שיחה:שוברים שתיקה/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לוגיקה מוזרה

בערך הופיע המשפט: "הדוח זכה לביקורת מצד חיילי צה"ל רבים ששירתו במהלך מבצע "צוק איתן" שבאה לידי ביטוי בפרסום ברבים של עדויות מהמבצע ובו סיפורים על המוסריות הרבה שגילה לדבריהם צה"ל במהלך הלחימה". העובדה שחיילים רבים יכולים להעיד על המוסריות הרבה שחוו אינה אומרת דבר על קיומם של אירועים לא מוסריים. האם בעקבות דיווח על עבירות המין שהתגלו בארגון מסוים נפרסם את המוסריות הרבה של יתר 99% מאנשי הארגון? האם בעקבות גילוי הרוצח יגאל עמיר פרסמו תושבי עירו שבחים לתושבים העיר על שכלל אינם חושבים על רצח, ויש בהם אפילו כאלה שנמנעים מאכילת בשר? דוד שי - שיחה 22:28, 13 במאי 2015 (IDT)

אתה מתבלבל אם אתה חושב שאנו עוסקים כאן בענייני לוגיקה. העניין כאן הוא אירוע א' שזכה להד תקשורתי וגרר בעקבותיו אירוע ב' שזכה להד תקשורתי. כאנציקלופדיה, יש לנו חובה להביא לקורא את המידע הזה. את התהייה שלך כיצד עדויות על המקרים הרבים בהם גילה צה"ל מוסריות, סותרות אירועים לא מסוריים כאלה ואחרים שהתרחשו כביכול, אתה מוזמן להפנות לחיילים שפרסמו עדויות אלו. זה לא אמור להיות קשה מידי ליצור איתם קשר לאור העובדה שמרביתם הזדהו בשמם המלא (בניגוד ל-60 הפלונים אלמונים של "שוברים שתיקה"). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:50, 13 במאי 2015 (IDT)

אין שום הצדקה להביא בערך פטפוטי אינטרנט. יש הבדל בין דברים שאומר חבר הכנסת מעל בימת הכנסת לדברים שאומר חייל בטוקבק או בשיחה עם עיתונאי (לא כל מידע שפורסם בעיתון ראוי להופיע גם באנציקלופדיה). את דברי חבר הכנסת יש להביא, את הטוקבק אין להביא. ככה זה באנציקלופדיה, אם רוצים שיהיה הבדל בינה ובין פייסבוק. דוד שי - שיחה 08:46, 14 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים שאין חשיבות לתגובה שכנגד הנ"ל. ציטוט העדויות מעל דוכן הכנסת חשוב בגלל שהוא נתן בימה לעדויות. כלומר, אם חבר כנסת היה תוקף את הדו"ח בנאום, לדעתי זה לא היה ראוי לאזכור. אם יו"ר ועדת חוץ וביטחון היה תוקף את הדו"ח, זה היה שווה אזכור. בברכה, גנדלף - 10:23, 14/05/15

דוד שי, לא מדובר בפטפוטי אינטרנט, אלא במחאה שזכתה לפרסום נרחב בכל כל התקשורת בארץ (פרסום שלפי מיטב ידיעתי נמשך עד עצם היום הזה). גנדלף, איני מסכים עם הגישה החד-משמעית שלך. אם חבר כנסת מוכר היה תוקף את הדוח בצורה חריפה ודבריו היו זוכים להד תקשורתי נרחב, היה מקום לכתוב על כך. אם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון היה תוקף את הדו"ח בצורה רפה ודבריו לא היו זוכים להד תקשורתי, לא היה מקום לכתוב על כך. באופן כללי אני מסכים שלא לכל תגובה שכנגד יש חשיבות, אלא רק לתגובות המרכזיות ביותר. מחאת החיילים, לדעתי, הכי אחת מאלו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 06:41, 15 במאי 2015 (IDT)

גם ב"צבא המוסרי ביותר בעולם" יש חריגות, ובהן גם מקרים שחיילים הועמדו לדין והורשעו. המחאה האינטרנטית המתוארת כאן, שמטרתה למנוע דיון בחריגות כאלה, מקומה בערך "שקט, יורים", ולא בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:51, 15 במאי 2015 (IDT)

אני מרגיש שאתה כל הזמן מנסה לגרור אותי לדיון פוליטי וזה לא לעניין. שוברים שתיקה יצאו בקמפיין מסוים שעורר הד תקשורתי נרחב. הקמפיין הזה גרר תגובות וקמפיין מחאה נגדי שעורר הד תקשורתי לא פחות גדול. ייתכן שאם נוסיף את אזכור קמפיין המחאה לערך זה יסייע למנוע את הדיון הציבורי במקרים שתוארו על ידי "שוברים שתיקה". ייתכן גם שלא. זה לא מעניין אותי. הדבר היחיד שחשוב לי הוא האם יש חשיבות אנציקלופדית באזכור הקמפיין המחאתי והאם אי-אזכורו תביא לקוראים שלנו תמונת מצב חלקית לגבי מה אירע לאחר שהקמפיין של "שוברים שתיקה התפרסם. לדעתי התשובה לשתי השאלות הללו היא חיובית. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:44, 15 במאי 2015 (IDT)

אין חשיבות. ישראל מדינה חופשית, וכל אחד רשאי להביע דעתו. לא כל דעה תמצא מקומה באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 11:04, 15 במאי 2015 (IDT)

ה לא עניין של דעות. עושה רושם שהדיון בינינו הגיע למבוי סתום. נחכה לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים ונראה איך נתקדם משם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:15, 15 במאי 2015 (IDT)

אני מצטרף לגנדלף ולדוד שי. גילגמש • שיחה 22:39, 15 במאי 2015 (IDT)

אף אני. אילי - שיחה 22:59, 15 במאי 2015 (IDT)

אני תומך בעמדה שיש להזכיר את המחאה נגד ה"עדויות" של שוברים שתיקה, שזכתה לסיקור תקשורתי לא פחות מה"עדויות" עצמן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:39, 16 במאי 2015 (IDT)

גם אל הפצ"ר הגיעו עדויות, והוא חוקר אותן: [1], [2]. אני מציע שלא תבזבז זמנך כאן, ותלך לארגן "מחאה ציבורית" נגד הפצ"ר. הנה תרומתי הצנועה: יאלה! יאלה! שילך לגרז דחפורים הפצ"ר הג'ובניק הזה, במקום להפריע לחיילים קרביים. דוד שי - שיחה 22:57, 16 במאי 2015 (IDT)

מגבה את עמדתו של יורי וMathKnight. יש צורך להגיש את תגובת חיילי צה"ל, כמו רוב הציבור לדו"ח, שכן הדבר מספק מידע רב על אמינות המידע ש"שוברים שתיקה" מספק ומקצועיותם. יורי - פשוט תגבה את מה שאמרת במקורות, מוסיפה כמה: 1 2. נ.ב- יהיה נחמד להוסיף גם התייחסות בפרק ה"ביקורת" ל'תעמולה ולוחמה פסיכולוגית', כפי שהמאמר הבא ורבים נוספים מצביעים.--Setareh1990 - שיחה 13:48, 17 במאי 2015 (IDT)

הפצ"ר עושה את מה שהוא צריך לעשות, לבדוק את הטענות ולחקור במטרה להגיע לאמת. לא לפרסם "עדויות" אלמוניות בתקשורת ובעיקר בחו"ל תוך סירוב לשתף פעולה עם הגורמים האחראיים בישראל לבדיקת טענות שכאלה. אגב, כמה עדויות מפורטות (כולל שם, תאריך ומקום) העבירו שוברים שתיקה לפצ"ר? וכמה "עדויות" אנונימיות לגופים אנטי-ישראליים בחו"ל? אבל הטיעון בדיון זה הוא שהפעם הייתה מחאה ציבורית גדולה נגד שוברים שתיקה (משהו כמו מחאת דוד הנחלאווי). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:30, 17 במאי 2015 (IDT)

יורי אתה הולך לחדש את הניסוח שלך? או שאקח את זה על עצמי ואשפץ של הדרך את הערך? ;-) --Setareh1990 - שיחה 16:39, 18 במאי 2015 (IDT)

לך על זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:52, 18 במאי 2015 (IDT)

אל תלכי על זה - יש רוב של 4:3 נגד הטקסט של יורי, ונהוג לכבד את עמדת הרוב. דוד שי - שיחה 06:22, 19 במאי 2015 (IDT)

רוץ על זה.
אני מצטרף לדברי MathKnight.
עכשיו נקווה שדוד שי יכבד את עמדת הרוב.

איפה למדת ש-4:4 זה רוב? דוד שי - שיחה 22:00, 19 במאי 2015 (IDT)

תומך בהשארת המידע. לגבי טענת "הלוגיקה המוזרה" - שוברים שתיקה לא טוענים שבצוק איתן היו כמה "אירועים לא מוסריים", אלא שהלחימה כולה התנהלה באופן לא מוסרי בהכוונה מלמעלה. לכן בוודאי שלעדויות החיילים שמנגד יש משקל בהפרכת הטענה. Ben tetuan - שיחה 22:08, 19 במאי 2015 (IDT)

חמש חמש. שושושושון - שיחה 09:50, 20 במאי 2015 (IDT)

הנימוק של Ben tetuan חזק ונכון. אני מצטרף אליו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:34, 20 במאי 2015 (IDT)

הטיעון של Ben tetuan לא מדוייק. יש כאן שני מישורים של התייחסות. ההתייחסות הראשונה היא לפעילות של חיילים או מחלקות, ועל פי העדויות שהארגון אסף, היו "כמה אירועים לא מוסריים", כלשונו. העובדה שהיו חיילים שלא חוו את האירועים האלה לא סותרת את העדויות ולמרבה הצער גם לא רלוונטית - לדוגמה, בשכונת פרדס כץ יש כנופיית פשע שפועלת שם שנים רבות, וגם אם יהיו מדעני חלל שגדלו בשכונה זה לא יגרום לארגון הפשע להיעלם. מישור ההתייחסות השני הוא מישור המדיניות, ולמיטב הבנתי "שוברים שתיקה" אכן טענו שצה"ל כארגון נקט במדיניות שאינה מוסרית, דבר שגרם לאבדות רבות בשני הצדדים ובעורף. גם במישור הזה, למרבה הצער, עדויות החיילים לא רלוונטיות, כי הן מתייחסות לרמת המיקרו ולא לרמת המקרו. אם יהיו מפקדים בכירים בצה"ל שיחשפו מסמכי תכנון ומדיניות שמוכיחים שהטענות של "שוברים שתיקה" לא נכונות, אז יהיה מקום להוסיף את זה לערך, אבל לא מקרים בודדים של חיילים בשטח, שאינם מעידים על המדיניות הכוללת. -- ‏גבי‏ • שיח 15:35, 26 במאי 2015 (IDT)

גבי הדוח של שוברים שתיקה עצמו התבסס על "מקרים בודדים של חיילים בשטח, שאינם מעידים על המדיניות הכוללת"; ובעצם בתגובה שלך שללת את אמינות הדוח. לפי איך שאני רואה את זה; דרך בודדים, שנבחרו בפינצטה, שוברים שתיקה מנסים ליצור רושם שמה שקרה זה המדיניות הכוללת של צה"ל. כשהבודדים האלו, שבמקום ללכת לטיפול פסיכולוגי או התנהגותי בגיל צעיר שהיה מונע את הטמטום שהם עשו בצבא, החליטו פשוט לעבור בדיעבד את הטיפול הזה מול המצלמות, ולבחור בדרך הפשוטה ביותר "להתגבר על מה שעשו"; לעשות ההשלכה של המעשים שלהם לצה"ל ול"מדיניות שלו". מצטערת, אבל בעיני זה לחלוטין לא מקובל ולגמרי אדיוטי.. ומה שכתבתי לא מהשמיים, אני מכירה כמה וכמה מאלו ש"העידו"; וגם במקרה שלהם הם לא אמרו שזו מדיניות צה"ל הם אמרו שחלק מההתנהגויות מקובלות בקרב חלקים מהחיילים מהמחלקות השונות.--Setareh1990 - שיחה 16:49, 26 במאי 2015 (IDT)

עדיין לא הספקתי לעיין בדו"ח עצמו, וייתכן שאת צודקת. אני אבדוק נושא זה בקרוב ואוכל לגבש דעה לגבי מה ראוי או לא ראוי להיכתב בערך אנציקלופדי נייטרלי. -- ‏גבי‏ • שיח 17:50, 26 במאי 2015 (IDT)

תומך בעמדתו של דוד שי. Archway - שיחה 18:26, 28 במאי 2015 (IDT)

העריכה האחרונה של דוד שי

שלום דוד, למה הורדת את הקטעים על:

• "במאי 2015 חשפו אנשי העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים כי לאחר מבצע עופרת יצוקה, מספר תורמים זרים "התנו את העברת הכספים לארגון בהשגת מינימום "עדויות" שליליות". מעשה הסותר את הצהרות הארגון כמו הופך אותו למייצג אינטרסים זרים. דבר ה"פוגע קשות באמינותו ויכולתו לנתח את המציאות המורכבת בעת לחימה.""
• ביולי 2009, עמוס הראל האשים את שוברים שתיקה בקידום לוחמה משפטית נגד ישראל וטען כי : "לשוברים שתיקה יש... אג'נדה פוליטית ברורה, שכבר לא יכולה לסווג אותה בתור ארגון זכויות אדם.""
• גם זה דווקא מעניין: "בשנים 2012 - 2013 עמדו סך התרומות של מדינות האחוד האירופי על סך של 75% מהכנסות העמותה."

זה מתקשר באופן ישיר למדיניות, מקצועיות והאובייקטיביות של הארגון.--סתארה - שיחה 18:09, 28 במאי 2015 (IDT)

• מיד לאחר פסקה זו יש אמירה דומה מפי ח"כ ברקו. די בדבריה כדי להעביר לקורא סוג ביקורת זה.
• דבריו של עמוס הראל מופיעים מעט קודם לכן, בפרק "ביקורת על חד צדדיות", די במופע אחד שלהם.
• המקור האמין לתרומות לעמותה הוא הדוחות הכספיים שלה, והם לא תומכים בקביעה זו. ראיתי את המספר 75% במקור שהבאת, אין לי מושג למה הכוונה בכך. דוד שי - שיחה 19:02, 28 במאי 2015 (IDT)

לפי מה שהבנתי מהכתבה ה-75% מתרומות הן תרומות ישירות ועקיפות (גם דרך ארגונים שנתמכים ע"י האיחוד). ואני קצת נוטה להעדיף להוריד את התגובה של ברקו ובמקום לשים את ההתייחסות העיתונאית שיותר מקצועית (למי אכפת מה ברקו אמר).--סתארה - שיחה 20:14, 31 במאי 2015 (IDT)

אנחנו לא צריכים להתבסס על הבנה של נתון מעורפל (ולא ברור לי מה זה "ארגונים שנתמכים ע"י האיחוד", האם אלה ארגונים שחצי מתקציבם בא מהאיחוד, 10% מתקציבם?) כשיש לנו נתונים ברורים בדוחות המבוקרים של הארגון.

"למי אכפת מה ברקו אמר" - למי שהעניק לה תואר דוקטור, ולמי שהפך אותה לחברת הכנסת, להם בוודאי אכפת. אבל למי אכפת מהכפשה לא מבוססת של עיתונאי? דוד שי - שיחה 20:24, 31 במאי 2015 (IDT)

לפי התגובה שלך אני מבינה שאתה לא מבין במקורות מימון, וזה קצת מעצבן שאדם שלא מבין בזה בכלל מתעסק בזה ובגלל זה אני צריכה להסביר את הדברים... בכל מקרה, לפי הבנתי, ארגון NGO מוניטור מבקש מהמדינות החברות באיחוד ("האיחוד" זה קיצור מאוד מקובל ל"איחוד האירופי", כמו שבאנגלית אמורים EU (אי-יו) ולא The European Union..) כמו מהאיחוד עצמו והארגונים דוחות לגבי התרומות ומקורות המימון שלהם (זה נקרא וניתן תחת "חופש המידע") ואז מזה הם מחשבים כמה ואיך מגיעים לכל ארגון. והדוחות של NGO מוניטור מאוד אמינים.. כפי שכבר פירטתי למעלה, כל הנתונים שהעיתונאי התבסס עליהם הגיעו מ-NGO מוניטור ולכן הנתונים אמינים הרבה יותר.--סתארה - שיחה 17:30, 1 ביוני 2015 (IDT)

סוף-סוף יש בינינו הסכמה: "זה קצת מעצבן שאדם שלא מבין בזה בכלל מתעסק בזה". ובכל זאת, לפני שאת כותבת תחושה כזו שלך, טוב שתזכרי במאמרו של רבי חנן בר רבא: "הכל יודעין כלה למה נכנסת לחופתה, אלא כל המנבל פיו, אפילו חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה, הופכין עליו לרעה". דוד שי - שיחה 06:54, 2 ביוני 2015 (IDT)

אני מניחה שקצת נפגעתי מעניין ה"אם תרצו".. בכל מקרה ממש סליחה, כנראה שיש לי יד קלה על המקלדת --סתארה - שיחה 09:44, 2 ביוני 2015 (IDT)

בכל מקרה מה שהתכוונתי להגיד זה שאם מישהו אומר משהו (כמו במקרה של ד"ר ברקו) זה לרוב לא אומר כלום.. מה שנראה לי שכדאי לכבד ולהתייחס אליו זה אנשים שכתבו מחקרים/מאמרים/ספרים, דבר יותר מבוסס, שדרכו הטענות יותר מבוססות. ובכלל בגללם האישים יודעים יותר על מה הם מדברים..--סתארה - שיחה 09:58, 2 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שההתנגדות היא לפרסם כתבה מהעיתון. משתמש:דוד שי, האם אתה מתנגד לקשר ישירות לדו"ח של העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים שנמצא כאן? אעיר רק שזה לא צריך להיות או ד"ר ענת ברקו או דו"ח NGO. שניהם מקורות ראויים ושניהם זכאים להופיע בערך. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:12, 2 ביוני 2015 (IDT)

אין ספק שהפניה למסמך המקורי של NGO עדיפה על קישור לתמצית של עיתונאי - תמיד עדיפה הפניה למקור הראשוני יותר. אבל גם בדוח של NGO יש הטעיה, בהצגה (או לפחות יצירת הרושם) של ארגון לא ממשלתי כארגון ממשלתי. טרוקרה, למשל, הוא ארגון של הכנסייה הקתולית האירית, ולא של ממשלת אירלנד. להציג תרומה של טרוקרה כתרומה של ממשלת אירלנד זה כמו להציג כל מי שמתפלל בבית כנסת בישראל כמי שהתפלל בבית כנסת ממשלתי, שהרי בית הכנסת קיבל תמיכה כלשהי ממשרד הדתות.

אין לי התנגדות לקישור לדוח הביקורת שבאתר NGO - זהו מקור אובייקטיבי. דוד שי - שיחה 20:08, 2 ביוני 2015 (IDT)

הכנסיות באירלנד פועלות תחת מימון ממשלתי. המקבילה בישראל זה בית הדין הרבני.. אז אם בית הדין הרבני היה מממן משהו הייתי אומרת שזה כאילו ממשלת ישראל עשתה את זה, לא? --סתארה - שיחה 20:28, 2 ביוני 2015 (IDT)

מה שיעור המימון הממשלתי, בכנסיות באירלנד (ובטרוקרה בפרט) ובבית הדן הרבני? דוד שי - שיחה 20:57, 2 ביוני 2015 (IDT)

אין לי התמחות בנושא, למרות שאני עושה על זה בדיוק עבודה, וגם לא נראה לי שבעתיד הקרוב אני אחקור את הנושא עד כדי כך לעומק. עם זאת, לפי מה שאני מכירה ויודעת ברוב מדינות אירופה נהוג שהמדינה מממנת את הכנסיות. ככל שהמדינה ממנת יותר את הכנסיות, כך הכנסיות יותר חלשות ופחות אוטונומיות ולכן המדינות מעדיפות לעשות את זה - כדי להשאיר אותן תחתיה ותחת האינטרסים שלה. לרוב בארגונים זה שתורם הכי הרבה לארגון (או מחזיק במניות הכי גבוהות) קובע את הטון בקשר לאופן ופעילות הארגון. ומכאן שאם המדינה היא המממנת העיקרית בארגונים המדוברים, הארגונים פועלים בתיאום עם המדינה.

מצאתי את עמוד מקורות המימון של טרוקרה, ומצרפת קישור; בעיקרון סדר הצגת התורמים הוא לפי קנה המידה של התרומות, ככל שהתורם תורם יותר כך הוא מופיע ביחס סדר גבוה יותר ברשימה. מופיע בראש הרשימה משרד החוץ של אירלנד, אחריו UK aid (של משרד החוץ של בריטניה), האיחוד האירופי, וכו'... אני מניחה שאופן יחס הסדר יהיה זהה ביתר הכנסיות באירלנד וביתר מדינות אירופה (כשהמדינה בה פועלת הכנסיה תופיע בראש הרשימה) - לפי ההסבר שנתתי למעלה. בתי הדין הרבניים בישראל ממומנים 100% ע"י המדינה (לפחות לפי מה שאני יודעת) ולכן פועלים 100% בתיאום עם המדינה.

בכל מקרה נכון שלרוב גובה התרומות משתנה משנה לשנה, אבל אני חושבת ש-NGO מוניטור דואגים לבדוק את זה לפני הפרסום ויודעים לבדוק את זה באופן הרבה יותר מדויק ונכון ממה שאני אוכל, כי הם לפחות מבקשים מהמדינות המדוברות דוחות לגבי גובה התרומות שלהם בהתייחס לכל ארגון. - אחרי הכל הם טוענים שזוהי כוונתם המוצהרת.--סתארה - שיחה 10:48, 3 ביוני 2015 (IDT)

חקרתי את זה טיפה יותר לעומק ולפי חוק העמותות סעיף 36א.(ב)(3) חובה על העמותות הפועלות בישראל למסור דיווח על תרומות שהגיעו אליהם מטעם מדינות זרות: "התרומה הגיעה מישות מדינית זרה, וחובת הדיווח כאמור בסעיף זה תחול אם ידעה או היה עליה לדעת שהתרומה היא מישות מדינית זרה כאמור." מכאן הגיוני שיהיה ל-NGO מוניטור גישה למידע, אם באמת היה דבר שכזה.. ותעיין גם בסעיף 39. על העיון ופרסום.--סתארה - שיחה 20:20, 3 ביוני 2015 (IDT)

אם חובה על עמותות לדווח מידע זה, הוא זמין גם לנו, ואנו יכולים להתייחס אליו ישירות, ולא דרך מתווך. דוד שי - שיחה 07:02, 5 ביוני 2015 (IDT)

חובת הפרסום היא רק אם שולחים להם מייל לבקשת המידע. אני לא הולכת לשלוח עשרות מיילים כרגע ולבדוק את זה, למרות שאני לגמרי יכולה לראות את עצמי עושה את זה. מה גם שאני לא חושבת שזה כ"כ אנציקלופדי לעשות את זה, ולרשום בערך "לפי מידע שקיבלתי מהעמותה/ארגון..." הכי שפוי להסתמך על NGO מוניטור שכבר עשו את העבודה השחורה.--סתארה - שיחה 09:40, 7 ביוני 2015 (IDT)

אם קיבלו את המידע, הם יכולים להציג אותו באתר שלהם (ואכן עשו כאלה דברים, כפי שניתן לראות בקישורים לעיל).

מה הטעם בקיום דיון, אם בשלב כלשהו את עושה מה שמתחשק לך, תוך התעלמות מהדיון? דוד שי - שיחה 10:35, 7 ביוני 2015 (IDT)

כבר רשמת ממזמן, ציטוט: "אין לי התנגדות לקישור לדוח הביקורת שבאתר NGO - זהו מקור אובייקטיבי."...

השני מגיע ישירות מאתר האיחוד האירופי, אז אני לא מבינה איך ומאיפה הגיעה ההתנגדות הפתאומית הזו...--סתארה - שיחה 12:42, 7 ביוני 2015 (IDT)

הסכמתי לתת קישור לדוח הביקורת, לא הסכמתי למשפט שהצמדת אליו, שאין לו אחיזה בדוח הביקורת - הדוח אינו מזכיר את העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים ו"חשיפותיה".

באשר לאתר האיחוד האירופי, כבר הסברתי לעיל שיש להבדיל בין מדינה ובין ארגונים הפועלים בה.

ועכשיו הצעה: כיוון שיש בך מרץ רב לגילוי מקורות כספיים, אני מציע שתשיגי מידע על הסכומים שמשקיע שלדון אדלסון באמצעי התקשורת שבבעלותו בישראל (רמז: על פי ההערכה, מדובר במאות אלפי שקלים ליום). מעניין שאת העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים הפרט הזה אינו מעניין. דוד שי - שיחה 21:15, 7 ביוני 2015 (IDT)

טוב, אז אתקן את הניסוח בהקשר הזה. האם כעת זה מקובל?

בקשר לאיחוד האירופי, זה לא משנה אם זה מגיע מארגונים הפועלים באיחוד האירופי או במדינות החברות באיחוד. שכן התרומות שמיועדות לקידום ענייניים מחוץ לאירופה, כולן נעשות בתיאום עם הממשלות האירופאיות, על פי החוק. בנוסף, האיחוד האירופי עצמו (כפי שזה בא לידי ביטוי באתר שליחות החוץ של האיחוד האירופי) מצהיר על תרומותיו ומקדם תרומות והשקעות לקידום אינטרסים וגופים מסוימים שהוא רואה לנכון.

לגבי שלדון אדלסון; כרגע המדינות האירופאיות (אולי גם שרי אריסון) הרבה יותר מעניינים אותי... זו יכולה להיות השליחות שלך לבדוק את שלדון..

קישרתי לדוח הביקורת. דוד שי - שיחה 07:35, 11 ביוני 2015 (IDT)

טוב, זה כבר הופך להיות ממש שלא לעניין. אם ה-EU מעידים ואף גאים על פעולותיהם בישראל למה זה כ"כ מפריע לציין את זה פה? דבר שני, מדוח הביקורת שקישרת גם עולה הדבר העיקרי והכי מעניין: שוברים שתיקה התבקשו על ידי ה-Oxfam לחפש כמה שיותר עדויות על "בלתי מוסריות" ופגיעה בזכויות אדם. אני מעדכנת את זה עכשיו כמו שצריך בתקווה שגמרנו עם השטות הזו..--סתארה - שיחה 13:25, 11 ביוני 2015 (IDT)

דוח הביקורת מציין עובדה יבשה, כחלק מבדיקת הדוחות הכספיים. הוא אינו מציין דבר על אמינות. אל תוסיפי לכך את הדעה שלך.

בעניין האיחוד האירופי כבר הסברתי די והותר לעיל. דוד שי - שיחה 22:54, 11 ביוני 2015 (IDT)

אני מבקשת ממך שלא לעשות מעצמך טיפש וללכת סחור וסחור כדי להתחמק ממשהו שאתה לא רוצה להוסיף לערך מטעמים פוליטיים...

(1) מה לא מובן בעניין זה שהמדינות האירופאיות מכוונות את המקומות אליהם הם מעבירות מימון?; זה ידוע לכל.. (2) מדגישה שוב; "אם האיחוד האירופי מעלה בעצמןו באתר שלו את יחס התרומות שהוא מעניק לארגון שוברים שתיקה למה המקור לא אמין ושווה התייחסות בערך בויקיפדיה?????" (מבקשת תשובה קונקרטית... כי עד כה לא שמעתי אפילו תשובה חכמה אחת.. (3) מה הבעיה עם הדבר השני שגם הוספתי את המקור הראשוני וגם את הכתבה בעיתון שמפרטת על זה? כפי שפירטתי כבר לפחות 3 פעמים לעיל?... (4) לא כתבתי שום דבר על אמינות רשמתי רק את העובדות היבשות (אני מבקשת שלפעם הבאה תקרא את מה שאני כותבת לפני שאתה מעיר הערות על זה..)..

דוד שי - אני מצטערת, אבל אני לא חושבת שויקיפדיה זה מגרש המשחקים הפרטי שלך ומבקשת להפסיק עם השטות המוחלטת הזו! זה כבר הפך להיות ממש מעצבן..--סתארה - שיחה 11:54, 14 ביוני 2015 (IDT)

זו פעם שנייה בדיון זה שאת עוברת להתבטאות גסה ותוקפנית. אין לי עניין בשיחה בסגנון זה. דוד שי - שיחה 20:38, 14 ביוני 2015 (IDT)

זה רק כי אתה לא עונה בצורה קונקרטית ומתחמק מזה דרך תצוגה עצמית של עניתי בנושא, כשכלל לא היה התייחסות רלוונטית למה שאמרתי. ואם אתה לא מבין מה אמרתי אז או שתשאל שוב ואנסה להסביר בצורה יותר ברורה או שתעזוב את זה ותיתן לאנשים שמבינים יותר להגיב..--סתארה - שיחה 21:04, 14 ביוני 2015 (IDT)

אם לא תהיה התנגדות או הסבר ענייני, הגיוני ורלוונטי לביטול התוספות שביקשתי להוסיף עד שבוע הבא, אני מחזירה את העריכות.--סתארה - שיחה 10:54, 15 ביוני 2015 (IDT)

אל תוסיפי כוחניות על גסות הרוח שהפגנת. דוד שי - שיחה 20:59, 15 ביוני 2015 (IDT)

דוד שי מבחינתי ואיך שאני רואה את זה, כל השיח שהיה לי איתך עד כה, היה שיח כוחני וללא יכולת/שאיפה מצדך להצדיק את טענותיך או סיבותיך. כשהבסיס לכל דבריך היה "זה לא יכנס לפה כי לא בא לי". אם תרצה להתחיל הכל מחדש ולפתוח שיח חדש ולמחוק את כל מה שהיה (גם מעשית), אשמח.--סתארה - שיחה 15:17, 16 ביוני 2015 (IDT)

לא קיבלתי תשובה עד עכשיו אז אני מעלה פה את התוספת שאני מעוניינת להוסיף ואם יש התנגדות אודה לפירוט והסבר ללמה. התוספת:

לפי אתר שירות פעילות החוץ האירופי בישראל בין השנים 2012 - 2013 עמדו סך תרומות מדינות האיחוד האירופי והאיחוד האירופי עצמו ל"שוברים שתיקה" על 75% מסך ההכנסות הכולל של העמותה.

בדו"ח ביקורת עומק לשנת 2008-2009 שנעשה מטעם רשם ההקדשות צוין שארגון ה-ICCO התנה את תרומתו בהסכם על הוצאת ה"אנציקלופדיה של הכיבוש". כמו כן שהתבקשו על ידי ה-Oxfam לחפש כמה שיותר עדויות על חיילים שביצעו פעולות "בלתי מוסריות" ופגיעה בזכויות אדם.

החלק השני (האנציקלופדיה ואוקספאם) כבר כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 17:15, 22 ביוני 2015 (IDT)

טוב, תודה, אז אני מוסיפה רק את הקטע עם האיחוד האירופי. --סתארה - שיחה 09:51, 28 ביוני 2015 (IDT)

הדף שעליו את מסתמכת עוסק במיזם מסוים של האיחוד האירופי, בשם Project fiche (מיזם שבוצע במדינות אחדות), ולמיזם זה תרם האיחוד 75% מתקציבו. המבצע של המיזם בישראל הוא ארגון "שוברים שתיקה", אך המספרים שבדף זה אינם עוסקים בתקציב של "שוברים שתיקה", אלא בתקציב של המיזם. דוד שי - שיחה 21:08, 28 ביוני 2015 (IDT)

סבבה.--סתארה - שיחה 20:32, 29 ביוני 2015 (IDT)

תנועת "האמת שלי"

האם ואיך לשלב בערך את הקמת התנועה "האמת שלי", שהוקמה על ידי חיילי צה"ל ב-2015 על מנת לתת קונטרה ל"שוברים שתיקה", לחשוף את השקרים והסילופים של עדויות "שוברים שתיקה" ומנגד לספק עדויות אמינות על מוסר הלחימה הגבוה של צה"ל. להלן מספר קישורים על הארגון:

• דף הפייסבוק של האמת שלי, פייסבוק
• מתן כצמן, "האמת שלי" נגד "שוברים שתיקה", באתר ישראל היום, 28 במאי 2015 19:19
• nrg חדשות, "היינו מוסריים": חיילים מגיבים לשוברים שתיקה, באתר nrg

‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:16, 26 בנובמבר 2015 (IST)

לכל היותר ניתן להזכירם במשפט אחד. דוד שי - שיחה 19:08, 26 בנובמבר 2015 (IST)

באיזה פסקה אתה מציע לאזכר אותם? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:00, 26 בנובמבר 2015 (IST)

"ביקורת על אופי העדויות ואמינותן". אדם מה - שיחה 01:06, 27 בנובמבר 2015 (IST)

לאחר שחלף מעט זמן, ולא הרגשתי כלל בפעילות הקבוצה, נראה לי חסר טעם להזכיר אותה כאן. אם תהיה לקבוצה חשיבות, נספר עליה בערך העוסק בה. יש לי בעיה לוגית עם "לספק עדויות אמינות על מוסר הלחימה הגבוה של צה"ל", וביא דוגמה: אדם מספר: "כשביקרתי ברומא כייסו אותי פעמיים". "איזה שטויות", עונה לו חברו, "אני הייתי עשר פעמים ברומא ולא כייסו אותי". צה"ל הוא צבא מוסרי, בוודאי מוסרי יותר מצבאות רבים, אבל זה לא אומר שאין בו חריגות. דוד שי - שיחה 19:23, 24 בדצמבר 2015 (IST)

תשובות:

1. הקבוצה פעילה מאוד. היא מפרסמת הרבה עדויות ברשתות החברתיות ונציגיה, בעיקר מייסדה מתן כצמן, מתראיינים הרבה לתוכניות טלוויזיה ורדיו. כרגע אין להם הרבה תורמים (בטח לא ממשלות זרות) אז הפעילות היא לא בסדר גודל של "שוברים שתיקה".
2. הדוגמה שלך לא נכונה כי לא הבנת נכון את הטענה של "שוברים שתיקה". ב"שוברים שתיקה" לא טוענים שצה"ל מוסרי ויש חריגות אלא שצה"ל לא מוסרי והחריגות הן הנורמה, ונובעות מ"רוח המפקד", פקודות צה"ל ו"הכיבוש" (כולל עזה הכבושה במבצע צוק איתן 2014). את הטענה הזאת חברי "האמת שלי" סותרים.

‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:10, 24 בדצמבר 2015 (IST)

כתוב ערך על הקבוצה, ונראה אם יצלח דיון חשיבות - פה היא מיותרת, לפחות בשלב זה. דוד שי - שיחה 20:40, 24 בדצמבר 2015 (IST)

מקום הביקורת בערך של המבקר

עם כל הכבוד ליעלון, ברקו ודרשוביץ, אין מקום בערך זה לדברי הביקורת שלהם על "שוברים שתיקה", בדיוק כפי שבערך "אם תרצו" אין מקום לדברי ביקורת של אישים אחרים. מובן שלהחלטתו המעשית של יעלון, שליוותה את דברי הביקורת שלו, יש מקום. חשוב מאוד שדבקותנו בניטרליות לא תושפע מיחסנו האישי (אהבה או שנאה) לנושא הערך. דוד שי - שיחה 20:00, 17 בדצמבר 2015 (IST)

יעלון הוא שר הביטחון, ועל כן יש חשיבות לתגובתו ביחס להאשמות שוברים שתיקה נגד הצבא. החשיבות בדברי דרשוביץ היא ההערכה בדבר הנזק שגורמים שוברים שתיקה בחו"ל. לגבי ברקו - אני לא מתנגד לדבריך. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ו • 20:05, 17 בדצמבר 2015 (IST)

בפסקת פולמוס בהחלט יש מקום לתאר את הפולמוס ואת הביקורת. לא ערכתי את הערך "אם תרצו" בימים האחרונים, כך שההסרה נראית לא עניינית אלא יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. אגב, בגרסה היציבה מופיעים דבריהם של ח"כ ברקו ועו"ד דרשוביץ. כמו כן, בהחלט יש מקום לכתוב את הנימוק של יעלון בהחלטתו לאסור על "שוברים שתיקה" לפעול בקרב צה"ל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:15, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אין זו יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה, אלא חתירה לגישה ניטרלית בעריכת ערכים. MathKnight, חבל שאצלך חסרה ניטרליות זו.

בעניין יעלון, מה שחשוב זה החלטתו, המובאת בערך. את נימוקיו יוכל הקורא לקרוא באסמכתא הצמודה להחלטתו. כאשר נביא בערך צה"ל את הביקורת של "שוברים שתיקה", נוכל להצמיד אליה את דברי שר הביטחון. אינני רואה צורך להביאם כאן.

דרשוביץ אינו חוקר אובייקטיבי (להבדיל מיובל קרניאל שדבריו הוסרו מהערך "אם תרצו"), אלא איש בעל דעות פוליטיות ידועות. חשיבות ההערכה של דרשוביץ אינה שונה מחשיבות ההערכה גדעון לוי [3], לשתיהן אין מקום בערך. דוד שי - שיחה 20:26, 17 בדצמבר 2015 (IST)

מי שהסיר את התוכן לראשונה - אחרי ששהה בערך חודשים רבים (ענת ברקו, אלן דרשוביץ) ו-4 ימים (משה יעלון) - הוא eman בעקבות איזה ויכוח שהיה לו בערך "אם תרצו" ובהחלט בתור יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. יתרה מזאת, הכלל "ביקורת רק בערך על המבקר" הוא אות מתה (ולא ברור אם אי-פעם התקבל כנוהל מחייב בוויקיפדיה) שלא מיושם בפועל, ובצדק: מקום הביקורת הוא איפה שהיא רלוונטית, כולל בערכים של מושא הביקורת (למשל בפסקת הפולמוס). אני למשל כתבתי את פסקת הביקורת בערך ימין רדיקלי בישראל ויש גם ביקורת בערך על להב"ה למשל, ובצדק. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:13, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הציטוטים הארוכים האלה מיותרים. הם לא תורמים דבר להבנת הערך. גילגמש • שיחה 22:14, 17 בדצמבר 2015 (IST)

האזכורים של ברקו ודרשוביץ היו קצרים מאוד: 2 שורות כ"א. גם דברי יעלון חשובים מתוקף תפקידו כשר הביטחון האחראי על צה"ל וגם לאור ההחלטה האופרטיבית שהוא נקט בה (הציטוט הוא נימוק להחלטה). מה עוד שדבריו מסכמים היטב את הביקורת בישראל על "שוברים שתיקה". ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:16, 17 בדצמבר 2015 (IST)

היום הוא שר ביטחון ומחר מי יודע... זה פשוט מיותר. יש להמעיט בביקורת בערכים. אפשר לצרף קישור למאמר ביקורת אם נורא רוצים. צריך לשמור על נייטרליות הערכים שלנו. גילגמש • שיחה 22:20, 17 בדצמבר 2015 (IST)

הכלל "ביקורת מקומה בערך על המבקר" רחוק מלהיות אות מתה - הוא מיושם בערכים רבים, ורק במקרים יוצאי דופן מוצג פולמוס סביב פעילותם של אדם או ארגון.

הביקורת בערך להב"ה הייתה מיותרת - הסרתי אותה.

אינני יודע מה היו המניעים של eman, והם אינם חשובים כל כך. לאחר עיון בדיונים בערך "אם תרצו" השתכנעתי גם אני שהייתה שם הגזמה בהצגת דברי מבקרים (בהם כאלה שאני הבאתי), והבנתי שגם בערך שלפנינו יש הגזמה כזו.

מעשיו והחלטותיו של יעלון חשובים ביותר, דיבוריו חשובים פחות. הנה, גם אני יכול לומר "נגיב בזמן ובמקום שנמצא לנכון". דוד שי - שיחה 22:36, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שארגונים או דעות שנויים במחלוקת יש להציג ככאלה ולא כקונצנזוסיאליים. מבחינתי "שוברים שתיקה" ו"להב"ה" הם שני הצדדים של אותו המטבע: שניהם ארגונים קיצוניים שנויים במחלוקת שמוקעים על ידי רוב הציבור בישראל. ארגוני השוליים עושים רעש רב, בעיקר בתקשורת ובעיקר באמצעות התבטאויות קיצוניות, פרובוקציות והתנהגות על גבול הלא-חוקית, ולמרות זאת או אולי בגלל זאת צריך להיזהר מלהציג אותם כמייצגים את הרוב המתון ובדרך כלל גם השקט. בקשר לכלל "הביקורת בערך של המבקר ולא של המבוקר", אני סבור כי הוא איננו מתאים למציאות ופוגע בתיאור מהימן שלה - אבל הכלל הזה, אם קיים כמדיניות בוויקיפדיה ונראה לי שלא, כבר נראה לי נושא למזנון. כדאי גם לשמוע דעות נוספות בנושא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:01, 17 בדצמבר 2015 (IST)

שים לב שגם לאחר הקיצוץ יש בערך פרק גדול (אולי גדול מדי) בשם "פולמוס סביב פעילות הארגון", שמתחיל במילים "ארגון 'שוברים שתיקה' סופג ביקורת רבה על פעילותו" - זה די והותר כדי להבהיר שהארגון אינו במרכז הקונצנזוס. ספק רב האם יש הבהרה כזו בערכי הימין הקיצוני, כך שכדאי שתפנה את מרצך להגברת האיזון ולא להגדלת הפער. דוד שי - שיחה 23:28, 17 בדצמבר 2015 (IST)

אין דין ביקורת מפי שר הביטחון כדין ביקורת מפי אדם מהשורה. במקרה זה, כפי שכבר טענתי, יש לציין ששר הביטחון דוחה את טענות הארגון כשקרים. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ו • 00:24, 18 בדצמבר 2015 (IST)

הבאתי ציטוט קצר מדברי יעלון, אין צורך בציטוט ארוך. עולה כאן השאלה האם אלה דברי יעלון, שהרי הופיעו בדף הפייסבוק שלו, או שיעלון אמר לרמ"ד פייסבוק במשהב"ט "תברבר משהו שייתן לי נקודות ב'אם תרצו'", וזה מה שיצא. אני שואל זאת משום שיעלון מוכר לי כמי שזכה לחינוך עברי טוב, וכאן הוא מפגין בורות, כשהוא כותב "ניאבק בחורמה", כשהביטוי התקני הוא "ניאבק עד חורמה", בעקבות הכתוב בספר דברים: ”וַיַּכְּתוּ אֶתְכֶם בְּשֵׂעִיר עַד חָרְמָה”. זה הבדל קטן, ובכל זאת הבדל המאפשר להבחין בין בן תרבות המקשט את דבריו בפנינים, לבוּר המקשט את דבריו בחרוזי זכוכית. דוד שי - שיחה 08:03, 18 בדצמבר 2015 (IST)

כך קובעים בן תרבות? לך לעולם אין טעויות ואף גדולות יותר? נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ו • 09:52, 18 בדצמבר 2015 (IST)

יש בהחלט מקום נרחב לביקורת על הארגון. לא שוכנעתי שצריך להכניס ביקורת בערכי המבקרים. איתן - שיחה 11:16, 23 בדצמבר 2015 (IST)

עצה מאורי משגב

ראו מאמרו של אורי משגב "הבליץ על שוברים שתיקה: ארגון קטן, ספין גדול". אין צורך להסכים עם תפיסת העולם של משגב, אבל כדאי לשים לב לעצה לוויקיפדים שאני מוצא בדבריו: הפסיקו לשרוף כל כך הרבה זמן על ערך שעוסק בארגון קטן וזניח כמו "שוברים שתיקה"; באתם לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להיות כלי משחק בתעלולים פוליטיים.
זה נכון כמובן גם לערכים נוספים. לפי עומק החפירות בדף שיחה:בצלאל סמוטריץ' אפשר לחשוב שזה הוגה הדעות החשוב ביותר שקם לעם ישראל בדורנו, שצריך לבחון כל תג בדבריו. עזבו שטויות, והתמקדו בערכים בעלי חשיבות לדורות. ואם מישהו רוצה לומר לי "קשוט עצמך תחילה", אני מסכים אתו מראש. דוד שי - שיחה 08:17, 18 בדצמבר 2015 (IST)

הרשה לי להציג דעה נגדית. לא תראה ויכוחים עזים בשאלת תאריך הולדתו של אלברט אינשטיין, או רשימת המוסדות בהם למד בנימין נתניהו משום שאלו פרטים יבשים. דיון דומה אודות אחד מספריו של שפינוזה מעטים יכולים לקיים. זה לא עניין של כלי משחק או תעלולים פוליטיים, הזירה הזו היא אחת מן הזירות המשמעותיות ביותר באנציקלופדיה. נראה שבראיתך זהו קרב פוליטי בין שמאל לימין, אך בעיני ה"קרב" שמתנהל בערך הזה הוא חלק ממערכה משמעותית יותר על הגבול בין העובדתי לבין הפוליטי. על דמותה של ויקיפדיה העברית.

וזה עובד לשני הכיוונים. הפולמוס בערך של סמוטריץ' כמו גם הפולמוס פה משקפים הלך רוח תקין. במאמר משגב מדבר גם על הסכנה של מוסדות שמתכופפים בפני האמת. אם כ"כ הרבה אנשים רוצים לדון על הערך הזה, סימן שיש פה משהו חשוב ומשמעותי לציבור הרחב. יש לקיים דיון ולא להעביר החלטות או לשמור על סטטוס קוו, אל לה לויקיפדיה להתכופף בפני האמת, תיהיה אשר תיהיה.

הדיונים הללו מבורכים.

תקציב

סעיף התקציב מפרט תורמים כמדינות וארגונים שונים אך איכשהו מצליח לפספס את הארגון הפלסטיני NDC NGO DEVELOPMENT CENTER מופיע בדו"ח הכספי של 2009,2012,2014 http://www.shovrimshtika.org/wp-content/uploads/2011/01/2009.pdf

http://www.shovrimshtika.org/wp-content/uploads/2013/07/2012-heb.pdf

http://www.breakingthesilence.org.il/inside/wp-content/uploads/2015/06/%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%93%D7%95%D7%97-%D7%9B%D7%A1%D7%A4%D7%99-2014-%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%9D.pdf

כיוון שאני לא מנוסה בעריכה העדפתי שלא לנסות לערוך בעצמי ואולי להרוס ערך רגיש כל כך. מקווה שמישהו ירים את הכפפה. Dave-wiz - שיחה 22:13, 19 בדצמבר 2015 (IST)

הוספתי את NDC לרשימת התורמים 2009-2008 Dave-wiz - שיחה 20:56, 20 בדצמבר 2015 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בשורה השנייה:.."וליצור שקרים ציבורי...."

המילה "שקרים" אינה מתאימה לא מבחינת התוכן ולא מבחינת תחבירית. דווח על ידי: 84.111.111.146 23:24, 19 בדצמבר 2015 (IST)

זה לא מה שכתוב. גילגמש • שיחה 23:26, 19 בדצמבר 2015 (IST)

זה מה שהיה כתוב. נשאר מההשחתות אחרי ששוחזרו לא באופן מלא, עד שעשיתי שחזור עמוק. eman • שיחה • ♥ 23:47, 19 בדצמבר 2015 (IST)

עדויות אינן כוללות מידע פרטני המאפשר את בדיקתן

עברתי על העדויות, נראה לי שחלק נכבד מהן נתנות לבדיקה. בכל אופן תגובת צה"ל אינה מקור מהימן לטענה הזו משום שהוא מושא הביקורת של הארגון. שיניתי את הניסוח.

אבקש לא לשחזר עריכה זו ללא הסבר. אם למישהו יש מקורות אחרים שטוענים כך, יש לדון במקורות אלו ולבחון את הניסוח. כרגע לדעתי מספיק לרשום שצה"ל טען כך בעבר. נסיון להוסיף טענות כלליות כאלו על הארגון ללא מקורות רלוונטיים לוקה בהטייה פוליטית.

הערה

כשהחלק בערך שנקרא "פולמוס סביב פעילות הארגון" ארוך כמעט כמו הערך עצמו, זה סימן טוב שאיבדנו את הפורפורציות, ושהערך דורש עריכה מסיבית. אודו ‏ 17:23, 21 בדצמבר 2015 (IST)

לא בטוח שאני מסכים. הפולמוס סביב פעילות הארגון משקף הלכי רוח בציבור ויש להם חשיבות רבה לערך. הארגון רחוק מלב הקונצנזוס ויש להסביר לקוראים מדוע. אני לא חושב שיש מקום לקצר את הפרק. מה שכן תמוה מאד, זה שבערך שעוסק בארגון שפעילותו המרכזית היא איסוף עדויות על פעילות חיילי צה"ל, ההתייחסות לעדויות היא מופשטת מאד: "וחוו לדבריהם חוויות קשות בעת שרותם הצבאי", "חיילים או מתנחלים נהגו שלא כשורה" ועוד..

יש מקום להכניס יותר פרטים שם, אולי זה "יכניס קצת פרופורציות" לערך.

הפרק תקציב

הפרק "תקציב" אינו עוסק בתקציבה של שוברים שתיקה באופן סדור, אלא מכיל כמה אנקדוטות אודות תרומות שקיבל הארגון מגופים ואישים שונים (בעיקר הקרן החדשה). נראה שמטרת הפרק היא לעסוק בתרומות זרות שמקבל הארגון.

צריך להזכיר את התרומות הגדולות ביותר, ולהתייחס גם לתרומות זרות, נושא שמקבל תשומת לב בשנים האחרונות ונכנס גם לחוק. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 10:49, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם נרו. צריך להתייחס לתורמים העיקריים בלבד. כמו כן, חשוב להזכיר את התרומה מחו"ל כי זה גרר דיון ציבורי ניכר (בלי להביע עמדה בתוך הערך לגבי האם זה טוב או רע, רק לדווח על העובדה הזאת). גילגמש • שיחה 14:00, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא טוען שיש להשמיט את העניין עם התורמים בחו"ל, זוהי כמובן סוגיה משמעותית בערך עם הארגון הזה (אגב, זה נכון גם לגבי "אם תרצו" ואחרים). אך כך עוד אין דיון מסודר וברור בתקציב, אני מציע לשנות את שם הפרק לתרומות זרות ולהתמקד בהן. בנוסף, אני לא יודע מה המדיניות של ויקיפדיה, אבל לא ברור לי מה הצורך לרשום "3,914,588 ש״ח," לפי דעתי עדיף לרשום 4 מליון שקלים. זה פוגע בקריאות הערך.

ספין פוליטי

בערך כתוב המשפט "מספר ימים לאחר מכן אסר שר החינוך נפתלי בנט על פעילות הארגון במערכת החינוך ובפרט על הרצאות של נציגיו בבתי ספר תיכוניים.‏" אני חושב שהמשפט הזה מיותר, וצריך להמחק, כי בסופו של דבר מדובר בספין פוליטי, ואסור לנו ליפול לשם. אודו ‏ 21:15, 22 בדצמבר 2015 (IST)

אני מתקשה להאמין לכותב בקישור שהבאת ששר החינוך לא יכול, דרך חוזר מנכ"ל, למנוע הרצאות של גורם כלשהו. זה מאוד לא סביר. אילו זה היה נכון זה היה מתפרסם בכלי תקשורת מרכזיים, ולא באתר כזה. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 21:21, 22 בדצמבר 2015 (IST)

המקור שהבאת הוא מאמר דעה מאתר בלוגים שמאלני קיצוני. לבנט יש את הסמכות לאסור על "שוברים שתיקה" וארגונים דומים להיכנס לבתי ספר באמצעות חוזרי מנכ"ל ואמצעים נוספים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:11, 22 בדצמבר 2015 (IST)

זה לא ספין פוליטי, זה חלק חשוב שמראה את תגובת המערכת הפוליטית לפעילות הארגון. גילגמש • שיחה 13:56, 23 בדצמבר 2015 (IST)

ביקורת ומחאה כנגד הארגון

אי מן ביטל עריכה של מאת'נייט שעסקה בביקורת על פעילות הארגון בנןשאים שלא אוזכרו קודם (שת"פ עם ארגונים אנטי ישראליים וכו') בטענה שהנושא נדון בדף השיחה. לא ייתכן שכל אזכור בעד הארגון יובא לערך, וביקורת כנגד פעילותו תוסר. איתן - שיחה 11:21, 23 בדצמבר 2015 (IST)

לא חושב שצריך להזכיר בערך כל משפט שאמר מישהו בנושא (עם כל הכבוד שיש לי לח"כ ברקו) Eladti - שיחה 11:54, 23 בדצמבר 2015 (IST)

ד"ר ברקו היא חברת ועדת החוץ והבטחון ומתמחה בחקר הטרור, ועל אלן דרשוביץ אין צורך להרחיב. אם הן מיותרים, אז גם לא צריך להזכיר את מה שאמר עמירם לוין, עם כל הכבוד, וחבריו. איתן - שיחה 11:57, 23 בדצמבר 2015 (IST)

ואם דיסקין מדבר, אז יעקב פרי אמר ש" מעולם לא תמכתי ולא אתמוך בהכפשות, בהוצאת שם רע ודיבה במקרים מסוימים על צה״ל שיקר לכולנו ואין כלל ספק במוסריותו. באותם מקרים הדורשים בדיקה וחקירה צה״ל עושה זאת, עשה זאת בעבר ויעשה זאת בעתיד ואת אותם מקרים שעליהם צה״ל לא ידע חשוב שהדברים יגיעו לידיעתו אך ללא כיבוס הכביסה הזאת בין עמי העולם, אצלם תדמיתה של מדינת ישראל עם או בלי שוברי שתיקה מעוותת וחד צדדית." איתן - שיחה 12:01, 23 בדצמבר 2015 (IST)

לא רואה את הקשר בין מחקריה (המעניינים מאד, יש לציין) של ענת ברקו ובין הנושא הנידון, שלא לדבר על דרשוביץ (שבעניינים משפטיים הוא בהחלט סמכות מקצועית). לעומת זאת כשאלוף פיקוד הצפון ומשנה לראש המוסד לשעבר תומכים בגוף המבקר את הצבא יש לכך משמעות. אם כי אני מסכים שהפסקה כעת היא מפורטת מידי והיה ניתן לסכמה בשני משפטים בסגנון "בכירים לשעבר במערכת הבטחון דוגמת X,Y,Z הביעו תמיכה בפעילות הארגון וחשיבותו לקיום הדמוקרטיה בלה בלה בלה" ובכך לסכם את הסיפור Eladti - שיחה 12:08, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אני נוטה להסכים עם עמנואל. כמה מכאן עושים זאת כל פעם בנימוק של גרסה יציבה, ועליך לדעת, איתן, שזה חרב פיפיות. ‏Archway‏ • שיחה 12:06, 23 בדצמבר 2015 (IST)

דיסקליימר: אינני לוקח צד. דעתי לארגון אינה רלוונטית. יש פה דיון ויש התנגדות מצד ויקיפד ותיק. עליך למצות אותו. ‏Archway‏ • שיחה 12:10, 23 בדצמבר 2015 (IST)

ודאי שלקחת צד. מה גם שהסברתי לך כי מבחינתי אם לא לשים את פרי אז גם לא לשים את דיסקין. אם לא לשים את דעת המבקרים אז לא לשים גם את אותם אלופים. איתן - שיחה 17:17, 23 בדצמבר 2015 (IST)

הגרסה היציבה, שהייתה מספר רב של חודשים לפני גל העריכות האחרון, כללה את דבריהם של ח"כ ברקו ועו"ד דרשוביץ. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:43, 23 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הייתה לי תחושה של דז'ה וו ועכשיו אני רואה שאותו דיון התנהל בדף השיחה לפני פחות משבוע. מתייג את גילגמש ודוד שי-הם מתמחים בקטיעת דיוני סרק-סרק Eladti - שיחה 13:32, 23 בדצמבר 2015 (IST)

הדיון הזה הסתבך ללא סיבה טובה. צריך להקפיד על הנהלים שלנו וזהו זה. זה מסייע בקיצור דיוני סרק. הערך הזה הוא על שוברים שתיקה. לא ערך על ביקורת על שוברים שתיקה. לכן, התוכן צריך להתמקד בארגון עצמו ואין להציף אותו בביקורת, מוצדקת או לא. גילגמש • שיחה 13:36, 23 בדצמבר 2015 (IST)

מבחינתי אפשר לכתוב ש"שוברים שתיקה" משתף פעולה עם ארגונים אנטי-ישראליים ואנטישמיים וליחס זאת לח"כ ד"ר ברקו (שדבריה, כאמור, הופיעו בגרסה היציבה). דבריו של דרשוביץ מתארים את השפעת פעילותו של הארגון בארה"ב. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:59, 23 בדצמבר 2015 (IST)

צריך להמעיט בציטוטים ולהרבות בתיאור אנציקלופדי של הארגון. ד"ר ברקו היא לא מקור כל כך טוב כי היא מתנגדת פומבית לפעילות הארגון. כדאי לחפש מקור חזק יותר לטענות אלה. לגבי פעילות של הארגון בארה"ב - מידע זה נחוץ ביותר, אבל הוא לא חלק מהפולמוס על הארגון. זה פשוט תיאור הפעולות שהארגון עושה. בהחלט חשוב לציין שפעולות אלה זכו לגינוי מהצד הימני של המפה הפוליטית. גם זה איננו "פולמוס" אלא חלק מתיאור פעילות הארגון. השפעת הארגון על הציבור הישראלי, כוללת את השפעתו על המערכת הפוליטית וחשוב מאוד לציין זאת. כמובן בלי להביע עמדה, בהתאם לנהלים שלנו. גילגמש • שיחה 14:04, 23 בדצמבר 2015 (IST)

ועוד דבר - צריך להמעיט בטיעון הגרסה היציבה בערך זה שעבר עשרות אם לא מאות שינויים בזמן האחרון. אי אפשר לטעון שהגרסה היציבה היא זאת שהייתה לפני שלושה ימים. צריך לנסות לקדם את הנושא לעבר הסיום שלו ולא לבצר את הגרסה היציבה שהיא, כזכור, אינה קדושה. גילגמש • שיחה 14:08, 23 בדצמבר 2015 (IST)

לא ניתן לכתוב ערך על ארגון מסוג זה ללא הביקורת עליו. איתן - שיחה 17:35, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אני סבור שזה לא נייטרלי לכנות את כל מואשמי ה"אנטישמיות החדשה" כאנטישמים. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא; זה תפקידו של הקורא להחליט. הניסוח העדיף הוא משהו כמו "החזקת אידאולוגית האנטישמיות החדשה". ‏Archway‏ • שיחה 15:03, 23 בדצמבר 2015 (IST)

Archway, הסברתי: לא ניתן להביא בערך רק את ראש השב"כ א ולא את ראש השב"כ ב. לא ניתן להביא תומכים ללא מתנגדים. אל תחזיר יותר לגרסה היציבה מבחינתך - כי אז אני אחזיר לגרסה קודמת. איתן - שיחה 17:15, 23 בדצמבר 2015 (IST)

ימעבר לזה, חסרה בערך התייחסות מפורטת להתמקדותו של הארגון בחו"ל. איתן - שיחה 17:40, 23 בדצמבר 2015 (IST)

לדעתי כל הפרק הזה, וגם הציטטה הארוכה מחשבון הפיסיבוק(!) שי שר הבטחון, מיותרים. הפכנו את הוויקידפיה לאוסף ארכני של הודעות לעיתונות, והודעות פייסבוק (אם כבר, לא עדיף טוויטר? לפחות זה מוגבל ל 140 תווים). eman • שיחה • ♥ 22:13, 23 בדצמבר 2015 (IST)

עמנואל, בוא ואתרגם מה שאמרת: "לדעתי הקטע ארוך מדי, והוא גם לא מתאים לאג'נדה שלי, וחוץ מזה החוצפן הזה יעקב פרי שהיה כל כך בסדר אצל דרור מורה פתאום שובר את הכללים. פויה!" איתן - שיחה 22:17, 23 בדצמבר 2015 (IST)

דברי היו ברורם. כל הקטע הזה עם הגינוי והתמיכה, והוא אמר זה והוא פרסם מודעה כזו, והואכתב בפייסבוק והוא הצטלם באינסטוש סתם מיותר. כל ההתעקשות של מת'נייט להחזיר את הדברים היתה מטעמי אג'נדה, וחבל שאתה מצטרף אליו. eman • שיחה • ♥ 23:37, 23 בדצמבר 2015 (IST)

כרגיל, חייבת להגיע ההתקפה האישית. אם אתה לא מתעקש - אז אין בעיה. תשאיר כך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ו • 00:07, 24 בדצמבר 2015 (IST)

סליחה?! אני פה הותקפתי אישית. אני הצעתי למחוק גם דברי ביקורת וגם דברי תמיכה, ואז נטען שיש לי אג'נדה, וניסו "לתרגם" את דברי. eman • שיחה • ♥ 02:40, 24 בדצמבר 2015 (IST)

עמנואל, לא הותקפת אישית. תפנים: יש לך אג'נדה . לא שיש בזה רע. אתה מחקת ביקורת לגיטימית, אנחנו החזרנו אותה. תפקידנו הוא למנוע מאג'נדות להטות ערכים.

לך ולמת'נייט אין אג'נדה? על מי אתה חושב שאתה עובד? eman • שיחה • ♥ 10:50, 24 בדצמבר 2015 (IST)

גרסה יציבה

תהיה ללא הביקורת וגם ללא התמיכה. אם משחק לפי הכללים - אז עד הסוף איתן - שיחה 17:12, 23 בדצמבר 2015 (IST)

איתן, באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להילחם ולנצח. חוץ מזה יש ערכים קצת יותר חשובים מהערך הזה, נסה לתרום גם להם. דוד שי - שיחה 20:05, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם איתן. אי אפשר להסיר את הביקורת ומצד שני לתאר באריכות תמיכה. דוד, כל אחד בוחר את הערכים שמעניינים אותו, אם הערך הזה לא חשוב בעיניך - אדרבה. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ו • 21:52, 23 בדצמבר 2015 (IST)

דוד, את התרומות שלי נתתי ואתן. מרגיז לראות שמישהו חושב שמותר להביא תגובה של דיסקין בעד, אבל תגובה של פרי נגד היא לא לגיטימית. מה קרה לכם? אני מתפלא. איתן - שיחה 22:07, 23 בדצמבר 2015 (IST)

אתה גם מודע לכך שאני בדרך כלל מדיר את רגלי מערכים פוליטיים. הניסיון שנעשה כאן למחוק את הביקורת הוא אג'נדה בהתגלמותה. הביקורת על הארגון המבוקר ביותר כיום במדינת ישראל אינה לגיטימית בערך אודותיו. איתן - שיחה 22:09, 23 בדצמבר 2015 (IST)

מצטרף לאיתן ונרו יאיר. בורה בורה - שיחה 01:43, 24 בדצמבר 2015 (IST)

הערך הזה גדוש ביקורת. למעשה אין ערך בוויקיפדיה שיש בו כל כך הרבה ביקורת כמו הערך הזה, אבל לכם חשוב להביא עוד טיפת ביקורת. כמו ישראלים רבים, גם אנחנו הפכנו ל"בובות קלוגהפט" - אנשים שרוקדים לפי החליל של האיש ששנאתו אומנותו. דוד שי - שיחה 07:05, 24 בדצמבר 2015 (IST)

מה קשור לכאן קלוגהפט? אתה חושב שאם תרצו מזיזים לי משהו? למיליוני ישראלים אין חשיבה עצמאית?

אין לי שום בעיה עם ביקורת על צה"ל - נהפוך הוא. אם הארגון היה מסתפק בהבאת חריגים לידיעת צה"ל - הייתי תומך בו. אבל:

יש בעיה עם 3 המאפיינים העיקריים, ומהם נובעת הביקורת העצומה: 1. פעילות בחו"ל תוך גרימת נזק ישיר לישראל, כל זאת בניסיון ברור להשפעה פוליטית, 2. תרומות מממשלות זרות 3. אמינות העדויות. על שני האחרונים יש פירוט נרחב. על הראשון, שהוא אולי החשוב ביותר - אין. איתן - שיחה 07:38, 24 בדצמבר 2015 (IST)

אני מתנגד לעמדתו של איתן. היא לא נייטרלית ורחוקה מלהיות אנציקלופדית. הצעותיו מדרדרות את הערך לתהום. זה מתאים לכתיבה בעיתון בית ספר. לא לערך אנציקלופדי. אני כן רואה בחיוב את הצעותיו של נרו. גילגמש • שיחה 09:01, 24 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש כרגיל נסחף למחוזות רחוקים. מדרדרות את הערך לתהום? הערך כרגע יותר נייטרלי ממה שהיה. איתן - שיחה 23:31, 24 בדצמבר 2015 (IST)

גם אני מתנגד לעמדתו של איתן ותומך בזו של נרו. ‏Archway‏ • שיחה 15:22, 24 בדצמבר 2015 (IST)

כלומר אתה תומך בעמדתי. איתן - שיחה 23:32, 24 בדצמבר 2015 (IST)

מהעריכות האחרונות של איתן אני מבין שעמדתו נחושה לא להסיר שמץ של ביקורת מיותרת מערך זה. זו גישה בעייתית למדי בכתיבת אנציקלופדיה, אבל בוויקיפדיה לפעמים העקשנים מנצחים, כי למי יש כוח להתווכח על כל מילה. דוד שי - שיחה 23:36, 24 בדצמבר 2015 (IST)

דוד ידידי, אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים. היית, עם יד על הלב, ככה אתה מגדיר אותי ?

בערך הזה חסר פרק עיקרי והוא הביקורת על פעילותו בחו"ל של הארגון והנזק שהוא גורם לטענת המתנגדים. יש לך נקודת מבט פוליטית ברורה, ואני מצפה שתבוא מנקודת מבט נייטרלית (מה שאני לא מצפה לו מעמנואל, למשל). הובאו ציטטות של "תומכים" , צריך להביא ציטטות של המתנגדים. אם היית מצוי ברשתות החברתיות היית שומע גם את שם הארגון "חסר החשיבות כהגדרתך". יש ערך על "מכתב הקצינים". אולי נמחק אותו? איתן - שיחה 23:44, 24 בדצמבר 2015 (IST)

תסביר לי אתה, למה אני צריך לשמוע מה שאמר דיסקין. למה זה אמור לעניין את הקורא? איתן - שיחה 23:52, 24 בדצמבר 2015 (IST)

הביקורת על הארגון הבזוי הזה נוקבת ונרחבת, ומהן הראוי שתבוא לידי ביטוי בערך בצורה הולמת. וכן, חשוב גם לדעת מי תומך בהם. זה מידע שמוטל על ויקיפדיה לספר לקוראים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:57, 24 בדצמבר 2015 (IST)

יש בערך די והותר ביקורת על הארגון, ספק אם יש ערך נוסף בוויקיפדיה, על ארגון כלשהו, שיש בו ביקורת רבה כל כך. אבל אותך ואת איתן זה לא מספק, נחוצה לכם ביקורת רבה יותר. למי אכפת שח"כ ברקו מצאה לכאורה סתירה פנימית כלשהי בין הצהרת הארגון למעשיו? לאיתן אכפת, לי חבל על המקום שהביקורת הזו תופסת.

לדבריו של דיסקין יש חשיבות, כי הם מנמקים מדוע יש מקום גם לארגונים מעצבנים כמו "שוברים שתיקה".

אגיד שוב שההשקעה בערך שלפנינו היא בלי שום פרופורציה ביחס לחשיבות הארגון. דוד שי - שיחה 00:19, 25 בדצמבר 2015 (IST)

גם לדעתי יש מקום לארגון כזה, בתנאי שינתק את הקשר לחו"ל, בפעילות ובמימון. מה זה חשוב בכלל מה דיסקין חושב? אתה מוצא לנכון שזה חשוב, אוקיי, לא התנגדתי, אבל תכניס במקביל את דעתו של פרי שחושב שהארגון מזיק, ולא רק "מעצבן" כהגדרתך.

אתה מוצא לנכון להכניס את תמיכתם של כמה אלופים במיל (שאגב, לא ממש תמכו בארגון, כי הם הדגישו רק בישראל, מה שלא נכון בעליל. זה לא הודגש בערך)? אין בעיה, אלא שאז תכניס גם את הביקורת על פעילותם בחו"ל. איתן - שיחה 00:54, 25 בדצמבר 2015 (IST)

הנושא של הפעילות בחו"ל אכן קיבל עניין רב בתקשורת. אני אישית חושב שזה לא יותר מקוריוז, אבל נוטה להסכים עם איתן שזה צריך להכנס לערך. מעבר לזה הייתי שמח אם היית נמנע מכתיבת משפטים כאלה בדף השיחה: "אם הארגון היה מסתפק בהבאת חריגים לידיעת צה"ל - הייתי תומך בו." תמיכתך או סלידתך מארגון זה או אחר אינה רלוונטית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ברור שאינה רלוונטית, אבל נועדה להראות שאלמלא הארגון היה פועל וממומן רק בישראל לא היה קם גל ההתנגדות. הסיפור העיקרי הוא חו"ל. איתן - שיחה 09:37, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים שיש חשיבות אנציקלופדית רבה לנושא של הפעילות בחו"ל. עם זאת, איזה חשיבות יש לאלן דורשוביץ'? הוא עורך דין יהודי שחי בארה"ב. לא כל דבר שנאמר בגנות הארגון צריך להכנס לערך. אולי שווה לפתוח ערך "ביקורות על ארגוני שמאל"

התוספת של איתן היא לא אנציקלופדית והיא לא חלק מהגרסה היציבה. אין שום סיבה לקבל את המלל המיותר הזה. איתן פועל במקרה זה, כמו במקרים אחרים בעבר, בצורה פסולה, מגמתית ולא אנציקלופדית. אני מוכרח לציין שאיני מופתע. גילגמש • שיחה 09:31, 25 בדצמבר 2015 (IST)

כן, אתה האנציקלופדיסט הדגול, שפועל בצורה נקייה. "ויקיפדיה זה אני". אל תמחק מידע שקיים בערך מעל חודש ימים. איתן - שיחה 09:50, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אתה פועל בצורה כוחנית, פסולה ומנוגדת לכללים כשאתה מוסיף תוכן שנוי במחלוקת העומד בניגוד לגרסה היציבה. ביקשתי את הגנת הערך מפני העריכות המזיקות שלך. גילגמש • שיחה 13:27, 25 בדצמבר 2015 (IST)

המידע שמחקת נמצא שם כבר חודש ימים. הוא כבר בתוך הגרסה היציבה. הפוסל במומו פוסל. אתה הוא המזיק. איתן - שיחה 13:35, 25 בדצמבר 2015 (IST)

מלבד זאת אל תדבר איתי על כוחניות, ולא אפרט מעבר לכך.איתן - שיחה 14:18, 25 בדצמבר 2015 (IST)

חודש בערך כזה לוהט הוא מספיק זמן לג.יציבה. או שמסירים הכל או שמסירים לא כלום. פה זה כידוע לא המוזסתון. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:01, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אין חדש תחת השמש. דוד שי ממשיך בגישתו "ביקורת צריכה להיות בערך של המבקר". גישה שנדחתה על ידי רוב העורכים שוב ושוב ולמרות זאת הוא ממשיך לנסות לדחוף אותה בכוח.

גילגמש ממשיך במסע הצלב שלו נגד איתן וכהרגלו עושה את זה גרוע. טוב שאף אחד כבר לא מתייחס לאמירותיו שנשמעות כמו תקליט שבור (חוץ מאיתן בעצמו, השד יודע למה).

כמו שאיתן אמר, זה הזוי לגמרי שבערך על אחד הארגונים הכי שנויים במחלוקת במדינה לא יהיה כמעט אף משפט על הפולמוס שמעורר הארגון כשמנגד יהיו פסקאות רבות המציגות את הארגון באור חיובי. מדובר בחוסר איזון אנציקלופדי מובהק ועיוות של המציאות. יורי - שיחה 14:45, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אתם קראתם את הערך? הערך עמוס לעיפה בביקורת נגד הארגון. שנספור ביחד?

ובכל מקרה זה שכרגע מתנהל מסע פרסום מאורגן ומתוזמר נגד הארגון, זה לא אורמ שויקיפדיה צריכה להצטרף אליו. eman • שיחה • ♥ 15:27, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא מסכים עם גישתו של איתן, וחושב שדבריו של גילגמש נאמרים בטוב טעם לגבי התוכן שיש להציג בערך זה. יחד עם זאת, ההתנהלות לא יכולה להיות של "קביעת עובדות בשטח". יש גרסה יציבה, ויש דיון ארוך ואקטואלי על הערך והתוכן שלו. עד שלא ימוצה הדיון, אין לשנות את הגרסה באופן חד צדדי. בזמן שאני כותב זאת, הספיק דוד שי לחסום את הערך לעריכה עד תום ומיצוי הדיון. אני קורא לכולם להעזר בסבלנות, ולכתוב לעניין ובאופן ממוקד ככל שניתן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:38, 25 בדצמבר 2015 (IST)

גארפילד, גילגמש נוטר לי טינה לא מוסברת והחליט לנתק עימי את הקשר לאחר שלא נעניתי לדרישותיו בערך מסוים. כל מה שאתה רואה כאן הוא מתקפה אישית עלי. הוא אמר שהוא מסכים עם גישת נרו, כשנרו אמר שהוא מסכים איתי. גילגמש, משראה שהחזרתי את מה שדוד שי הסיר, הסיר את העריכה, שקיימת כבר כחודש, והאשים אותי בכוחנות. גם המשפט השקרי "איתן פועל במקרה זה, כמו במקרים אחרים בעבר, בצורה פסולה, מגמתית ולא אנציקלופדית".חוצפן כבר אמרנו?

וגם "אתה פועל בצורה כוחנית, פסולה ומנוגדת לכללים כשאתה מוסיף תוכן שנוי במחלוקת העומד בניגוד לגרסה היציבה. " שקרי. הכוחני כאן הוא גילגמש, שרואה את עצמו כ"מר ויקיפדיה". אני לא אתן לכוחנות הזאת להשתולל.

לגופו של עניין, יש בערך תיאור של הארגון ושל הביקורת נגדו, שהיא חלק בלתי נפרד מפעילותו. נייטרלי לחלוטין. משהוספו גם התבטאויות בזכות הארגון, על ידי דיסקין, יורם יאיר ואחרים, הוסיפו אחרים (לא אני) התבטאויות על הנזק שהארגון מסב לישראל בפעילותו בחו"ל. התוספת שלי התבטאה בהכנסת יעקב פרי כמשקל נגד לדיסקין, וזה נייטרלי לחלוטין. כרגע הערך פחות או יותר נייטרלי. איתן - שיחה 09:27, 26 בדצמבר 2015 (IST)

האם עכשיו הערך נייטרלי?

איתן טוען שאחרי התוספת של מת'נייט שהוא התעקש עליה, "כרגע הערך פחות או יותר נייטרלי". בואו נבדוק את הדעות וההערכות בעד ונגד שמופיעות בפרק ההרבה יותר מדי ארוך עך "הפולמוס בעד ונגד הארגון" ). ציטוטים של מי יש:

בעד

• יובל דיסקין
• עמירם לוין

שכחת את עמי איילון ואליק רון שאמנם לא צוטטו כי זה מיותר.

לפה ולפה

• עמוס הראל

נגד

• דובר צה"ל
• הפצ"ר אביחי מנדלבליט
• עוד פעם דובר צה"ל
• NGO Monitor
• "עוד נטען ש..."
• משה יעלון
• ענת ברקו
• אלן דרשוביץ
• יעקב פרי

מה אפשר לומר. איזון למופת! eman • שיחה • ♥ 13:01, 26 בדצמבר 2015 (IST)

ענת ברקו היא פוליטיקאית. צריך להעיף אותה מפה. שנביא את זהבה גלאון? אני מקבל את מר פרי כאנטיתזה למר דיסקין. אלן דרשוביץ משפטן מכובד, שטוען שהוא בעד שתי מדינות, ולכן לא נספור אותו כגורם ימין. NGO מיותר. ‏Archway‏ • שיחה 13:16, 26 בדצמבר 2015 (IST)

אלן דרשוביץ הוא מי שעיקר תהילתו היא על זה שהוא הצליח לגרום לזיכוי מישהו שעוד בזמן אמת כולם ידעו שהוא אשם. אני לא רואה איזו סיבה יש להזכיר אותו כבעל סמכא למשהו, חוץ מאיך לטעון בלהט בלי קשר למציאות. eman • שיחה • ♥ 13:24, 26 בדצמבר 2015 (IST)

הפגם של דרשוביץ שהוא לא חושב כמוך. יש בערך תיאור מפורט של הארגון ומעשיו, ויש גם תיאור מפורט של הפולמוס סביבו. כגודל הפולמוס כן גודל החלק בערך שעוסק בו. איתן - שיחה 01:23, 27 בדצמבר 2015 (IST)

דובר צה"ל והפצ"ר - לא גופי ימין. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:57, 26 בדצמבר 2015 (IST)

מי דיבר על ימין או שמאל? דיסקין הוא שמאל? לוין הוא שמאל? דיברתי על בעד או נגד. יש פה ממש "מטווח" של דעות נגד. eman • שיחה • ♥ 16:24, 26 בדצמבר 2015 (IST)

איזון זה לא בהכרח 50%-50% אלא לתת כיסוי לכל דעה לפי המשקל הציבורי שלה. כך למשל בערך הנחיתה על הירח לא נקדיש 50% מהערך להבאת העמדה של אלה שטוענים שהנחיתה היא זיוף. גם כאן, רוב הציבור מתנגד ל"שוברים שתיקה" ורק מיעוט מביע בו תמיכה לא מסויגת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:57, 26 בדצמבר 2015 (IST)

זו בדיוק הבעיה. שאתה ועוד כמה אנשים הפגתם את וויקיפדיה במקום אנציקלופדיה שמדווחת על עובדות, לארכיון של הודעות לעיתונות, פסוטים בפייסבוק ושאר דעות. eman • שיחה • ♥ 16:28, 26 בדצמבר 2015 (IST)

לא זאת הבעיה. הבעיה היא של הארגון שבחר ללכת ולפעול בחו"ל וחוטף בשל כך הררי ביקורת. אם הם היו נשארים בארץ -לא היה אפיךו פרק ביקורת. איתן - שיחה 01:26, 27 בדצמבר 2015 (IST)

הגנה על הערך

נמאס לי מהמלחמות המטופשות סביב הערך הזה. יש לנו 182,600 ערכים, אבל למשתתפים כאן זה לא אכפת - שוברים שתיקה הוא הנושא החשוב ביותר שיש. דוגמה: בחמישים העריכות האחרונות של איתן מצאתי רק שתיים שאינן קשורות לערך זה. כדי להפסיק את מלחמות העריכה ומלחמות האגו סביב ערך זה, הגנתי עליו לחודש. מי שבכל זאת מוכרח לעסוק רק בערך הזה, ירשום נא במחברתו את כל הגיגיו, ובעוד חודש יוכל לנסות לממש אותם. דוד שי - שיחה 17:36, 25 בדצמבר 2015 (IST)

אם עמנואל לא היה מתעסק 24/7 בערך הזה ובערכים דומים, וגילגמש לא היה מתעקש להשאיר את חותמו, אז לא הייתי צריך להתעסק כה הרבה עם השארת הערך בגבול הנייטרלי. איתן - שיחה 01:20, 27 בדצמבר 2015 (IST)

אם אתה באמת מאמין למה שכתבת, וחושב שאני מתעסק בערך הזה 24/7, או שבעקבות מה שעשית הערך הזה מאוזן, אז יש לך בעיה חמורה בתפיסת המציאות.

וגם פה אפשר לתת נתונים: מאז שחזרתי לוויקיפדיה ביצעתי 13 עריכות בערך הזה, לעומת 15 שלך ו-39 של מת'נייט. גם בדף השיחה יש 13 עריכות שלי, לעומת 37 שלך ו-11 של מתנייט. אני מצפה להתנצלות.eman • שיחה • ♥ 01:50, 27 בדצמבר 2015 (IST)

תוסיף לעריכות את הזמן שאתה מקדיש להשוואת סטטיסטיקות מדוייקת. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 02:02, 27 בדצמבר 2015 (IST)

באמת אני מתנצל על זה שאני טורח לבדוק תת המ שאני כותב, ולא סתם זורק האשמות חסרות קשר למציאות, כנהוג. ממש לא בסדר מצידי. eman • שיחה • ♥ 02:25, 27 בדצמבר 2015 (IST)

עמנואל, אין ספק שבערך הזה ערכת רק 13 עריכות, ועוד 15 באם תרצו, ועוד 17 (לא ספרתי, אני זורק מספרים) בערכים דומים. אתה לא מתעסק רק בערך הזה, אלא בערכים פוליטיים בעיקר. איתן - שיחה 22:30, 27 בדצמבר 2015 (IST)

עוד הערה

לקטע שבערך "ו"מנהלת זכויות האדם והמשפטי הבינלאומי" מרמאללה (פועלת במימון ממשלות דנמרק, שוודיה, שווייץ והולנד)" נא לקרוא את אם טעינו - נתקן. דוד שי - שיחה 05:56, 29 בדצמבר 2015 (IST)

מן הפח אל הפחת. איתן - שיחה 08:30, 29 בדצמבר 2015 (IST)

דוד, תסביר לי מה הטענה. הרי מובן מאליו שהכסף הפלסטיני לא מגיע ממס ההכנסה המקומי. הרשות הפלסטינית רחוקה מעצמאות כלכלית, היא ממומנת ביד נדיבה בכסף אירופי, אמריקני וערבי. אז במקרה זה הכסף מתחיל את דרכו בארבע מדינות באירופה. למה הוא צריך לעבור דרך "מטה" או "מנגנון" ברמאללה? מה הערך המוסף של הגורם הזה? אי אפשר לשלוח כסף ישירות לשוברים שתיקה? האירופים לא מצאו מקום מפגש נוח יותר כדי להחליט לאן לשלוח כסף? לדעתי ברור לגמרי שאנשי הרשות קובעים למעשה לאן ילך הכסף האירופי. אחרת, כאמור, לא צריך לעשות את זה מרמאללה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 10:10, 29 בדצמבר 2015 (IST)

ממש לא ברור. זו סתם ספקולציה שלך. הרבה יותר הגיוני שהסיבה היא בירוקרטית גרידא. מכיוון שהרש"פ נתמכת באופן אינטנסיבי על ידי מדינות שונות (כולל מדינות אלה), כבר יש מנגנון. אז השתמשו בו גם בשביל זה.eman • שיחה • ♥ 17:46, 29 בדצמבר 2015 (IST)

המדינות הנ"ל מממנות בסכומים ניכרים רבות מעמותות הקרן החדשה, כולל שוברים שתיקה, גם בלי להיזקק למנגנון ברמאללה. כנראה שהן יודעות היטב איך עושים את זה גם בלי תחנות ביניים, וכאן יש משהו אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 20:13, 29 בדצמבר 2015 (IST)

אתה יכול לתת דוגמאות למימון כזה מאותן מדינות, או שאתה סתם מדבר "באוויר"? eman • שיחה • ♥ 20:17, 29 בדצמבר 2015 (IST)

נו באמת. זה כתוב בפירוש בפרק המימון של הערך הנוכחי. ראה למשל כאן, בתקווה שהארץ הוא מקור אמין בעיניך. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 20:35, 29 בדצמבר 2015 (IST)

צודק בזה. אבל עדיין, הטענה שלך שאנשי הרשות (במיוחד אם אתה מתכוון ממש לאנשים ממנגנון הרשות וזה אל סתם דרך שלך לומר "פלסטינים") הם אלה שמחליטים היא לא יותר מספקולציה שלך. בדיוק כמו מה שכתבתי על זה שייתכן שקלוגהפט בכלל יזם את הקמת "אם תרצו". (רק שאני אמרתי במפורש שזו רק ספקולציה). eman • שיחה • ♥ 21:03, 29 בדצמבר 2015 (IST)

ייתכן גם שמפלצת הספגטי הקימה אותם, לך תוכיח שלא. אבל עכשיו ברצינות, תסביר לי אתה למה כסף מסקנדינביה לישראל צריך לעבור דרך רמאללה. לך אין דרך להסביר את זה, לי יש. יתרה מזו: ראה את הדיווח של NGO monitor. ראשית, הגוף העיקרי שתורם לשוברים שתיקה ישירות בשנים האחרונות (Dan Church Aid) מעביר כסף של דנמרק, אז גם דנמרק יודעת לעשות את זה בלי רמאללה. ואם זה לא מספיק, כדאי לראות את האתר של המנהלת ברמאללה (למעשה אל בירה). למשל ההנחיות איך לבקש מימון, והכתובת אינה בסקנדינביה. הכתובת היא ליד המוקטעה, באל בירה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 21:19, 29 בדצמבר 2015 (IST)

אני אפילו לא מבים מה אתה מנסה לטעון פה. שמנגנון הרשות הפלסטינית מעורב בהקצאת הכספים? וכל זה על סמך זה שהכתובת היא באל-בירה? 22:12, 29 בדצמבר 2015 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, אנשים מהרשות מעורבים. אם אירופאים היו מחליטים הכתובת לבקש כסף הייתה באירופה. משום מה באתר אין הרבה מידע על מקבלי ההחלטות (דווקא בתחום זה כמה דפים עדיין בבנייה), אבל רואים בפירוש שאוניברסיטת ביר זית מעורבת. כאמור, זה לא בגלל שהיא מחזיקה איזו טכנולוגיה מיוחדת שמאפשרת לאירופים להעביר כסף למדינת ישראל. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 23:39, 29 בדצמבר 2015 (IST)

עמותה ישראלית ממומנת על ידי ממשלות זרות? נורא. עמותה ישראלית ממומנת על ידי ממשלות זרות דרך רמאללה? נרגעתי. איתן - שיחה 14:01, 29 בדצמבר 2015 (IST)

איתן, כבר הערתי לך על זה בעבר דף שיחה זה. אנא הקפד על דיון ענייני. מבין שאתה סולד מהארגון הזה, אך הרטוריקה הזו אינה תורמת במאומה לפתרון הויכוח ולקידום הסכמה על תוכן הערך.

כשתזדהה, ידידי האנונימי, תוכל להעיר הערות. איתן - שיחה 17:53, 6 בינואר 2016 (IST)

"כשאזדהה", אתה מתכוון כשארשם לאתר? איני רואה את הקשר לעניין, אני תורם בזמני ובכמות שמתאימה לי, והאופציה לעשות זאת באופן אנונימי היא חלק מההווי של ויקיפדיה. מלבד חוסר הכבוד שאתה מפגין לתורמים בדף (האנונימים או המזוהים), אני מאמין שסגנון הכתבה שלך נוגד את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אם סלידתך מהארגון 'שוברים שתיקה' מונעת ממך לנהל שיח ענייני בדף השיחה אני מציע שתמצא ערכים אחרים לטפל בהם.

בשלב זה אתעלם מהערותיך המיותרות. אל תיתמם, לכל אחד כאן יש דעה על הארגון, ואני אמשיך להגן על הערך מפני הטיות. איתן - שיחה 00:01, 10 בינואר 2016 (IST)

אכן, לכל אחד יש עמדה על הארגון. גם לנרו יאיר יש עמדה על הארגון, שהיא מאד שונה משלי. אך הוא בניגוד אליך מקיים דיון פורה מתוך כבוד לשאר התורמים.