שיחה:חנוכה

שיחות פעילות
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? חנוכה - סדרה 1

נס פך השמן והשחרור משעבוד יווןעריכה

לאחר הבאת הציטוט הבא מהגמרא "מאי חנוכה? דתנו רבנן בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא (=שמונה) אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון. שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל. וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת, קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה."

היה כתוב בערך ש-"תיאור זה שונה מהמסופר במקורות הקדומים יותר, והוא הראשון שמספר על נס פך השמן, ומדגיש אותו על הניצחון במלחמה (המוזכר בקצרה בביטוי: "וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום").".
משפט זה הינו שגוי פרי כתיבה של חוסר הבנה בסיסי שגם מגובה בסוגריים בדברי בורות המעידים אף הן על חוסר הבנתו של הכותב בנידון.
שגוי לקרוא את הקטע במנותק מהקשרו, ויש לדעת כיצד קוראים את הקטע במלואו. הקטע הפותח: "בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא (=שמונה) אינון דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון." מקורו במגילת תענית המדברת על כל הימים המיוחדים שתיקנו כימים טובים בעקבות הנצחונות במלחמות בימי בית שני. וכעת בזמן הגמרא שזה כבר בזמן השעבוד לרומא בטלו כל הימים המיוחדים המוזכרים במגילת תענית חוץ מחנוכה ועל רקע זה נשאלת השאלה בקטע -מאי חנוכה? כלומר למה אחרי שחזרנו לשעבוד עדיין מציינים את חנוכה. ולכן התשובה שאומרים בהמשך עונה על שתי דברים יחד גם מדוע תיקנו את חנוכה מלכתחילה וגם מדוע חנוכה נשאר חג גם אחרי שנחרב בית שני. גם בגוף תשובת הברייתא הדברים כתובים הן בהתחלה והן בסיום, שכן מלבד מה שציינו זה לצד זה הן את הנצחון במלחמה והן את נס פך השמן סיימו את התשובה ב"לשנה אחרת, קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה." תשובה זו מסכמת שהעיקר היה הניצחון וזה לפי המונחים של קביעת ההלל. זו סוגיה מפורשת במסכת פסחים על איזה דבר קובעים לקרוא הלל וסוגיה זו אומרת במפורש שהלל נקבע על הצלה משעבוד לגאולה שנעשה לכלל ישראל. אין בשום מקום בהלכה קביעת אמירת הלל על ניסים מלבד עצמאות. כמו כן הקטע המצוטט מובא אגב סוגייה במסכת שבת שעוסקת בהדלקת נרות (נר שבת ונר חנוכה) כך שחנוכה מלכתחילה לא היה הנושא העיקרי. הקטע עצמו אינו מדבר על הדלקת נרות חנוכה אלא על כך שתיקנו באותו תאריך את חג החנוכה ושעשו אותו שמונה ימים ונס השמן מסביר למה שמונה ימים. תיקנתי לכך שנס פך השמן מוזכר לצד נס הניצחון כפי שאכן מובנו של הקטע האמור. מי-נהר - שיחה 16:01, 23 בנובמבר 2011 (IST)[]

המצווה העיקרית בחנוכהעריכה

מי-נהר (שיחה | תרומות | מונה) כתב שהמצווה העיקרית בחנוכה היא קריאת ההלל. לחיזוק דעתו, הוא ציטט את המקורות הבאים:

מסכת שבת דף כא' ע"ב, רמב"ם, ספר זמנים, הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה ג

לא הובהר על איזה משפט בסוגיית הגמרא הוא מסתמך, סביר להניח שהכוונה היא ל:לשנה אחרת קבעום לימים טובים בהלל ובהודאה

לדעתי, אי אפשר לומר שקריאת ההלל בחנוכה היא המצווה העיקרית, כלומר שהיא יותר עיקרית מאשר הדלקת נר חנוכה, מכמה סיבות:

1. מבחינת רמת החיוב, שתיהן מצוות עשה מדברי סופרים(הרמב"ם שציטטת)

2. ברכת "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה" נתקנה על הדלקת הנרות ולא על ההלל

3. הדלקת הנרות, ופרסום הנס, מהווים קיום של המצווה להלל את ה' על הניסים שעשה לנו, ולכן גם הם קיום של "ימים טובים בהלל ובהודאה. כך המהרש"ל הסתמך על המימרה, כדי לטעון שריבוי הסעודות בחנוכה הינן סעודות מצווה כי בהן אנחנו מקיימים את הילול ה'.

4. גם אם נפרש את הברייתא בשבת (שמקורה בתלמוד/סכוליון למגילת תענית) כמתייחסת רק לקריאת ההלל, ולא להילול ה' בדרכים אחרות, היא איננה המקור הבלעדי או העיקרי למצוות החנוכה. רוב סוגיית "מסכת חנוכה" במסכת שבת עוסקת בנר חנוכה, ומצוות נר החנוכה אף מוזכרת בדרך אגב במשנה במסכת בבא קמא.

5. הלכות חנוכה, רובן ככולן, עוסקות בהדלקת נר חנוכה (11 סימנים בשו"ע, לעומת הלכות הלל, שמופיעות בסימן בודד: תרפ"ג • כל שמונת ימי חנוכה גומרין את ההלל • ובו סעיף אחד)

6. מצוות ההלל איננה ייחודית לחנוכה, בניגוד למצוות הדלקת הנר, שמסמלת את החנוכה

7. נשים חייבות בהדלקת נר חנוכה, אך לא מבואר שהן חייבות בקריאת ההלל, למה? גם הן היו באותו הנס?? הרב רצון ערוסי טוען שהן לא חייבות בקריאת ההלל: http://www.chayas.com/nashimhallel.pdf, ושכן פסק הרב עובדיה

--Avreymaleh - שיחה 10:20, 25 בינואר 2012 (IST)[]


Avreymaleh שלום. לבקשתך להבאת מקור, הבאתי שני מקורות יסודיים לנושא.

  • הברייתא המצויינת בגמ' ממסכת שבת אינה מזכירה כלל תקנה להדלקת נרות והיא מדברת על מצוות אמירת ההלל כעיקר התקנה.
הטקסט הנ"ל אינו עוסק בנרות חנוכה (שהוזכרו בגמ' קודם אגב הלכות נר שבת) אלא בשאלה הבסיסית - על מה תיקנו את "חנוכה", ובנוסף להסבר המצויין בברייתא הרי שקביעת ההלל המצויינת בו מלמדת גם היא מדוע תיקנו את חנוכה. וזאת בדומה למקרים הנוספים בהם תיקנו לומר את ההלל. ע"פ הכלל המפורש בגמרא במסכת פסחים דף קיז עמ' א. העוסקת במקור לתקנת ההלל, "לכשנגאלין אומרים אותו על גאולתם". (נס פך השמן אינו הסיבה לשאלה מדוע קבעו את חנוכה בימי חשמונאי. נס פח השמן הוא סיבה להדלקת נרות בחנוכה והוא אחת הסיבות לכך שחנוכה הוא שמונה ימים וכן הוא סיבה מדוע חנוכה שנקבע לכתחילה (מהסיבות המצויינות בראשית הברייתא וכן ברמב"ם) לא בטל בדיעבד לאחר חורבן בית שני עם ביטול כל הימים טובים של מגילת תענית למעט חנוכה ופורים)
על כך שהברייתא במסכת שבת כנ"ל אינה עוסקת בהדלקת נרות, ובמה היא כן עוסקת כבר ציינתי בהרחבה כאן ב-שיחה:חנוכה#נס פך השמן והשחרור משעבוד יוון.
  • הבאתי גם את דברי הרמב"ם בראש הלכות חנוכה, שכן כפי שרואים בדבריו כמו בדברי הברייתא, הרי שחנוכה מתייחס לשני עניינים, הראשון הוא הניצחון מלכות בית חשמונאי, והשני הוא נס מציאת פך השמן הטהור. וניכר בדברי הרמב"ם ובדברי הברייתא ממסכת שבת כנ"ל, מהו העניין העיקרי. קרי ניצחון מלכות חשמונאי על שיעבוד יון שכאמור על דבר זה קיימת תקנת ההלל כנ"ל בגמרא מסכת פסחים קיז' עמוד א. , ומאחר שזה כה ברור ופשוט לכן לא ציין הרמבם בהלכות חנוכה שההלל היא בכלל מצווה כידוע כבר מכל החגים האחרים בהם הוא נאמר. אבל הרמבם ציין שהדלקת הנרות היא מצווה מדברי סופרים כי זה ענין חדש שטרם הוזכר ודיבר עליו. וכן ניכר שהדלקת נרות חנוכה מתייחסת לנס פך השמן.
זה שנס מציאת פך השמן אינו הדבר העיקרי ניכר גם מכך שכלל לא ציינוהו לא בירושלמי לא בספרי המקבים שהיו בזמן המאורעות ואפילו לא בשאילתות דרב אחאי גאון שהוא הספר הראשון בהלכה שחובר לאחר התלמוד ושמתייחס בהרחבה רבה לחנוכה הן הלכתית והן אגדתית.
מאורע הקובע חג חייב להיות כלל ישראלי (וראה על כך בהרחבה במאמרו של הרב אורי שרקי - "חירות ואור" ויש לציין שחלק מהדברים שאני מזכיר כאן נסמכים גם על דבריו המפורטים שם.)
וכפי שהוא מציין שם "נס פך השמן עם כל גודלו לא היה נס לכל ישראל, כי אם מעלה מיוחדת לבית המקדש, הידור מצווה הבא בעקבות מסירות נפש של החשמונאים." נס פך השמן לבדו אינו יכול לשמש סיבה לקביעת חג כשם שלא נקבע חג עבור שאר הניסים שהיו נעשים בבית המקדש כמו זה שלא כבה הנר המערבי של המנורה.

כללו של דבר, המצווה העיקרית בחנוכה היא אמירת ההלל ואין זה מפחית מייחודה של מצוות הדלקת נרות חנוכה כמצוה חביבה מאד וככזו המאפיית את חנוכה במיוחד כמוזכר במרחב הערכים כאן.

באשר להערותיך להלן התשובות לסעיפיהם:

  • 1. אמנם לפי הרמבם אמירת ההלל בחנוכה היא מדרבנן אבל למעשה קיימות 4 גישות בהלכה בנוגע לכך כדלהלן: א.לפי הרמב"ם, כל הלל הוא מדרבנן. ב. לפי ספר הלכות גדולות ורבי דניאל הבבלי, כל הלל הוא מדאורייתא. ג. לפי הרמב"ן ההלל בימים טובים הוא מדאורייתא ואילו ההלל בחנוכה הוא מדרבנן (סהמ"צ שורש א'). ד. לפי החתם סופר ההלל בימים טובים הוא מדרבנן, וההלל בחנוכה הוא מדאורייתא (בשו"ת יו"ד סי' רל"ג).
ככלל אני סבור שלענייננו זו מתודה שגויה לבחון מצווה מול מצווה לפי מדד ה-דאורייתא-דרבנן. אלא יש לבחון לפי ההקשר כנ"ל, מה עוד שהשאלה האם המצווה בזמן שלנו, היא דאורייתא או דרבנן אינה אומרת בהכרח שזה הסטטוס שלה לכתחילה.
דוגמאות לכך שזו מתודה לא מתאימה לעניינו כי זה תחום בפני עצמו, הרי יש בתחום זה עניינים שונים כגון שחובה מדאורייתא לשמוע למצוות דרבנן. או למשל שלפי הרמב"ן בגלות כל המצוות כולן כולל אלו שמדאורייתא חיובן הוא בגדר דרבנן בבחינת הציבי לך ציונים וכהנה ישנן עמדות שונות ומגוונות המלמדות שזו לא מתודה מתאימה לעניינו.
ודרך אגב גם לסוברים שאמירת הלל בחנוכה זה דרבנן הרי שרובם ככולם סוברים שמדובר בתקנת נביאים ראשונים משה אהרון ומרים כמפורש בגמרא פסחים קיז. . ואילו תקנת הדלקת נרות חנוכה זו מחלוקת האמוראים בגמרא במסכת שבת דף כג ע"א ששואלת על נוסח ברכת הדלקת נרות חנוכה, מה מקורה, ונחלקו האמוראים אם מקורה בתקנת הרבנים או מקורה במסורת שצמחה מקרב האומה ומחמת שכך קיבל מעמד של מנהג מחייב ע"פ ההלכה. ישנן גם דעות שהדלקת הנרות תוקנה בזמן אחר מזמנו של המאורע של חנוכת בית חשמונאי (וכאמור ראה בהרחבה על כך עוד במאמר של הרב שרקי כנ"ל)
  • 2. ברכת שהחחיינו לא נתקנה על הדלקת נרות אלא על הזמן, זו ברכת הזמן, כשם שביו"ט נשים אומרות שהחיינו בהדלקת נר של יום טוב ואילו הגברים אומרים זאת בקידוש הליל מייד כשחוזרים מתפילת ערבית. בחנוכה נסמכה ברכת הזמן לברכות של הנרות מפני שברכת הזמן נאמרת בערב והדלקת הנרות היא בערב. וממילא אין זה ראיה.
  • 3. יפה אמרת (מזכיר גם הדיעה שקריאת מגילת אסתר היא במקום הלל), אך אין זה העיקר . העיקר זה אמירת ההלל שבתפילה כפי שמשמע מדברי רש"י המפורשים במסכת פסחים דף קיז עמ' א ששמה מדברים על ההלל שאנו אומרים בתפילה ועליה אומר רשי בד"ה "לכשנגאלין ממנה" - כגון חנוכה. ועוד שהרי חנוכה הוא אחד מהזמנים בהם גומרים את ההלל בברכה (כמצויין במסכת ברכות דף יד עמ' א) וכי ראית שמברכים על אמירת הלל בהדלקת נרות או בעת הסעודות ?
  • 4. על כך כבר השבתי לך באריכות בסעיפים הקודמים ובהם גם הוסבר שמה שהגמרא בשבת עוסקת (מלבד בברייתא), אינו על קביעת החנוכה אלא במצוות שישנן בחנוכה שיש לבאר לגביהן במיוחד כי הן ייחודיות לחנוכה, מה שאין כן לגבי ההלל שכבר בואר באר היטב במקומו. ורק בגלל שהסוגיייה בשבת התחילה להתייחס לנר שבת ונר חנוכה מבלי שבכלל למדנו במשנה ובגמרא על ימי החנוכה, היא עוצרת ומזכירה באמצעות הברייתא מה היא חנוכה כנ"ל.
כידוע אין לנו "מסכת חנוכה" והסוגייה במסכת שבת אינה מסכת חנוכה. על השאלה מדוע אין לנו במשנה מסכת חנוכה, כבר נכתבו דברים רבים כידוע ואין כאן המקום להאריך.
  • 5. מה ראיה יש בנפח העיסוק בפרטי מצווה כלשהיא, על חשיבותה כנגד רעותה ?
נא לא להתבלבל אין כאן קביעה בערך מוחלט מי יותר חשובה ממי, זה כלל לא נתון למבחננו. יש כאן התייחסות בהקשר של חנוכה בלבד, איזו מביניהם היא עיקר התקנה של חנוכה. שתי המצוות הן עיקריות בחנוכה. אך מצוין במפורש שתקנת ההלל היא על עצם קביעת חנוכה וככזו היא העיקרית מביניהן כנ"ל.
  • 6. נכון, ולכן נכתב בערך כאן שהדלקת נרות חנוכה "היא המצווה המאפיינת אותו במיוחד" מה שלא צוין לגבי אמירת ההלל... זה שהיא מיוחדת לחנוכה אינה הופכת אותה לעיקרית יותר. ואגב מיוחד, הרי הדלקת נר שבת ויו"ט (אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של) הן תדירות הרבה יותר. וכן אמירת ברכת שהחיינו כנ"ל. (למעשה הלל שלם בברכה אומרים פחות ימים מהימים בהם מדליקים נרות בברכה)
  • 7. שאלה יפה. א. כמוזכר במאמרו של הרב רצון ערוסי לדעת בעלי התוספות נשים כן חייבות בקריאת הלל בחנוכה מפני הסיבה שהיו באותו נס. ב. במאמרו של הרב ערוסי הוא מסביר בכמה אופנים מדוע הלל זה דבר שונה בו אין מחילים את הכלל של "אף הן היו באותו נס", ולכן ממילא אין שאלה, שהרי יש טעמים לכך שהן פטורות במיוחד מהלל זה, גם לאחר העיקרון של "היו באותו נס". מי-נהר - שיחה 01:34, 26 בינואר 2012 (IST)[]

מי-נהר שלום וברכה רציתי להוסיף כמה נקודות לדיון:

1. נקודה עקרונית: הקביעה שמצוות ההלל היא המצווה העיקרית, איננה עובדה ידועה ומוגדרת, ואני לא מכיר דיון מפורש בשאלה, האם זו המצווה העיקרית, יותר מאשר מצוות נר חנוכה. קביעה זו היא פרשנות, שחודשה במאמר הנזכר של הרב שרקי. פרשנות זו יכולה לבוא לידי ביטוי, למשל, בדיון על הגות על חנוכה, אך לא כעובדה ברורה וידועה.

2. לדעתי כריכת השאלה של הלל מול נר חנוכה בשאלה של נס הניצחון/גאולה/הצלה משמד מול נס פך השמן, גם היא פרשנות, שאני אישית לא מסכים לה, בטח לא בצורה פשטנית. ברור למעיין שנס פך השמן אינו הסיבה היחידה שניתן להעלות לתיקון הדלקת נרות חנוכה. סיבות אחרות שקיימות הן, זכר לחגיגת האורות "הדליקו נרות בחצרות (ולא בתוך המקדש) קדשך" שנערכה לציון חנוכת המקדש, ונס הניצחון, זכר לחידוש העבודה במקדש שמסומלת בחידוש הדלקת המנורה ועוד. יעויין היטב בפסיקתא רבתי בפרשיות הראשונות הדנות ב7 החנוכות, הפסיקתא מחפשת שם "אור" ונרות בכל החנוכות, בכלל זה חנוכת שמים וארץ (המאורות), חנוכה שלעתיד לבוא ("אחפש את ירושלים בנרות")

3. אני חושב שעל טיעון הנשים לא ענית, אני לא מכיר פוסק שסובר שנשים חייבות בקריאת ההלל בחנוכה, ראה למשל: http://www.haoros.com/Archive/index.asp?kovetz=1008&cat=9&haoro=2, http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=3233 גם אם יש פוסק כזה, לרוב הפוסקים נשים פטורות מההלל, וזה לא ייתכן שהן תהיינה פטורות מהמצווה העיקרית של חנוכה, שכן הן חייבות בחנוכה כמו הגברים.

אם נחזור לנקודה הראשונה, הפרשנות של הרב שריקי לכך שקריאת ההלל היא המצווה העיקרית בחנוכה הינה מעניינת, וניתן למצוא דרך להביא אותה לידי ביטוי בערך, אך בתור פרשנות ולא בתור עובדה מוגמרת וחד משמעית. הדיון הנרחב שניהלנו יעיד על כך שזו לא עובדה חד משמעית המוסכמת לכל.

בברכת הלל ואור

--Avreymaleh - שיחה 19:17, 26 בינואר 2012 (IST)[]


השיר יהיה לכם כליל התקדש חגעריכה

כנראה לא הסברתי מספיק טוב. אני חושב שאתם מתבלבלים בגלל שבימינו אין בית מקדש. ולכן אינכם מודעים למרכזיותה של מצוות ההלל כמאפיין של ימים מיוחדים. בזמן שהמקדש קיים, ההלל השלם נאמר בבית המקדש בעת הקרבת הקורבנות (ובעוד מספר מקרים מיוחדים) וככזה יש לראות את ההלל ולא רק כעוד טקסט לשחרית בתפילת היחיד. (ואגב לדעת כולם כולל הרמב"ם, ההלל במועדים בזמן המקדש הוא מדאורייתא). ושוב מדובר בדבר כה מובהק שהוא נלמד במסכת ערכין (יא :) מפסוקים רבים: ""אמר רב יהודה אמר שמואל: מנין לעיקר שירה מן התורה? שנאמר: 'ושרת בשם ה' אלקיו' (דברים י"ח, ז), איזהו שירות שבשם? הוי אומר: זה שירה... רב מתנה אמר, מהכא: 'תחת אשר לא עבדת את ה' אלקיך בשמחה ובטוב לבב' (דברים כ"ח, מז)... חזקיה אמר, מהכא: 'וכנניהו שר הלוים במשא יָסֹר כי מבין הוא' (דברי הימים א' ט"ו, כב)... רבי יצחק אמר, מהכא: 'שאו זמרה ותנו תף, כנור נעים עם נבל' (תהלים פ"א, ג). ר"נ בר יצחק אמר, מהכא: 'המה ישאו קולם ירֹנו בגאון ה' צהלו מִיָּם' (ישעיהו כ"ד, יד)... " ועוד... (עי"ש).
בזמן החשמונאים כשתיקנו את חנוכת בית חשמונאי היה קיים בית המקדש ויש לראות בפרספקטיבה הזו את הנושא.
נאמר בספר ישעיהו (ל, כ"ט), "הַשִּׁיר יִהְיֶה לָכֶם כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג". הסוגייה במסכת ערכין (י:) משתמשת בפסוק זה כדי לחלק בין ימים שאומרים בהם הלל שלם (בכללם חנוכה), לבין ימים שאין גומרים בהם את ההלל. ובכך מתייחסת להלל בחנוכה כשירה באותה צורה כמו במועדים. העניין של "התקדשות החג" זה בדיוק הנושא שלנו, קרי מה מבטא את ייחודו של היום. בוודאי כאשר אינו מועד ואין בו איסור מלאכה. (ההלל הוא המבטא שזה יום מיוחד. נרות חנוכה מאפיינות אותו לעומת ימים מיוחדים אחרים, רק בשל הצורה בה זה נעשה. שהרי לא הדלקת נרות ולא פרסום הנס ולא אמירת על הניסים, ייחודיים רק לחנוכה)
הסיבה שאינכם מבחינים במצוות ההלל בשאר הימים טובים שהינם מקראי קודש זה בגלל שהיא באה לצד מצוות נוספות כגון עבודת המקדש המיוחדת לאותו יום, איסורי המלאכה וכיו"ב (כך גם בליל פסח לצד מצוות ליל הסדר כאכילת קורבן הפסח מצה ומרור). מה שאין כן לגבי חנוכה בהם מכל אלה אין לנו אלא את ההלל. אבל כבר התרגלנו בכך שזה כאילו חלק מהתפילה ותדיר אף ללא ברכה בראשי חודשים כך שאנו מגיעים לתגובה כמו של אפי שעוד מתייחס להלל כאל דבר טפל. בנוסף לכך ההלל במועדים אינו במישרין בעקבות שנעשה נס באותו היום, אלא בעקיפין מפני שמחת המועד וקדושתו. ואילו בחנוכה ובערב פסח הוא קודם כל על עצם הישועה(=הנס) שהייתה באותו הזמן. אך מי שאינו מודע לכך חושב שהלל בחנוכה הוא כהלל בסוכות. (בקישורים שהבאת אבריימלה יכולת לראות זאת)
גם הראב"ד (בהשגות על הרמב"ם, הלכות חנוכה פ"ג ה"ו) מצטט את הפסוק מישעיהו, כראיה שהלל בחנוכה איננו ככל מצווה מדרבנן, אלא מצוי בקטגוריה של מצוות מ"דברי קבלה" - מצוות שיש להן מקור במקרא. וכמובן שהוא מציין דווקא את הפסוק מישעיהו הנ"ל, שהרי זה מתייחס לניצחון על סנחריב.
ההלל הוא כה מרכזי בציון יחודו של היום כך שערכו כפרסום הנס וכציון היום כיום של שמחה מתבטא בנוסף לאמירתו בתפילת היום, גם (כפי שהזכיר חלקית משתמש:אבריימלה) באמירה שיש על ולצד הדלקת הנרות (ולכן לא מפסיקים בדיבור באמירת נוסח "הנרות הללו שאנו מדליקים, כדי להודות ולהלל..."), ובזמירות הנאמרות עם ריבוי הסעודות.
לכן,
1. לא כל הנחה או תמיהה שיש למישהו, צריכים ספרי ההלכה לפרש ולומר במיוחד לו. בוודאי כאשר בפרספקטיבה רחבה כבר הובהר הדבר בהלכה אגב עניינים קודמים. וזה שלא ציינו זאת ברחל בתך הקטנה בתוך הלכות חנוכה, אינו ראיה אלא להיפך.
2.לא טענתי פעם אחת שנס פך השמן הוא הסיבה היחידה להדלקת נרות בחנוכה בכלל ושמונה ימים בפרט. התייחסתי לנס פך השמן כי בדרך כלל לאנשים יש טעות אופטית בנושא עוד מימי הגן. העובדה שאת חנוכה תיקנו על הגאולה קרי ניצחון מלכות יוון בארץ ישראל והשלטת מלכות ישראל בה, אלו דברים מפורשים בראשית דברי הרמב"ם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. כך גם העובדה שעל כך תיקנו לומר בחנוכה את ההלל אינה עניין של הגות אלא של הלכה ברורה ומפורשת.
3.אני סבור שעניתי היטב על כך ולכן לא אחזור בשנית. אבל אוסיף כמה דברים.
א. הנחת המוצא שלך, שלא יכול להיות שיהיה יום מיוחד מבלי שהאשה תהיה חייבת במצוות עשה של אותו היום ומכאן לדעתך שאם היא פטורה מאותה מצווה הרי שאינה מצווה עיקרית באותו יום, זו הנחה השגויה מיסודה. (כמובן זה שהיא פטורה אינו מפחית מערכה של האישה וגם לא מפחית מזיקתה אל יחודו של אותו יום בדיוק כמו אצל האיש). אחת הסיבות לכך היא בדומה לזה שיש מצוות בהם מחוייבים כהנים ולוויים ולא ישראל ואלו כולם יחד מקיימים כל אחד בחלקו את המצוות הנתונות עליהם ואין שאלה מזה על זה.
ב. ובאותו עניין, השווה בין חנוכה לפורים שניהם חגים מדרבנן וגם בפורים נאמר שנשים חייבות במקרא מגילה כי היו באותו הנס ועל אף זאת אין בפורים אמירת הלל, ללמדך שההלל בחנוכה מייחד אותו לא רק כהצלה משמד אלא כגאולה מעבדות לחירות של כלל ישראל בארץ ישראל. כמוסבר במסכת מגילה, שאין אומרים הלל בפורים כי הנס לא נעשה בארץ וכי למרות הנס נשארו עבדי אחשוורוש. מי-נהר - שיחה 05:35, 27 בינואר 2012 (IST
לאבריימלה עוד בענין מה שאין להקשות מחיוב נר חנוכה לנשים על חיוב הלל בחנוכה לנשים ראה בפרוטרוט כאן - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=13524&pgnum=135 . מי-נהר - שיחה 03:17, 8 בפברואר 2012 (IST)[]
למי נהר, אכן ה"עולת החודש" מצטט מספר אחרונים שסוברים שנשים חייבות בהלל בחנוכה, אך זו לא מסקנתו, עיין שם בהמשך עולת החודש שכתב את הדברים המפורשים הבאים:
"ויסוד דברינו שהדלקת נר תנוכה הוא פרסום הנס ביותר, הוא מלשונו הטהור של הרמב״ם בהל׳ חנוכה(פ״ד הי״ב), מצות נר חנוכה חביבה היא עד מאד, וצריך אדם להזהר בה כדי להודיע הנס, ולהוסיף בשבח האל והודיה לו על הנסים שעשה לנו.א״כ חזינן בעליל שבמצוה זו יש הודעת ופרסום הנס יותר משאר דברים שתקנו חז״ל בחנוכה, וא״כ גם מה שאנו מחייבין לנשים, זה רק במצות אלו שבהם ניכר ביותר הפרסומי ניסא, וע״כ אמר ריב״ל רק שנשים ודאי מדליקות, ולא אמר מהלל, כי בזה לא שייך מטעם הן היובאותו הנס לחייב נשים, ודו״ק."
--Avreymaleh - שיחה 21:52, 8 בפברואר 2012 (IST)[]
אבריימלה שלום. לא טענתי לרגע שהוא סובר שהן חייבות בהלל. טענתי שאין להקשות מאי חיובן בהלל על ענייננו ואת זה מבאר המקור הנ"ל באריכות מאמצע עמ' קמ' ועד סוף המאמר. מי-נהר - שיחה 07:40, 10 בפברואר 2012 (IST)[]


הלכתי לראות את המקור ברמב"ם שכביכול אומר שההלל עיקרי יותר מהדלקת נרות בחנוכה, ולא מצאתי בדל של דבר שמצביע שהרמב"ם סובר כך. ולהיפך הוא אומר על הדלקת הנר מה שהוא איננו אומר על ההלל. "מצות נר חנוכה מצוה חביבה היא עד מאד, וצריך אדם להזהר בה כדי להודיע הנס ולהוסיף בשבח האל והודיה לו על הנסים שעשה לנו. אפילו אין לו מה יאכל אלא מן הצדקה שואל או מוכר כסותו ולוקח שמן ונרות ומדליק." באופן פשוט הלל יש בהרבה חגים, אך הדלקת נרות יש רק בחנוכה ולכן המצווה האופיינית והעיקרית היא דוקא הדלקת הנרות והברכות שמלוות אותה. מבחינת דברי הרמב"ם הוא משקיע הרבה יותר בביאור הלכות הדלקת הנרות מאשר בהלל (שני סעיפים בפרק ג' וכל פרק ד' להדלקת הנרות, לעומת קצת יותר מחצי פרק ג' להלל), וגם זה יכול ללמד על עיקר וטפל. לסיכום לדעתי יש להשמיט את האמירה שההלל עיקרי מבלי שמביאים ראיות מוחצות לכך שמישהו בראשונים או באחרונים אמר כך.--אפי ב.התחברו ל♥ • 01:37, 27 בינואר 2012 (IST)[]

אפי שלום.
גם מצוות ארבע כוסות נאמר בה שאפילו עני ואין לו מה לאכול... ומצוות ארבע כוסות גם היא כמו ההלל בערב פסח באות מפני הנס ולפרסום הנס. כך גם ההלל והדלקת הנרות בחנוכה. וגם העני שהזכרת אינו פטור מאמירת ההלל בחנוכה.
הדלקת נרות יש כל ערב שבת או יום טוב. ואכן נוסח הברכה זהה - "אשר קידשנו במצוותיו וציוונו להדליק נר של"
ברכת על הניסים נאמרת גם בפורים על קריאת המגילה, ובליל הסדר נאמרת באותה משמעות אך בלשון אחרת בברכת אשר גאלנו...
ברכת שהחיינו כנ"ל ובמקרים דומים רבים כפי שציינתי בהודעה הקודמת שכנראה לא לגמרי קראת, שם גם עניתי לשאר דבריך כאן. מי-נהר - שיחה 08:27, 27 בינואר 2012 (IST)[]
למי נהר, הבעיה שיש לך הנחת יסוד שההלל הוא על הניצחון במלחמה, והדלקת נרות היא על הנס במקדש, וברור מה היה עיקר ומה טפל. אבל זה לא חייב להיות כך. לפי הרמב"ם לא נראה שהוא סובר כן. מדיוק פשוט בלשונו ניתן ללמוד שההדלקה אף היא הודיה על הנצחון במלחמה: "וצריך אדם להזהר בה כדי להודיע הנס ולהוסיף בשבח האל והודיה לו על הנסים שעשה לנו". מכיוון שהוא כותב ניסים ברבים ולא נס יחיד. ניסים לרבות נס המקדש ונס הניצחון. מעבר לכך כל הפלפול על עיקר וטפל במצוות חנוכה, לגבי חג שרבי יהודה הנשיא, מבכירי התנאים וכותב המשנה, בפשטות רצה לבטל ולמחוק אותו, ולכן התעלם ממנו בכל ההיבט המצוותי, לא הכליל אותו בעת לעשות לה', ודן אותו לשכחה, ובסופו של דבר גם לדיון מקוצר ואגבי בתקופת האמוראים, וכנראה בניגוד לעמדתו (אם בגלל מה שנכתב במקורות, ואם בגלל ההתדרדרות המוסרית של מלכי החשמונאים והתיוונותם), קצת מפוקפק ולא רציני. זה יהיה כמו להתווכח בעוד אלפים שנה, מה יותר עיקרי ביום העצמאות, אמירת הלל, החגיגות של הערב, או הפיקניק של אחר הצהרים [בתקוה שיהיה עדיין יום העצמאות, שהרי מדינת ישראל של היום לא גרועה ממדינת החשמונאים של אז, שחלק ממלכיה רדפו את החכמים, וטבחו בעם.]. --אפי ב.התחברו ל♥ • 14:01, 27 בינואר 2012 (IST)[]

אפי הנכבד, לצערי בעוד אני כותב מפרט ומגבה דבריי בטעם, אתה משיב לי בקש. (אתה נתפס לזוטות. הביטוי "נס ניצחון" היה כדי לדבר בקצרה. המלחמה והישועה היא ניסים רבים. והביטוי ניצחון לא מתייחס רק לכך שניצחו במלחמה. מה שאמרת "שההדלקה אף היא הודיה על הנצחון במלחמה" בוודאי שכך, ההדלקה אף היא, אך אינה עיקר התקנה כנ"ל. וההדלקה היא גם דברים נוספים) מי שבא מתוך הנחות מוצא ונטיות לב לפרש טקסט מסוים כאן זה אתה. אני התייחסתי בהרחבה בחטיבת הדיון דלעיל ושבהמשך לנושא כבר מיסודו בגמרא. גם מה שטענת בשם רבי יהודה הנשיא אינו נכון כלל וכלל ראה בהרחבה מאמרו של פרופ' שמואל ספראי חתן פרס ישראל מומחה בתחום ההיסטוריה היהודית בתקופת בית שני המשנה והתלמוד, חז"ל וחג החנוכה אשר מראה בהסתמך על ההלכה והמציאות ההיסטורית, שלמנטרה הזו אין ביסוס כלל אלא להיפך. אני גם דוחה בתוקף ובשאט נפש את הדיבה שהוצאת על מדינת ישראל. באשר להלל ביום העצמאות אכן לא בכדי יש לא מעט דעות שאפילו הנשים חייבות לומר הלל בברכה ביום העצמאות ואכן ההלל של יום העצמאות היא מצוותו העיקרית בהלכה. מי-נהר - שיחה 03:31, 29 בינואר 2012 (IST)[]

עם אמונות בכלל ואמונות דתיות בפרט קשה מאוד להתווכח, וגם עם רגשות, ובמיוחד של זעם קדוש ושאט נפש. המאמר של הפרופסור המומחה חתן ישראל וגו' מאוד משכנע, בעיקר את המשוכנעים. אחרי כל התירוצים קשה להסביר את נפקדותו של חג שלם מהמשנה, כאשר לכל חג אפילו של יום אחד כמו שבועות או פורים הוקדשה מסכת שלימה. אז או שלא היו דיונים בבתי המדרש על חנוכה ולכן לא היה לרבי ממה לערוך, או שהיו דיונים והוא בחר להתעלם מהם. קשה לי עם אנשים שממנים את עצמם להיות הדוברים או הסנגורים של מדינת ישראל, תוך שהם עושים את עצמם לקטגורים של אחרים. בכל אופן לא כל דבר שיאה לשיעור בבית המדרש או דרשה תורנית, יאה לאמירה אנציקלופדית וודאית. התזה שלך, או של הרב שרקי היא בגדר מחקר ראשוני לא מבוסס, ועד שלא יהיה ציטוט וראיות מראשונים או אחרונים שיאמר הדבר הזה עיקר והדבר הזה משני, לבינתיים צריך להסיר את הקביעה הזו מהויקי. אפשר לכל היותר לצטט "לדעתו של הרב שרקי אלף, בית, גימל". אני מניח גם שלא כל תלמידי החכמים מתייצבים מאחורי הרב שרקי בעניין. --אפי ב.התחברו ל♥ • 22:52, 29 בינואר 2012 (IST)[]
דעתי או דעתך האישית אינם רלוונטים. אין צורך שתחזור על קושיותיך האישיות בנושא כזה או אחר. הנה בתגובתך האחרונה חזרת על דבריך וקושיותיך למרות ששמואל ספראי ענה לך על כולן בצורה מקצועית ומבוססת. אינך במעמד לחלוק על שמואל ספראי ושמואל ספראי כן במעמד להוות סימוכין למידע אנציקלופדי. העובדה שאתה מבקש לבטל מידע שיש לו סימוכין כגון דברי ספראי בשל שהדבר אינו מסתדר עם אי-הבנותיך האישיות אינו טיעון קביל. טענתך שלא הובאה ראיה מהגמרא והראשונים אינה נכונה הובאה פורטה צויינה והוסברה. ואילו לדבריך כאן אין שום ראיה וביטוי מפורש. מי שבחר לנקוט בדרך של הוצאת לעז ודיבה היה אתה ולכן הובעה מחאה על דבריך. אגב אחת טענותיך האחרונות אודות מסכת לחג השבועות. לא אין מסכת מיוחדת לחג השבועות, אולי התכוונת למסכת ביכורים. מסכת ביכורים אינה מובאת בסדר מועד בו הובאו המסכתות העוסקות בחגים, אלא הובאה בסדר זרעים. המסכת עוסקת במצוות ביכורים שמתחילה כבר בפסח-בקציר שעורים באה בשבועות בביכורי קציר חיטים ומסתיימת בסוכות ולחלק מהדעות מסתיימת בחנוכה כמצויין במסכת ביכורים. מי-נהר - שיחה 15:33, 30 בינואר 2012 (IST)[]
מכיוון שעושה רושם שאתה פולמסן רציני, אין אלא לחזור על דברים בסיסיים. 1. שמו של החג הנדון חנוכה קשור לחנוכת המזבח או המקדש, לא לנצחונות. 2. אורכו של החג 8 ימים קשור לחנוכת המקדש או לנס פך השמן. לאור שני הדברים הללו, קל להניח שאם היו נצחונות ללא כינון עבודת המקדש, חנוכה לא היה בא לאוויר העולם. 3. מה שכתוב ב"הלל והודאה" לא מחייב הלל כמו שאנחנו מכירים. 4. העולם החרדי בכלל לא חוגג את הגבורה, וכך היה נהוג עד שכמה רבנים ציוניים קראו תיגר על כך. עם כל הכבוד לעולם הישיבות הציוני (שהתפתח בעשרות השנים האחרונות), הוא טיפה מזעיר מה"תעשייה" של עולם הישיבות החרדי. בקשר לדברי ספראי, על כל פרופסור שתומך בעמדותיו ניתן להביא עשרה שחושבים אחרת. אז אל תאמר לי מה קביל או מה אינו קביל. ברור שניתן להקשות על עמדותיו, ויש מספיק אנשי מקצוע שעשו זאת. והוא מציין זאת בעצמו בתחילת המאמר. --אפי ב.התחברו ל♥ • 15:33, 3 בפברואר 2012 (IST)[]

אתה ממשיך לטעון טענות שאינן לענין כשם ששגית גם בתגובותיך הקודמות. במקום להביא סימוכין לדבריך אתה מספר לנו על הגיונותיך כאילו זה פורום ולא דף שיחה אנציקלופדי.

1. פתאום אתה מתעלם מדברי הרמב"ם. ראשית דברי הרמב"ם קרי סעיף א' זה עיקר מהות החג כפי שהוא כותב ":וגברו בני חשמונאי הכוהנים הגדולים, והרגום והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכוהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה--עד החורבן השני." מה לכל זה עם דבריך ? הרמב"ם אינו מדבר על חנוכת המזבח. גם הטור שלוחן ערוך והקיצור שולחן ערוך כותבים חנוכה על שום שחנו בכ"ה מאויביהם. ורק ב"יש אומרים" על שום חנוכת המזבח. וגם בהקשר של חנוכת המזבח הרי שההלל עיקר בדומה לאמירת ההלל בשעה שבית דין מרחיבים את תחום העיר ירושלים או את תחום בית המקדש (שבועות יד.) וכן כמו בשעת ניסוך היין בקרבנות שהזמן גרמם (ערכין יא.)
אין ספק שהשם חנוכה בא ביסודו מהשורש ח.נ.ך ושחנוכת המקדש והמזבח היו בכ"ה כסלו אבל בין זה לבין הסקת מסקנות הלכתיות הנוגעות לדיון זה, מהשם של החג כפי שהתקבל במשך הדורות בהתאם לנסיבות פילולוגיות קיים מרחק רב. לא מדובר בשם שמקורו בתנ"ך.
מאחר שחילול המקדש והפסקת העבודה בו נעשתה על רקע שעבוד יוון וגזירות המלכות שלהם לפיכך חנוכת המקדש והמזבח כמו הניצחון זה אותו דבר כי הא בהא תליא.
2.לגבי מספר הימים אכן יש קשר ישיר לחנוכת המקדש ונס פח השמן אם כי יש גם פירושים נוספים כגון מה שנאמר בגמ' סנהדרין לב: , "אור הנר בברור חיל" בנוגע לשמונת ימי מילה. אך מספר הימים זה נושא העומד בפני עצמו כך שזה ממש לא רלוונטי לדיון זה.
מה שכתבת אילו לא היו חונכים המקדש לא היה חג בחנוכה. אינו נכון כלל. אפילו פורים נקבע ללא חנוכת מקדש. תזכיר לנו בבקשה איזה חג חוגגים לזכר חנוכת בית המקדש הראשון ?
3. כבר התייחסתי יותר מפעם אחת לכך אבל כאמור ניכר שאינך קורא ומתייחס לכלל דבריי.
4. ממש לא לענין להטות את הדיון לפסים אלה. גם המושג חרדי הוא מושג חדש יחסית בהיסטוריה. אין זה חדש שיש דברים שהחרדים מקילים בהם ראש אבל אנחנו עוסקים כאן במידע על פי מקורות ולא על פי מה שמלמדים בגנון או בעיתון אז אנא דבר רק בשם עצמך ולמעשה אם אין לך סימוכין הרי שכבר עמדתך ונימוקיך הובהרו. הרמב"ם אינו משועבד להגדרות האומללות של חרדי/ציוני/משכיל ואם לא הספיק לך לשונו המפורשת בסעיף א', אתה מוזמן לקרוא גם את סעיף ב. אלא שגם כל זה בכלל לא רלוונטי כי ניצחון יכול להיות גם ללא גבורה בדומה למפלת סנחריב או יציאת מצרים אז אנא ממך עשית כבר מספיק סלט בדיון זה.
לגבי מי שחושב אחרת אתה מוזמן להביא כזה. כך הקורא יוכל לבדוק את המקור. ספראי שהסתמכת עליו כעת כותב שאלו שטענו מה שטענת עשו זאת ללא ביסוס ובניגוד לעובדות ההיסטוריות אדרבה התכבד נא להראות לנו בסימוכין מי טוען אחרת ועל מה הוא מתבסס אם בכלל. ככלל ספראי הוא חוקר בין זמנינו ועוד אחד שהתמחה בתחום בתקופה זו במיוחד. ואחר שהבאת לכאן את הציונים והחרדים מה קרה ששכחת לציין את אנשי תנועת ההשכלה ? הרי אלו הם שטענו לפני מאה ומאתיים שנה בכלים במתודות ובתסביכים שעמדו לרשותם, את טענתך השגויה בדבר צנזור חנוכה או מלכות חשמונאי בחז"ל. מי-נהר - שיחה 19:27, 4 בפברואר 2012 (IST)[]

מקור השם חנוכה. צריך להבדיל בין שם מקורי לבין נוטריקון שכבר חז"ל אמרו שהוא פרפראות להלכה. השם "חנוכה" קיים במשמעות הידועה כבר במקורות קדומים. " י וַיַּקְרִיבוּ הַנְּשִׂאִים, אֵת חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ, בְּיוֹם, הִמָּשַׁח אֹתוֹ; וַיַּקְרִיבוּ הַנְּשִׂיאִם אֶת-קָרְבָּנָם, לִפְנֵי הַמִּזְבֵּחַ" (במדבר ז' - י, יא, פד, פח). חנוכה מקור השם בחנוכת המזבח או המקדש. מלשון חניכה, "וּבַחֲנֻכַּת חוֹמַת יְרוּשָׁלִַם, בִּקְשׁוּ אֶת-הַלְוִיִּם מִכָּל-מְקוֹמֹתָם, לַהֲבִיאָם, לִירוּשָׁלִָם--לַעֲשֹׂת חֲנֻכָּה וְשִׂמְחָה וּבְתוֹדוֹת וּבְשִׁיר, מְצִלְתַּיִם נְבָלִים וּבְכִנֹּרוֹת." (נחמיה יב כז). בספר יוסיפון: "ויעשו חנוכת המזבח בעשרים וחמשה בכסליו, וישימו את לחם הפנים, וידליקו את הנרות, ויהללו את ה' בקריאת הלל שמונה ימים." (ספר יוסיפון, דוד פלוסר, מוסד ביאליק עמ' 86).בספר מקבים: "ויהודה אמר לאחיו, הנה נגפו אויבנו, נעלה לטהר את המקדש ולחונכהו" (מקבים א' ד' 36). מלבד זאת למי שמתמצא במלחמות המכבים יודע כי גם אחרי חנוכת בית המקדש [לאחר קרב בית צור] המשיכו הקרבות ולא נפסקו, בבית זכריה, בכפר שלמא, בחדשה ובאלעשה. כך שחנו בכ"ה הוא קצת מיתוס.

בנוסף לשם של החג משורש חנ"ך [המקדש], אורכו [8 ימים], צריך להוסיף גם את הדלקת הנר שהיא מעין הדלקת המנורה בבית המקדש. כך שאנו מקבלים משולש שמורה לנו את מהותו של החג.

זאת ועוד. בתקופה הקדומה לבית המקדש היה מעמד חשוב ביותר בחיי העם. הדבר ניכר ברצונו של דוד לבנות את הבית, ובמאמץ הענקי של שלמה והעם בבניית המקדש. גם עולי גלות בבל, הדבר הראשון בבואם לארץ היה לבנות את הבית. הדבר היה ניכר בכתב ההרשאה שקיבלו מכורש. מבחינתו של יהודי בתקופה העתיקה לראות את בית האל מחולל בעבודה זרה, ואת פולחנו של זאוס במקום הקב"ה, היה כואב מכל דבר אחר. הרבה יותר מאשר אובדן ריבונות. עובדה היא שבית שני היה קיים תחת שלטון הפרסיים, היוונים והרומאים, ויהודים חיו עם זה בשלום, כל זמן שהאימפריה לא הגזימה, ולא עשקה אותם יתר על המידה. גם בבית שני חיו בשלום תחת שלטונם של כמה מלכים יוונים, כל עוד לא היו גזרות. גם העילה למרד בר כוכבא היה בניין של מקדש הלניסטי כל הר הבית ובניין איליה קפיטולינה. ולכן ברור שהשם של חנוכה יש לו משמעות, ועיקרו הוא טיהור המקדש והחזרת עבודת האל אליו והמלחמות היו רק אמצעי לכך. הלינקז' בין קרבות לבין טיהור המקדש איננו הכרחי כלל ועיקר. אם הם היו יכולים באמצעים מדיניים להגיע לאותה תוצאה, גם אז זה היה בסדר מבחינתם, בדיוק כמו שהיה בתקופת כורש, או אנטיוכוס הראשון.

בקשר לחרדים אין לי אלא לתמוה על דבריך. עם "חנה ושבעת בניה", הם הרבה יותר משקפים את ההתייחסות ההסטורית היהודית לחנוכה מאשר הדתיים הציוניים שחוגגים בו חירות לאומית ונצחונות צבאיים. לא שאני טוען שהם צודקים, אבל יש לכבד גם את הגישה הזו. ובכלל הטיעונים שהבאתי לא טוענים באופן נחרץ שאופי החג כזה או כזה אלא שישנה אי וודאות בעניין, ולא צריך להיות נחרץ יותר מדי, כמו בהרבה דברים אחרים בחיים.

בקשר לחז"ל ולחשמונאים, כבר כותב גדליהו אלון "דעה רווחת בעולמם של חוקרים שהחכמים והעם איתם מימי הבית השני ומחורבנו השתדלו לשכח את החשמונאים ומפעלותיהם מזכרונה של האומה". וכבר כותב פרופ' ספראי: "אצל כמה חוקרים בשדה חכמת ישראל, וביניהם מגדולי החכמים, רווחת הדעה שחז"ל השתדלו לשכח את מעשיהם הגדולים של החשמונאים מזיכרונה של האומה וקיפלו את כל פרשת המלחמות, השחרור הלאומי והחרות הדתית, שאלה הנחילו לה לאומה ב"פכים קטנים" של מעשי נסים ונפלאות". לגבי החוקרים רשימה חלקית: פרופ' אפטוביצר שספרו ידוע, פרופ' נתן שור שאומר שחז"ל ניסו למחוק את זכר החשמונאים, בגלל שלא הכניסו את ספר מקבים א לתנ"ך. חוקר התלמוד האמריקני הנודע ר"ל גינצבורג [שספראי מכוון אליו כאשר כותב "מגדולי החכמים"] שטוען שמכיוון שכמעט שלא הוזכרו דיני חנוכה בירושלמי, לא קיימו כראוי את חנוכה בארץ ישראל בימי האמוראים, ושחנוכה לא נשתמרה כתיקנה אלא בבבל, מקום שבו עובדי האלילים הפרסים ביקשו לעקור את חג האורים. ויש עוד לא מעטים כמו אברהם שליט, ודניאל שוורץ שאף מוכיח שקיימת ברייתא שבה אחד התנאים מכנה את מלכות החשמונאים מלכות הרשעה.

אפשר להאריך עוד, אבל אסתפק בזה.--אפי ב.התחברו ל♥ • 00:47, 9 בפברואר 2012 (IST)[]

אפי שלום מה שטענת שאני אומר שחנוכה זה רק סיפור של ניצחון צבאי אומר שלא הבנת כלום ממה שכתבתי. גם טענתך שזה כל מה שהדתיים הלאומיים חוגגים היא הבל. חבל שאתה מחלק את הנושא לחרדי וציוני ולקודש וחול כביכול. הצורך שלך להשיב לי כמה חשובה חנוכת המזבח ובית המקדש כאילו שהיה ספק בדבר לרגע, גם הם מראים שלא הבנת דבר ממה שאמרתי ולא את מהות הדיון. אתה נלחם בתחנות רוח. היה ברור לי שתעיר על אי חשיבותו של נוטריקון. אמת ויציב נוטריקון אינו ראיה. אבל זה לא מהות המקור. הטור בחר לקשט את דבריו באמצעות הנוטריקון אך מהות דבריו אינם בגללו (גם הטור יודע שנוטריקון אינו מקור הלכתי). מהות הראיה היתה על מה דיבר הטור באותו סימן ולא מה פירוש המונח חנוכה לאור השימוש בנוטריקון שם. לא הייתי מביא את הטור כדי להסביר מדוע קוראים לחנוכה בשם זה. גם הזלזול שיש לך בידע של הטור ולהבדיל שלי על ההיסטוריה של קרבות החשמונאים אומרת לי להפסיק את הדיון הזה. וכי חשבת לרגע שמה שנאמר מבוסס על מחשבה שנגמרו הקרבות בכ"ה בכסלו ? צר לי אך אתה טוען כל כך הרבה טענות שאינן ממין הענין. תודה שציינת המקורות עליהן אתה מתבסס כך יכולים הקוראים לראות כמה טענותיהם אינן מחזיקות מים. זהו דיון עקר. לפי התנהלותו אפשר להאריך בו אך לשוא. אני מקבל את הגרסא הסבירה שההעלה אבריימלה לערך ומסיים את הדיון הזה. מי-נהר - שיחה 08:10, 10 בפברואר 2012 (IST)[]
אולי בחנוכה הבא אפשר יהיה לפתוח ארגז חול ולדון בנחת על מחשבות והגיונות. כאן בדף השיחה העמדות הובהרו למי שיקרא אותם בעיון ויבחנם לפי כללי תחום הדעת הרלוונטי לנידון.מי-נהר - שיחה 08:26, 10 בפברואר 2012 (IST)[]
אכן אני יודע שיש לי מגבלות הבנה חמורות, במיוחד עם כאלו שמתנצחים לשווא על דברים שוליים, שאין להם כל נפקא מינא מעשית, ומבלי להביא ראיה אחת ממשית, מכל ספרות הראשונים והאחרונים העשירה, שמתעדפת את ההלל על הדלקת נר חנוכה. בכל מקרה עריכתו של אבריימלה ראויה, וראויה אף מלכתחילה, מבלי הצורך לעורר ויכוחים מיותרים על דברים שוליים. שבת שלום. --אפי ב.התחברו ל♥ • 15:50, 10 בפברואר 2012 (IST)[]
בשום מקום לא נכתב כאן על עדיפות של אחד על השני. זה לא זה או זה. לכל אחד מהם יש עדיפות על רעהו מסיבותיו. זה כלל לא העניין מי-נהר - שיחה 16:49, 10 בפברואר 2012 (IST)[]

ציטוט השיר "אנו נושאים לפידים" - תמיהה וחשש להפרת זכויותעריכה

שתי הערות לגבי ציטוט השיר:

1. אכן השיר ממחיש (בצורה קיצונית יש לומר) את תהליך החילון שעבר חג החנוכה בתרבות הישראלית ביישוב היהודי המתחדש בארץ ישראל, אך תמהני אם הוא צריך לתפוס נפח כל כך משמעותי, בצורה של ציטוט מלא של כל הטקסט


2. היוצר אהרון זאב נפטר בשנת 1968, ולכן יש חשש להפרת זכויות יוצרים בציטוט המלא של השיר

--Avreymaleh - שיחה 19:22, 26 בינואר 2012 (IST)[]

אכן אבריימלה צודק. 70 שנה ממות היוצר יוצא 2038. קיצרתי את ציטוט השיר בכדי שהציטוט יהיה בגדר שימוש הוגן - "ציטוט קצר מיצירה שזכויותיה מוגנות, למטרת מחקר או ביקורת ספרותית, מותר גם ללא קבלת הסכמה מראש מבעל זכויות היוצרים.". --אפי ב.התחברו ל♥ • 02:09, 27 בינואר 2012 (IST)[]

הסרת ציטוט זניח מהפרק - אזכור חנוכה במקורות קדומיםעריכה

הוסר הקטע המצויין בגרסא זו, מפני שאינו מלמד דבר על חנוכה. אינו מוסיף דבר לפרק הנידון. שכן הפרק בה לציין את המקומות הראשונים בהם יש התייחסות לחנוכה בכלל ומה הוזכר אודות חנוכה בהם בפרט. ואילו הקטע שהוסר מספר הבשורה על פי יוחנן זניח כי שלל המקורות שכבר הובאו בפרק הם מוקדמים לו, ולכן אין צורך במקור מאוחר זה כדי להראות ממתי אנו שומעים על חנוכה בכתב. ומלבד זה לא היה בו שום בדיל של מידע נוסף על חנוכה. כשם שאף צוין בשורה המקדימה על המקור שחנוכה מוזכרת בו באופן אגבי בלבד. מי-נהר - שיחה 04:07, 29 בינואר 2012 (IST)[]

הנושא כבר נידון בעבר. נת- ה- - שיחה 21:17, 29 בינואר 2012 (IST)[]
ומשום מה על אף שהלל היה היחיד שהתנגד המשפט לא הוסר עד כה. מי-נהר - שיחה 15:23, 30 בינואר 2012 (IST)[]
תיקון אף הלל סבר שיש יותר מדי ציטוטים בפרק. דעתו של משתמש:אני ואתה לא פורשה. דעתם של טישיו, יהודה מאלכי, נת ה, ומי נהר, הייתה שהציטוט מיותר. כעת שיחזרו אפיב, ויוסאריאן את המחיקה ללא נימוק וללא התייחסות לכך כאן בדף השיחה. מי-נהר - שיחה 16:34, 30 בינואר 2012 (IST)[]
הגרסה שהייתה ונמצאת כעת בערך מקובלת עלי, ההתנגדות שלי היה להבאת הציטוט בגוף הערך. נת- ה- - שיחה 16:46, 30 בינואר 2012 (IST)[]
הציטוט מובא גם כעת בגוף הערך ? מי-נהר - שיחה 16:54, 30 בינואר 2012 (IST)[]
אכן מובא. לדעתי מיותר, וגם לדעתי כדאי לקצץ חלק מן הציטוטים האחרים. נרו יאירשיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 16:55, 30 בינואר 2012 (IST)[]

הוסרו הציטוטים בפרק ממגילת תענית והבשורה ע"פ יוחנן בשל היותם מיותרים לפרק. אך הושארה פסקה המציינת שיש במקורות אלו אזכורים לחנוכה. הציטוטים הוסרו מפני שאינם מלמדים על חנוכה דבר שלא נלמד מהציטוטים הקודמים וכן מפני שאינם מוקדמים כמו הציטוטים שכבר ישנם. כמו כן הציטוט ממגילת תענית מוזכר בהמשך הערך. מי-נהר - שיחה 17:16, 30 בינואר 2012 (IST)[]

הסבר לעריכהעריכה

באופן לא מוסבר בעריכה הזו שונה סדר הפרקים, ונושא נס פך השמן הוקדם לאזכורים ההיסטוריים של חנוכה. לטעמי השינוי היה שגוי מאוד, היות ומקורות הלכתיים (כמו פירוש למגילה תענית) אינם יכולים להחליף מקורות היסטוריים, וזו גם אינה מטרתם. באותה עריכה הושמט גם פרק המשנה שעסק בהסבר לקביעת שמונת ימי חנוכה, וגם אותו שחזרתי. נת- ה- - שיחה 11:27, 10 בדצמבר 2012 (IST)[]

טוב עשית מי-נהר - שיחה 16:04, 10 בדצמבר 2012 (IST)[]

כפילותעריכה

מחקתי את הפרק "שמונת ימי החג" כי כל התוכן שלו מצוי ובהרחבה רבה יותר בפרק "אזכור חנוכה במקורות קדומים", למעט ששם הציטטה מספר מקבים ב' לקוחה תרגום אחר של הספר. עריכתי בוטלה ואבקש שתוחזר. בברכה, משתמש כבד - 00:50, 16/12/12

הפרק הראשון עוסק בעצם קביעת ימי החנוכה, הפרק השני עוסק בסיבות מדוע נקבעו דווקא שמונה ימים, לא יותר ולא פחות. איחוד ביניהם יגרום לבליעת הנושא השני בתוך הנושא הראשון, שהינו רחב הרבה יותר, ולכן אין לאחד בין השניים, לענ"ד. נת- ה- - שיחה 00:37, 17 בדצמבר 2012 (IST)[]
אם לא נראה לך שהפרק השני בלוע בראשון אז פצל אותו. זו לא סיבה ליצור כפילות. בברכה, משתמש כבד - 03:33, 17/12/12
אני לא רואה בזה כפילות, בכל פרק ניתן דגש לנושא אחר, גם אם המקור זהה. אני מציע לשמוע דעות נוספות בנושא. נת- ה- - שיחה 09:35, 17 בדצמבר 2012 (IST)[]


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 08:32, 4 במאי 2013 (IDT)[]


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:58, 15 במאי 2013 (IDT)[]


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:58, 15 במאי 2013 (IDT)[]


קישור שבור 4עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:58, 15 במאי 2013 (IDT)[]


קישור שבור 5עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 00:58, 15 במאי 2013 (IDT)[]


קישור שבור 6עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:07, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[]

"חג האוּרים" ביווניתעריכה

תחת הכותרת שמו של החג כתוב כעת:

שם נוסף לחג המקובל בעברית החדשה הוא "חג האוּרים". שם זה מובא לכאורה כבר אצל ההיסטוריון יוסף בן מתתיהו[1]. אולם יש חוקרים הסבורים שאין קשר בין השם הזה, מלשון אש, לכוונתו של יוסף בשימושו במילה היוונית fora, שהייתה לדעתם להתגלות ולהופעה האלוהית המפתיעה ולא לאש[2].

מילון כנעני אינו לפני, אבל אין לי ספק שחל כאן בלבול. ראשית, שם החג ביוונית הוא φῶτα, אוֹרוֹת או אוּרים (הוספתי מראה מקום מדויק בערך, עם קישור לטקסט ביוונית). שנית, אינני יודע לאילו חוקרים מכוונים הדברים, אבל מילון כנעני אינו הפניה מספיקה בעיני למחקר. אם יש פרסומים מחקריים המעלים סברה זו, יש לציין אותם בפירוש. בכל מקרה, אין לדעתי מקום להעניק לדעה מחקרית עלומה זו את מרכז הבמה, ולסייג שעדותו של בן-מתתיהו לשמו של החג היא "לכאורה". חג שׂמח, ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 19:59, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[]

  1. ^ קדמוניות היהודים, ספר יב
  2. ^ מילון כנעני, עמ' 1153

שנה עברית בלבד?עריכה

מה עם הלועזית? (164 לפנה"ס כמדומני) Efraim.oren - שיחה 23:05, 23 בנובמבר 2013 (IST)[]

חנוכיזםעריכה

בערים רבות בעולם שבהם יהודים מעטים, וכמעט אין לדעת מתי חגיהם לפי סימנים חיצוניים, נהוג להבליט את חנוכה בשעתו בציבור. דהיינו: החג היהודי בהא הידיעה, לפחות לפי הבנתם של השכנים בני העמים . ישנם מקומות בהם צבעי דגל ישראל ידועים בתור צבעי חנוכה. זאת כנראה השפעת "תקופת החגים" הנוצרית. או לפחות הניו יורקית (הידע שלי ניזון מערוצי הסרטים של הוט). אי לכך זו תופעה בולטת שאני הייתי קורא לה "חנוכיזם". הייתי מעוניין לראות הרחבה על כך בערך. 84.95.230.168 18:36, 15 באוקטובר 2014 (IDT)[]

נ"ב שישב על לביעריכה

כי "חנוכה 2013 " הוא מושג נפוץ בהרבה מאשר "חג מולד תשע"ג " .84.95.230.168 18:39, 15 באוקטובר 2014 (IDT)[]

התמונה בה מוצגת חנוכיה עגולה - איננה כשרה לחנוכהעריכה

שלום רב לעורכים התמונה שבה מצולמת חנוכיה עגולה (כלומר שבה הנרות הדולקים נצבים במעגל) איננה כשרה על פי ההלכה, ואין יוצאים בה ידי חובה לקיום מצוות הדלקת הנרות. אני חושב שישנן תמונות רבות ויפות אשר משקפות נאמנה את ההגדרות המסורתיות לחנוכיה, כל טוב

  אחרי בירור ההלכה- ציינתי תחת התמונה שהחנוכיה כשרה אבל פחות מהודרת

הפרק שירי חנוכה בראי הזמניםעריכה

הפרק הנ"ל מלבד שהוא מחקר מקורי, ותופס חלק לא סביר מהערך, אינו ייחודי דווקא לחנוכה אלא למחקר אודות הבדלים בין התקופות בשירה ובפרוזה. בנוסף לכך החלק המדבר על השינוי כביכול בתקופה המאוחרת אינו רציני מפני שהדוגמאות מעולם לא נקלטו ואינן מוכרות בקרב אף אחד מלבד מי שכתבו אותם בשונה מהיצירות האחרות שהינן נכסי צאן ברזל המוכרים ומושרים עד היום באופן גרעיני. ולכן הפרק הזה אינו אניצקלופדי ויש לתקנו או להסירו בהתאם. מי-נהר - שיחה 04:47, 12 באוגוסט 2016 (IDT)[]

לא טובעריכה

לא טוב 79.178.8.199 13:59, 11 בדצמבר 2016 (IST)[]

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

המילה "מכבים" נכתבת באות כ' ולא באות ק'. דווח על ידי: ר.ס. 95.86.93.20 17:28, 25 בדצמבר 2016 (IST)[]

שלום. ניתן לקרוא על הסיבה לכתיבת השם "מקבים" עם ק' בערך על יהודה המכבי, בפרק מקור השם מכבי. Liad Malone - שיחה 18:33, 25 בדצמבר 2016 (IST)[]


דרוש מקורעריכה

ציטוט מתוך הערך: "לפי המסורת היהודית ניצחו החשמונאים את היוונים בשנת ג'תרכ"ב (138 לפנה"ס), ובשנה שאחרי חנוכת המקדש קבעו לחגוג את חג החנוכה."
המקור מפנה לגמרא הידועה במסכת שבת, דף כ"א, עמוד ב'. שם מובא הסיפור הבסיסי של חנוכה, אך לא ש'על פי המסורת היהודית נצחו החשמונאים... בשנת ג'תרכ"ב, 138 לפה"ס'.

האם יש לכך מקור? ניתאי גלילי - שיחה 19:34, 5 בינואר 2017 (IST)[]

בספר תולדות יעקב יוסף, בפרשת מקץ, כותב כך המחבר: "אותו שנה שנצחו החשמונאים ונטלו המלכות מיוונים היה ג׳ אלפים תרכ״ב לבריאות עולם". [1] שמזן#שיחהערכי בראבו • 19:46, 5 בינואר 2017 (IST)[]
כמובן שספר מאוחר כדוגמת ה'תולדות' לא יכול להיות מקור לתארוך היסטורי בתקופה קדומה בהרבה, אבל כמדומני שהמניין מתבסס על סדר עולם, כדאי לבדוק שם. נת- ה- - שיחה 12:57, 8 בינואר 2017 (IST)[]
בנוסף, מדובר בתקופה שלאחר התחלתו של מניין השטרות, שלאחריו הכרונולוגיה היהודית המסורתית והכרונולוגיה המחקרית - מאוחדים, מניין השנים החל מאמצע תקופת בית שני אינו נתון במחלוקת ומוסכם על הכל. נת- ה- - שיחה 14:01, 8 בינואר 2017 (IST)[]
בסוף סדר עולם כתוב: מלכות פרס בפני הבית 34 שנה. מלכות יון 180. מלכות בית חשמונאי 103. מלכות הורדוס 103. בהנחה שבכך נכללות כל שנותיו של הבית השני (420), ובהנחה שהשנה האחרונה לאחת התקופות אינה נספרת גם כשנה הראשונה לתקופה שאחריה, ובהנחה שחנוכת המזבח היא נקודת המעבר בין מלכות יון למלכות בית חשמונאי, יוצא שחנוכת המזבח הייתה 206 שנים לפני החורבן. זו שנת 137 או 138 לפנה"ס (תלוי אם כה' בכסלו חל בדצמבר או בינואר). כמו כן, גם את חורבן בית שני יש שמקדימים בשנה או שתיים. אני מעדיף לייחס את התארוך למקור הקדום ביותר שנמצא שמזכיר אותו באופן ברור, ולא ל"מסורת היהודית". ונכון להוסיף שהחישוב מבוסס על סדר עולם. בברכה, גנדלף - 23:48, 08/01/17

יש לשים לב בין מידע כביכול היסטורי לביו מידע כביכול ע"פ המסורת. ישנם מקורות שאינם עונים לנדרש עבור מקור היסטורי אבל עונים לנדרש על מקור לפי המסורת. וכאשר כך הדבר ניתן ורצוי לומר ע"פ המקובל במסורת. ובמקרים כאלה אין מקום לטעון שהמקור אינו טוב. היה ויש הבדל בין מקור היסטורי לממקובל לפי המוסרת יש לאזכר בעניינים שכאלה את שניהם. מי-נהר - שיחה 03:54, 10 בינואר 2017 (IST)[]

אם הייתי שואל רב שחי לפני אלף שנה ובקי בע"פ בסדר עולם ובכל המקורות היהודיים, מתי חל נס חנוכה, הוא לא היה יודע לענות בלי להתחיל להניח הנחות ולחשב חישובים. לכן זה לא חלק מה'מסורת'. 'לפי המסורת' אפשר לכתוב על משהו שכתוב בתנ"ך או בתלמוד או במדרשים וכו' או שנובע מהם בהכרח. בברכה, גנדלף - 08:40, 10/01/17
ניתן לדעת ע"פ המקורות שציינת מתי היה נס חנוכה לפחות בקירוב ולא מדובר בכזה מזמן. לפמשל הרמב"ם שהיה לפני קצת פחות מאלף שנים כתב שחזרה מלכות לישראל יתר על 200 שנה ובמקומות אחרים מציינים ש-103 מהם היו למלכות בית הורדוס ו-103 מהם למלכות בית חשמונאי. גם רובו ככולו של המידע בספר הבעייתי, סדר הדורות ידוע מה מקורותיו. מי-נהר - שיחה 01:43, 13 בינואר 2017 (IST)[]

חג החורף היהודיעריכה

Itay17 זו לא הייתה השחתה. כפי שניתן לראות בהיסטוריה משתמש אחר גם חשב שזו השחתה וביטל את העריכה של האנונימי, ולאחר מכן החזיר אותה. הנה בכתבה הזו למשל קוראים לזה "חג החורף היהודי". אבל מכיוון שהשימוש בשם זה נדיר מאוד, אולי באמת אין צורך לכתוב אותו. לא יודע. בברכה, אוריאל, Orielno - שיחה 10:44, 9 בדצמבר 2017 (IST)[]

חשבתי שזאת השחתה, עכשיו הסברת לי, תודה רבה. איתי - תתקשרו אליי! 10:53, 9 בדצמבר 2017 (IST)[]

תבנית:חנוכה, מויקיטקסטעריכה

שלום. ערכתי "S:תבנית:חנוכה" ב-ויקיטקסט, בה מרוכזים הטקסטים הרלוונטיים, הקיימים ב-ויקיטקסט. אפשר להציבה בדף זה? או לפחות בימי החג?

חנוכה שמח! שילוני - שיחה 18:48, 11 בדצמבר 2017 (IST)[]

טעות כתיבעריכה

מכבים ולא מקבים 2A01:6500:A043:DEC2:F6D8:7345:1618:4803 00:56, 12 בדצמבר 2017 (IST)[]

המכבים היו צדיקים ויראי ה'עריכה

תנועת המכבים היא תנועה שחרטה על דגלה כבוד ה' ומלחמה בתרבות יון ושמה היא ראשי תבות של מי כמוך בא-לוהים ה' ומלחמתם הייתה בתרבות יון שהיא פיתוח הגוף חוסר צניעות וכפירה בה' להביא תמונות של מכבי הצעיר ת"א או חיפה זה חוץ מבורות מושלמת על מה נערכה המלחמה זה גם עיוות וחוסר הוגנות משום שבתרבות הזו ממש נלחמו החשמונאים שנקראו גם מכבים,כמו כן המכבים לא היו גיבורים אלא חלשים וכמו שכתוב בתפילת על הניסים מסרת גיבורים ביד חלשים, ולכן להביא תמונה של קק"ל שמזכירה יותר יוני רשע גיבור מאשר מכבי צדיק וחלש זה ג"כ בורות עיוות ויכול להיות גם יותר מזה חלילה 185.24.207.250 00:07, 22 במאי 2018 (IDT)[]

דיווח שאורכב ב-25 בדצמבר 2018עריכה

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

המשפט: "המסר העיקרי של חג החנוכה הוא ניצחון חופש הפולחן הדתי" חסר מקור ושגוי.

הפרק - נס פך השמןעריכה

חנוכה שמח מי-נהר. אשמח שתסביר מה הבעיה בפיסקא, ומה צריך לתקן.david7031שיחה • כ"ה בכסלו ה'תש"ף • 22:44, 22 בדצמבר 2019 (IST)[]

חנוכה שמח david7031 אני עובד על התגובה זה ייקח קצת זמן מי-נהר - שיחה 22:47, 22 בדצמבר 2019 (IST)[]

בשלב זה אעיר את ההערות הבאות:

  • בגרסת הפרק הותיקה שהייתה בערך עד כה נכתב בתחילתו- "הסכוליון של מגילת תענית, פירוש עברי קדום הנלווה לנוסח הארמי בכל כתבי היד של המגילה, הוא המקור הקדום ביותר שבידינו לנס פך השמן. על פי מקור זה כאשר ביקשו החשמונאים לחדש את פעילות בית המקדש, לא היה בידם שמן זית טהור הנחוץ להדלקת המנורה. לבסוף נמצא פך שהכיל כמות שמן מספיקה להדלקת המנורה במשך לילה אחד בלבד, כדרכם של פכי השמן שמולאו עבור הדלקת המנורה, אך בדרך נס הספיק השמן למשך שמונה לילות שלמים. בעקבות נס זה קבעו חכמים להדליק נרות מדי שנה במשך שמונה ימים.[15][16]
לאחר מכן מופיע הסבר אחר לשמונת ימי החג, כזכר לשמונת ימי חידוש המזבח בידי בני חשמונאי:..."
  • ואילו בגרסה החדשה שמלפני כמה ימים נכתב בשינויים כדלהלן - "בגמרא במסכת שבת מוסבר חג החנוכה על ידי סיפור נס פך השמן. בגמרא מסופר שכאשר ביקשו החשמונאים לחדש את פעילות בית המקדש, לא היה בידם שמן זית טהור הנחוץ להדלקת המנורה. לבסוף נמצא פך שהכיל כמות שמן מספיקה להדלקת המנורה במשך לילה אחד בלבד, אך בדרך נס הספיק השמן למשך שמונה לילות שלמים. בעקבות נס זה קבעו חכמים להדליק נרות מדי שנה במשך שמונה ימים.[15]
נוסח דומה של הסיפור, מופיע בסכוליון של מגילת תענית (פירוש עברי קדום הנלווה לנוסח הארמי בכל כתבי היד של המגילה), אולם מושמט בו כל החלק של הנס בסיפור..."
  • בערך נס פך השמן נוסח הפתיח בזהירות ודיוק רב כדלהלן: "נס פך השמן הוא סיפור המובא בתלמוד הבבלי[1] ובמקורות נוספים, כאחד מהניסים שהתרחשו בתקופת מרד החשמונאים וכאחת הסיבות העיקריות להדלקת נרות בחג החנוכה וחגיגתו למשך שמונה ימים לדורות."
  • הבעיות שנכנסו לגרסה החדשה -
  • א. מהניסוח החדש אפשר לטעות ולחשוב שבגלל פך השמן נקבע חנוכה. אך בפועל לא נאמר במקור שבגלל נס פך השמן קבעו את חנוכה (וזה גם לא נכון עובדתית ומשכך הניסוח הזהיר והמדוייק בערך המורחב של נס פך השמן כנ"ל). אלא במקור תואר נס פח השמן ולשם כך הוא הובא בפרק. (כאן גם המקום להעיר שאמנם מדובר בתלמוד אך המקור הינו תנאי - ברייתא - תנו רבנן כמו ברייתות נוספות שם שמקורן או התאמתם הוא לנכתב במגילת תענית).
    • לכן הן הערך המורחב והן הפרק לא הכניסו את הקביעה הזו כך. אלא הזכירו היכן מוזכר הנס ובאיזו אופן הוא השפיע על הצביון של חג החנוכה.
    • אי אפשר להוציא את הדברים מהקשרם במקור, המקור אינו עוסק בשאלה למה קבעו את חנוכה אלא בשאלה למה לא ביטלו את חנוכה לאחר חורבן הבית, בשעה שכן ביטלו לאחר חורבן בית שני את המועדים שנקבעו בבית שני שלא למספד בהן ולא להתענות בהן.
    • ביהדות לא קובעים את עצם החגים על ניסים ובטח שלא קבעו חגים על ניסי פח שמן שכידוע זה לא הנס שמן הראשון. כבר היה לנו במקרא את אסוך השמן של אלישע או בתלמוד על חנינא בן דוסא שגרם לחומץ לדלוק.
    • לכן יש להיזהר ולדייק בהצגת נס פך השמן והקשרו. הקשרו לענין חנוכה מתבטא במצוות הדלקות נרות (הגם שזה לא הנימוק היחידי לכך) ולכך שחנוכה נחגג שמונה ימים (הגם שזה לא הנימוק היחידי לכך) (ומדרשית הוא גם מהטעמים המרכזיים לכך שחנוכה לא בטל לאחר החורבן אבל כאמור איננו הסיבה הראשונה והעיקרית לתקנת החג).
  • ב. כמו כן נדרש הסבר מדוע הועדף נוסח כתב פרמה הקצר על פני הנוסח שהופיע בגרסה הותיקה. בדרך כלל מקובל שכאשר יש הבדלי נוסח שמציינים בהערות שוליים את ההבדל הנוסח השני עם ציטוט ומקור לעיון, כך גם לגבי אזכור פולמוס נוסחים של חוקרים. סבורני שהנוסח הקודם הוא עדיף מבחינת הקורא בוודאי ממחיש בפניו את המקורות שעמדו בפני חז"ל לאורך השנים ואת התכנים שבהם. אמנם ורד נעם הנכבדה עשתה עבודת דוקטורט על מגילת תענית אך אין זה אומר שאפשר במחי יד למחוק גרסאות מקובלות. אלא במקרה זה במידה ויש הצדקה וצורך בכך מציגים את עמדתה תחת שמה בנוסף לגרסה הראשונה לכל היותר. מי-נהר - שיחה 23:21, 22 בדצמבר 2019 (IST)[]
לגבי א. ייתכן שלא ניסחתי כמו שצריך, אשמח שתנסח בצורה זהירה.
אם כי (ואולי זה קצת תלוי בשאלת הגרסאות), לפי הנוסח "מאי חנוכה: דתנו רבנן... שכשנכנסו וכו'" דווקא כן עולה, שלפחות לפי הגמרא בשבת, זהו הנימוק לקביעת חנוכה. (ואין צריך לומר שככה הבין זאת הבית יוסף בקושייתו המפורסמת).
"ביהדות לא קובעים את עצם החגים על ניסים ובטח שלא קבעו חגים על ניסי פח שמן שכידוע זה לא הנס שמן הראשון. כבר היה לנו במקרא את אסוך השמן של אלישע או בתלמוד על חנינא בן דוסא שגרם לחומץ לדלוק." אם מקבלים (ואני לא בטוח בזה, אבל אם) את ההנחה שהגמרא בשבת סוברת שהחג נתקן לזכר הנס, אז מקסימום יש לך קושיא יפה על הגמרא. לקבוע שזה לא מה שהגמרא אומרת על בסיס הקושיא הזו זה לא משהוא שאתה אמור לעשות בתור עורך בוויקיפדיה. (אני לא יודע אם בכלל זו דרך נכונה מבחינה לימודית, אבל את זה אני עוד מוכן לקבל). כמובן, שניתן להביא מפרשים שהסבירו שהחג לא נקבע לזכר הנס, בין היתר בגלל קושיא זו (אם אתה חושב שיש מקום להבאת הגישות השונות בפרשנות הגמרא).
"אי אפשר להוציא את הדברים מהקשרם במקור, המקור אינו עוסק בשאלה למה קבעו את חנוכה אלא בשאלה למה לא ביטלו את חנוכה לאחר חורבן הבית, בשעה שכן ביטלו לאחר חורבן בית שני את המועדים שנקבעו בבית שני שלא למספד בהן ולא להתענות בהן. " ייתכן שאתה מערבב בין הגמרא בשבת לגמרא בראש השנה?
לגבי ב. האם עיינת שם אצל נעם? מה שהיא כותבת זה שנס פך השמן לא מופיע במגילת תענית (אלא רק סיפור הדלקת הנרות). בשלב מסוים, נכנס לנוסח הדפוסים (היא קוראת לו נוסח הכלאיים) סיפור נס פך השמן, מתוך הגמרא. (היינו המכליא של הנוסח בחר להעתיק את הסיפור מהגמרא ולא מהנוסח שהיה לפניו). אם יש מישהוא שחולק עליה, בשמחה אשנה את הנוסח.
בדיוק כמו שבכל ספר אנחנו שואפים להשתמש במהדורה הטובה ביותר, כך גם במגילת תענית.david7031שיחה • כ"ה בכסלו ה'תש"ף • 01:04, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
אתייחס כעת לסיפא שבדבריך. ורד נעם אינה לפנינו אין לנו קישור נגיש. ולכן נשאלה השאלה לנימוק כאן בדיון במפורט לסיבת הסרת נוסח ספציפי. ובכל מקרה אין לעמדתה כח למחוק תוכן ספרותי-תורני אלא להשמיע את עמדתה לכל היותר בנוסף בשמה באשר אליו. מה עוד שיש כאן עירוב נושאים פילולוגיים-ספרותיים-היסטוריים בכל הנוגע למה שצריך להיות מתועד בפני הקורא. מי-נהר - שיחה 01:22, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
לעומת זאת מה שכן נגיש לנו הוא הביקורת הזו של פרופ מאיר בר-אילן (חוקר) בדבר שלל הבעיות המתודיות שבחיבורה הנ"ל. מי-נהר - שיחה 01:41, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: "ובכל מקרה אין לעמדתה כח למחוק תוכן ספרותי-תורני אלא להשמיע את עמדתה לכל היותר בנוסף בשמה באשר אליו" זה מקביל בערך לטענה שלגלילאו שטען שהארץ סובבת את השמש אין כח למחוק את הידע הקודם, אלא רק להוסיף את עמדתו.
"מה עוד שיש כאן עירוב נושאים פילולוגיים-ספרותיים בכל הנוגע למה שצריך להיות מתועד בפני הקורא." אני לא בטוח שהבנתי אותך, אבל אם אתה מתכוון שאנחנו מסתירים מהקורא שבנוסח הדפוסים כן העתיקו את הגמרא, אז 1. אני לא מפחד מהאפשרות הזו (כי כמו שכתבתי, לאור מסקנותיה, שהם כעת העמדה המחקרית המקובלת, לפחות ככל הידוע לי, זה לא הופיע במגילת תענית). 2. זה הופיע בהערה.
אגב, אפילו אם נס פך השמן אכן היה מופיע בסכוליון, אני לא בטוח שהסכוליון קדום לגמרא (לצערי בנושא הזה פרופ' נעם לא עשתה עבודה כל כך טובה, ולא ברור ממחקרה מתי נתחבר הסכוליון).
נ.ב. שים לב שערכתי והרחבתי את תגובתי לנושא א.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בדיוק עכשיו קראתי את הביקורת שלו. הטענות שלו חשובות, ורצוי היה שיתקונו, אבל לא רלונטיות לענינינו. (שים לב שהוא לא חולק על עמדתה באשר לאבות הנוסח של הסכוליון, אלא רק מביע צער על כך שהיא לא ראתה לנכון להכניס את ההוכחות בספרה).david7031שיחה • כ"ה בכסלו ה'תש"ף • 01:51, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
אימתי אנו מחשיבין עמדה מחקרית? כאשר החוקר מומחה בתחומו ולעמדתו יש הסכמה בקרב הקהילה האקדמית. יש מספר דעות כותבים מספר הדעות. מה עוד שבנושאים כאלו לא די בעמדה אקדמית אלא גם בעמדה של ספרות תורנית מקובלת. מאחר במסגרתן נשמר תועד ובאה לידי ביטוי ההשפעה של הטקסטים.
חוקר שבתחילת דרכו שפרסם מה שפרסם ודעתו דעת יחיד לצד החסרים הרבים שבעבדותו, השאלה הנשאלת היא האם בכלל יש להזכיר את עמדתו לצד התוכן המוכר. וכאמור גם אם כן אזי בנוסף ובהסתייגות שזו דעתו של. יבחר הקורא לעיין בסימוכין המצורפים. מי-נהר - שיחה 01:58, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
ורד נעם אכן נחשבת למומחית בתחומה (פשוט אין לי כח לצטט, אבל אם קראת את הביקורת של בר אילן, אז אני מניח שהצלחת לקרוא שבאופן עקרוני היא עשתה עבודה טובה, מלבד כמה ביקורות מתודיות שיש לו עליה ועל אסכולתה בכלל).
מי הן הדעות האחרות?
צריך עמדה תורנית, כאשר מדובר בשאלות פרשניות. כאשר מדובר בשאלות תוכניות–טקסטואליות, ודאי שעדיפה עמדתם של חוקרים.david7031שיחה • כ"ה בכסלו ה'תש"ף • 02:04, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
אין זה נכון, ניתוח טקסטואלי בטקסטים תורניים כולל שאלות נוסח זו מומחיות של הספרות התורנית לא פחות מאשר האקדמית לעיתים אלה יותר ולעיתים אלה יותר תלוי באיזה היבט ואופי מדובר ואלו ואלו נעזרים אחד בשני. לדוגמא מסקנות נוסח של הגר"א יש משמעות מידענית מרכזית. והדוגמא הזו מוזכרת מאחר ובכדי לזהות היבטים פילולוגיים ברמה מחקרית צריכים מומחיות היקפית בטקסט ואת המומחיות הזו יש למי שבקיאים בו יותר. מי-נהר - שיחה 02:17, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]
אעיר גם שנוסח מגילת תענית... בויקיטקסט הינו כמצוטט בערך. מי-נהר - שיחה 02:48, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא אוכל הלילה להמשיך בדיון. אתייחס רק לנקודה אחת בתגובתך לעיל. הזכרת את גליליאו. אתה מבלבל בין מדע מדויק לבין מדע בתחומי דעת הומניים. כפי שפירט במאמר הנ"ל בר אילן אודות הכשלים המתודיים בבסיס מחקר כזה וזה ספציפית. ולכן הפרופורציה היא אחרת לגמריי!. ולכן מתבקש בדיון זה כאן לנמק לגופו של נוסח וציטוט מדוע אחד כן ושני לא לחלוטין. (וכדאי לשים לב למהות של התוכן הרלוונטי לקורא ויקיפדיה לפני הכל.) מי-נהר - שיחה 02:10, 23 בדצמבר 2019 (IST) ──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── "אעיר גם שנוסח מגילת תענית... בויקיטקסט הינו כמצוטט בערך."אכן, כי הנוסח שם הוא נוסח הדפוסים.
"אתה מבלבל בין מדע מדויק לבין מדע בתחומי דעת הומניים." אני מסכים שיש הבדל, אבל לא הבדל עקרוני. המדע מתפתח תמיד, ולומר שחוקר חדש חייב רק להוסיף את דעתו כהערת שוליים לידע המקובל הוא לא נכון. כמובן, שאם יהיו כאלו שיחלקו על מסקונתיה של נעם, לא אתעלם מהם, אבל כל עוד זו הדעה המקובלת כיום במחקר, אז לפיה אני עובד.david7031שיחה • כ"ה בכסלו ה'תש"ף • 03:18, 23 בדצמבר 2019 (IST)[]

מי-נהר, אתה מתכוון לענות? או שהשתכנעת, ואני יכול להחזיר את הגירסא שלי. (אפשר לוותר על הדיון על המשל שלי עם גלילאו. אם זה ממש חשוב לך, תחשוב שהסכמתי שהוא שגוי. לא זו הטענה העיקרית שלי).david7031שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 23:26, 26 בדצמבר 2019 (IST)[]
david7031 הדיון מתייחס למספר שינויים. השבתי את התשובות העיקריות גם אם לא השלמתי כל דבריי. אך אם לא היה ברור, הרי שלא השתכנעתי מהסבריך בנוגע לשינויי המקורות המצוטטים בצורתם זו. והסברתי מדוע. הווי אומר שאני מתנגד לעמדתך, ועל מנת שלא לקבור דיון בשיח שלא ייגמר ביננו העדפתי בין היתר, להמתין לדעתם של אחרים. ולכן אינך יכול לבצע שינוי תוכן בנושא הנתון במחלוקת כנ"ל.
באשר לפסקה הפותחת של הפרק עליה כעיקרון הסכמנו אתה יכול לנסות להציע כאן ניסוח או הצעות לתיקון סגנון שלה במידת הצורך.
היה ויימצאו עורכים נוספים שלעניות דעתי לא יבדילו בין השימושים שעושים בהצגת תוכן ספרותי במדעי היהדות בכל הנוגע למקורותיהם, אזי אולי אצליח להוסיף בפניהם טיעונים והסברה, דבר המצריך תשומת לב רבה יותר של דיון ועיסוק. מי-נהר - שיחה 00:10, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]
בעלי הידע ביהדותdavid7031שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 10:32, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]
אני לא בטוח שהבנתי לחלוטין על מה המחלוקת, אבל אם השאלה האם צריך להזכיר שהנס מופיע לפנינו במגילת תענית, דעתי חיובית. צריך להזכיר שזה הנוסח שנמצא לפנינו בסכוליון, ולהוסיף שלפי השערת נעם הוא לא הופיע בנוסח המקורי של הסכוליון אלא השתרבב מן הגמ' בשבת. בן עדריאלשיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף 10:54, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]
וזה למרות שזו המסקנא שלה מכתבי היד? (היינו זו לא השערה פילולוגית/היסטורית, אלא טענה שבכתבי היד זה לא מופיע).david7031שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 11:14, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]
אכן למסקנתה אין משמעות עדיפה ביחס לעובדה שלאורך הדורות זה מה שעמד מול הקוראים והכותבים בכל הנוגע לעיצוב התודעה. ומסקנתה גם איננה מידע עובדתי אלא פרשנות והשערה הגם שהוא נתמך בכלים שונים, והיא לא יכולה לקבוע שהפרשנות שלה דווקאית, יכול להיות למשל, שהן למסכת שבת והן לסכוליון היה מקור שלישי שמהם שניהם שאבו את המקור ועוד. ויש לשים לב מה מהותי לפרק זה שאינו עוסק בשאלת גרסאות ונוסחים אלא בתוכן שנלמד בתקופה המדוברת או על התקופה המדוברת בהקשר לנושא ומבחינה זו למשל אין הבדל לקורא באיזו מתודה אתה קורא את אותו הטעם של חנוכת המזבח ותיקון כלי השרת כדי להבין את המספר של שמונה ימים אלא מה כתוב בצורה בהירה יותר, וגרסת נוסח ותיקה היא קבילה לגמריי, אנו להבדיל גם לא נצמדים דווקא למהדורת הכתר המדעית של ברוייר בציטוט מהתנך אלא מציינים לכל היותר גרסאות משולבות עם סוגריים. לענייננו לשם כך יש הערות שוליים להעיר על אופן קריאה אחר ברזולוציות דיוק ובשיטות אחרות. אף אחד לא ביקש למנוע אזכור של גרסתה של ורד בהערות שוליים. וניתן כאמור לאזכר זאת בגוף הערך אם כי זה יהיה מיותר ביוצרו בגוף הערך כפילות מידע ברזולציה לא מהותית. לכן המידע של הגרסא היציבה מדייק לקורא מה הוא אומר ועל בסיס מה. ואם יש תיקוני לשון בניסוח של הפרק אפשר להציע תיקון שלהם. מי-נהר - שיחה 15:54, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]
האמת היא שברוב הדורות רוב האנשים לא הכירו את מגילת תענית. רק בדורות האחרונים התחילו רבנים להרגיש עצמם מלומדים ולומר בשיעור "הברייתא במסכת שבת, שלאמיתו של דבר היא ממגילת תענית, אומרת וכו'".
ייתכן שהיה מקור שלישי, אבל אנחנו לא יודעים אותו. (לטעון שהיה אחד כזה זה ממש מחקר מקורי. כרגע עולם המחקר (להלן – נעם, שהיא היחידה שכתבה על כך) סובר שזה הגיע משבת. אם יהיה מישהוא שיכתוב את זה, אני מוכן לשנות. ואם זה ממש חשוב, אפשר לכתוב "העתיקו את הסיפור ממקור אחר" (למרות שלדעתי עדיין זה מחקר מקורי, אבל בסדר).
אם יהיו פסוקים שיש מחלוקת מסיבית מה נוסחם (יותר מאשר שאלות של כתיב, שגם שם, אם למישהוא יהיה כח לתקן על פי מהדורה מדויקת תבוא עליו), ודאי שיהיה רצוי לעבוד על פי המהדורה המדויקת ביותר.
מה שאני טוען זה שהואיל וכרגע מהדורתה של נעם היא המדויקת ביותר שיש בידינו, ואין חולק על כך שבסכוליון המקורי קטע זה לא הופיע, אלא נכנס רק ל"נוסח הכלאיים", אז לכתוב "הסכוליון של מגילת תענית, פירוש עברי קדום הנלווה לנוסח הארמי בכל כתבי היד של המגילה, הוא המקור הקדום ביותר שבידינו לנס פך השמן" זו פשוט הטעיה. (מעבר למה שכבר ציינתי שאני לא בטוח שהסכוליון קדום יותר, אבל את זה אני לא יכול לדעת בוודאות). שבת שלום.16:12, 27 בדצמבר 2019 (IST)
אעיר רק כי אין ללמוד מוויקיטקסט לגבי נוסח מדוייק של טקסטים, וזאת מכיוון שאנחנו מחוייבים ע"פ חוק להביא רק מהדורות של הטקסט שאין עליהן זכויות יוצרים. אלו אינן תמיד המהדורות המדוייקות ביותר. בברכה, Nahum - שיחה 10:56, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]
זו הערה חשובה תודה. מי-נהר - שיחה 15:38, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]

שבירה/הצעת ניסוח חדש לפרקעריכה

לDavid7031 - מודה לך על תגובתך.
אתייחס לתוכן האחרון שציטטת מהפרק (לא ציטוט שבו אלא קטע מהפסקה). טוב שעזרת לנו ושמת את האצבע עליו.
עד כה התייחסנו לתוכן אחר בפסקה זו ועליה הגענו להסכמה בדבר התוכן.
בנוסף התווכחנו אודות הנוסח של הסכוליון לציטוט בפרק בזה לא הגענו להסכמה.
כעת הינך שם את האצבע על -"הסכוליון של מגילת תענית, פירוש עברי קדום הנלווה לנוסח הארמי בכל כתבי היד של המגילה, הוא המקור הקדום ביותר שבידינו לנס פך השמן".
בנוגע לכך אני מקבל את הערתך בדבר צורך בתיקון המשפט בפתיח.
לא חייבים לטעון שהינו המקור העברי הקדום ביותר ולציין זאת.
ניתן להציג את שני המקורות הברייתא בתלמוד ומה שנכתב בסכוליון בלי לבכר מי מהם.
כמו כן הוספתי את עיקר דבריה של נעם ע"פ מה שהופיע בגרסה שלך, בהערת שוליים.
אציג להלן ניסוח לפרק כבקשתך להצעת נוסח. מי-נהר - שיחה 21:11, 27 בדצמבר 2019 (IST)[]

ניסוח חדש לפרקעריכה

(אין צורך להביא כאן את ההפניה לערך מורחב והפסקה האחרונה עליה איננו דנים.)

בספרי המקבים[1], במשנה ובמגילת תענית שהינם המקורות הראשונים בכתב המתייחסים לחג אין אזכור של נס פך השמן. עם זאת בברייתא המובאת בתלמוד למסכת שבת[2], ובסכוליון[3] של מגילת תענית, מוזכר לראשונה בכתב נס פך השמן. על פי מקורות אלו כאשר ביקשו החשמונאים לחדש את פעילות בית המקדש, לא היה בידם שמן זית טהור הנחוץ להדלקת המנורה. לבסוף נמצא פך שהכיל כמות שמן מספיקה להדלקת המנורה במשך לילה אחד בלבד, כדרכם של פכי השמן שמולאו עבור הדלקת המנורה, אך בדרך נס הספיק השמן למשך שמונה לילות שלמים. בעקבות נס זה קבעו חכמים להדליק נרות מדי שנה במשך שמונת ימי חנוכה.

לאחר מכן מופיע בסכוליון הסבר אחר לשמונת ימי החג, כזכר לשמונת ימי חידוש המזבח בידי בני חשמונאי:

כשנכנסו יונים להיכל, טמאו כל השמנים שבהיכל. וכשגברה יד בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד שהיה מונח בחותמו של כהן גדול שלא נטמא. ולא היה בו להדליק אלא יום אחד, ונעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים. [...]
מה ראו לעשות חנוכה זו שמונה ימים? אלא בימי מלכות יון נכנסו בני חשמונאי להיכל ובנו את המזבח ושדוהו בשיד ותקנו בו כלי שרת והיו מתעסקין בו שמונה ימים.
ומה ראו להדליק את הנרות? אלא בימי מלכות יון שנכנסו בני חשמונאי להיכל ושבעה שיפודין של ברזל היה בידיהם וחיפום בעץ והדליקו בהם.
ומה ראו לגמור בהם את ההלל? אלא שכל תשועה ותשועה שעושה הקב"ה לישראל – היו מקדימין לפניו בהלל, בשירה, בשבח ובהודאה.

  1. ^ ב-מקבים א, ד, נב ומקבים ב, י, ה-ח (מהד' א. כהנא) מצויין שטיהרו את המקדש וחנכו את המזבח.
  2. ^ תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף כ"א, עמוד ב'
  3. ^ פירוש עברי קדום הנלווה לנוסח הארמי בכל כתבי היד של המגילה.
  4. ^ לדעת ורד נעם בספרה:"מגילת תענית: הנוסחים, פשרם ותולדותיהם", הוצאת יד בן צבי, תשס"ד. עמוד 266-272. הניסוח המקורי של הסכוליון בשונה מהציטוט הנ"ל, אינו מפרט בהרחבה את נס פך השמן הגם שהוא מאזכרו, ולשיטתה התיאור המוכר בפירוט בסכוליון, נלקח מהתלמוד. בחלק המתייחס לחנוכת המזבח ותיקון כלי השרת היא נוקטת בנוסח שונה המופיע באור זרוע ומסבירה שתיקנו את המזבח במשך יום אחד, ואת שאר הכלים במשך שבעה ימים, ולזכר זאת קבעו שמנה ימים.


זה אמור להיות תחליף לפיסקא "נס פך השמן" עד (לא עד בכלל) המילים "במהלך הדורות" (זו הפסקא האחרונה עליה דיברת למעלה)? אם כן אז מבחינה זו בסדר.
האמת היא שאני לא כל כך אוהב את ההצעה הזו, כי כמו שאמרתי הדעה שלה על ענפי הנוסח של הסכוליון וכו' היא הדעה המקובלת במחקר.
מצד שני השתכנעתי שלעבוד רק לפי כתבי היד יסבך את העניין , בעיקר בחלקים שאחרי נס פך השמן. (היינו כל ה "מה ראו" זה הכלאה גדולה, ובכתבי היד בכל אחד מופיע חלק אחר [למשל לא מופיעה בכלל השאלה "ומה ראו להדליק בהם הנרות" לפני מעשה השיפודים. ככל הנראה (לי אישית) זה בכלל חלק מהתשובה מדוע שמונה ימים]).
לכן אני מציע: אחרי ההמילים "לראשונה בכתב נס פך השמן." תופיע ההערה הבאה {{הערה|על פי [[ורד נעם]], שהוציאה [[מהדורה מדעית]] של מגילת תענית, בכתבי היד של המגילה לא מופיע נס פך השמן, אולם באחד מהם מופיע סיפור הדלקת הנרות במשך שמונה ימים, ללא איזכור הנס. סיפור הנס נכנס לנוסח הדפוסים בתקופה מאוחרת, לדעתה מתוך מסכת שבת}}
בהערת השוליים שאחרי הציטוט יהיה כתוב (במקום הנוסח שהצעת):נוסח זה על פי נוסח הדפוסים של מגילת תענית, כפי שנמצא ב[דרושה הבהרה]... . נוסח זה הוא הכלאה בין שני ענפי הנוסח של הסכוליון כפי שעולים מכתבי היד, ראו הנוסחים המקוריים והשוואה בינם לבין הנוסח הזה אצל ורד נעם עמודים 103–105, 266–276. ראו שם בעיקר בעמוד 272, שבמעשה תיקון המזבח היא מבכרת נוסח שונה המופיע באור זרוע ("אלא שסתרו המזבח ובנאוהו וכל שבעת הימים היו מתקנים בכלי שרת") ומסבירה שתיקנו את המזבח במשך יום אחד, ואת שאר הכלים במשך שבעה ימים, ולזכר זאת קבעו שמנה ימים.
עם הנוסח הזה אני יכול לשרוד, אם כי בעולם אידיאלי מעשה נס פך השמן היה מופיע כציטוט מהגמרא, תוך איזכור שבסכוליון מופיע מעשה דומה וכו'.
נ.ב. זה לא כל כך אסתטי להתחיל פסקא ב"בXYZ לא מופיע סיפור נס פך פך השמן". רצוי יותר היה להתחיל ב"סיפור נוסף המוכר כמקור העיקרי לחנוכה – נס פך השמן. סיפור זה לא מופיע וכו'" (אם הניסוח של המשפט הזה לא טוב, כי הוא אומר שהמקור של חנוכה הוא הנס, אז תנסח אותו אחרת).
שבוע טוב, חודש טוב וחנוכה שמחה.david7031שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 19:27, 28 בדצמבר 2019 (IST)[]
  • מסיבה שאינה ברורה הנך חוזר וכותב שלפי הנוסח של ורד נעם לא מוזכר נס פך השמן. וזה לא עולה בקנה אחד עם הציטוט של הנוסח שלה אותה ציטטת. לא צריך לומר את המילה נס או את המילה פך שמן כדי שהאזכור של ההדלקה יתייחס אל אותו הדבר. וכל שכן שלא ניתן לשלול שאינו מתייחס אליו. כתבת את הנוסח: "מפני שטמאו גוים את בית המקדש, וכשתקפה מלכות בית חשמונאי בדקוהו ומצאו בו שמן טהור והדליקו בו את הנרות. כל אותן ימים שהדליקו בהם את הנרות עשאום יום טוב." מה זה מתאר אם לא את המאורע הנ"ל כלום סבור אתה שלא ארע נס בהדלקה אז מה ההבדל בין היום השמיני ליום התשיעי שגם בו הדליקו וגם אחריו ? ולמה מתייחס ההיגד ? האם השמנים לא היו בפכים=כלים קטנים חתומים ? האם היה צפוי למצוא שמן טהור ? אלא שבכל נוסח יש התייחסות אליו (מצאו שמן טהור והדליקו בו שמונה ימים) ברם בנוסח הנ"ל אין פרוט ספרותי שלו כפי שמתואר במקומות אחרים. ולכן ההערה הראשונה אינה כתובה נכון.
  • את ההערה השניה שציינת כפי שהבוהר לאורך כל הדיון הדבר אינו מקובל לאזכור בצורה כזו.
  • (באשר לתיקון הפרק הנך רשאי להישאר בהבעת עמדתך וההתנגדות לתוכן, וגם לבכר את הנוסח המוצע על פני הגרסא היציבה, כך שבמידה ויצטרפו לדיון תומכים לעמדתך היא תוכל להשתנות. ובינתיים יחול שיפור בתוכן בהסכמה.)
  • באשר להערתך האחרונה כפי שכבר הובהר היטב וללא צורך, הפרק איננו עוסק כלל במקור לחג החנוכה! אלא במובע בכותרות בנס פך השמן. ובאשר לכך שהמשפט הקצר הפותח איננו אסטטי גם אם זה כך אין זה מניעה. מקובל לעשות כך במקרים שונים וזה בהחלט מקרה הולם לכך. מי-נהר - שיחה 22:07, 28 בדצמבר 2019 (IST)[]
לא. לא מוזכר נס. מוזכר שהדליקו שמונה ימים. (למה? אולי כי היה בו מספיק לשמונה ימים, או כי הם חגגו שמונה ימים או כי אחרי שמונה ימים הגיעה מפלצת הספגטי המעופפת והרגה את כולם. השאלה היחידה שאתה צריך לשאול זה: אם היה לנו רק תא המקרו הזה, האם היית מבין שזה נס? אם לא, אז המקור הזה לא מציין את הנס.
למה לא מקובל? אנחנו צריכים לציין מה המציאות. המציאות היא שמדובר על נוסח כלאיים.
אז האם לקורא שהרגע נחנת ממאדים, ברור מה ההקשר בין נס פך השמן לערך? מדוע הפסקא הזו בכלל מופיעה בערך? על איזו שאלה היא עונה? (אם תטען שזה רק הסבר מדוע שמונה ימים, ולא הסבר לעצם קיומו של החג, אז אני לא בטוח שזו הפרשנות המקובלת, אבל לפי זה צריך להיות "סיפור נוסף המוכר כמקור העיקרי לקביעתם של שמונה ימים בחנוכה הוא נס פך השמן. סיפור זה לא מופיע וכו'" david7031שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 23:18, 28 בדצמבר 2019 (IST)[]
נראה לי שמיצינו. המקורות המקובלים כולם מבינים את הסכוליון ואת שאר המקורות בצורה המוזכרת בערך קרי שהיה נס בהדלקה בנוגע למציאת שמן טהור שדלק למשך ימי החג. אתה חולק על כך עמדתך הובהרה בדיון. אודה לך אם תבהיר לסיום מה מהדברים שהוצעו אתה מקבל לשינוי בגרסא היציבה. על מנת שניתן יהיה לבצע שיפור גם ללא תלות במה שאינך מסכים לגביו. אין צורך שתחזור על הדברים שלגביהם אין הסכמה. לחלופין אבצע שינוי בפסקה במה שהבנתי שלגביו אין לך התנגדות עקרונית ובמידה ואתה סבור שזה לא שיפר את הפרק ואינו תואם לאישור שניתן בדבריך בדיון, תחזיר לגרסא היציבה. תודה. מי-נהר - שיחה 00:39, 29 בדצמבר 2019 (IST)[]
המקורות המקובלים הכירו נוסח מוטעה.
תבצע שינויים.david7031שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 01:07, 29 בדצמבר 2019 (IST)[]
טוב, לאחר חוסר ההסכמה בינינו, לא נותר לי אלא להעלות את העניין להצבעת מחלוקת. אעשה זאת בעז"ה ביום שלישי, כי זה לא מכובד שבתוך ימי החנוכה יהיה על הערך תבנית מחלוקת. עד אז, אם יש לך רעיון יותר טוב לפתרון המחלוקת, אשמח לשמוע.david7031שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 15:54, 29 בדצמבר 2019 (IST)[]
לתשומת לבך משתמש:david7031, העלית פה מספר עניינים שונים שאי אפשר לכרוך אותם יחד באותה הצבעת מחלוקת. אקווה שתבדיל בין מרכיבי התוכן השונים כמו גם בענייני המחלוקת השונים.
דבר נוסף סבורני שאין זה ראוי שאדם יחיד המבקש לשנות תוכן מרכזי בנוגע לערך מרכזי וותיק זה כמו גם לערך המורחב נס פך השמן, שעברו על תכניהם לאורך השנים עשרות עורכים שוב ושוב, שיפתח הצבעת מחלוקת קהילתית בעוד אין לו אפילו תמיכה לדבריו. מי-נהר - שיחה 22:54, 29 בדצמבר 2019 (IST)[]
א. אשמח שתחלק לחלקים את הנקודות עליהם אנחנו נחלקים (ייתכן שבחלק נוכל להגיע להסכמה).
ב. זה גם לא ראוי שמשתמש יחיד יקבע כלל לפיו המהדורה המדעית של טקסט אינה המהדורה הרשמית שלו, ושעמדת המחקר אינה העמדה המרכזית בוויקיפדיה.14:04, 30 בדצמבר 2019 (IST)
א. הנך גם עושה בלגן וגם רוצה שאני אקדים ואסדר לך את סדר הפעולות לביצוע והתייחסות זה לא עובד ככה. התכבד נא ושאל את שאלותיך/ הבהר את היביטי המחלוקת כהבנתך למדרגתם, דבר דבור על אופניו. ואשתדל להתייחס בלנ"ד.
ב.איני יודע איך להגיב על מה שכתבת בלי לעבור על חוקי ההתנהגות בין חברי הקהילה.
אתה לא מבחין שהערך אינו עוסק בנוסחי מגילת תענית כלל.
אתה טועה בהבנת השימוש בתכנים ספרותיים בכלל ובמיזם בפרט.
אתה מטעה כשאתה אומר שעד שבאה ורד נעם כב"מ, לא היו עמדות מדעיות כלפי הטקסט.
אין דבר כזה מהדורה רשמית בלעדית של טקסט. זה לא נכון גם מבחינה מדעית.
יש הבדלים בין טקסטים לפי מתודות שונות.
במשך למעלה ממאה שנה, ישנה התייחסות בחקר התלמוד וההיסטוריה של בית שני לטקסט המדובר על בסיס מחקרו. ועל בסיס התמחות ברבדי התוכן השונים הרלוונטים להבנתו.
בנוסף לכך, אנו מצטטים גם תוכן שנכתב במתודות אחרות בהם עסקו מומחים בתחומי דעת ייעודיים גם לפני שגובשו מתודות של האקדמיה. ובפרט בערכי מסורת מורשת ותיאולוגיה וכל שכן תרבות יהודית. מדובר באחד הנושאים והטקסטים היותר ידועים והיותר נלמדים.
אתה מבלבל בין עיקר לטפל. ישנם מתודות הצגת תוכן בערכים בהתאם למהות נושאם. התוכן הזה בכל מקרה יוצג והדרך להציגו בצורה היעילה ביותר המבוססת על תוכן קביל לאזכור ציטוט וייחוס לא משועבדת לא למגילת תענית ולא למהודרה המדעית האחרונה שלה.
אתה מוזמן להרחיב כאוות נפשך בערך העוסק המגילת תענית על הדרכים והשיטות השונות כפי שהתייחסו אל הטקסט הנידון לאורך השנים וגם אז לא תוכל להציג רק את מחקרה של ורד נעם. מי-נהר - שיחה 21:48, 30 בדצמבר 2019 (IST)[]
עד שבאה ורד נעם היו עמדות מדעיות שונות, ולאחר התגלית שלה זו העמדה המדעית המקובלת.
לעיתים אין מהדורה מדעית רשמית, למשל בתלמוד (ואני גם לא בטוח אם יש דרך להגיע לכך), ולעיתים יש, למשל פה. אפילו אי תימא שגם מהדורתה אינה מושלמת, ודאי שמהדורת הדפוס אינה מהדורה מדויקת, ובנויה על נוסח מאוחר.
אם תצטט את התוכן כפי שנכתב ב"מתודות אחרות" בשם כותבו, ולא בשם הסכוליון, לא אתרעם עליך.
הפתרון האידיאלי מבחינתי הוא להציג את סייפור הנס מהתלמוד, תוך אזכור שבנוסחת הכלאיים של הסוכליון הוא נכנס (וכך הודפס). כל הצגה אחרת, חוטאת לעובדות.
כמו שכתבתי, אני מסכים שיש בעיה להציג את החלקים בהמשך על פי כתבי היד של הסכוליון, אבל גם אז צריך להסביר מה מקור הטקסט שלפנינו, ומה יש בסכוליונים המקוריים.david7031שיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 00:13, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]

1. אתה כותב בדיון דבר אחד ועורך בפרק דבר אחר. אתה עושה סלט! בערך אתה משבש את הנושא ואת התוכן עצמו עוד לפני הדיון על התוכן אותו מצטטים. 2. תבנית ציטוט כוללת מקור, המקור מצוין בגוף הפרק וכן מוכר היטב. המקור קביל מבחינה מדעית ותורנית בשלל מקורות. בנוסף יש הערות שוליים להבהרה ולייחוס ולהרחבה ולדיוק ולעיון. 3. תפקידו של המקור להביע את התוכן בו עוסק הפרק המקור עושה זאת בצורה יעילה ומועדפת. 4. המקור לא בא בכדי ללמד על נוסחי מגילת תענית ופירושיה הנלווים בכתבי היד. מי-נהר - שיחה 02:38, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]

אכן כתבתי בדיון בנוגע למחלוקת אחת (הניסוח ביחס לסכוליון) וערכתי ביחס לנושא שלא היה ברור לי אם יש עליו מחלוקת – הפתיח של הערך. אין קשר עקרוני בין המחלוקות. (היינו גם אם מקבלים את עמדתך לגבי הסכוליון, אפשר להסכים שהפתיחה של הפסקא לא ברורה.
זה לא עניין של הרחבה. זה עניין של מה נכון (הנוסח של נעם) ומה לא (הנוסח של הדפוסים). אני מבין שבנושא זה נאלץ לא להסכים, אז הבה נחדול את הדיון פה, ונשאיר את העניין להכרעת הקהילה.
אשמח שתגיב לגבי הנושא השני בו אתה לא מסכים איתי – הפתיח של הפסקא.david7031שיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 12:06, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]
הגבתי לך מספר פעמים ברחל בתך הקטנה במהלך דיון זה כולל בתיקוני עריכתך שוב ושוב ואתה כותב כאילו הרגע באת לדיון. לא רק זאת אלא שההערות בדבר השיבוש החמור שהכנסת לפסקה אף מנוגדות במפורש לכתוב בערך זה ובערכים הראשיים על הנושא. וגם זאת נכתב לך כבר מספיק פעמים. מי-נהר - שיחה 23:21, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]

בוררותעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת

הדיון ביני לבין מי-נהר בשיחה:חנוכה הגיע למבוי סתום. אני אישית חשבתי שעדיף לעבור להצבעה, אבל לפי הכתוב[[כאן רצוי קודם לנסות גישור. מה דעתך בעניין? (בעניין הפרוצדוראלי, לא בעניין התוכני).david7031שיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 17:58, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]

אם מי-נהר מעוניין אף הוא בבוררות, אסתכל מה הולך שם ואנסה לגשר. בינתיים לא ראיתי את הדיון, קח בחשבון כמובן שהעמדה שלו תיראה לי יותר. במקרה של ויקיפדיה יש צלע שלישית, שהיא טובת האנציקלופדיה והקוראים והיא עדיפה על שתי הצלעות האחרות, כך שלא מדובר בהליך של פשרה כמקובל בבוררויות בדרך כלל. ביקורת - שיחה 18:36, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]
הדיון בינינו כמובן הוא איך ליצור את הצלע השלישית בצורה הכי טובה.david7031שיחה • ד' בטבת ה'תש"ף • 18:40, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]
מודה על התיוג. ושלום לכותבים הנכבדים. אם עירוב משתמש:ביקורת ימנע מהקהילה להיכנס להצבעה רבתי ב"מחלוקת" שיש בה לענ"ד עירוב נושאים ובלבול, אעשה כל מאמץ לשתף פעולה.
ובפרט אם יאפשר דבר זה להניח דעתם של המתדיינים.
יתר על כן, על מנת לנסות לחסוך לעמיתנו ביקורת את כל הקריאה ועיון הגרסאות אפשר שהמתדיינים יציגו בפניו כאן או שם את הדברים מחדש בצורה מסודרת. בפחות חזרתיות.
כך או כך אבקש להיאזר בסבלנות במידה ואשתהה בתגובה, בימים אלה אני עשוי שלא להיות נוכח ברציפות כל יום במיזם (ואין בכך רמז לאחרים חלילה).
אך בהחלט אעשה כל מאמץ.
תודה ובהצלחה מי-נהר - שיחה 22:34, 31 בדצמבר 2019 (IST)[]
במידה וישנה המתנה לכתיבה שלי, שמא לא הובנתי, איני כותב כי לא הובהר בצורה סופית מה החליטו לעשות. מי-נהר - שיחה 16:26, 3 בינואר 2020 (IST)[]
ביקורת, יש תגובה?david7031שיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ף • 11:17, 12 בינואר 2020 (IST)[]
מחכה לשמוע מכם. אם עדיין לא הצלחתם למצוא נוסחה מקובלת על שניכם, איאלץ להתערב, מקווה למצוא זמן עוד הערב. ביקורת - שיחה 19:06, 12 בינואר 2020 (IST)[]
מאז שפנינו אליך הקפאנו את הדיונים, כי הם לא הובילו אותנו לשום מקום.david7031שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 21:02, 12 בינואר 2020 (IST)[]
טוב, דוד ומי-נהר. קראתי מקופיא את הדיון. ברשותכם שתי שאלות לפני שאנסה לצלול לתוך החומר:
א. האם הדיון לא אמור להיערך בדף שיחה:נס פך השמן? (וממנו להעביר תמצית ממה שיתקבל, לפרק בערך חנוכה).
ב. האם ידעתם שראשית העיסוק הביקורתי בנס פך השמן, הוא מאמרו של חז"ס "מאי חנוכה?", ומחקרו של שמואל אלכסנדרוב? את ערכו של האחרון כתבתי אני, יש שם קצת מידע על הפולמוס, וקישור לחיבור של אלכסנדרוב. אני די בטוח שיש שם תשתית יסודית של הפן הביקורתי, וחז"ס ואלכסנדרוב הם סוג של גשר בין העולם המסורתי לעולם האקדמי, משהו שאולי יעזור להתגבר על הבעיות/טענות שהועלו (שוב, מקריאה מהירה בלבד).
מחכה לתשובתכם, ונתקדם. ביקורת - שיחה 21:58, 12 בינואר 2020 (IST)[]
הדיון בפועל התקיים בשיחה של חנוכה. אני מסכים שצריך לדון יחד על שני הערכים.
לגבי המאמרים, אשתדל לעיין בהקדם, ולראות מה רלוונטי.david7031שיחה • ט"ז בטבת ה'תש"ף • 22:02, 12 בינואר 2020 (IST)[]
מצבו של הערך נס פך השמן עגום, כדאי לערוך אותו ולהגיע להסכמות על הדגשים ומבנה הערך. משם יהיה קל לגבש תקציר לערך-האם חנוכה. ביקורת - שיחה 22:52, 12 בינואר 2020 (IST)[]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── מצבו של הערך על נס פך השמן אכן עגום, ורצוי להרחיב אותו, אולם כרגע, בין היתר בעקבות הדיון הזה, אני מתעסק בהרחבת מגילת תענית ולכן אני לא יכול לטפל בו. קראתי את המאמרים שהפנית אותנו אליהם, הם אכן מעניינים, ורלוונטיים לערך נס פך השמן, אבל לא קשורים למחלוקת ביני לבין מי-נהר. המחלוקת בינינו, עד כמה שהצלחתי להבין למה הוא מתנגד, היא בשתי נקודות: 1. האם לכתוב שנס פך השמן מופיע בסכוילון. 2.איך בדיוק לנסח את פתיחת הפסקא על נס פך השמן בערך חנוכה.david7031שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 21:14, 16 בינואר 2020 (IST)[]

האם כפי שמצוטט שם, גם לגרסת כתבי היד שמקובלת על ורד נעם מוזכרת מציאת השמן הטהור? אם כן, אני נוטה לקבל את העמדה שהוויכוח אינו בין: 1. חנוכה בגלל פך השמן, 2. חנוכה בגלל ימי תיקון המזבח והכלים. אלא משהו בסגנון הזה: לפי התפיסה הרווחת בספרות חז"ל נס פך השמן הוא המקור לחג החנוכה, ואולם: בגמרא ובנוסח מגילת תענית שבדפוסים הנפוצים (לפי ורד נעם, מתוך הגמרא), נוסף מרכיב מרכזי בנס פך השמן: העובדה שהפך המקורי הספיק ליום אחד והשמן שימש לשמונה ימים. לנס נוסף זה, אין אזכור בסכוליון המקורי כפי שהראתה ורד נעם, והוא מתמקד בעצם מציאת השמן הטהור. פרשנות נוספת לעיקר תקנת החג, מובאת באור זרוע...
לא כן? ביקורת - שיחה 21:36, 16 בינואר 2020 (IST)[]
הוויכוח מעולם לא היה בין 1 ל2. לגבי הניסוח "לפי התפיסה הרווחת בספרות חז"ל", זה לא בספרות חז"ל, אלא בספרות הבתר תלמודית, שהכירה בעיקר את הגמרא, או את נוסח הכלאיים. ושוב, זה "על פי ורד נעם", אלא על פי גישת המחקר הנוכחית. לגבי האור זרוע, ניתן לומר שיסודתיו בסכוילון, רק צריך להבהיר מי נגד מי (אפשר גם בהערה).david7031שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 00:21, 17 בינואר 2020 (IST)[]
לפי התפיסה הרווחת בחז"ל - בכל המקורות החז"ליים הגלויים, כולל בנוסח שלפני נוסח הכלאיים, שמזכיר את מציאת השמן הטהור. כלומר אם זה אכן כך. לכן שאלתי אותך האם "מציאת שמן טהור" מוזכרת בנוסח המקורי. האור זרוע משקף מן הסתם מסורת רווחת אחרת שהועברה על פה במקביל למסורת התלמודית, אני לא רואה סתירה הכרחית בין המסורות. ביקורת - שיחה 00:58, 17 בינואר 2020 (IST)[]
אכן. מוזכרת. (העניין של האור זרוע אינו קריטי, זה דיוק נוסח במעשה שמופיע בסכוליון)david7031שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 01:07, 17 בינואר 2020 (IST)[]
אם מוזכרת, אז כאמור הכתוב בסכוליון אינו סותר לאמור בתלמוד בנקודה זו ששניהם מסכימים שנס פך השמן הוא הסיבה למצוות הדלקת נרות חנוכה ואולי לחג כולו. ההבדל ביניהם הוא שבעוד התלמוד מוסיף על נס מציאת הפך הטהור את גודלו הקטן של הפך וממילא נס נוסף של ריבוי שמן, בסכוליון במהדורה המקורית זה לא הוזכר. וכך יש להציג את זה. אין צורך לצטט ציטוטים, אלא לכתוב שבספרות חז"ל נעוצה מצוות החג בנס פך השמן, ולגבי אופיו של נס זה, בעוד שבתלמוד ובמקורות הבתר תלמודיים כולל מהדורות מאוחרות של הסכוליון (שכאמור הוכלאו בתוספות מהתלמוד) מופיעה גרסה כפולה של נס פך השמן, בכתבי היד מופיע הנס בלי התוספת הזו, אלא בעצם מציאת הפך האטום שלא נטמא. ביקורת - שיחה 02:11, 17 בינואר 2020 (IST)[]
אין הכי נמי. (לשאלה לאילו עניינים נס פך השמן מהווה מקור אני לא נכנס, אבל בצורה הזהירה ביותר ניתן לומר שמדובר על היותו של החג במשך שמונה ימים).david7031שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 02:27, 17 בינואר 2020 (IST)[]
סיבה לשמונה ימים מתאים עם הנס המורחב (לפי הבית יוסף שהזכרת) או עם תיקון הכלים, או עם חנוכת הבית. אבל זה שהחג נחוג סביב שמן והדלקת נרות, קשור לזה שהנס היה בפך שמן. ביקורת - שיחה 02:47, 17 בינואר 2020 (IST)[]
זו פרשנות לגיטימית, ואף עולה מכמה מקורות, אבל אני לא בטוח שהיא הפרשנות האפשרית היחידה, ובטח שלא האפשרות המקובלת. האפשרות המקובלת, היא כמו שאומר שם רש"י "מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה". אז צריך להחליט האם הולכים עם פרשות זו, או עם הפרשנות הטקסטואלית המינימלית. להביא את הפרשנות על פי נוסחת השאילתות (מאי נר חנוכה) לא נראה לי הפתרון הטוב.david7031שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 03:05, 17 בינואר 2020 (IST)[]
נהפוך הוא, השכל הישר אומר שהחג נקבע על מכלול הדברים, והעיקר ניצחון המלחמה, גם בתפילת 'על הנסים' שמים דגש על ניסי המלחמה, וגם מזכירים את "והדליקו נרות בחצרות קדשך", אבל כחלק מהנצחון - "וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו להודות..." רש"י לא מתווכח עם זה, וגם בלי גרסת השאלתות, דבריו מתפרשים בעברית בת זמננו: "מהו הנס המכונן שסביבו בנו את החג ומנהגיו?" אבל אין זה אומר שזו הסיבה האחת לחג. ביקורת - שיחה 11:23, 17 בינואר 2020 (IST)[]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שכל ישר זה מצוין, וההסבר שלך גם הוא יפה, אבל זו לא ההבנה המסורתית של הסיפור. דוקא עצם זה שבמהלך הדורות הקשו "איך ייתכן שקבעו חג לזכר נס פך השמן" או "אם החג הוא לזכר נס פך השמן, למה הוא לא מופיע בשום מקום אחר" מראה שהמקור בפני עצמו (לו היה לנו רק אותו) מצביע על כך שזה הסיבה שקבעו את חנוכה. אם אתה רוצה להיות נאמן גם לפרשנות המסורתית, וגם לפרשנות המודרנית (היינו של הארחונים, שמתרצים תירוצים כאלו ואחרים) צריך לכתוב מקור משמעותי בהבנת קביעת החג או משהוא כזה.david7031שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 18:35, 18 בינואר 2020 (IST)[]

כדי להסיק מסקנות משאלות "שבמהלך הדורות" צריך מקור מוקדם שעשה זאת. על פניו החג הוא על נצחון "רבים ביד מעטים" וכאמור בתפילת על הנסים, אני בטוח שגם בתלמוד הבבלי מופיעים גם יתר הדברים לצד נס פך השמן. ייתכן שאורך החג הוא כן נגזרת של נס פך השמן, אבל כפי שאתה רואה באור זרוע, לא מדובר בסיבה יחידה. ביקורת - שיחה 23:38, 18 בינואר 2020 (IST)[]
אתה מערבב בין שתי שאלות. השאלה היא לא מה מקור החג, אלא מה מקומו של סיפור נס פך השמן בתוך המקורות הקשורים לחג.david7031שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 00:03, 19 בינואר 2020 (IST)[]
הנקודה שלי הייתה שהתגלית המדוברת אינה חשובה כל כך, כמוה כעוד שינויי נוסח וגרסאות רבים, ולכל היותר משתקפת פה גרסה מצומצמת יותר של נס פך השמן שהצדיקה אף היא כשלעצמה את כל מה שהצדיקה הגרסה המורחבת. והדגש שהיה מגיע בערך מציטוט רחב מאד של הסכוליון אל מול הבבלי, הוא אחר. הוא מדגיש כאילו ההנמקה הזו לחג מקורה בתוספת מאוחרת (במשתמע, מפוקפקת), ובעצם מעניק משקל יתר לכל הסוגיה הזו. בעוד שבפועל היה צריך לכתוב תחילה שנס פך השמן הוא אחת ההנמקות המקובלות לחג ולפרטי מנהגיו, ולסיפור זה ישנן שתי נקודות כובד, שהשנייה - נס התרבות השמן - אינה מופיעה בחלק מהמקורות הקדומים. ביקורת - שיחה 01:56, 19 בינואר 2020 (IST)[]

אני לא בטוח שהבנתי אותך עד הסוף, אבל זה נראה לי בסדר. תוכל להציג נוסח מוצע לפיסקא המדוברת כדי שאני אבין עד הסוף?david7031שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 09:10, 19 בינואר 2020 (IST)[]

תן לי יום יומיים במטותא, ואנסח משהו. ביקורת - שיחה 10:10, 19 בינואר 2020 (IST)[]
סליחה שלא יכולתי להיות נוכח. (לעניות דעתי תוכן של בירור שיתופי זה מקומו בדף שיחת הערך). וכבירור יש לכל אחד בקהילה הזכות לתרום לו.
במחילה אני באמת מנסה למצוא הפנאי להתייחס אולי גם כן תוך יום יומיים, קשה לי מאד בימים אלה , זה לא מזלול בכם חלילה. (התחלתי לעבוד על זה)
אעיר שהשאלה הראשונה במחלוקת שהתגלעה מלכתחילה הייתה בשאלת השימוש במקור הקיים. בין אם משמעותו תוצג כך או אחרת בפרק. ואנסה תחילה להתייחס בלנ"ד לנקודה זו אלא אם כבר הנושא הובהר דיו בדיון המקורי.
המחלוקת השניה הופיעה לאחר שגם בפסקה הראשית של הפרק הוכנסו שינויים יסודיים בשונה מהתוכן המופיע בערך הראשי שבו פרק זה וכך בערכים רלוונטים נוספים.
אעיר שיש להבדיל בין המידע אודות מחשבת ההלכה והמנהג לבין האופן בו דבר יכול להיות נתפס במורשת והתרבות. ויש לכך גם השלכה על השימוש במקורות המוצגים כדוגמא לדבר בגוף הפרק. מי-נהר - שיחה 17:31, 20 בינואר 2020 (IST)[]
ביקורת, מה מצבנו? האם יש שאלות שעוד לא ברורות?david7031שיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 20:26, 5 בפברואר 2020 (IST)[]
מצבנו הוא שאני מחכה שמי-נהר ימצא את הזמן להבהיר לי מה חסר/מיותר במה שכתבתי למעלה, כדי שלא אנסח לריק. אני לא עומד לכפות ניסוח, הבוררות נועדה כדי לפשר ביניכם ואני מקווה שמי-נהר יכתוב לי מה הנקודות החשובות לו ואשתדל לתת ניסוח שישביע את רצון שניכם כמה שאפשר, מאחר שלפי הבנתי אחרי השיחה אתך, אין מרחק בלתי ניתן לגישור. ביקורת - שיחה 22:40, 5 בפברואר 2020 (IST)[]


- סוף העברה

מי נהר?david7031שיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף • 00:31, 10 בפברואר 2020 (IST)[]

מחיקת הפסקה "קרב אמאוס"עריכה

אני רוצה לומר משהו למי שמחק את הפסקה "קרב אמאוס" שכתבתי, אני רוצה לומר: קרב אמאוס היה וקרה במציאות! ואם נראה לאדם כלשהו כי זהו סיפור אגדה, אל נא ימשיך בטיעוניו, כי הם חסרי כל שחר ובסיס. אני דורש להחזיר את הפסקה במהירות האפשרית אל הערך, כי זהו ביזיון לויקיפדיה, למחוק ערך היסטורי שלפיהם הוא "אינו דבר חשוב" ישראל יורב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

ישראל יורב, הסיבה שהפסקא נמחקה היא לא בגלל שהקרב לא התרחש, אלא בגלל שהפיסקא שהוספת לא נוסחה בסגנון אנציקלופדי. כמו כן, אני כלל לא בטוח שיש טעם לכלול את הפסקא בערך על חנוכה. יש לנו ערך שלם ומפורט שמוקדש כולו לקרב אמאוס, ואני חושב שהתיאור בו מספיק.david7031שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"א • 21:15, 19 בנובמבר 2020 (IST)[]
חזרה לדף "חנוכה".