטוח שאצליח לכתוב ערך יותר ארוך מ"קני המנורה", אלא אכניס את הנושא בפסקה בערך הטבת הנרות.david7031 • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 18:57, 19 באוגוסט 2019 (IDT)

א. אם תצליח אז נדבר.

ב. אא אפשר להשוות שיטה יחידית בסוגייה לבין כל הסוגייה כולה, אני לא כתבתי ערך על שיטת הרמבם, רשי וכדו' אלא קיבצתי את כולם ביחד לערך אחד. יש באמת ערך נפרד בשם "הטבת הנרות במקדש" ושם באמת כדאי להרחיב על הדלקת הנרות על פי הרמב"ם, וכמו שיש ערך נפרד על ההטבה אין סיבה שלא יהיה ערך נפרד על הקנים. ג. עוד לא ענית לי למה אתה מתנגד לעשות הרחבה בדף אחר ולהשאיר תימצות בערך הגדול. ד. אם הוא ערך גדול אז אמור להיות בו רק ראשי נושאים ולהרחיב אותם בדפים בפני עצמם, כמו "תורה שבכתה" ו"תורה שבע"פ".אחיה בנימין - שיחה 20:02, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

שלום בן עדריאל ושלום יחיאל ושלום גילגמש, משום מה התיוג בזמנו לא קיבלתי אותו, גם ביררתי עם יאיר דב, וגם הוא לא קיבל אותו, וגם ביררתי עם אחיה בנימין וגם הוא לא קיבל אותו, לכן הוא לא "השתתף" שם. לעצם העניין אני מבין את שני הצדדים. סנסן ליאיר - שיחה 00:32, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

כפי הנראה התיוג בדיון הקודם אכן לא עבד. בכל אופן, לעצם העניין, אני סבור שככלל ערכים ארוכים שבהם נושאים רבים, ראוי שיפורקו לתתי-נושאים שעל כל אחד מהם ייכתב ערך לעצמו. ב'ערך האב' יהיה סיכום תמציתי של המופיע בערך המורחב.
כמובן שאם אין מה לכתוב בערך המורחב מלבד שתיים שלוש פסקאות קצרות, אין מקום לפתוח עבורו ערך נפרד, אך פעמים רבות זה לא המצב. המקרה דנן גבולי, ואני אישית נוטה לאפשר לו ערך עצמאי, גם משום שערך האב ארוך ועמוס. יאיר דב • שיחה • כ' באב ה'תשע"ט • 13:22, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מתנגד. המנורה כולה מקשה אחת וקניה אינם עומדים בזכות עצמם. ראובן מ. - שיחה 17:04, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אתה באמת מצפה שאני יענה??? גם בית המקדש היה בית אחד, אז כל הכלים והבניין נצרף לנושא אחד??אחיה בנימין - שיחה 21:35, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

זה נאמר בקריצה. אבל אני באמת לא רואה סיבה לנתק את הנושא מהקשרו הטבעי. ראובן מ. - שיחה 23:12, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

זה די מעצבן שאני מביא לך הוכחות ואתה לא עונים לי הוכחות. "אני לא רואה סיבה לנתק" מה, אתה מצחיק? יש לך פה עשרים שורות של טיעונים למה לפצל, מילא תגיד לי שאתה לא מסכים ולמה, אבל סתם להגיד אני לא רואה סיבה זה מצחיק ממש!!!אחיה בנימין - שיחה 21:06, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

אין סיבה להתעצבן. מותר לי לא להסכים עם הטיעונים שלך. הקנים הם גוף המנורה, וכל מה שאפשר לכתוב עליהם ראוי שיופיע בערך על המנורה. ראובן מ. - שיחה 22:22, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

במחשבה ראשונה נגד. במחשבה שנייה בעד, ולהעביר את הדיון המשונה הזה על צורת הקנים, כשיש מטבע מהתקופה עם הצורה העגולה וגם בקשת טיטוס היא מופיעה, לערך נפרד. איתן - שיחה 09:27, 23 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אחיה בנימין, כדי לעשות סדר וכדי שלא נימרח פה להמון זמן, אני אשתדל לענות על טענותיך, להסביר למה לא צריך לפצל. אם פיספסתי טיעון, אנא תקן אותי.

• א. הרבה יותר נוח לקורא את הערך, שכל ערך בנפרד ומסודר והוא לא צריך לגלול הרבה.
  • אם היינו חושבים שזה נושא נפרד, שרק מסיבות טכניות חובר אל "המנורה", היית צודק. אבל, אנחנו חושבים שזה חלק מהנושא של "המנורה". כמו שיש פסקא על משקל המנורה, כך יש פסקא על צורתה. ולכן אין סיבה שמישהוא ירצה להגיע בקלות אל הפסקא הזו יותר מאשר אל פסקאות אחרות.
• ב. כשיש יותר מידי טקסט אז הקורא מתקשה בלהתרכז במה שהוא באמת חיפש ובמה שהוא באמת רוצה.
  • שוב, אתה מניח שאחד הקוראים יפתח את הערך רק בשביל הפסקא הזו. ואגב, בגלל שהפסקאות מחולקות חזותית בצורה נוחה ובולטת, אין שוםפ סיבה שהקורא יתבלבל עם פסקאות אחרות (מה גם שאם הוא יחפש את "קני המנורה" הוא יגיע ישירות אל הפסקא המבוקשת
• ג. למה צריך לחסוך ולכווץ, חסר מקום באינטרנט? מה נרוויח אם נכווץ, מה העניין?
  • אכן אין עניין, ואם היינו חושבים שמבחינה אנציקלופדית צריך להפריד את הערכים, היינו עושים את זה ללא התחשבות במקום שהם תופסים. אבל, כל עוד אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותם בערך אחד, כי מדובר על תת נושא של אותו ערך, אז אין סיבה לפצל.
• ד. אם יש ערך שכתוב יפה והוא גם לא קצר וגם מבוסס על הרבה מקורות וזה חוץ מזה שהנושא מאוד מעניין-כדאי להשאיר אותו, לא?
  • הנושא אכן מעניין, ואכן משאירים אותו, אבל הוא יישאר כפסקא בערך "המנורה", ולא כערך עצמאי.

בקיצור, אם הבנתי נכון, המחלוקת בינינו היא האם הנושא הזה עומד בפני עצמו, או שהוא חלק מהנושא הרחב של המנורה. אני חושב שאין סיב יותר לדון, ואם צריך, אז אפשר לפתוח ההצבעה ולראות מה שעתה של הקהילה בנושא.
מספירה קצרה של הדעות שהובאו פה, חמישה חושבים שאין לפצל, שניים חושבים שיש לפצל, ושניים מתלבטים. אשאיר הודעה בלוח המודעותdavid7031 • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ט • 10:33, 23 באוגוסט 2019 (IDT)

אני ינסה רעיון אחרון. יש נושא כללי בשם "מדינת ישראל", האם כל הדברים שיש במדינת ישראל נמצאים בערך מדינת ישראל? (רמז:לא.), האם אתה חושב שיש עניין שנשים את כל היישובים תחת הכותרת "מדינת ישראל\ארץ ישראל"? את כל הדיונים על גבולותיה של ארץ ישראל בערך ארץ ישראל?

זה נכון שקני המנורה הם חלק מהמנורה אבל ערך המנורה הוא עוסק במנורה בכללי ואמור להיות בו גם תימצוט של כל דבר שהיה במנורה(כמו בערך ארץ\מדינת ישראל), לעומת זאת מי שרוצה להתמקד רק בנושא מסויים במנורה הוא נכנס לאותו ערך ספציפי ושם מרחיב את דעתו. אם אתה לא מסכים כדאי שבאמת נלך להצבעה או משהוא אחר.אחיה בנימין - שיחה 14:23, 23 באוגוסט 2019 (IDT)

לאיתן: צורת הקנים וצורת המנורה הן היינו הך. מלאכותי מאוד להפריד בין הנושאים. אם אתה חושב שהחלק הזה בערך לקוי, צריך לתקן אותו ולא להגלות אותו לערך אחר. למגיבים האחרים: כשמציעים לפצל ערכים, שיקולים של "טקסט ארוך", "קשה לגלול" וכד' הם משניים ביחס לשיקולים של תוכן. ראובן מ. - שיחה 15:08, 23 באוגוסט 2019 (IDT)

ראובן מ. מפריע לי שחצי מהערך החשוב נסוב סביב צורת הקנים. אז שיעבור לערך עצמאי מצדי. 23:19, 23 באוגוסט 2019 (IDT)

איתן, דוקא הכנסת הנושא הזה לערך הכולל יוצר תמצות שלו (הוא בכלל לא תופס חצי מהערך, אפילו לא קרוב) ונותן לו את המקום הראוי. ערך עצמאי יתן לנושא הזה חשיבות-יתר שלא אמורה להיות לו, לדעתי. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט 23:14, 24 באוגוסט 2019 (IDT)

אחיה בנימין, לשאלתך, התשובה היא כן. באופן עקרוני, רבים מתתי הנושא של "ישראל", יכלו להיכנס לערך. אבל, הם ארוכים מדי, ולכן אי אפשר להכניס את כולם לאותו ערך, והיה צריך לפצל אותם. אם במקרה הנוכחי זה גם היה מספיק ארוך, אז הייתי תומך בפיצול.david7031 • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט • 00:07, 25 באוגוסט 2019 (IDT)

אז עכשיו השאלה היא עליך על פי מה אתה מחליט אם זה ערוך או לא. כידוע לי אין הגדרה למילה ארוך והיא מאוד יחסית, על כן במקום שבכל וויכוח לא יצא כלום בגלל ההגדרות של המילה "ארוך" נהפוך, במקום ארוך, איכותי. אם הדף כתוב בצורה איכותית ומנוסח טוב, נשאיר אותו ואם לא אז לא!.אחיה בנימין - שיחה 10:06, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

צריך קודם לברר את העובדות. האם יש מחלוקת היסטורית אמיתית לגבי צורת המנורה? עושה רושם שלא, אבל אם כן, זה נושא שהוא חלק אינטגרלי מנושא הערך וחייב להופיע בו. לעומת זאת, אם המחלוקת היא הלכתית ביסודה, השיקולים עשויים להיות שונים. ראובן מ. - שיחה 11:09, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

משהוא יכול לקחת את זה להצבעה?, אני לא יודע איך.אחיה בנימין - שיחה 18:30, 29 באוגוסט 2019 (IDT)

המנורה היא הקנים והקנים הם המנורה. אין צורך לפצל. אביתר ג' • שיחה • 18:19, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

הדיון ממשיך כאן. יוניון ג'ק - שיחה 18:21, 4 בספטמבר 2019 (IDT)

מודל תלת ממדי

ניתן ללחוץ על התמונה ולנווט בעזרת המקשים שבעכבר. ראו עזרה:דגם תלת ממדי

יצרתי מודל תלת ממדי למנורת שבעת הקנים על פי תיאורו של הרמב"ם, זאת תוך התייחסות לקישוטים על גבי המנורה ולטפחים ביניהם. האם לדעתכם ראוי / מוסיף שיבוץ את המודל בערך? כמובן, ייתכנו שגיאות במודל ואשמח (אם אכן תהא היענות) לערוך בקובץ תיקונים.
מתייג את בעלי הידע בבית המקדש: אני ואתה ואנחנו, david7031, מבני הנביאים, בן עדריאל, מכה"כ, שעועיתהגלידה, Biegel, רון וויזלי שמיה רבה, מי-נהר, מגבל, יצחק צבי, איתמראשפר, SuperBasil, הימן האזרחי, באלדור, יהוצפלח, טוען . בברכה, Matankic - שיחה 02:07, 19 ביוני 2020 (IDT)

למה לא? אגב, מניין לך שבסי המנורה היה כיפתי? Biegel - שיחה 02:38, 19 ביוני 2020 (IDT)

אין לי מושג... נעזרתי בתרשימים ובדוגמאות, למשל דגם הרב ישראל דב לבנוני. Matankic - שיחה 02:42, 19 ביוני 2020 (IDT)

תרגישו חופשי לשבץ את המודל בערך היכן שנראה לנכון. Matankic - שיחה 02:44, 19 ביוני 2020 (IDT)

הרמב"ם בפירוש המשנה למנחות פרק ג, וכן כתב ר' אברהם בן הרמב"ם שמות כה, לא. 2600:1700:4C04:2680:8187:7F91:D7A9:1167 00:31, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

הכי טוב שתשאל את הרב ישראל אריאל שליט"א ותראה לו את המודל

הכי טוב שתשאל את הרב ישראל אריאל שליט"א ותראה לו את המודל שעועיתהגלידה - שיחה 15:01, 19 ביוני 2020 (IDT)

המנורה במקדש שלמה

כמעט ואין התייחסות בערך למנורה במקדש שלמה מעבר למשפט אחד שעשה עוד עשר מנורות. אני חושב שהדבר ראוי להתייחסות ארוכה יותר. הוספתי הסבר מקובל למספר המנורות במקדש שלמה וגם את זה החליטו להסיר. נרו יאיר Benjikosov - שיחה

לא דייקת. השארתי ודייקתי את מה שהכנסת שלדעת רש"י הכוונה לעשר מנורות מלבד זו של משה. אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לפרטי ההסבר של המשך חכמה (שאגב, אינו כה מקובל) לגבי מניעיו של שלמה. גם את הכיורות ואת המכונות הוא עשה עשרה. אם זה בגלל הבדלי הגודל - צריך להסביר למה לא עשרה עשרה מזבחות ועשרה שולחנות. בקיצור, זו שיטה אחת שלא נראה נכון להיכנס לכל פרטיה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 20:47, 19 בינואר 2021 (IST)

אתה מכיר הסבר אחר טוב יותר? מצוין, אז למה שלא תכתוב אותו? (ואשמח לשמוע אותו בכל מקרה...) השאלה היא לא מניעיו של שלמה, אלא מדוע היו כמה מנורות במקדש. אולי אפילו הייתי מוסיף תת נושא המנורה במקדש שלמה ומרחיב מעט מה שאנחנו יודעים. Benjikosov - שיחה

לא העמקתי בנושא, אבל אני הייתי מתחיל עם השאלות שהצגתי למעלה (כיורות ומכונות ומנורות לעומת מזבח ושולחן). נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 17:41, 20 בינואר 2021 (IST)

המנורה בדורה אורופוס

מצאתי תמונה של המנורה בעלת הקנים הישרים בדורה אורופוס בחבדפדיה נראה לי יהיה יאה להכניסה לערך https://chabadpedia.co.il/images/6/64/Dura_Synagogue_ciborium.jpg 2600:1700:4C04:2680:8187:7F91:D7A9:1167 00:30, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

שימוש בקישור ויקימקדש בהערות שוליים ובקישורים חיצוניים

ג. יציבה. גבי, אצלי הקישור מופיע כבר לפני חודשיים לפחות. מעבר לכך לא הבנתי מה הנימוק הענייני. שמש מרפא - שיחה

תיקון תיוג. שמש מרפא - שיחה 21:24, 11 בינואר 2023 (IST)

סליחה, אתה צודק. לא שמתי לב. הגרסה היציבה אכן כוללת את הקישור לוויקימקדש.

הסיבה העיקרית שבגללה לדעתי אין לקשר לאתר זה היא שהוא אתר ויקי, וכל אחד יכול לערוך אותו ולהכניס בו פרטים שגויים, ולכן הוא פחות אמין מאתר מקצועי שהתוכן בו נכתב על ידי מומחים בתחומם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:28, 11 בינואר 2023 (IST)

ראשית ההיסק שלך אינו נכון - לא כל אתר ויקי ניתן לעריכה חופשית (ויקירפואה למשל לא), ואאל"ט גם ויקימקדש. מעבר לכך, מקובל בהחלט לקשר לאתרים שניתנים לעריכה חופשית, ע"ע אקו-ויקי. זה שיש אתרים אמינים יותר, לא אומר שאי אפשר לקשר לאתרים אמינים פחות אבל שנותנים מידע משמעותי. שמש מרפא - שיחה 21:32, 11 בינואר 2023 (IST)

למיטב התרשמותי אתר ויקימקדש לא אמין ועדיף להימנע מקישורים אליו, בניגוד לאתר ויקירפואה. על אקו-ויקי היה דיון נרחב, וההמלצה הכללית היא לכלול קישורים לאתר זה רק אם יש בהם מידע אמין שלא קיים בשום מקור אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:49, 11 בינואר 2023 (IST)

לא ברור לי על מה מבוססת התרשמות זו - זה אתר שמשוייך למכון המקדש שמתמחה בנושאים אלה. משתמש:David7031 בוודאי יוכל לעזור.
לא מכיר את ההמלצה הזאת, בפועל יש מאות או אלפי קישורים לאתרים כמו ויקישיבה, ויקיסוגיה, ואפילו לאשכולות בפורומים. למען האמת, גם IMDb זה סוג של אתר שיתופי ולא בהכרח אמין. שמש מרפא - שיחה 22:03, 11 בינואר 2023 (IST)

היה דיון ממושך בנושא IMDb בשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/טלוויזיה וקולנוע. מכון המקדש הוא לא גוף נייטרלי, ואני בטוח שבעיני רבים הוא נחשב ללא-אמין. לדעתי רצוי להימנע מקישורים אליו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 11 בינואר 2023 (IST)

זה לא משנה באיזה דיון הוחלט לקשר אליו, בפועל מדובר במגמה רחבה.
לא נייטרלי כשהוא עוסק בנושאים הלכתיים? שמש מרפא - שיחה 22:21, 11 בינואר 2023 (IST)

ועכשיו אני רואה שהדיון שם בכלל האם להשתמש באתר כמקור, אבל אף אחד לא ערער על האפשרות להניח קש"ח. באופן כללי, לא צריך לבדוק כל כך בציציות כשמדובר על קישור להעשרת הקורא. שמש מרפא - שיחה 00:07, 12 בינואר 2023 (IST)

יש כללים גם לקישורים חיצוניים, למשל:

• אם כל הקישורים בנושא מסוים הם מחקריים, אז לא מוסיפים מאמרי עמדה
• אם יש מאמרים המציגים עמדה או צד מסוים, צריך להציג את מגוון העמדות בנושא
• רוב המאמרים צריכים להציג את העמדה הרווחת, ורק מיעוטם את עמדת המיעוט.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:27, 12 בינואר 2023 (IST)

מאחר ומדובר באתר ייעודי של תוכן מטעם מכון המקדש שהינו הגורם הכי מומחה בתחום נושא המקדש מחקריו כמו גם ייצוגיו באומנות לכן נכון עשו מי שהנגישו אותו לקוראים. הן בקישורים חיצוניים והן בסימוכין. אני מבין שמדובר באתר כזה על בסיס ההזדהות המופיע באתר, ההבהרה שהעריכות עוברות בקרה הלכתית, ושמתפרסמות בו יצירות האומנות שאין שני להן בנושאי המקדש יצירות המוגנות בזכ"י של מכון המקדש. מי-נהר - שיחה 22:27, 11 בינואר 2023 (IST)

אתה קצת נסחף, אבל אין סיבה שלא לקשר, ואין כאן עניין של ניטרליות. שמש מרפא - שיחה 00:10, 12 בינואר 2023 (IST)

באוזני הקורא לא בהתאם לנאמר. זה לא היסחפות לציין עובדות. במשך עשרות שנים מפיקים במכון המקדש יצירות אומנות ייעודיות הן בצורה הפלסטית קרי ממש ביצירת כלים והן בציורים שהן אמנות ממעלה ראשונה של ציירים מומחים שביצעו את אומנותם תוך כוונה להתאים את היצירה לפרטים נדרשים. הציורים לבדם הם עילה להנגשה אליהם. העיסוק במשך עשרות שנים של המכון הנ"ל והסוגיות שהתבררו במסגרתו כמו גם פרסומים של הגורמים הקשורים בו מרכזים ידע רב בתחום. מי-נהר - שיחה 12:19, 12 בינואר 2023 (IST)

הגישה של מכון המקדש מקובלת על כולם? אני לא בטוח. אפילו בערך הזה, על המנורה, יש זרמים שחולקים על צורת המנורה שהמכון מציע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:32, 12 בינואר 2023 (IST)

ומה בכך ? אז מנגישים מידע גם לשיטה אחרת ומקורותיה. או לדיון המתייחס לשיטות אלו. אין שום בעיה להציג בקישורים חיצוניים וכל שכן בחטיבות אחרות של ערכים מידע המבוסס על גישות שונות. והערך אכן עושה זאת. מי-נהר - שיחה 22:06, 12 בינואר 2023 (IST)

באופן כללי, גם אם יש חולקים על מכון המקדש בכמה סעיפים (מה שאני לא בטוח במקרה זה, שבו הם סקרו בצורה די סמכטית את השיטות השונות במקרים בהם יש מחלוקת), אין זה הופך אותו למקור פסול. אני לא מכיר כמעט שום סקירה מדעית שכלל פרטיה מוסכמים במאה אחוזים על כולם.
לגבי הטענה שהאתר פסול בשל היותו אתר ויקי, אני אכן מבין אותה, ובמידה מסויימת מזדהה איתה (ואגב, בשונה מהטענה של שמש, אכן כל אחד יכול לערוך באתר), ובמידה מסויימת הייתי מעדיף שהקישור יהיה ל"מגילת המקדש" המקורית. אך עם זאת, אני חושב שבשל אופיו של האתר, והמיעוט היחסי של העורכים בו, דבר המאפשר ניטור יעיל של העריכות, ניתן להתייחס אליו כאל אתר שעליו חתומים רבני מכון המקדש. לפיכך, אני מוכן לדון לגבי שימוש בו כמקור, אך וודאי שהוא מתאים כמקור ב"קישורים חיצוניים".
כל זאת, בלי להתייחס לשאלה האם בערך הנוכחי הוא תורם בתור קישור חיצוני, או שכל התוכן שם כבר מופיע כאן.david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 20:42, 14 בינואר 2023 (IST)

עריכה מחודשת לערך

אנסה לקחת על עצמי את המשימה. בעקבות התבנית הממליצה לערוך מחדש את הערך, נראה לי שצריך להתחיל בתמצות הפרק "בספרות הרבנית". אני מציעה להפוך את הפרק לערך עצמאי שהקוראים יופנו אליו, ולהביא כאן רק את עיקרי הדברים. אשמח לדעת אם יש מתנגדים ובעיקר אם יש תומכים בהצעה... Ruchka43 - שיחה 11:56, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה! שימי לב בבקשה לפרק על קני המנורה, שמפרט את המחלוקת בשאלה האם הקנים היו מעוגלים או ישרים. עבדתי קשה כדי לרכז את כל הטיעונים של כל אחד מהצדדים בצורה מסודרת. הפרק הזה צריך להישאר בערך הראשי על המנורה ולא בערך משנה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:01, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

אני נגד פיצול הערך. המנורה היא בעיקרה נושא דתי, ולכן הפרק "בספרות הרבנית" הוא מרכיב מרכזי של הערך. דוד שי - שיחה 13:39, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה לשניכם. אני מקווה שיגיעו תגובות נוספות כדי שאוכל להתקדםRuchka43 - שיחה 10:09, 3 בספטמבר 2023 (IDT) בתגובה לדוד: המנורה היא אכן גם נושא דתי - אך הרבה מעבר לכך. הדימוי החזותי של המנורה הופיע לאורך הדורות. כסמל ליהדות, כביטוי לתקווה אסכטולוגית - כסמל למקדש ולפולחן שיתחדשו באחרית הימים, אך גם כסימן לזהות יהודית (כמו למשל מנורה החרותה על נרות חרס כדי להבדיל בינם ובין נרות בשימוש נוצרים המעוטרים בצלב). כסמל המלווה את העם היהודי נבחרה המנורה לסמל של מדינת ישראל על ידי מייסדי המדינה. יש מקום להרחיב בערך על היבטים רבים של המנורה כחלק מהתרבות היהודית וגם הישראלית. בהחלט יש מקום גם לאזכר את הדיונים ההלכתיים אך אין לדעתי מקום לפירוט הרב כמו בערך הנוכחי, וראוי להם שיועברו לערך מורחב.Ruchka43 - שיחה 00:10, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. הפיצול יהיה מלאכותי. גילגמש • שיחה 23:01, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן. שמש מרפא - שיחה 23:21, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לגילגמש: האם אתה מסכים שהמנורה היא מושג דתי בעיקרו ? איני מסכימה.נסה לשכנע אותי.ועוד: ההמלצה בתבנית היתה לתמצת את הפרק "בספרות הרבנית". האם לא יהיה הוגן להעביר את הכתוב בפרק כמו שהוא לערך חדש ולתמצת כאן ? מדוע לא ?Ruchka43 - שיחה 00:18, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

המנורה היא ביסודה מושג דתי. השימוש הלאומי נגזר מהיסוד הדתי. בערך יש מקום לשניהם. דוד שי - שיחה 06:46, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כדי לבסס את טענתי אני מביאה ציטוט מהמבוא לספר " המנורה" בהוצאת מוזיאון ישראל 1998: המנורה היא הסמל החזותי היחיד כמעט המלווה את ישראל מימיו הראשונים כעם בארצו ובנדודיו. בראשיתה היתה המנורה אחד מחפצי הפולחן המקודשים ביותר. היא שימשה נושאת האור והקדושה בפולחן בבית המקדש בירושלים במשך כאלף שנה. אך כבר בימי הבית השני ניתן ביטוי למסרים נוספים הגלומים בה. בחזון זכריה ובמטבעות מתתיהו אנטיגונוס היא נושאת כמדומה מסר לאומי הקשור למאבק נגד השתלטות רומא... אחרי חורבן בית המקדש ...הפכה המנורה לסמל נושא מטען של מסרים ההולך ומתעצם, מן הספרות הרעיוניות המופשטות ביותר ועד הגנה מוחשית על הפרט כקמע...Ruchka43 - שיחה 11:03, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי יש מקום לערך בשם המנורה בספרות הרבנית שירחיב על הנושא ויסקור את המקורות שבהם מתוארת המנורה. הפרק הנוכחי בערך יכול להישאר (אולי עם קיצורים מועטים) ובראשיתו תהיה הפניה לערך המורחב, לטובת הקוראים המעוניינים בכך. לדעתי אחד המקורות צריך להיות הספר "מנורת זהב טהור" של הרב ישראל אריאל.

רחל, תיצרי בבקשה טיוטה לערך בשם המנורה בספרות הרבנית ולכשתסיימי תשימי הודעה כאן בדף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה כדי שעורכים נוספים יוכלו לוודא שהיא בשלה להעברה למרחב הערכים. לאחר מכן תוכלי להפנות לערך המורחב. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אי אפשר לבצע את הפיצול כל עוד יש התנגדות. שמש מרפא - שיחה 20:17, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה לכל המגיבים. בעקבות ההתנגדויות לפיצול אנסה לארגן את כל הערך מחדש ולהרחיב במשמעויות השונות של המנורה כסמל רב פנים. הדיון בספרות הרבנית יהיה אחד מההיבטים האלה ולא אקצר אותוRuchka43 - שיחה 19:45, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אורך הערך ללא ספק מצריך פיצול לערך על תת הנושא "המנורה בספרות הרבנית". זה לא אומר שהמנורה איננה מושג או נושא דתי בעיקרו, זה רק אומר שהיא נושא כה גדול שרצוי לפצלו לכמה ערכים על תתי נושאים. פעמי-עליון - שיחה 19:43, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מאוד מסכימה עם פעמי עליון. אז מה עושים ? אני מציעה שתעמידו את הנושא להצבעה. אני בינתיים (אחרי החגים...) אתחיל לערוך את הערך ואחכה להחלטת כל המגיבים הנכבדים בשאלת הפיצול. שנה טובה וחג שמח לכולםRuchka43 - שיחה 23:25, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

נראה שיש רוב נגד הפיצול, הגם שמדובר ברוב מקרי; אני בעד יצירת טיוטה, שאולי תטה את דעת חלק מהמשתתפים לחיוב – אני חושב שעיסוק מעמיק במנורה בספרות הרבנית יוכיח לכל קורא שתת־הנושא רחב מכדי להיכלל כולו בערך הראשי על המנורה. פעמי-עליון - שיחה 00:45, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי ניתן לצמצם משמעותית את הפיסקא "בספרות הרבנית" (מה גם שזו כותרת נוראית, אבל ניחא). זה ערך אנציקלופדי, לא מאמר בעלון ישיבתי. david7031 • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 12:03, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מסכים. המנורה הייתה מכלי המקדש החשובים והלכותיה כפי שמופיעים במקורות הן חלק מהותי מהערך. מה שכן, הפרק דורש עריכה, סידור, עיבוד ציטוטים מיותרים ואף הרחבה.
היותו של ערך ארוך כשלעצמו הוא לא סיבה לפיצולו. יש לנו ערכים ארוכים בהרבה שגם מומלצים (למשל: הפרק השני לחוקת ארצות הברית, אוטיזם). אפשר לראות במיוחד:דפים ארוכים. שמש מרפא - שיחה 20:42, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הלכותיה הן חלק חשוב מהערך, אבל עלינו לזכור שכאנציקלופדיה אובייקטיבית, אל לנו לתת עדיפות להלכות שנכתבו מאות שנים אחרי חורבן המקדש דווקא כי הן מהדת שלנו ושל רוב הקוראים. הנושא של סדרי הקודש הקשורים למנורה כי שחלו במקדש ההיסטורי, והנושא של סדרי הקודש הקשורים למנורה כפי שמשתקפים בספרות הרבנית שלאחר החורבן (המשנה אולי משקפת זיכרון היסטורי מדויק, אבל מה שאחריה הוא פרשנויות בלבד שאין קשר מיוחד בינן לבין המציאות ההיסטורית במקדש) הם נושאים נפרדים לחלוטין; עליהם לזכות לפרקים נפרדים בערך (כפי שקורה במידה מסוימת כעת), ולנוכח גודל הנושא השני ניתן לתת לו ערך נפרד, ופה להביא רק את עיקרי הדברים.

גודל הנושא כן מצדיק את הפרדתו, זה שיש ערכים ארוכים במיוחד זה או כי הנושא בלתי ניתן לפיצול, או כי הנושא ממש ממש ענק (כמו אוטיזם – נושא עצום, ושים לב שיש שם הפניות לערכים מורחבים רבים. חשוב מה היה קורה אם היינו מכניסים הכל בערך אחד), או כי אנחנו אנציקלופדיה בבנייה ועוד לא הספקנו לפצל את מה שצריך. פעמי-עליון - שיחה 00:01, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

הפרשנויות לא בהכרח מתיימרות לייצג את מה שהיה בפועל, אלא יותר את הדיון ההלכתי התיאורטי. שחכמים נחלקו בדיני המנורה הם עשו זאת בעיקר על סמך פרשנות וניתוח של הפסוקים, הם לא היו חוקרים ולא פנו בהכרח לתיעודים. הדיון ההלכתי הוא לדעתי חלק מליבת הערך, והמשקל שניתן לו לטעמי אינו חורג מפרופורציות, ואף ניתן לעבותו.
המקרים שהבאתי הם אמנם מקרה קצה, אבל הערך לא ארוך כלל; למעשה, הוא אפילו לא נמנה על 2000 הערכים הארוכים ביותר בוויקיפדיה. שמש מרפא - שיחה 21:40, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

לא טענתי שהלכותיה אינם חלק חשוב מהערך, אלא שהפיסקא הבמצבה הנוכחי מפרטת יתר.

לגבי פיצול - אני מסכים שבשלב זה אין שום צורך לפצל. david7031 • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 22:31, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, עצם זה שיש מחלוקות ואף אחד לא רוצה לסקול את החולק עליו על חילול הקודש, מראה שהיהדות לא באמת מתיימרת לייצג את המציאות אלא ליצור דיון תיאורטי (אף שכל רב טוען שהאמת עמו). זה רק מחזק את הצורך בהפרדת הדיון התאורטי, שהוא תת נושא נפרד בעיסוק במנורה, מהערך העוסק בה. פעמי-עליון - שיחה 13:37, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

מה עניין חילול הקודש או סקילה לכאן? שמש מרפא - שיחה 16:24, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

אם אני אטען במסגרת נוצרית, למשל, בניגוד לדוגמות הכנסייתיות שנחשבות לאמת המוחלטת, אני אחשב כמחלל הקודש, ובאמות קודמות הייתי עלול היות מוצא להורג על כך. ביהדות זה לא קורה, ולא רק כי יהודים לא ממש יכלו להוציא להורג – כי חוסר דיוק היסטורי איננו נוגד את תפיסת האמת ביהדות, שמסוגלת לחיות עם מחלוקות בשלום, עד שהמשיח יבוא לפתור לנו אותן, ולכן לא מתיימרת להציג בהכרח את המציאות. הקשר הרופף בין הדיון ההלכתי למציאות ההיסטורית מאפשר להפריד את נושא הדיון הענק הזה לערך נפרד, ולהציג בערך על המנורה רק את עיקרי הדברים – ואת הפיצול יש לעשות כשהדיון ההלכתי יובא בפירוט הראוי לו (פה או בטיוטה). פעמי-עליון - שיחה 16:37, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.ynet.co.il/vacation/fligh עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מפסיקה לערוך

התחלתי לערוך את הערך בהרבה כבוד לתורמים שלפני והבנה של חשיבותו. אני נמצאת עדיין בתהליך העבודה. אני משתדלת לכבד את עבודת קודמי אך בהחלט יש לי השגות על סדר העניינים וגם על דברים שנכתבו. אין ספק שהערך בעייתי וחשבתי שאני יכולה לשפר אותו. הכותב פעמי עליון נכנס היום לערך הנמצא בעבודה, (אגב לא התכוונתי לוותר על התמונות אלא לארגן אותן אחרת) מחק מה שכתבתי והחזיר את מה שאני מחקתי... אני חולקת עליו אך אין לי שום עניין להכנס למלחמת עריכה. חבל. אני פורשת בזה. אני מבקשת שהוא או מישהו אחר ימשיך במלאכה כראות עיניו. מאחלת בריאות ושלום לכל המתעניינים.Ruchka43 - שיחה 00:55, 21 באוקטובר 2023 (IDT) ובכל זאת הסבר: מר פעמי עליון סבור שהערך צריך להיפתח בפרק שהוא כתב וקרא לו "המקור" לפיו המקור של המנורה הוא בעץ מסוים הקשור בפולחן האשרה בארץ ישראל. לדעתי זו השערה מעניינת אך לא יותר מהשערה. בספר "לאור המנורה - גלגולו של סמל" שיצא ע"י מוזיאון ישראל וכתבו בו גדולי המומחים בנושא לא מופיעה טענה זו. לא מחקתי אותה לגמרי אלא השארתי אותה כאחת ההשערות על מקור צורת המנורה,בין השערות אחרות על הקשר בין צורת המנורה לבין צמחיית הארץ. והערה : אנכי די חדשה בויקיפדיה וחשבתי שזה ממש לא מקובל להכנס לערך שנמצא בעבודה ולהתחיל במלחמות.... Ruchka43 - שיחה 08:22, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

שלום לך. אכן, התערבות באמצע העריכה של ערך שנמצא בשלבי עבודה אינה מקובלת, פרט למקרים קיצוניים. פעמי עליון סבור שמקור המנורה בפולחן האשרה צריך להופיע ראשון, וזה כנראה קריטי בעיניו ולכן הוא נקט בצעד נדיר זה. עם זאת, הוא ציין בהערת העריכה: "בשל תבנית 'בעבודה' אכבד אם עריכתי תידרס ולא אראה זאת כמלחמת עריכה, אך עריכתי היא השבת הגרסה היציבה ועליה להישאר." שימי לב לביטוי "גרסה יציבה" - בוויקיפדיה העברית מקובל שאם יש מידע כלשהו בערך שנמצא בו 30 יום או יותר ללא שינוי, אז אי אפשר למחוק או לשנות אותו אם יש התנגדות של אחד העורכים, אלא צריך לקיים עליו דיון בדף השיחה.

כעורכת חדשה אני מבין שהחוקים האלה וההתנהגויות של עורכים אחרים מתסכלים. גם אני חוויתי את זה. נדרשת סבלנות רבה כדי לצלוח את הדיונים הארוכים ולהוסיף מידע בערכים שיש עליהם מחלוקת. אני מקווה שלא תתייאשי ותסיימי לערוך את הערך כיאות. תודה לך, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:00, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על דברי העידוד. הייתי מבקשת בכל זאת מהכותב פעמי עליון לסייג את הטיעון שהציג בפרק "המקור". הקשר בין המנורה לפולחן האשרה אינו מקובל במחקר .כהסבר היחיד למנורה. צריך לציין שזו השערה בלבד ולא הסבר המקובל על הקהילה המדעיתRuchka43 - שיחה 21:43, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

Ruchka43, לדעתי הפרק "מקור" לא אמור להיות בתחילת הערך כיוון שהוא קצת מקדים את המאוחר. הערך עוסק במחקר אחר המקור של המנורה לפני שהוא עוסק בהסבר מהי המנורה בכלל, וזה לא מתאים. המתודה המחקרית מחייבת קודם כל לסקור את המנורה בפולחן ואת צורתה במקורות היהדות, ולאחר מכן לנסות להתחקות אחר מקורות קדומים יותר. קודם כל עובדות, אחר כך השערות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 16:08, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אני ממש מסכימה איתך. ניסיתי כבר קודם להעביר את הפרק לשלב מאוחר יותר אך וויקיפד המכונה פעמי עליון התערב בעריכתי, למרות שהערך בתבנית עבודה והחזיר אותו לראשית הערך. אנסה עכשיו לשנות את סדר הפרקים ומקווה שהדבר יהיה מקובל ולא יתנכלו לו. תודה Ruchka43 - שיחה 23:19, 6 בנובמבר 2023 (IST)

Ruchka43, ראשית בפן הטכני – כתבתי בפירוש שאם תבוטל עריכתי לא אראה בכך מלחמת עריכה, בשל תבנית "בעבודה" שהצבת, כפי שגם גבי הסביר. מצטער אם לא הובנתי, ואני ממש מתנצל אם זה התקבל כהתנכלות... דבר נוסף, בפנייה לעורכים נהוג לתייג אותם כדי שישימו לב. הסיבה שאני עונה רק עכשיו היא כי לא ראיתי את הדיון.

לנושא – מקור המנורה באשרה הוא קונצנזוס מחקרי למיטב ידיעתי. התצוגות והפרסומים של מוזיאון ישראל נוטים להיות לקוניים ביותר לצערי, ואין לראות בהיעדר המידע הזה מפרסומם דבר בעל ערך. אני חושב שראוי לציין ראשית את מקור המנורה, אבל סדר הפרקים הנוכחים שיצרתם בהיעדרי (שוב, מצטער שלא עניתי – לא תויגתי...) נראה לי מעולה, אולי אפילו יותר מתאים מהופעת הפרק "מקור" תחילה. פעמי-עליון - שיחה 00:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אינני מבין איך ומדוע חלק מהמידע המבוסס על מקורות איכותיים שהוספתי פשוט נעלם (אפילו אחרי שהחזרתי את חלקו), אך לאור העובדה ששכתוב הערך דרש כ־246(!) עריכות נפרדות לא אטרח לבדוק באיזו עריכה נעשה המשגה. אגב, מעיון קל נראה שאני לא היחיד שהתערב בערך בזמן שהוצבה תבנית "בעבודה"... פעמי-עליון - שיחה 00:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

סיום עריכה

מסיימת עריכה בשלב זה ומסירה את התבנית בעבודה. לא נגעתי בפרק "בספרות הרבנית". תודה לכל מי שעודדו אותיRuchka43 - שיחה 12:21, 7 בנובמבר 2023 (IST)

תמונה ייצוגית

משתמש:פעמי-עליון תודה על השיפורים שהכנסת. יתכן שתוך העריכה שלי נשמט מידע כלשהוא. ויתרתי על הטענה שהיו גם מנורה ישרת קנים וגם מעוגלת קנים מאחר שלא הצלחתי לחזור למקור לטענה. אגב, רק עכשיו למדתי את עניין התיוג.

באשר לתמונה הראשונה בערך, האמורה לייצג את נושא הערך כולו, החזרתי את התמונה שאני בחרתי: המנורה בכתב יד רוטשילד. נושא הערך הוא המנורה כסמל המלווה את העם היהודי לדורותיו, ולדעתי הימצאותו הבולטת בכתבי יד מימי הביניים היא דוגמה טובה לכך. את התמונה שבה רואים חלק מתבליט מנורה על קיר מתקופת בית שני הבאתי בהמשך. אני מקווה שהדבר ישאר כך.Ruchka43 - שיחה 16:50, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על העדכון :)

לגבי המידע שנשמט, אבל ממך להיו זהירה מאוד בנוגע לכך בעריכותייך. כמובן שזה לא נעשה מתוך כוונה רעה, אבל עדיין צריך להיזהר ולמנוע מחיקת מידע שלא לצורך.

לגבי התמונה – הציור הזה לא מוכר בתרבות, לא מייצג בצורה טובה את המנורה המקורית וחסר ערך היסטורי ייחודי. אבל זה שולי אז אין לי בעיה להתפשר על התמונה שבחרת, אם עדיין לא השכנעת מטיעוניי.

 משתמש:פעמי-עליון ביחס לתמונה המייצגת: שקלתי את הערותיך ועברתי שוב על מאות תמונות של מנורות ובכל זאת החלטתי להשאיר את התמונה מכתב יד רוטשילד שהיא רק אחת מתוך עשרות ציורי מנורות המופיעים בהדגשה מיוחדת בכתבי יד עבריים בימי הביניים.(ובוודאי שאי אפשר לומר עליה שאינה מוכרת בתרבות) לי נראה שהמנורה היא נושא מעניין מכיוון שהפכה למוטיב כל כך נפוץ במהלך הדורות ולסמל הנושא מסרים כה רבים,ולכן חשוב לייצג אותה דווקא בדימוי זה מתוך כתב יד מימי הביניים.Ruchka43 - שיחה 22:49, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לגבי הקנים המעוגלים והישרים – אתייג את משתמש:Gabi S. שלמיטב זכרוני עסק בכך. פעמי-עליון - שיחה 17:54, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני אסתכל מאוחר יותר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אלוהי המקרא מחבב את השקד

Ruchka43, זאת כבר הפעם השנייה שאת מסירה את המשפט. בפעם הקודם ניתן היה להבין, שכן בין מאות העריכות (מספר מוגזם מאוד של עריכות) נמחק מידע, אבל הפעם, ממש לא ברור לי למה את חוזרת ומוחקת מידע מגובה במקורות איכותיים. ואצטט: "There seems to have been a sense of the almond tree being Yahweh’s favourite". פעמי-עליון - שיחה 19:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:פעמי-עליון אכן שבתי והסרתי את המשפט כי לדעתי הוא לא מתאים. לכתיבה אנציקלופדית. אכן עץ השקד מופיע בכמה מקרים במקרא ולכך יש בוודאי סיבות ואולי אחת מהן היא פריחתו המוקדמת ועל כך איני חולקת. אך איני יודעת אם אלוהי המקרא מחבב עצים או מחבב בכלל. מישהו שהוא בר סמכא בנושא יכול לכתוב כך במאמר אפילו בכתב עת מדעי נחשב, אך לדעתי להתבטאות כזו אין מקום בויקיפדיה ולכן הסרתי אותה. מצער אותי שלא כיבדת את שיקול דעתי והחזרת את הביטוי. זה באמת עניין של טעם אישי ולא ויכוח על ההתייחסות לעץ השקד כמקור השראה אפשרי למנורה. אין לי עניין להמשיך במאבק בעניין שהוא באמת שולי, וכדי להרבות שלום בימי מלחמה אלה אשאיר את ההתבטאות שכה חשובה בעיניך. אגב - נכון שהרביתי בעריכות אך נדמה לי שהערך עכשיו נהיר יותר ומאורגן טוב יותר ואף זכיתי בפידבק חיובי. בברכה Ruchka43 - שיחה 00:06, 28 בדצמבר 2023 (IST).

Ruchka43, אתחיל בכך שהערך מאורגן טוב יותר, וטוב שכך, אך היסטוריית הגרסאות עמוסה ומבולבלת, וזה קצת מקשה על ההתמצאות... עריכות כמו שלך מבורכות, אך רצוי לא לפרסם אחרי כל משפט אלא לכל הפחות לפרסם כשיש כבר פסקה שלמה לפרסום.

אם יש לך הסתייגות מניסוח, שני את הניסוח. מחיקה של המשפט, כולל אזכור מטה אהרון (שהוא חשוב לתוכן) איננה הפתרון. מאחר שמחקת את המשפט אני כלל לא הבנתי שההסתייגות שלך היא רק מהניסוח; אשנה אותו. פעמי-עליון - שיחה 01:03, 28 בדצמבר 2023 (IST)

.נראה לי שהגענו לפשרה הוגנת. נקווה שסוף המלחמה יגיע עוד לפני פריחת עץ השקדRuchka43 - שיחה 10:21, 28 בדצמבר 2023 (IST)

) פעמי-עליון - שיחה 13:10, 28 בדצמבר 2023 (IST)