שיחה:מי שהיה נשוי שלוש נשים

שיחות פעילות
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 10 בפברואר 2007
  • 19 ביולי 2011

כן ירבו ערכים מעניינים כאלה. ישר כוח! ‏pacmanשיחה 23:48, 16 בדצמבר 2006 (IST)

הגעתי מדף "ביקורת עמיתים" ועלי רק להצטרף. ערך מרתק, אם כי הניסוח של ההסבר על חוק הכלים השלובים במקרה ג' מעט מבלבל. קראתי כמה פעמים עד שהצלחתי להבין, אך אולי אני פשוט הדיוט... שוב, כל הכבוד על הערך. כן ירבו. שמעון נעים 10:28, 18 בדצמבר 2006 (IST)
אתה לא הדיוט, וניתן לשפר את הניסוח (או לפחות להרחיב אותו). תוכל לנסות לפרט מה היה הקושי (או לנסות ולשפר בעצמך נקודה שנראית לך בעייתית)? גדי אלכסנדרוביץ' 10:37, 18 בדצמבר 2006 (IST)
"בתור דוגמה ניתן להתבונן במצב בו שתי הכתובות הן בסך 100 ו-150, ואילו העיזבון הוא בגודל 200. במקרה זה האישה הראשונה מוותרת לרעותה על 100, והשנייה מוותרת לרעותה על 50 - ולכן נותרו 50 זוזים בלבד השנויים במחלוקת, שמחולקים שווה בשווה (והחלוקה המתקבלת היא 75 לראשונה, 125 לשניה)."- צורת החלוקה, כפי שמתוארת כאן, היא מעט דו משמעית. נתן היה להבין, וכך הבנתי בתחילה (מה שגרם להגיון שלי לבוא ולהציב סימן שאלה מדמם למעל לראשי) כי הראשונה אומרת "אני לוקחת רק מאה" והשניה אומרת "אני לוקחת רק 150" מה שהותיר אותי די מבולבל. ניסוח אחר יכול להיות יעיל יותר. שמעון נעים 11:00, 18 בדצמבר 2006 (IST)
מה דעתך על הניסוח החדש? גדי אלכסנדרוביץ' 12:46, 18 בדצמבר 2006 (IST)
לטעמי, מעולה. פותר בהחלט את אי-ההבנה. שוב, יישר כח! שמעון נעים 14:04, 18 בדצמבר 2006 (IST)

העברהעריכה

<מועבר מדף השיחה שלי>. עוזי ו. 20:19, 17 בדצמבר 2006 (IST)

במסגרת הנסיון שלי לכתוב ערך על המאמר של אומן, אני מנסה להבין את הכתוב בגמרא בעניין. אני מצטט מהמאגר של סנונית:

"של מנה נוטלת חמשים תלתין ותלתא ותילתא הוא דאית לה אמר שמואל בכותבת בעלת מאתים לבעלת מנה דין ודברים אין לי עמך במנה אי הכי אימא סיפא של מאתים ושל שלש מאות שלש שלש של זהב תימא לה הא סלקת נפשך מינה משום דאמרה לה מדין ודברים הוא דסליקי נפשאי: היו שם שלש מאות וכו': של מאתים מנה שבעים וחמשה הוא דאית לה אמר שמואל בכותבת בעלת שלש מאות לבעלת מאתים ולבעלת מנה דין ודברים אין לי עמכם במנה רב יעקב מנהר פקוד משמיה דרבינא אמר רישא בשתי תפיסות וסיפא בשתי תפיסות רישא בשתי תפיסות דנפלו שבעין וחמשה בחד זימנא ומאה ועשרים וחמשה בחד זימנא סיפא בשתי תפיסות דנפלו שבעים וחמשה בחד זימנא ומאתים ועשרים וחמשה בחד זימנא תניא זו משנת רבי נתן רבי אומר אין אני רואה דבריו של רבי נתן באלו אלא חולקות בשוה: וכן שלשה שהטילו: אמר שמואל שנים שהטילו לכיס זה מנה וזה מאתים"

ראשית, אני קצת מבולבל. במאמר שפורסם במוריה, אומן מצטט את הגמרא כאומרת "לא ידעתי...", "לא אתפריש שפיר..." ו"לא ידע רבי..." איני מוצא זכר לדברים הללו בטקסט. לעומת זאת את דברי הסיום שלו ("...אלא חולקות בשווה") שגם אותם מצטט אומן, כן מופיעים. היכן אבדו הציטוטים הנ"ל? מן הסתם אני פשוט לא יודע איפה לחפש מחמת בורות.

שנית, ייתכן שזו מלאכה גדולה מדי ואז אתה מוזמן לראות את בקשתי כחצופה מדי, אבל האם ניתן "לתרגם לעברית" את הפסקה המצוטטת?

תודה, גדי אלכסנדרוביץ' 23:03, 14 בדצמבר 2006 (IST)

לקח לי הרבה זמן להבין איפה הבעיה. כשפרופ' אומן מצטט את הגמרא (ראש העמוד השמיני, קה), הוא מצטט בדיוק לפי הנוסח שלפניך (הזהה גם לנוסח בדפוס וילנא שבדקתי). הציטוטים שלא הסתדרו לקוחים מן הטור השני בעמוד הראשון של המאמר, ואלו בכלל ציטוטים מדברי התוספות על הגמרא. תלמידי שנה א' בגמרא יכולים להתספק בגמרא עם רש"י, ולהניח את התוספות לפעם הבאה...
כעת, תרגום הקטע. שים לב ש"מנה" הוא מאה זוז, ו"של זהב" הוא דינר זהב, השווה 25 זוז.
  • (הגמרא מתייחסת לקטע במשנה שקובע שאם הכתובות הן 100,200 ו-300, וגודל הירושה 200, אז) של מנה [=האשה שכתובתה מנה אחד] נוטלת חמשים [ושתי האחרות חולקות ביתרה, דהיינו מקבלות 75 כל אחת]. (שואלת הגמרא) תלתין ותלתא ותילתא הוא דאית לה [=הרי מגיע לה רק שלושים ושלושה ושליש, משום שעל המנה הראשון יש שלוש תביעות, ואין לה אף תביעה במנה השני?!] אמר שמואל, בכותבת [=המשנה עוסקת במקרה שבו כתבה] בעלת מאתים לבעלת מנה "דין ודברים אין לי עמך במנה" [כלומר, בעלת ה-200 מסכימה שמגיע לראשונה מלוא המנה, כך שהיא חולקת רק עם בעלת ה-300 את המנה הראשון]. אי הכי [=אם כך] אימא סיפא [=אולי הסוף; השווה לסוף הדין במקרה הזה, העוסק בחלוקה בין שתי האחרות] - "של מאתים ושל שלש מאות שלש שלש של זהב" (מן המשנה). תימא לה [=תוכל לומר לה; לפי ההסבר של שמואל בעלת ה-200 ויתרה על המנה הראשון, ואם כך תוכל לומר לה בעלת ה-300] הא סלקת נפשך מינה [=הרי סילקת עצמך מן המנה הראשון; ולכן הדיון על המנה הראשון הוא ביני לבין בעלת ה-100, ואנחנו חולקות, והדיון על המנה השני הוא ביני לבינך, וגם כאן חולקות, ואם כך מגיע לי 100 ולא 75]. [אלא, יתכן דווקא להסביר לפי שיטת שמואל] משום דאמרה לה [בעלת ה-200 לבעלת ה-300, כאשר זו תציג את הנימוק לעיל] מדין ודברים הוא דסליקי נפשאי [=סילקתי עצמי רק מן הריב עם בעלת ה-100; אבל כעת ששתינו צריכות לחלוק ב- 150 הנותרים, אני חוזרת ותובעת את מלוא כתובתי, ומכיוון ששתינו תובעות 150, נחלוק (כפי שהמשנה אכן קובעת)]: היו שם שלש מאות וכו': (כעת עוברת הגמרא למקרה השני, שבו הכתובות כמקודם, אבל גובה הירושה 300; ואז המשנה מחלקת את הירושה לפי 50+100+150). של מאתים - מנה (מקשה הגמרא) שבעים וחמשה הוא דאית לה [=הרי מגיע לה רק 75; (הגמרא ממשיכה את הדיון תחת ההנחה שבעלת ה-200 סילקה את עצמה מן המריבה עם בעלת ה-100, אבל מלכתחילה תביעתה היתה רק ל- 200, ואם כך הראשונה והשלישית חולקות במנה הראשון, ומרגע שבעלת הכתובה של מנה הסתלקה עם מחצית המנה שלה, נשארו בעלת ה-200 ובעלת ה-300 לחלוק ב- 150 שנותרו מאותם 200; המנה השלישי שייך לפי גישה זו לאחרונה במלואו] אמר שמואל [=שמואל מסביר שהדין השני במשנה עוסק בסיטואציה אחרת,] בכותבת בעלת שלש מאות לבעלת מאתים ולבעלת מנה דין ודברים אין לי עמכם במנה. (ניתוח נוסף לאותה משנה, החולק על שמואל) רב יעקב מנהר פקוד [נהר פקוד - שם מקום] משמיה דרבינא אמר [=מביא בשם האמורא רבינא] רישא בשתי תפיסות וסיפא בשתי תפיסות [גם המקרה הראשון, שהירושה 200, וגם השני, שהירושה 300, עוסקים לא במקרה שאחת התובעות מוותרת לאחרת, אלא במצב שבו שלוש התובעות מצליחות להניח ידן על רכוש הבעל, אולי מידי היורשים, אבל לא בפעם אחת אלא בפעמיים]. רישא בשתי תפיסות [=כיצד מוסבר הדין הראשון לפי ההסבר החדש], דנפלו שבעין וחמשה בחד זימנא [=שתפסו ראשית 75, ואז שלושתן חולקות שווה בשווה כי הרי כולן תובעות את מלוא ה-75] ומאה ועשרים וחמשה בחד זימנא [=ותפסו בפעם השניה 125, ואז בעלת ה-100, שכבר זכתה ב-25, תובעת רק 75, ואותם חולקים שווה בשווה; ושאר ה-125-75=50 נחלקים בין שתי האחרות]. סיפא [=הדין השני, שבו הירושה 300] בשתי תפיסות, דנפלו שבעים וחמשה בחד זימנא [=שתפסו 75 בפעם הראשונה, וחולקות אותם שווה בשווה], ומאתים ועשרים וחמשה בחד זימנא [=ועוד 225 בפעם השניה, וחולקות 225=75+150, את ה-75 בחלקים שווים לכולן, ואת ה-150 בחלקים שווים בין שתי האחרות] (עד כאן שני ההסברים לדינים במשנה). (אומרת הגמרא,) תניא זו משנת רבי נתן [=המשנה כולה היא משמו של התנא רבי נתן, ואילו] רבי [=רבי יהודה הנשיא] אומר אין אני רואה דבריו של רבי נתן באלו אלא חולקות בשוה [רבי פוסק, בשני המקרים, שחולקות שווה בשווה; והלכה כרבי] :

עוזי ו. 00:16, 15 בדצמבר 2006 (IST)

אולי אתה יודע איפה אפשר למצוא את התוספות באינטרנט, בדומה לגמרא עצמה? גדי אלכסנדרוביץ' 07:45, 15 בדצמבר 2006 (IST)
וכמובן, תודה רבה מאוד על התרגום. גדי אלכסנדרוביץ' 07:49, 15 בדצמבר 2006 (IST)
לא ידוע לי על מקור אינטרנטי לפירוש התוספות על מסכת כתובות (או על כל מסכת אחרת). אבל כפי שכתבתי, אני לא חושב שבשלב ראשון כדאי להסתבך עם התוספות. עוזי ו. 23:16, 16 בדצמבר 2006 (IST)
יש מהדורת צילום של כל התלמוד הבבלי כאן, אבל גם אני חושב שעדיף לוותר. דניאל צבי 20:24, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אני מודה שאני לא מבין את שניכם. לוותר על מה? אני בסך הכל רוצה לראות את הציטוטים שאומן מביא בהקשרם המלא. גדי אלכסנדרוביץ' 20:33, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אתה מוזמן להסתכל בקישור שהבאתי (שים לב שהאשכנזים האלה כותבים Kesuvos, והעמוד הוא 93A). התוספות בעמוד זה נמצא בצד שמאל, והחלקים שבהם אתה מעוניין נמצאים לקראת סוף העמוד, בשלושת הקטעים (דיבורי המתחיל, בשפה הישיבתית) המתחילים ב"תימא", "דאמרה" ו"בכותבת". דניאל צבי 22:35, 17 בדצמבר 2006 (IST)
הערת אגב לעוזי - רבי יעקב היה מנהר פקוד - שם נהר בבבל. הללשיחה תיבת נאצות 00:24, 19 בדצמבר 2006 (IST)
תודה רבה; אני מתקן את התרגום בהתאם. עוזי ו. 13:35, 19 בדצמבר 2006 (IST)

התוספות באינטרנטעריכה

דיון זה נכתב לפני 12 שנים. כיום יש היברובוקס וכמובן ויקיטקסט--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 16:18, 12 ביוני 2018 (IDT)

משנה או גמרא?עריכה

כשכתבתי "צ"ג ע"א" הלכתי על פי מה שאומן כותב במאמרו. אני מודע לכך שבמשנה זה "י ד" - אבל מפאת בורות לא ברור לי באיזה מהם אמורים לבחור ומה הכלל המנחה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:09, 17 בדצמבר 2006 (IST)

(כמעט) כל משנה נמצאת גם בגמרא. ברוב המקורות, כאשר מציינים משנה, מציינים אותה על פי הדף בה היא מופיעה בגמרא. אותי אישית זה מעצבן נורא, ואני משנה את הציון מגמרא למשנה בכל מקום שאני יכול. דניאל צבי 23:23, 17 בדצמבר 2006 (IST)
אני מסכים עם דניאל צבי. הוספתי את הכתובת בתלמוד בהקשר המתאים. תיאור התייחסותו של התלמוד למשנה קצר מאוד לטעמי - האם אין בתלמוד דברים שראוי להביאם? דוד שי 00:02, 18 בדצמבר 2006 (IST)
אני בטוח שיש (ראה הדיון של עם עוזי למעלה), אבל כתלמיד שנה א' בגמרא לא אני האיש שיעשה זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 00:12, 18 בדצמבר 2006 (IST)

תודהעריכה

תודה רבה לכל העושים במלאכת העריכה. לא זכורה לי התגייסות נלהבת שכזו כל כך מהר... גדי אלכסנדרוביץ' 00:12, 18 בדצמבר 2006 (IST)

שאלהעריכה

מדוע הנשים אינן חולקות את הירושה לפי סדר הנישואין? (האשה השניה ידעה שהיא מצטרפת למשק בית שבו יש התחייבות של 100 זוז, והראשונה לא ידעה שיצרפו אליה בעלת-חוב של 200). עוזי ו. 00:04, 31 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. האם אתה אומר שזהו כלל החלוקה שיוצר את הטבלה, או שואל למה הטבלה לא בנויה לפי כלל החלוקה הזה? גדי אלכסנדרוביץ' 00:14, 31 בדצמבר 2006 (IST)
השאלה של עוזי היא שאלה די טובה, והיא מתחדדת כשקוראים את המשנה הראשונה בפרק: "מי שהיה נשוי לשתי נשים, ומת - הראשונה קודמת לשנייה...". רש"י מעמיד את המשנה במקרה בו כל הכתובות נחתמו ביום אחד, והרמב"ם מוסיף שאולי מדובר בירושה המורכבת למדי ממטלטלין. בין כך ובין כך, אין כאן דין קדימות. דניאל צבי 12:26, 31 בדצמבר 2006 (IST)
עדיין לא הבנתי מה השאלה. כאמור, יש שתי דרכים לפרש את השאלה, והן שונות מהותית. גדי אלכסנדרוביץ' 12:35, 31 בדצמבר 2006 (IST)
כשרש"י והרמב"ם שאלו וענו לשאלה זו, הם התכוונו להסביר למה הטבלה לא פועלת ע"פ כלל זה (או ליתר דיוק - מדוע המשנה לא עומדת בסתירה לכלל זה). דניאל צבי 12:40, 31 בדצמבר 2006 (IST)
טוב, זו שאלה קצת בעייתית. יש הרבה דרכים לחלק, ואין את הפתרון "הכי טוב". למה מי שהציע את כלל "שניים אוחזין" חושב שזה כלל צודק ולא הכלל של חלוקה על פי הגודל היחסי של התביעה? אני לא חושב שיש תשובה נכונה לשאלה כמו זו. אפשר לתת מגוון נימוקים למה להתעלם מסדר החתונות - למשל, אם רוצים לעודד חתונות נוספות כדאי להבטיח לנשים שלא ייפגעו מה"איחור" שלהן. גדי אלכסנדרוביץ' 12:46, 31 בדצמבר 2006 (IST)
אני חוזר בי. כל הרוע נובע מכך שכולנו קוראים את המשנה מחוץ להקשרה. הנה המשנה העוקבת (ההדגשות שלי, כמובן):

מי שהיה נשוי לארבע נשים, ומת--הראשונה קודמת לשנייה, והשנייה לשלישית, והשלישית לרביעית; הראשונה נשבעת לשנייה, והשנייה לשלישית, והשלישית לרביעית, והרביעית נפרעת שלא בשבועה. אמר בן ננס, כיצד: וכי מפני שהיא אחרונה, נשכרה; אף היא לא תפרע אלא בשבועה. היו כולן יוצאות יום אחד--כל הקודמת את חברתה אפילו שעה אחת, זכת; וכך היו כותבין בירושלים, שעות. היו כולן יוצאות בשעה אחת, ואין שם אלא מנה--חולקות בשווה

אתר מכון ממרא

דניאל צבי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

כלומר - המשנה שלנו עוסקת במקרה שערבו שמחה בשמחה, וערכו חתונה מרובעת של שלוש נשים לבעל אחד. צריך להסביר בראש הערך איך נוצרה תסבוכת ההתחייבויות מלכתחילה (ומדוע היורשים החוקיים מחוץ לתמונה). גדי: אי-אפשר להסביר סוגיות הלכתיות אד-הוק, לפי "אידיאולוגיות" ו"נימוקים"; החלוקה צריכה להתאים לעקרונות יסוד של דיני ממונות, ובמקרה הזה גובר הכלל שהחוב המוקדם יותר קודם גם להפרע (מקרקע). עוזי ו. 13:16, 31 בדצמבר 2006 (IST)
אני סומך עליכם שתבהירו את הנקודה הזו בתוך הערך (ואנא, אם אתה משתמש במרכאות כשאתה מתייחס לדברי, שים בתוכן דברים שאמרתי או לפחות שהתכוונתי אליהם). גדי אלכסנדרוביץ' 13:56, 31 בדצמבר 2006 (IST)
התכוונתי להבדל בין העניין הזה לתורת המשחקים - אתה צודק שבחלוקה עצמה, אפשר לייחס למושג "חלוקה הוגנת" הרבה משמעויות (לפי נימוקים או אידיאולוגיות שונות). אבל כאן מדובר על מה שקדם לחלוקה ויצר את התסבוכת מלכתחילה, וזה עניין אחר. אפילו במושג "שניים אוחזין" אפשר לראות את אותה תופעה: כלל החלוקה עוסק במקרה שבו שניים אוחזים (=בעלי תביעה שווה) לאותם מטלטלין. אבל הדיון אינו רלוונטי אם, במקום זה, אחד מהם מחזיק את המטלטלין, והשני תובע ממנו ("המוציא מחברו עליו הראיה"). עוזי ו. 15:17, 31 בדצמבר 2006 (IST)
אוקיי. לא זה מה שהבנתי משאלתך המקורית. אין ספק שיש מקום לציין את זה במפורש בערך. גדי אלכסנדרוביץ' 19:21, 31 בדצמבר 2006 (IST)

ציינתי, אם כי אני לא לגמרי שלם עם הניסוח. דניאל צבי 14:52, 3 בינואר 2007 (IST)


קישור חיצוניעריכה

יש טעם להוסיף מאמר של יהודה בלו על העניין? לי אישית המאמר הזה עזר להבין טוב יותר "איך זה עובד". Mr. boo 15:01, 11 בפברואר 2007 (IST)

אפשרי, אם כי לטעמי עדיף שתפרט מה לדעתך עוזר במאמר להבין איך זה עובד וננסה לעשות זאת גם כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 18:41, 11 בפברואר 2007 (IST)
האמת שההסבר של בן הטבע לא רע בכלל, להוציא המעשייה בתחילת המאמר, שמעייפת את הקורא. חגי אדלר 03:02, 12 בפברואר 2007 (IST)

יופי של ערך, החבר גדי. טיפלת בנושא בצורה יפה. אני מודה שמתוך נקודת ההשקפה שלי לא יכולתי לחשוב על הנושא כערך אנציקלופדי, והנה הוא בהחלט יכול להיות. עם זאת, לא הבנתי למה חותר החבר עוזי. לא ידוע לי על נישואים לשלוש נשים בערב כלולות אחד אצל יהודים. שלוש אפשרויות עומדות בדרכינו:

- אם יש מקרה אחד כזה, שיביא אותו החבר עוזי לפנינו.

- החבר עוזי לא פירש נכונה את דברי המשנה.

- דברי המשנה בעניין זה סתומים הם מכדי להתיימר בהבנתם.

עד אז, לדעתי הפרטית יש להשמיט את התיקון האחרון שהוצע על ידו, במחילה ממנו. מה גם שזה פוגע באמינות "המעשייה" (שהורכבה משני סיפורים אמיתיים שונים). קוראים תמימים עלולים לחשוב שהדוגמה שמובאת במאמר איננה מהימנה ביחס לכתוב במשנה, בגלל ה"טעות" בויקיפדיה.

לגבי הקישור החיצוני: אני לא מן הצנועים, אבל הפעם אין מדובר ביהירות לשמה. דומני שקישור מן המאמר אל הערך בויקיפדיה יביא יותר קוראים מאשר המצב ההפוך. כך שאפשר לוותר על הקישור.

אגב, גם אני לא הבנתי מה בכתוב אצלי מסייע יותר בהבנת הדברים. אם נתעלם לרגע מכך שיש פה חברים שפעם טוענים כי בן הטבע יודע לכתוב ופעם שהוא אינו מבחין בין א ל-ב, הרי שמבחינה עניינית אני לא מוצא שההסבר של החבר גדי לקוי בצורה כלשהי. אני מבין אותו היטב. בן הטבע 11:35, 12 בפברואר 2007 (IST)

אסביר לך לאן אני חותר: המשנה נתונה בהקשר מסויים, ולא ניתן לפרש אותה כאילו היא מציגה סיפורי-חלוקה שונים ומשונים, ללא בסיס משפטי ההולם את הכללים הבסיסיים של דיני ממונות. כדי שהשאלה כיצד יש לחלק את הירושה בכלל תתעורר, על-כרחך אתה נאלץ להניח שיש סיבה מדוע אין מפעילים את הכללים האלה: מדוע אין דנים בחובות השונים לפי סדר קדימות? מדוע אין אומרים "המוציא מחברו עליו הראיה"? ללא העמדת המשנה בסיטואציה מתאימה, הבעיה חסרת משמעות. הדרישה להצגת "מקרה" של נישואין משותפים מבוססת על חוסר ידיעה; המשנה אינה רואה עצמה מחוייבת לדון במקרים מעשיים בלבד (האם אשה יכולה ללדת מאה ילדים בפעם אחת?) - אבל גם כאשר היא מציגה פתרון לבעיה תאורטית, הבעיה צריכה להיות מנוסחת באופן עקבי.
בינתיים, הערך יוצא ידי חובה במשפט מעורפל בפסקת המבוא; ומדלג מציטוט המשנה להסברים, בלי להציג את הבעיה שעמה המשנה מתמודדת. עוזי ו. 19:14, 12 בפברואר 2007 (IST)
הוספתי משפט אחרי תיאור המשנה בעניין זה. איני חושב שזו הבעיה המרכזית כאן ולטעמי אין בה עניין רב, אבל אולי עוזי מבין אחרת ויכול להקדיש לה יותר ממשפט אחד. איני יודע מה לעשות עם המשפט המעורפל שבפסקת המבוא - האם להשאירו (ובכך להשאיר על כנו את הסרבול שהוא גוזר על המבוא) או שניתן להסתפק במה שכתבתי? גדי אלכסנדרוביץ' 19:36, 12 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המשנה, כשקוראים את שאר הפרק ולא רק את המשנה הזו בלבד, היא די חד משמעית - מדובר במקרה בו על כל הכתובות כתוב את אותו התאריך. מובן שאין כל סיבה להניח שאכן מדובר במקרה אמיתי, אם כי אם כבר רוצים להמציא מקרה, יותר סביר להניח שהכתובות לא נכתבו ביום החופה. 19:38, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני לא בקיא כל כך במשנה, ואשמח מאד אם תפנה אותי לעניין האשה שיולדת מאה ילדים בבת אחת. יש כאן פוטנציאל למאמר חביב.
לא עלה בדעתי שהמשנה תתעסק עם מקרים מופרכים לחלוטין, כמו נישואין לשלוש נשים בו זמנית. מה הטעם בכך?
בכל אופן, עתה אני שלם עם "המעשיה". למרות היותה בדויה היא יותר מציאותית ממה שהמשנה כיוונה אליה.
לגבי הערך: אם לא מבהירים היטב בכתוב כי המשנה נטלה לה חירות להתעסק עם מקרה תיאורטי, ולהרחיב בעניין, אין כל טעם להשאיר משפט או שניים שמבלבלים את הקורא. צריך ליצור קשר בין הדיון במשנה במקרה דנן ועל אילו פסיקות קודמות הוא מבוסס, אל הנושא עצמו. בן הטבע 08:30, 13 בפברואר 2007 (IST)

בנוגע לשאלה ששאל אותי גדי, נראה לי שדווקא המעשייה עזרה לי להבין יותר את העניין, בתור דוגמא מפורטת. כמובן שאי אפשר להוסיף מעשייה כזו למאמר אנציקלופדי, ולכן כדאי לקשר. Mr. boo 13:36, 4 במרץ 2007 (IST)

משפט שסותר את עצמועריכה

"אף שהמושג מורכב למדי ולא סביר שהיה מוכר לכותבי המשנה, ניתוח התכונות שלו סייע במציאת העיקרון שכנראה הנחה את המשנה." 1]המשפט הנ"ל מופיע בערך והוא נשמע קצת מבולבל. 2]אולי אני חשדן מדי בקטע הזה אבל משתמע ממשפט זה זלזול בחז"ל וחוות דעת אישית של אדם כלומר השערה לא מבוססת. מי אמר שהטכניקה של "גרעינון של משחק" או בכל שם אחר שתיקרא לא היתה ידועה לחז"ל? אולי היתה ידועה כשעוד היו מרוכזים בבבל וכשהתפזרו מחמת צרות הגלות נשתכח. סך הכל לא מדובר על ביולוגיה שמי שאין לו מיקרוסקופ לא יכול לדעת דברים מסוימים, מדובר על מתמטיקה. לדעתי קיצוץ הרישא של המשפט תיטיב עם הערך ותהפוך אותו לאינציקלופדי יותר, אבל כיוון שכל כך הרבה עיניים ראו את הערך ובחנו אותו וחוו דעתם עליו, אין לי אומץ לשנות את זה בעצמי, הייתי מעדיף שאם אדריכלי הערך הבאמת יפיפה הזה ישתכנעו מדברי הם ישנו. מתיישר 01:30, 12 בפברואר 2007 (IST)

אין כאן שום זלזול בחז"ל, ממש כשם שאנדרו ויילס לא זלזל בפרמה כשאמר שבלתי אפשרי שההוכחה שפרמה דיבר עליה למשפט היא גם ההוכחה שויילס מצא, מכיוון שזו "הוכחה של המאה העשרים". אמנם נכון שתמיד אפשר לשחק ב"נדמה לי" ולטעון גם שחז"ל ידעו את תורת היחסות הכללית ופתרו את השערת רימן, ואפשר לייחס זאת גם לבבלים הקדומים, אבל מכיוון שאין שמץ של ראייה שתומכת בכך, דומני שאין שום דבר שגוי באמירה שסביר שהם לא הכירו את המושג המתמטי הזה.
עכשיו, ייתכן שהמשפט נשמע מבלבל וכדאי לשפר אותו. הרעיון בו הוא שניתן לנסח את העיקרון ש(אולי) מנחה את המשנה בצורה פשוטה למדי (והוא אכן מנוסח כך בערך) מבלי להשתמש במושג הגרעינון (שאם תשים לב, אינו מתואר בצורה מפורשת בערך - שכן הוא מסובך למדי). יש הצעות לשיפור? גדי אלכסנדרוביץ' 07:46, 12 בפברואר 2007 (IST)

תוכן הערך לא ברור ליעריכה

מהו גרעינון של משחק? כיצד הוא מוגדר וכיצד יישומו במקרה הנוכחי מביא לתוצאה הרצויה? כיוון שזהו ערך מומלץ, נדמה לי שהוא אמור לענות על השאלות הללו. לירן (שיחה,תרומות) 10:33, 20 באוקטובר 2007 (IST)

על פי אומן, הגרעינון פחות חשוב; התכונות שלו ומה שנובע מהן בסופו של דבר ("תכונת שניים אוחזין") היא הדבר החשוב, ואפשר להסתפק בהן ולהבין את הפתרון גם בלי להכיר את המושג. כמובן שיהיה מצויין אם אחד מהמתמטיקאים של ויקיפדיה יכתוב ערך על "גרעינון של משחק" (קישור אדום מרגיז), ואולי יוסיף שורה או שתיים לערך הזה בנושא. גדי אלכסנדרוביץ' 11:43, 20 באוקטובר 2007 (IST)
יש לך מושג אולי לגבי המינוח האנגלי? לירן (שיחה,תרומות) 11:48, 20 באוקטובר 2007 (IST)
אומן מזכיר אותו במאמרו (המתמטי): Nucleolus. גדי אלכסנדרוביץ' 11:58, 20 באוקטובר 2007 (IST)
בדיוק באתי לציין את החיסרון הזה. אם למאן דהו בעל השכלה נרחבת יותר במתמטיקה יש פנאי, הרי שבדף 22 בחוברת זו יש הסבר על המושג (מעניין שהדוגמה הראשונה שמובאת זהה בדיוק למקרה שלנו!)
אנסה להרחיב בהזדמנות על צדדים שקצת חסרים בערך. דוד 01:05, 12 בפברואר 2008 (IST)

הועבר מהערךעריכה

נראה לי שיש בעיה בתמונה התחתונה. אם אמרנו שכל אחת מן הנשים מוותרת לאחרת על כל מה שמעבר לכתובתה והחלק הזה מתחלק שווה בשווה בין שתי הנשים - חייבים לצייר את שני הכלים העליונים בגובה זהה, כך שבאמת ייראה שהנוזל מתחלק שווה בשווה.

אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה לומר כאן. אולי קשה לראות את זה בלי לעשות זום על התמונה, אבל הנוזל נמצא באותו גובה בכל ארבעת הכלים שבתמונה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 08:46, 7 במרץ 2008 (IST)

העברה לויקיטקסטעריכה

פרשנות של פרופסור שזכה בפרס נובל היא לא סיבה מספיקה להפוך מאמר לערך אינציקלופדי. שמעיה - שיחה 18:41, 16 באפריל 2008 (IDT)

אני לא מסכים. זו בעיה מתמטית והלכתית מעניינת, שמראה שהמשנה יותר מתוחכמת ממה שחושבים, ממחישה אלמנט חשוב בתורת המשחקים ומאחוריה סיפור היסטוריה מרתק. שלא לדבר על הערך עצמו, שכתוב נהדר וראוי למומלצותו בהחלט. נוי - שיחה 21:17, 16 באפריל 2008 (IDT)
הצעה מיותרת בעליל. הערך עוסק בסוגיה מעניינת המופיעה במשנה, בהתייחסות של התלמוד לסוגיה זו, בפרשנות של הראשונים, ובסופו של דבר גם בפרשנות חדשנית בת זמננו, שמקורה לא בבית המדרש, אלא באוניברסיטה. הלוואי וירבו כמותו בישראל. דוד שי - שיחה 00:00, 18 באפריל 2008 (IDT)
שאלה מסקרנת: האם פירושו של פרופ' אומן נלמד בישיבות חרדיות? האם נלמד בישיבות הסדר? האם יש המקיימים בו "חדש אסור מן התורה"? דוד שי - שיחה 00:15, 18 באפריל 2008 (IDT)
אני שמעתי את השיעור מפרופ' אומן בישיבה תיכונית. כיוון שמדובר בפירוש של סוגייה בודדת בפרק שלא נלמד בישיבות באופן סדיר (המסכת עצמה נחשבת "מסכת ישיבתית", אבל מתמקדים בפרקים אחרים) התשובה היא בהכרח שלא לומדים את הפירוש הזה. אם במקרה יגיעו לסוגיה בישיבת הסדר יש סיכוי שהרב (אם הוא מכיר את הפירוש) יביא אותו, אבל גם זה בעיקר כ"קוריוז". מתמטיקה גבוהה ובית המדרש לא מתחברים יותר מידי. ‏DGtal‏ 00:23, 18 באפריל 2008 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בישיבה שלי היינו מזמינים מדי פעם "מרצים מן החוץ" לשבת. אחד מהם היה מתמטיקאי שהספקתי כבר לשכוח את שמו, אך זוכרני את ההרצאה שנשא ביום שישי על מתמטיקה בתלמוד, שכללה את פירושו של אומן. דניאל צבישיחה 00:26, י"ג בניסן ה'תשס"ח (18.04.08)
אבל אין שום מתמטיקה גבוהה בפירוש הזה... הניסוח שלו פשוט למדי ודורש בעיקר הבנה של "שניים אוחזין", שאני מניח שנלמד. אמנם, כנראה היה צריך מתמטיקאי בשיעור קומתו של אומן כדי לגלות את הפתרון, אבל כדי להבין אותו לא צריך מתמטיקה גבוהה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:27, 18 באפריל 2008 (IDT)
זה אולי ברור אחרי שקראת את המאמר, אבל בשביל להגיע לזה, אתה קודם כל צריך להגיע למקום בו תראה את המאמר, תראה את הכותרת שלו, ותחליט לקורא אותו... דניאל צבישיחה 00:29, י"ג בניסן ה'תשס"ח (18.04.08)
מה עם לומדי הדף היומי, האם הם לומדים בפירוש זה בעת לימוד כתובות צג, א ? דוד שי - שיחה 00:40, 18 באפריל 2008 (IDT)
כנראה שלא הייתי ברור. הטיעון שלי לא עסק בכלל בשאלת האיכות של הערך, אלא בתפישה שלי את המושג ערך אינציקלופדי. אני מתנצל על הניסוח שלי. אני מבין שהוא עושה רושם שאני מפקפק באיכות של הערך. לא התכוונתי לזה, ואני מתנצל בפני מי שצריך, אם יש מישהו כזה. גם הצבת התבנית הייתה צעד חפוז וטעות. בכל אופן, אשמח אם מישהו יסביר לי. אני מבין מדברי דוד שי שלדעתו יש כאן סוגיא תלמודית חשובה. מבחינה תלמודית, יש סוגיות קשות רבות שהוצעו פירושים רבים לפרשם. האם ישנה כוונה לקבץ כאן פירושים של סוגיות סבוכות, למרות שלא השפיעו במיוחד על ההלכה, או על צד אחר של ההיסטוריה היהודית? מדברי נוי אני מבין שהוא מתמקד בצד המתמטי של הערך, ורואה בו בעיה מתמטית מעניינת. מעניין אם עוד חושבים כמוהו, ואם כן, אולי צריך לשנות קצת את צורת הערך (לפחות את הפתיחה) שיהיה ברור שזו נקודה מרכזית בערך. שמעיה - שיחה 02:23, 18 באפריל 2008 (IDT)
למען האמת, לדעתי ישנה כוונה לקבץ כאן פירושים של סוגיות סבוכות, למרות שלא השפיעו במיוחד על ההלכה, או על צד אחר של ההיסטוריה היהודית. נוי - שיחה 14:21, 18 באפריל 2008 (IDT)
לדעתי כוונת כותב הערך הייתה לכתוב על נושא שהוא יוצא דופן ומעניין בשל החיבור (הלא נפוץ) שבו בין מתמטיקה והלכה, והפשטות היחסית שלו שמאפשרת (בתיאוריה, בהינתן הסבר טוב) לכל קורא להבין "מה הולך שם" מההתחלה ועד הסוף, ובתקווה ליצור אצל הקורא עניין גדול יותר הן במתמטיקה והן בהלכה. עוד אגיד כי אין לי ספק שבאנציקלופדיה "אמיתית" אין לערך כזה מקום. פעם סברתי שויקיפדיה היא הרבה יותר מסתם עוד אנציקלופדיה "אמיתית". גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:42, 18 באפריל 2008 (IDT)

שאלת הבהרהעריכה

גדייתכן ואני לא מבין אבל נתבונן במקרה שערך העזבון 120 אשה א תובעת 90, השניה 90, השלישית 100. לענ"ד תוצאת האלגוריתם היא חלוקה לפי : 40,40,40. אבל 40 ו 40 אינו חלוקה של שנים אוחזין מול 90 ו 90. אשמח אם תוכל להבהיר. תודה. אריה רוקח

למה לא? שים לב שקודם כל האישה השלישית "מקבלת את חלקה" - כלומר, מקבלת 40; ולכן נשארנו לחלק 80 לשתי נשים שתובעות 90 ו-90, כלומר שתיהן טוענות לבעלות על כל הסכום, ולכן מחלקים אותו שווה בשווה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:50, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה על ההבהרהעריכה

גדי , אכן צדקת. גם במקרה של עזבון 120, והתביעות הן 90 100 ו 110 , החלוקה תהיה 40, 40 , 40 , כי אירי שהאשה השלישית קיבלה 40, נותר עזבון 80 לחלק. 100 ו 110 גדולים מ 80, על כן שניהם מתקזזים ל 80, ועל כן שוב החלוקה היא שוה בשוה - 40, 40. אריה רוקח.

הרצאהעריכה

ביום שני, ד' בטבת תש"ע (21 בדצמבר 2009) בשעה 14.00, ירצה פרופ' אומן על סוגיית "מי שהיה נשוי שלוש נשים" בסמינר של הפקולטה ליהדות, אוניברסיטת בר-אילן. ההרצאה תתקיים באודיטוריום בק. עוזי ו. - שיחה 16:27, 18 בנובמבר 2009 (IST)

מאמרים נוספיםעריכה

יש לאומן באתר שלו ובאתר נובל עוד שני מאמרים מצויינים וקליטים כמו זה שמחברים בין מתמטיקה והלכה. האחד שבתחילת מסכת מכות הוא ממש קליט. מדוע עליהם אף אחד לא שמע, לא כתב, לא הרצה ואפילו לא תורגם לעברית? פז א. - שיחה 00:51, 23 בדצמבר 2009 (IST)

שמעתי עליהם אבל אין לי מספיק ידע כדי לכתוב את הערכים הללו (את המאמר הזה "הרשיתי" לעצמי לכתוב רק אחרי ששמעתי הרצאה מפורטת מפי אומן עצמו בנושא). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 01:14, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אם תרצה שננסה ביחד יש על מה לדבר. פז א. - שיחה 23:21, 23 בדצמבר 2009 (IST)

אוקיי. לכשיתפנה לי קצת זמן אנסה לקרוא את המאמרים שוב. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 23:50, 23 בדצמבר 2009 (IST)

חסרה אפשרותעריכה

מה קורה במקרה ואישה אחת רוצה פחות מסכום העזבון והאישה השניה רוצה גם היא פחות, והסכום של שניהן ביחד קטן מסכום העזבון, זאת אומרת שאפשר לחלק לכל אישה כמה שהיא רוצה ואחרי החלוקה נשאר עדיין עזבון שאינו מחולק, מה עושים איתו? 2.55.85.76 01:03, 28 בפברואר 2011 (IST)

אפשרות לא ריאלית במקרה של אדם שהיה נשוי לכמה נשים, אבל אם נשאר משהו מחלקים אותו ליורשים.   Fades - שיחה 01:10, 28 בפברואר 2011 (IST)
אנחנו לא מדברים על המציאות, אנחנו מדברים על תיאוריה מתמטית. 2.55.85.76 18:56, 28 בפברואר 2011 (IST)
התיאוריה המתמטית המקבילה ורלוונטית לחלוקת ירושה למספר נושים שסך תביעותיהם גבוה מהעזבון, עוסקת במצבים שבהם מתקיים   ("סך תביעותיהם" > "העזבון"), ולכן שאלתך נעדרת משמעות. 109.186.64.72 23:15, 28 בפברואר 2011 (IST)

,

אבל התיאוריה המתמטית יכולה לעסוק בכל תחום, ואני שואל מה קורה אם העזבון גבוהה מסך תביעותיהם. 2.55.41.39 09:15, 4 במרץ 2011 (IST)

"מכאן דייק הרי"ף ששתי המשניות אינן מבוססות על כלל אחד"עריכה

להבנתי, כל הערך בא להוכיח כי שני המשניות כן מבוססות על כלל אחד. דניאל ב. 08:38, 16 במרץ 2011 (IST)

זוהי דעתו של אומן. הרי"ף חלק עליה. להבנתי, הערך אינו אמור לקדם דעה אחת תוך העלמת דעות אחרות. אגב, מי שיש לו סבלנות מוזמן להרחיב את הערך באמצעות הבאת פירושים נוספים, בדגש על הפירוש שנפסק להלכה - שיטת השעבודים, ואולי גם על הפירוש המקובל במשפט האזרחי - חלוקה לפי מעות (חלוקה פרופורציונלית), ולהציג את הבעיייתיות שיש גם בהם. Fades - שיחה 10:49, 16 במרץ 2011 (IST)
"מכאן דייק הרי"ף...". להבנתי המשמעות של המשפט היא שהרי"ף צדק, בעוד זה בבירור לא נכון. דניאל ב. 18:10, 16 במרץ 2011 (IST)
זו אינה המשמעות המקובלת בשיח הלמדני, אך אתה צודק שהביטוי עשוי להטעות קוראים מרקעים אחרים. אתקנו. Fades - שיחה 18:26, 16 במרץ 2011 (IST)

ההמחשה ע"י הכלים השלוביםעריכה

ראוי לכתוב מי הגה את הרעיון הזה--שלמה - שיחה 00:55, 20 ביולי 2011 (IDT)

גאוני!!!עריכה

למדתי הרגע את המשנה, ונזכרתי שפעם ראיתי הסבר עליה בויקיפדיה אז רצתי והסתכלתי. הרעיון מדהים ומסביר את המשנה ללא צורך באוקימתות (ראוי לכתוב ערך על אוקימתא ואולי אעשה זאת בהזדמנות). אוקימתא פירושה "העמדה" - כלומר העמדת הההלכה/משנה במצב מסויים דווקא ולא אחר. לדוגמא: "חל איסור מוחלט להרוג" ו"מותר להרוג" ??? פתרון: ביומיום אסור להרוג, בזמן מלחמה "הקם להורגך השכם להורגו". אורח פורח - שיחה 11:05, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מגוחך לחשובעריכה

שישראל אומן עם כל הכבוד ידע יותר טוב מהאמוראים ואפילו מהתנאי בעל המשנה בעצמו, את הרציונל העומד מאחוריה. איזהו חכם המכיר את מקומו. טיפוסי - שו"ת 19:57, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

אני לא מתווכח עם חתני פרס נובל לכלכלה. • רוליג שיחה שימו קערת מים לחתולי הרחוב 20:53, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

מצד אחד ישנה ירידת הדורות ללא ספק.מהצד השני אנחנו כאן ונראה שדורנו הוא בעל ידע אין סופי. מי יודע מה האמת ? מי שטוען שיודע מהי האמת הוא שקרן Maccabi34 - שיחה 17:19, 16 באוקטובר 2012 (IST)

לשים שוב כערך מומלץעריכה

התעייפתי באמצע אבל ענק ! Maccabi34 - שיחה 17:48, 16 באוקטובר 2012 (IST)

ההתנגדות לשיטת אומןעריכה

לאור קריאות בדף השיחה של הערך, הוספתי פיסקה לערך העוסקת בדעת המתנגדים לשיטה. על ההתנגדות לשיטה ועל התשובות של אומן למתנגדים שמעתי מאומן עצמו בשיעור שנתן בנושא, וקראתי במאמר שלו 'במעיין'. לכן היחס להתנגדות אינו אובייקטיבי. מי שמסוגל באמת להבין את בצד של המתנגדים, מוזמן ללמוד את שיטתם ולייצגם יותר טוב בהוספה על מה שכתבתי. אני אשתדל בקרוב לפרט על השיטה שנפסקה להלכה שיטת השיעבודים מיקי82 - שיחה 02:32, 6 במאי 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלציםעריכה

  ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיוןעריכה

מומלץ ותיק שלא עומד יותר בסטנדרטים שלנו. העברה להצעה לאחר התייעצות עם משתמש:ביקורת. גילגמש שיחה 07:25, 27 בינואר 2016 (IST)

מה חסר לערך ? ואל תגידו "הערות שוליים". הערך מקיף את הנושא וכתוב היטב. גיא - פתרון למחיקה 21:50, 5 בפברואר 2016 (IST)
באופן כללי - הערך מבוסס בעיקר על מאמר אחד, חשוב ככל שיהיה, וזו כבר סיבה טובה שלא להמליץ עליו. בנוסף, לאור מאמרי התגובה הרבים למאמרו של פרופ' אומן ייתכן שישנם דברים שהשתנו. לכן חשוב מאד במקרה זה לראות לאלו פרטים יש מקור ולאלו לא. קשה להעריך את מידת השלמות של הקפת הנושא בלי להיכנס לעובי הקורה. ביקורת - שיחה 02:13, 7 בפברואר 2016 (IST)

שאלת הכללת הידע של חז"לעריכה

האם להכליל מידע זה בערך? לטעמי זהו מידע חשוב, שכן הוא מציג את חלוקת חז"ל כחלוקה לא שרירותית, אלא חלוקה שיש שיטה מאחוריה. ישנה גם סקרנות לגבי השיטה שחז"ל לא אמורים להכיר מאחר והיא פותחה אלפי שנים אחריהם. אילן שמעוני - שיחה 12:05, 12 ביוני 2018 (IDT)

אני יודע שהרוב כאן לא מסכימים איתי. אבל אני סבור שמאחר שזה שנוי במחלוקת אם נכון לומר שיש מידע שנעלם מחכמי הגמרא או מהראשונים, וגם התוספת הזו לא חשובה מידיי לערך מן הראוי להשמיטה. בכל אופן אני לא חושב שאני צריך להילחם על זה בערך הנוכחי, כי ממילא יש הרבה שחלוקים עליי בנושא זה. הדיון נכון באופן תיאורטי בכללות האם משפט שמתקבל אוטומטית אצל רוב הקוראים אבל עלול ליצור הרגשה לא נוחה למיעוט (אולי מיעוט מבוטל) ראוי להישאר בערך? או שמאחר שגם הרוב לא רואים אותו כנחוץ במיוחד, ראוי להסירו ולא להתחשב בריגשות מי שכתב אותו או בכך שזו גירסה יציבה. אני מקווה שיגיעו למסקנות הנכונות.--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 12:13, 12 ביוני 2018 (IDT)
אגב ראיתי כעת שכבר יש דיון דומה כמה פיסקאות למעלה--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 12:31, 12 ביוני 2018 (IDT)
מתייג את בעלי הידע ביהדות לדיעות נוספות. אילן שמעוני - שיחה 13:17, 12 ביוני 2018 (IDT)
מי שצריכים להיות מתוייגים אלו כנראה בעלי הידע במתמטיקה. השאלה היא האם ישנה אפשרות סבירה על פי השכל הישר שחז"ל הכירו את העיקרון המתמטי באופן אינטואיטיבי. אין לי די ידע במתמטיקה כדי לענות על השאלה הזו.--Nahum - שיחה 13:34, 12 ביוני 2018 (IDT)
אינני מבין איזו 'תחושה לא נוחה' יש כאן. אבי84 - שיחה 13:43, 12 ביוני 2018 (IDT)
יונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware בעלי הידע במתמטיקה תייגתי, אם כי שוב אני חושש שסוטים מהעיקר, השאלה קשורה גם לזה. (ותראו בדף השיחה שם)--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 16:09, 12 ביוני 2018 (IDT)
Tshuva ואני היחידים שמתוייגים כבעלי ידע בשני התחומים. אני לא יודע מה עמיתי יודע על הקשר ביניהם. על כל פנים בנוגע לסוגיא המסוימת הזו, פרופ' אומן עצמו אמר בשיעור בישיבת ברכת משה שחז"ל לא הכירו את השיטה המתמטית מתורת המשחקים. אני לא יודע על סמך מה הוא טוען את זה. על כל פנים, לגבי השאלה האם יתכן שלחז"ל היה ידע מתמטי שהקדים את זמנם - התשובה היא חד משמעית כן. אני ממליץ בחום על קריאת הספר של הרב נחום אליעזר רבינוביץ' שיצא לאחרונה בעברית: "סבירות והסתברות בספרות חז"ל והראשונים" בו בין השאר אפשר לראות שחז"ל הקדימו את זמנם מבחינת ידע מתמטי. דבירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 17:12, 12 ביוני 2018 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כדי שיהיה ברור יותר על מה הדיון אני מפנה לעריכות [1] נא קיראו את התקצירים, והתבוננו בערך לפי שתי הגירסאות. תודה--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 17:29, 12 ביוני 2018 (IDT)

אני מציע ניסוח חילופי: "אומן יחד עם מיכאל משלר, ניסה לפתור את הבעיה באמצעות כלים מתורת המשחקים, שלא היו זמינים בתקופת מפרשי התלמוד וסייעו לשפוך אור חדש על הבעיה. התברר כי החלוקה שמוצגת במשנה תואמת את אחת משיטות הפתרון שבהן עוסקת תורת המשחקים השיתופיים – שיטה המבוססת על מושג הנקרא "גרעינון של משחק". אף שהמושג מורכב למדי ולא סביר שהיה מוכר בכלליותו בזמן התנאים, ניתוח התכונות שלו סייע במציאת העיקרון שלדעתם הנחה את המשנה.". כך אני משאיר את הקוריוז של אילן שמעוני, בלי נקיטת עמדה אם הפרשנים או המשנה ידעו או לא.--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 17:34, 12 ביוני 2018 (IDT)
אני לא רואה כ"כ הבדל במשמעות בין ההצעה שלך לגרסה של אילן שמעוני, הרי אם באותה התקופה השיטות לא היו ידועות זה אומר שגם הם עצמם לא ידעו אותן. פרופ' אומן (באותו שיעור) מסכים עם הגרסה של אילן שמעוני. שוב, אני לא יודע למה, אבל אם סומכים עליו - אז נכון לכתוב כך ואפילו יש מקור מדעי שטוען זאת. דבירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 17:48, 12 ביוני 2018 (IDT)
הגרסה הזו זהה למה שמופיע עכשיו (ומזה זמן) בערך. צריך לתקן אותה: (1) לומר שה"שיטה" מבוססת על "מושג" הוא טשטוש כפול של מה שקורה כאן. לא מדובר בשיטה, אלא בהסבר אפשרי לאופן שבו הגיעה המשנה לדוגמאות שהיא מציגה, ולא מדובר במושג, אלא באקסיומטיקה שעליה הוא מבוסס. (2) "אף שהמושג מורכב למדי ולא סביר שהיה מוכר בכלליותו" - המושג הוא מודרני, ואין ספק שהוא לא היה מוכר לתנאים (גם סעיף 449 לחוק העונשין לא היה מוכר לתנאים, על אף שהעקרונות שמנחים אותו לא השתנו מאז תקופת המשנה). (3) ההסתייגות "בכלליותו" בוודאי מיותרת. עוזי ו. - שיחה 18:14, 12 ביוני 2018 (IDT)
עוזי ו. לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה לתקן (חוץ ממחיקת המילה בכלליותו, שאם תעשה רק את זה, זה יהיה גרוע יותר מבחינתי), הבנתי שלדעתך יש בעייה אחרת לגמרי ממה שבה נפתח הדיון, למה שלא תתקן?--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 19:48, 12 ביוני 2018 (IDT)
אני מצטט את המשפט הבעייתי מהערך "החלוקה שמוצגת במשנה תואמת את אחת משיטות הפתרון שבהן עוסקת תורת המשחקים השיתופיים – שיטה המבוססת על מושג הנקרא "גרעינון של משחק". אף שהמושג מורכב למדי ולא סביר שהיה מוכר בכלליותו לתנאים, ניתוח התכונות שלו סייע במציאת העיקרון שלדעתם הנחה את המשנה". עוזי ו. איזה ניסוח חילופי אתה מציע? דביר, הויכוח הוא בגלל שלדעתי המילים "אף שהמושג מורכב למדיי ולא סביר שהיה מוכר בכללותו לתנאים" הוא נקיטת עמדה בדבר השנוי במחלוקת. לכן מחקתי. ואילו אילן שמעוני טען שחייבים לכתוב את זה כי זה חלק מהחשיבות בנושא. אם פרופ' ישראל אומן אמר כן בפירוש אז אולי יש לכתוב את זה בנוסח שיהיה מובהר שזו דעתו. ייתכן שלפי הניסוח שעוזי רוצה לכתוב זה לא יהיה דבר השנוי במחלוקת. כי לא נראה לי, שיש מי שסבור למשל שחז"ל הכירו את שיטת כתיבת המספרים הנהוגה היום (1,2,3,. וכו' ואת הסיפרה 0). וייתכן שאף בזה לא כדאי לכתוב נקיטת צד כשאין צורך ממשי. למעשה בעבר הרחוק דנתי בדבר דומה שם--יהודהשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 22:07, 12 ביוני 2018 (IDT)
כדי לנסח את הפסקה כראוי צריך להבין היטב את הקשר בין המודל שהציעו אומן ומשלר, לבין הגרעינון (מהן הנחות היסוד שהמודל מייחס למשנה? האם ההנחות האלה מגדירות את הגרעינון?). אני לא אוכל להתפנות לזה בעתיד הקרוב, על אף שיתכן שקריאת הערך הזה והערך גרעינון תספיק. עוזי ו. - שיחה 22:33, 12 ביוני 2018 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא קראתי את כל הדיון כאן, אבל כן קראתי את המאמר של אומן על הסוגיה והוא מסביר בו את הדרך הפשוטה (יחסית) להגיע לפירוש שלו, ללא שימוש בתורת המשחקים או בידע מתמטי שאינו אינטואיטיבי. בברכה, גנדלף - 22:41, 12/06/18

מי גילה את השיטהעריכה

בספרו של פרופ' רוברט ברודי - על המשנה והתוספתא במסכת כתובות הוא מביא את שיטתו של פרופ' אומן ומעיר: 1) כבר הקדים אותו מנדל פינלס בספרו "דרכה של תורה". 2) לדעתו (של ברודי) שניהם טעו בהבנת הדברים. הספר לא בידי כרגע, אבל אוסיף את המידע בהקדם (אם לא יקדימוני). זה גם נוגע לויכוח הקודם. לא מדובר פה על אמת מוחלטת, ומה ידעו חז"ל או לא לא רלוונטי. --ריהטא - שיחה 15:01, 12 ביוני 2018 (IDT)

חזרה לדף "מי שהיה נשוי שלוש נשים".