שיחה:שוברים שתיקה

הוספת דיון
שיחות פעילות

הגבלות על פעילות במערכת החינוךעריכה

עמנואל שחזר עריכה שלי, איני מבין את נימוקיו. כרגע כתוב שהאיסור לא עוגן בחוזר מנכ"ל, זה שגוי. הנה לשון העדכון שלי, המבוסס על המקור המצורף:

בסוף 2016 עוגן האיסור עוגן בחוזר מנכ"ל, אולם כמה מנהלי בתי ספר הזמינו את אנשי הארגון למרות האיסור. בעקבות כך יזם בנט הצעת חוק שתקנה לו סמכות לאסור על בתי ספר קיום פעילות החותרת תחת מטרות החינוך או של אישים וארגונים הפועלים לפגוע בחיילי צה"ל.[1]

  1. ^ נועם (דבול) דביר, ‏בנט: "שוברים שתיקה? – לא בבית ספרנו", באתר ישראל היום, 27 בדצמבר 2016

כתוב שם שהוגשה הצעת חוק ושצפוי לה רוב. גם אם תיכשל - יש בזה חשיבות אנציקלופדית בנסיבות אלה. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 15:10, 3 בינואר 2017 (IST)

להצעת חוק אין חשיבות. אם יחוקק חוק, זה כבר משהו אחר. Eladti - שיחה 15:23, 3 בינואר 2017 (IST)
לגבי הסוגיה הראשונה. ההתנגדות שלי היא להצגה כאילו היה איסור ומנהלים ציפצפו עליו. מה שהיה זה ניסיון כולש להשתמש בחוזר מנכ"ל בשביל למנוע מ"שוברים שתיקה" להופיע בבתי הספר. לא יכלו לומר את זה במפורש אז ניסחו קריטריונים שהיו אמורים לחול עליהם. רק שזה לא הצליח. והראיה היא הניסיון להעביר עכשיו את החוק.
לגבי הסוגיה של הצעת החוק - כרגע היא אפילו לא עברה קריאה טרומית, ואפילו לא דנו בה בוועדת השרים לחקיקה בשביל לקבוע את עמדת הממשלה. אם נתחיל לכתוב על כל "הצהרת חוק" השרתים של הוויקיפדיה עוד עלולים לקרוס. emanשיחה 15:33, 3 בינואר 2017 (IST)
אלעד, לדעתי יש חשיבות לכך ששר החינוך מנסה להעביר חוק שימנע את פעילות הארגון במערכת החינוך. עמנואל, אני לא מבין, הבאתי קישור שאומר שהדבר נאסר בחוזר מנכ"ל, ושכמה מנהלים הזמינו בכל זאת. אתה חולק על העובדות האלה? בכל מקרה, בגלל זה לשחזר למה שכתוב שהאיסור לא עוגן בחוזר מנכ"ל?! למיטב הבנתי חוזר מנכ"ל לא מספיק כדי לנקוט בהליכים נגד המנהלים מעבר להזמנתם לשיחת בירור ומטרת החוק המוצע לתת כלים חזקים יותר בידי השר. תקנו אותי אם אני טועה. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 17:16, 3 בינואר 2017 (IST)
מהקישור שהבאת לא ברור בדיוק מה קרה עם חוזר המנכ"ל. מה שכתוב זה "יש לציין כי בשבועות האחרונים בעקבות הרצאות של "שוברים שתיקה" בפני תלמידים, ניסו במשרד החינוך למנוע מקרים דומים ועדכנו חוזר מנכ"ל בנושא. אלא שבחוזר המנכ"ל החדש רשום שלא תותר הרצאות של אירועים שפוגעים בלגיטימיות של מדינת ישראל - דבר שבפועל לא מונע את כניסת "שוברים שתיקה" למוסדות החינוך". אם מתעקשים שבכלל יש לכל הקשקוש הזה ערך אנציקופדי אז צריך לדייק. עד אז אני אוריד גם את הטענה שמפריעה לך, וגם אסייג את מה שנאמר על זה שהשר אסר (הוא הודיע שהוא יאסור, אבל כאמור זה כנראה לא בסמכותו כלל). emanשיחה 18:52, 3 בינואר 2017 (IST)
מה שחשוב לענייננו הוא שבנט הפיץ הוראה בחוזר מנכ"ל כדי למנוע את הפעילות, ולא הצליח. בעקבות זאת המנהלים שהכניסו את שוברים שתיקה הוזמנו לשיחת בירור במשרד החינוך, אבל זה לא הפריע להם. מן הסתם אם היה אפשר לשנות מצב זה בניסוח שונה של החוזר בנט היה עושה זאת, במקום לפנות לכנסת. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 19:24, 3 בינואר 2017 (IST)
מי שמפיץ חוזרי מנכ"ל הוא המנכ"ל ולא השר. העובדות פשוטות: הופץ חוזר מנכ"ל ובו הוראה שכל קשר בינה לבין מושא הערך נמצא רק בדמיונו של מר בנט. המקום לדווח על מחשבותיו / רעיונותיו/ הזיותיו של נפתלי בנט הוא הערך המוקדש לו. 21:03, 3 בינואר 2017 (IST) יורם שורק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
מה הבעיה? אם זה מופיע בחוזר מנכ"ל הביאו סימוכין מחוזר מנכ"ל. אם לא אז אפשר לציין שהייתה רק כוונה כזאת ולהביא כסימוכין דיווח מהתקשורת. – אסף (Sokuya)שיחה 21:06, 3 בינואר 2017 (IST)
המנכ"ל כמובן מיישם את מדיניות השר, שבמקרה זה שמו בנט. אם זה לא מספיק - הבאתי קישור לכך שהחוזר יועד בין היתר למנוע את כניסת שוברים שתיקה. הנה החוזר הרלוונטי. נאמר שם "לא תותר כניסתם של דוברים שעברו עברה שיש עמה קלון או של גוף הפועל בניגוד לחוקי מדינת ישראל או של גוף שיש בפעילותו לערער על עצם הלגיטימיות של גופים ממלכתיים (כגון צבא הגנה לישראל ובתי המשפט)". נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:12, 3 בינואר 2017 (IST)
הבה נבהיר את רלוונטיות המידע למושא הערך. יצא חוזר מנכ"ל ובו 3 קריטריונים לפסילת גופים (עבר פלילי, פעולות מנוגדות לחוק, ערעור על עצם הלגיטימיות של גופים). לאף אחד מהם אין קשר למושא הערך והדבר היחיד שקושר את החוזר לארגון שוברים שתיקה היא פעולה מחשבתית בתוך מוחו של אדם שאין לו כל תפקיד בארגון עליו נסב הערך. יורם שורק - שיחה 21:25, 3 בינואר 2017 (IST)
כלומר, אין איסור להתיר כניסתם של שוברים שתיקה, כי הם לא מערערים על הלגיטימיות של צבא הגנה לישראל אלא שותפים פעילים בו • איקס איקס - שיחה 21:24, 3 בינואר 2017 (IST)
אכן על פי ניסוח החוזר, הוא איננו רלוונטי לשוברים שתיקה. שושושושון - שיחה 21:27, 3 בינואר 2017 (IST)
יפה שאתם חוזרים על עצמכם. עכשיו נסו להתמודד ישירות עם הטענה שלי: הבאתי מקור (ישראל היום) שהחוזר עודכן ביוזמת בנט בגלל שוברים שתיקה. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:40, 3 בינואר 2017 (IST)
הנה עוד מקור, נענע10. אפשר להביא עוד. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:43, 3 בינואר 2017 (IST)
מתוך המקור שהבאת (נענע) "עוד הוסיפה נובק כי חוזר המנכ"ל לא מונע מהארגון להופיע בפני תלמידים אלא בדיוק להיפך: "הוא מעודד מנהלים ומורים לקיים שיח ביקורתי ופתוח על סוגיות מוסריות שנויות במחלוקת. אנחנו נמשיך לספר לתיכוניסטים ולציבור בישראל על מה נדרשים חיילי צהל לעשות בשטחים הכבושים בשליחות הממשלה״.
עוד פורסם בהודעה כי למפגש עם התלמידים יגיעו חיילי צה"ל לשעבר ששירתו מעבר לקו הירוק ומנכ"לית הארגון יולי נובק."
כלומר, אין קשר בין החוזר לבין ארגון שוברים שתיקה. • איקס איקס - שיחה 22:17, 3 בינואר 2017 (IST)
איקס מתעלם מהכתבה, ומביא ממנה את דבריה של נובק. דבריה של נובק מקומם בערך של נובק. כך נכתב בכותרת הכתבה "חרף הוראת חוזר מנכ"ל: ארגון "שוברים שתיקה" הוזמן להרצאה בתיכון בת"א" בערך פה יש לציין כי חוזר הנמכ"ל ניסה למנוע מהם להופיע בבתי ספר. וגם על הצעת החוק. אם היו מנסים להעביר חוק שנועד לסרס ארגון, כל ארגון, יש לו חשיבות משמעותית בערך אודותיו. יעלי - שיחה 23:14, 3 בינואר 2017 (IST)
אם חוזר מנכ"ל היה רוצה למנוע כניסת ארגון כזה או אחר לבתי ספר - היו מנסחים את חוזר המנכ"ל בהתאם. במשרד החינוך יש מספיק א/נשים שיודעות לנסח חוזרים בעברית רהוטה ושאינה משתמעת לשתי פנים. הכתבה המצוטטת היא פירוש משוער של כוונת המשורר על פי דעתו של הכותב ולא ציטוט מתוך החוזר עצמו, לחיזוק עמדתי יש לציין כי עובדה היא שלא נקטו צעדים נגד אותם מנהלים שהזמינו את שוברי שתיקה להופיע בבית ספרם וההזמנות להופיע בפני בתי ספר ממשיכות לזרום. • איקס איקס - שיחה 23:23, 3 בינואר 2017 (IST)
כנראה שיש הגבלות כלשהן על חוזר מנכ"ל, הצעתי למעלה אפשרות, אפשר להציע נוספות. לענייננו די בכך שהובאו מקורות חדשותיים שזו הייתה הכוונה של החוזר. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשע"ז • 10:50, 4 בינואר 2017 (IST)
גם אם ל"כוונות" יש ערך אנציקלופדי (ולדעתי אין) הרי שמקומה של הכוונה בערך של המתכוון כלומר בערך של נפתלי בנט. יורם שורק - שיחה 13:02, 4 בינואר 2017 (IST)
נרו צודק. הכוונות של בנט ברורות והוא הצהיר עליהן בפומבי (כך שאין מדובר בניחוש, פרשנות או סברת כרס). מה שמנע את ציון ש"ש במפורש בחוזר מנכ"ל היו ככל הנראה הגבלות משפטיות וחוו"ד של יועץ משפטי. לכן בנט אמר שיפנה להליך של חקיקת חוק. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:27, 4 בינואר 2017 (IST)
כשהליך החקיקה יושלם יהיה מקום לכתוב עליו, בינתיים מדובר בדיבורים בלבד. Eladti - שיחה 14:28, 4 בינואר 2017 (IST)
אבל יורם שורק ו-XX-49-40 טוענים שחוזר המנכ"ל שהוציא בנט לא קשור בכלל לש"ש, טענה שהופרכה לחלוטין על ידי המקורות שנרו יאיר ציטט. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:38, 4 בינואר 2017 (IST)
גם לדיבורים וביקורת של השר הממונה כבר יש מקום. כמובן שלאחר שההליך יושלם זה יצטרך להיכתב בפירוט יותר וגם בפתיח. יעלי - שיחה 16:45, 4 בינואר 2017 (IST)
מקומה של ביקורת בערך של המבקר ומקומן של כוונות בערך של המתכוון. לא הסברת איך "כוונה" כלומר פעולה מחשבתית טהורה של אדם מוצאת את מקומה בערך על גוף שאין לו כל קשר אליו. יורם שורק - שיחה 23:56, 4 בינואר 2017 (IST)

ש"ש נותן לגיטימציה לדקירת חייליםעריכה

משתמש:הלל יערי הוסיף את הקטע הבא:

ב-16 בינואר 2017 פורסם בערוץ 20 סרטון שהקליטו שני פעילים מארגון "עד כאן". בסרטונים נשמע רכז הפעילים של "שוברים שתיקה" נדב וימן אומר ש"אם אתה יורה על חיילים, אתה מנסה להרוג חיילים, אתה לא טרוריסט. [...] ואם אתה דוקר חייל במחסום – זה לא פיגוע טרור. [...] האמת היא שרובם לא טרוריסטים, אלא לוחמים למען החופש שלהם.".[1]

אחרי שני שחזורים לכל צד, הערך כרגע לא כולל מידע זה. לדעתי מידע זה צריך להופיע בערך, כי הוא מעיד על עמדותיו של ארגון ש"ש. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 11:31, 17 בינואר 2017 (IST)

הדברים שנאמרו מייצגים את דעתו של אומרם בלבד ולא את עדת הארגון. בדיוק כשם שלא נייחס כל שטות שסמוטריץ' אומר ונציג אותם כ"עמדת הבית היהודי" Eladti - שיחה 11:43, 17 בינואר 2017 (IST)
יכול להיות, אבל במקום להתנער מהדברים ש"ש גיבה אותם בפוסט שפרסם בדף הפייסבוק הרשמי שלהם, סרב לגנות אותם וטען שנתניהו כתב בעבר דברים דומים. מפרסום זה עולה שש"ש תומך בדברים אלה ולא רואה בהם שום פסול. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 11:46, 17 בינואר 2017 (IST)
אכן בדברים אין שום פסול. הם מבחינים בין פגיעה באזרחים לפעולה נגד חיילים בתפקיד. זה שערוץ תעמולה פוליטית מחליט לעשות מזה סערה מתחסדת, תוך גם עיוות חלק מהעובדות, לא אומר שצריך להכניס את זה לאנציקלופדיה. emanשיחה 12:22, 17 בינואר 2017 (IST)
אני אינני מבין מה גרמה לך לומר שערוץ 20 היא ערוץ פוליטי בשונה מערוץ 10 שעושה סערות מתחסדות על דברים החשובים לו הלל יערישיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:40, 17 בינואר 2017 (IST)

  בעד - אך יש לציין זאת באופן נייטרלי ולכן חשוב להציג את המידע הזה כתחקיר שפרסם ארגון X על הארגון בפסקה נפרדת. אני מציע כתת פסקה בפסקהת הביקורת הציבורית נגד הארגון. חשוב שהמידע הזה יוצג, אכל לעשות זאת באופן נכון ונייטרלי מבלי שויקיפדיה תנקוט עמדה, או עובדות בשטח. – אסף (Sokuya)שיחה 12:30, 17 בינואר 2017 (IST)

ככלל מקומה של הביקורת בערך על המבקר. יוצאת מכלל זה ביקורת שקיבלה הד ציבורי נרחב. זה לא המקרה. שושושושון - שיחה 13:53, 17 בינואר 2017 (IST)
זו לא ביקורת, זו הבאת עובדה: ציטוט דברי בכיר בארגון, כאשר אותו ארגון לא התנער מדבריו ולא גינה אותם. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:15, 17 בינואר 2017 (IST)
אולי די לרוץ כל פעם שאתה רואה כותרת באיזה אתר חדשות להכניס אותה לויקיפדיה? תחכה כמה ימים, תראה אם יצא מזה משהו, אם זה רלוונטי למשהו, ואז תחשוב. emanשיחה 14:23, 17 בינואר 2017 (IST)
לא אני הייתי הראשון שהכניס את הידיעה. כמו כן, דיברו עליה גם בגלי צה"ל וגם שר החינוך נפתלי בנט התייחס אליה. מאחר שמדובר בכתבה ראשונה בסדרת תחקירים שתפורסם בערוץ 20, יהיה עוד חומר להוסיף על ש"ש. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:27, 17 בינואר 2017 (IST)
אני אינני מבין אם רכז באירגון אומר את דבריו בתדריך זה ודאי שזהו עמדת האירגון קל וחומר כשהאירגון גיבה אותם. עמדת הארגון היא שמותר לפגוע בחיילים מכייוון שזהו צבא כיבוש אתם יכולים להתווכח על זה אבל א"א להתעלם מכך שזהו עמדת הארגון. הלל יערישיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:36, 17 בינואר 2017 (IST)
מסכים. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 15:25, 17 בינואר 2017 (IST)

אני מתפלא על הדיון שמתדיין על איפוא זה פורסם ולמה. אין לזה שום קשר מה רמת הדיון הציבורי על הפירסום מכיוון שהדב מסתך על עובדה ותו לא, לא יצוייר שסמוטריץ היה אומר עמדה והמפלגה היתה תומכת בו ודאי שזה היה נחשב לעמדת המפלגה בלא כל קשר לרמת הדיון הציבורי הלל יערישיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז • 14:35, 17 בינואר 2017 (IST)

הערך [[טרור] פותח במשפט "טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". דברי הפעיל משקפים בדיוק אותה הגדרה לטרור של ויקיפדיה ובכל זאת אף אחד לא יוסיף לערך ויקיפדיה משפט המייחס לה "לגיטימציה" לדקירות. אין שום הגדרה מקובלת לטרור הכוללת לוחמה נגד חיילים במדים. הדיון כולו מבוסס על אי הבנה בסיסית של המושגים "טרור" ו"לגיטימציה". יורם שורק - שיחה 16:26, 17 בינואר 2017 (IST)
שמת לב למילה החשובה "בעיקר", המופיעה בציטוט שלך?! נרו יאירשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 11:47, 18 בינואר 2017 (IST)
יורם שורק אני אינני מבין את טענתך בהגדרת המונח טרור תקרא מה אמר הרכז של ש"ש "לדקור חייל זה לא פיגוע טרור" בזה הלשון ועל כן השתשמשתי במונח "טרור", גם לפידבריך מניין לך שאין מןשג טרור נגד חיילים הפיגוע בהרמון הנציב שהופנה נגד חיילים הוא לא נחשב ל"טרור" אם לא טרור אז מה כן. טרור מופנה ב"עיקר" לאזרחיים ולא "רק" לאזרחים. כולם משתמשים (עיתונאים וכ'ו) במונח טרור גם שהוא מופנה לחיילים ממילא המונח טרור במקומו גם לפי ההגדרה בויקיפדיה הלל יערישיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 00:26, 18 בינואר 2017 (IST)
תוספת מיותרת, ולא מדויקת, על נושא אקטואלי מדי ולא ברור דיו. עם כל הכבוד ל"פייסבוק", אין לי מושג מי המפעיל של דף הפייסבוק של הארגון, ולא הוצגה כאן שום הוכחה שהוועד המארגן של שוברים שתיקה קיבל החלטה סנסציונית וחד משמעית כפי שהכותרת של הדיון רומזת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:40, 17 בינואר 2017 (IST)
לטעון שהארגון לא אחראי לפוסטים שהוא מפרסם בדף הפייסבוק הרשמי שלו - זו היתממות. לש"ש היו הזדמנויות והיכולת להתנער מדברים אלה אך הוא סרב ובחר לגבות אותם. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:46, 18 בינואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

MathKnight-at-TAU, אני איתך. אך יש להוסיף את הקטע הזה במקום הנכון בפסקה על הביקורת הציבורית. וחשוב להדגיש מי טוען מה ומי הקליט ומי הציג. על ויקיפדיה לא לנקוט עמדה ויש לכתוב את העובדות בצורה נייטרלית. הקורא יבין מה שיבין. ולגבי הכותרת של הדיון פה היא לגמרי לגיטימית. מי שחושב אחרת כנראה שעדיין לא ראה את התחקיר. – אסף (Sokuya)שיחה 18:09, 17 בינואר 2017 (IST)

הנוסח המוצע (בראש הדיון, ללא הכותרת) נראה לי נייטרלי דיו: הוא כולל את מי פרסם את התמלול, מה המקור, את ציטוטיו של פעיל ש"ש וקישור לסרטון הרלוונטי. ‏ MathKnight (שיחה) 18:30, 17 בינואר 2017 (IST)
אפשר לשפר את הניסוח והסבר. מיהם פעילי עד כאן? באיזה מסגרת של אווירה ציבורית זה פורסם? איך פוליטיקאים הגיבו לתחקיר? שימוש במילה תחקיר. וכדומה... – אסף (Sokuya)שיחה 18:33, 17 בינואר 2017 (IST)
בדיוק להפך. אין סיבה לךהכניס עוד אינספור תגובות טרחניות של פוליטיקאים. וגם לא לקרוא לדבר הזה "תחקיר". זה שיירים של אותו "תחקרי" ישן שבאמת אף אחד כבר לא הסכים לפרסם בזמנו, אז "ערוץ 20" עשו טובה לבנט ושלפו מהבויידעם. emanשיחה 04:41, 18 בינואר 2017 (IST)
יותר מידע יש הסבר בערך עד כאן צעירים למען ישראל ובקישור למקור. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 11:17, 18 בינואר 2017 (IST)
אני חושב בגלל המחלוקת שישנה כאן באו ונעשה הצבעה הלל יערישיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 03:13, 19 בינואר 2017 (IST)
אכן, יש צורך בהצבעת מחלוקת. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 14:03, 25 בינואר 2017 (IST)

  בעד וכולם מוזמנים להצביע הלל יערישיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 21:39, 30 בינואר 2017 (IST)

  בעד להציב עובדה זאת בערך, שידעו כמה הארגון הזה נלוז. ניב - שיחה 21:46, 30 בינואר 2017 (IST)

  בעד - הצדק עם ניב. מדובר בארגון שמאל קיצוני וקקיוני אשר לדעת רוב אזרחי מדינת ישראל מעשיו הם מעשי בגידה בעם ישראל. אריאל האשכנזי - שיחה 13:29, 10 במאי 2017 (IDT)

צריך לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת. הצבעה כאן היא פחות מחייבת, בכל מקרה אני   נגדאיקס איקס - שיחה 21:50, 30 בינואר 2017 (IST)

חיזוי עתידותעריכה

MathKnight מיהר להכניס מידע על כך שראש עיריית ירושלים סגר את גלרית ברבור, שהוא כתב על האירוע עוד לפני שהוא קרה! בינתיים העיריה רק הודיעה על זה (ואז אמרה שזה בכלל בלי קשר לשוברים שתיקה).

בכך הוא קבע שיא חדש בפזיזות בהכנסת מידע, אפילו בשבילו. בואו נחכה קודם כל שהאירועים ייתרחשו, ואז נשקול האם אכן יש להם מקום בערך, (ואולי דווקא בערך על ניר ברקת?) ורק אחרי זה, אם יתברר שזה לא עוד סערה בכוס מים, אולי נכניס את זה לערך. emanשיחה 18:22, 8 בפברואר 2017 (IST)

לא רק האביר, גם משתמש:Eladti וגם משתמש:יזהרברק חזרו על העריכה שלו. לא נראה לי שכולם שוברים שיאים של פזיזות, סביר יותר שאתה שובר שיאים בהטרדה של האביר. ההחלטה של ברקת על סגירת הגלריה והחזרת המבנה לעירייה חשובה כבר בשלב זה, לא מדובר במעשה שקורה בכל יום והדבר זכה לחשיפה תקשורתית רבה סביב ההרצאה והשימוע ומירי רגב וכך הלאה. כמובן כשהדברים יתבצעו או לא יתבצעו בפועל - נעדכן. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 20:30, 8 בפברואר 2017 (IST)
אם כבר היא חשובה בדף על ניר ברקת. אבל גם אז עדיף לספור עד 10, ולתאר דברים בזהירות. לא לכתוב על דברים שיש הודעות (ועוד הודעות סותרות) כלפיהן כאילו הם כבר התרחשו, ובכלל, לספור עד עשר. לא יקרה כלום אם נחכה יום יומיים עד שנכניס דברים לעערכים. זו אנציקלופדיה. לא אתר פורום סקופים ברוטר. emanשיחה 20:35, 8 בפברואר 2017 (IST)
לא עושה לי רושם שאתה סופר עד עשר כשחשוב לך לעדכן (או להתייחס אישית לאחרים). זו לא נראית לי החלטה חשובה בביוגרפיה של ברקת, מה גם שכאמור הכתבות עסקו גם במירי רגב ועוד. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 20:37, 8 בפברואר 2017 (IST)
שוב אתה חוזר על השיטה שלך של האשמות שווא? בכל מקרה זה משמעותי לגבי ברקת יותר מאשר לגבי שוברים שתיקה. לגבי שוברים שתיקה זה עוד מקרה בשרשרת מיקרים. לגבי ברקת זה חידוש. emanשיחה 20:43, 8 בפברואר 2017 (IST)
לא עושה רושם שהמפעילים השתכנעו שיש לי שיטה כזאת. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 20:56, 8 בפברואר 2017 (IST)
קראתי את הכתבה וגם ראיתי כאן את דרישת הפינוי של העירייה, התירוץ של העירייה הוא שהגלריה לא עמדה בתנאי השימוש של העירייה, העירייה לא מזכירה במילה אחת את האירוע של שוברים שתיקה. ברור לכולם שזה תירוץ לא אמין לחלוטין של העירייה, אבל אם כך העירייה מצהירה, אז אין לזה מקום בערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:24, 8 בפברואר 2017 (IST)
אם אין ויכוח לגבי המניע האמיתי - לא משנה מהם הנימוקים המשפטיים הפורמליים. סוף סוף, כדברייך, "ברור לכולם" שכל הסיפור הוא פעילות שוברים שתיקה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:29, 9 בפברואר 2017 (IST)
באמת לא קשה להסיק את המסקנות האלה, הרי העירייה אמרה שהיא תסגור רק אם ההרצאה תתקיים. כלומר לא הייתה לה כל כוונה לסגור אותו, אם ההרצאה הייתה מתבטלת, במקרה כזה לא הייתה לה כל בעיה עם שימוש לא ראוי של המבנה. לא צריך להיות הגאון מווילנה וכדי להסיק את המסקנה, שהעירייה המציאה תירוץ שאף אחד לא מאמין לו, כדי לסגור את המקום בגלל הרצאה שלא תואמת את דעותיו הפוליטיות של ראש העירייה. אבל זה עדיין לא מאפשר לנו להכניס זאת לערך. זה לא מאמר דיעה של פרשן, אלא ציון עובדות, והעובדות שהעירייה הציגה הוא סגירת המבנה בגלל שימוש שאינו קשור להרצאה הספציפית. כל דבר אחר הוא מחקר מקורי של הוויקיפדים, מתוך הסקנת מסקנות. אז ככל שהן סבירות עדיין איך לכך מקום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:25, 9 בפברואר 2017 (IST)
הסיפור הזה עשה די הרבה רעש. אני לא רואה מניעה להוסיף אותו בתוספת מקור שמפרשן את האירועים. יש מקום בויקיפדיה לפרשנות מגובה במקורות. • צִבְיָהשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 17:38, 9 בפברואר 2017 (IST)
זו לא פעם ראשונה שהעירייה מנסה להתנכל לגלריה הזו. הנה ידיעה מ 2015. אז לא ברור עד כמה הסיפור הזה בכלל רלוונטי לערך על שוברים שתיקה. הוא בטוח לפני זה רלוונטי לערך על עיריית ירושלים. וגם אז כדאי לראות האם בכלל הגלריה תיסגר או לא? אולי שוב יצליחו למנוע את זה? אולי היא תעבור למקום אחר? העיריה לא יכולה לסגור את הגלריה, אלא להפסיק לה את הקצאת המבנה. emanשיחה 18:08, 9 בפברואר 2017 (IST)
אם יש מקום להוסיף את המידע הזה הוא בערך ניר ברקת, לא בערך הזה וגם שם הוא בעייתי. עיתונאי שמפרשן הוא עיתונאי שמפרשן. ובעולם של ימינו, רבים מאלה שקוראים לעצמם עיתונאים, לפני 30 שנה לא היו מתקבלים למקצוע מסיבות מקצועיות. יש ויקיפדים רבים שרמת הפרשנות והחוכמה שלהם גבוהה יותר מחלק מאלה שקוראם לעצמם עיתונאים, ובכל זאת אין מקום להכניס את הפרשנות שלהם, אז למה שנקבל את הפרשנות של איזה עיתונאי? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:12, 9 בפברואר 2017 (IST)
אנחנו לא מדברים על איזה עיתונאי שמפרשן. אנחנו מדברים על כל כלי התקשורת שעסקו בעניין, פלוס כל מי שמשתתפים בדיון זה. אף אחד אפילו לא מתווכח או טוען אחרת. זה הרבה יותר מפרשנות. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 19:51, 9 בפברואר 2017 (IST)
האם אפשר להפעיל את המדיניות המקלה הזאת שלך כאן על מקורות ופרשנות גם על נזיפת נתניהו לאורי אריאל? במקרים אחרים התנגדת מאד לסוג תוכן כזה, גם במקרים שהיו ברורים יותר. כאן התוכן כולו פרשנות, לא תואם את הצהרת העירייה. לגבי כל העיתונות, כולם מבינים כמו שאנחנו מבינים שהעירייה שיקרה. כולל ראש העירייה. כמו שאמרתי אם צריך להכניס את התוכן הזה הוא בערך על ראש העירייה, שלא מתבייש להתנהל בדרך כה לא מכובדת. ולא מוכן אפילו לעמוד בגאון אחרי מעשיו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:27, 9 בפברואר 2017 (IST)
יש להניח שהזיכרון שלך יותר טוב משלי, כי אין לי מושג על אלו מקרים מדובר, ואין לי מושג לגבי המקרה של אורי אריאל. אני דנה בדף השיחה הנוכחי על המקרה הנוכחי. למען האמת, לדעתי הידיעה הזו משרתת יותר את שוברים שתיקה מאשר את הימין. • צִבְיָהשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 20:33, 9 בפברואר 2017 (IST)
חנה, זה נורא פשוט: כאן אין ויכוח, שם היה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 20:58, 9 בפברואר 2017 (IST)
גם לדעתי כל הפרשה הזו משרתת היטב תא שוברים שתיקה. אבל זה לא אומר שצריך לשים את זה בערך באנציקלופדיה, ובוודאי לא באופן שהוא לא מדוייק, וכשהעובדות כלל לא ברורות. emanשיחה 21:45, 9 בפברואר 2017 (IST)

עוד הרצאה של "שוברים שתיקה" במבנה ציבורי בוטלה, והפעם בכפר הס: nrg חדשות, לא אצלנו: מעוז השמאל ביטל הרצאה של שוברים שתיקה, באתר nrg‏, 13 במרץ 2017. כך שהאירוע היחיד שכרגע מופיע בערך, המחאה/ביטול-חלקי של ההרצאות בבאר שבע הוא לא אירוע בודד אלא חלק ממגמה, שאליה מצטרפים האירוע בברבור ועכשיו האירוע בכפר הס. ‏ MathKnight (שיחה) 19:55, 13 במרץ 2017 (IST)

ויהי שמו בישראל מעתה כפר הַס (ה"א בפתח). דוד שי - שיחה 21:06, 13 במרץ 2017 (IST)
משחק מילים נחמד, אבל לא זו הנקודה (ואין סיבה שמבנה ציבור ישמש את מי שתומכים בהחרבתו). מתחילה להיות מגמה שבה גופים פרטיים וציבוריים מבטלים אירועים והרצאות של ש"ש בעקבות לחץ ציבורי וסלידה מדרכו של הארגון. מאחר שאני צופה שהמגמה רק תתחזק אין טעם לרשום בערך כל אירוע כזה (בניגוד למצב הקיים היום שמופיע רק האירוע שבוטל בבאר שבע) וצריך להחליף את המידע עליו בהתייחסות כללית (בתוספת הער"ש עם קישורים לדוגמאות, כגון כפר הס). ‏ MathKnight (שיחה) 21:10, 13 במרץ 2017 (IST)
"אין סיבה שמבנה ציבור ישמש את מי שתומכים בהחרבתו"[דרוש מקור] בהחרבת מה תומכים ש"ש? סימוכין? אם יש לך מידע על תכניות הרס של מושא הערך למה אתה לא מעשיר אותו? יורם שורק - שיחה 21:45, 13 במרץ 2017 (IST)
כנראה שאתה לא מבין מטאפורה. קח את מבנה הציבור בתור מדינת ישראל ואת הסימוכין - כל הפעילות של ש"ש בחו"ל ובשיתוף עם ארגונים אנטי-ישראליים + התבטאויות אנטי-ישראליות של ראשיו ופעיליו (כולל את אחד ממייסדי הארגון שמאשים את היהודים בהרעלת בארות). ובנימה יותר קונקרטית, בגוף הכתבה כתוב שההרצאה בוטלה בין השאר בגלל שהארגון קרא להעמיד לדין את מפקד חיל הים, תושב כפר הס, באשמה לכאורה של פשעי מלחמה במבצע צוק איתן. זה די מתאים לתיאור שכתבתי. אבל סטינו מהנושא, העניין הוא שהחלה מגמה של מחאה ציבורית נגד ש"ש שגורמת לביטולי הרצאות שלו. במקום לנהל רשימה בגוף הערך, עדיף להחליף בהתייחסות כללית (בתוספת הער"ש עם קישורים לדוגמאות). ‏ MathKnight (שיחה) 21:54, 13 במרץ 2017 (IST)

מחלקה שלמהעריכה

MathKnight ראה את סרטון נגד שוברים שתיקה, וכדרכו אץ רץ להכניס אותו לאנציקלופדיה, בלי אפילו לשים לב מה הוא כותב (ההדגשה שלי):

בסוף אפריל 2017 פרסם "שוברים שתיקה" עדות של דוברו, דין יששכרוף, שלפיה במהלך שירותו, כשהיה מפקד מחלקה, הכה פלסטיני עד זוב דם כאשר מפקד הפלוגה וכל המחלקה שלו צופים בו. ארגון מילואימניקים בחזית פרסם סרטון תגובה של המ"פ של יששכרוף ושל כל חיילי המחלקה שלו, שבו הם אומרים שיששכרוף משקר ושהסיפור לא היה ולא נברא,[1]

באמת? כל חיילי המחלקה שלו? בסרטון מלבד המ"פ יש 9 לוחמים. מהם שניים בטוח לא היו במחלקה של יששכרוף. יש עוד כמה שלא ברור אם הם היו במחלקה, או רק בפלוגה. אבל נניח שכולם אכן היו במחלקה. 7 אנשים זו מחלקה שלמה?!

האמינות של הסרטון הזה שמבוים באופן די בוטה, עם הכותרת המטעה של "מחלקה שלמה" בעייתית ביותר. המ"פ אכן היה מ"פ של יששכרוף אבל לא היחיד, ויששכרוף טוען שלא מדובר על תקופתו.לכן בינתיים, בלי שיהיה יותר ברור האם בכלל יש לייחס אליו איזושהי חשיבות, אני משחזר לגרסה היציבה. emanשיחה 23:35, 7 במאי 2017 (IDT)

בראיונות של המ"פ היום ברדיו הוא אמר במפורש שכל המחלקה מאחוריו בעניין הזה ושאם צריך - שאר החיילים גם יעידו. באותם ראיונות הזמינה המערכת את "שוברים שתיקה" לעלות לשידור ולהתעמת עם המ"פ אך הם סרבו. יש די והותר מקורות בעניין, ויש לדבר חשיבות ככיוון שבכיר בארגון והדובר שלו נתפס משקר על חם. התגובה האוטוטמטית שלך של הסרת כל התוכן רק בגלל שאני כתבתי אותו היא השחתה והתנכלות אישית שעברה כל גבול. ‏ MathKnight (שיחה) 23:44, 7 במאי 2017 (IDT)
גם אם נניח רק 9 עומדים מאחריו זה מספיק חשוב, קל וחומר אם שוברים שתיקה לא מכחישים את הטענות. יש כאן חשיבות מיוחדת, משום שבדרך כלל העדויות אנונימיות ולכן לא ניתן להפריך אותן. כאן סוף סוף מביא את העד בשמו, ועוד הדובר של שוברים שתיקה, ואנשים מהמחלקה או מהפלוגה אומרים שלהד"ם. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 00:07, 8 במאי 2017 (IDT)
אם אתא לא באופון אוטומטי תכניס לויקיפדיה כל ידיעה חדשותית שנתקלת בה תוך שתי ננו שניות, אני לא אצטרף אוטומטית למחוק את זה. בוא נחכה שבוע, ונראה. ובכלל, אולי הגיע הזמן להחליט על תקופת צינון ל"סערות" כאלה. emanשיחה 00:22, 8 במאי 2017 (IDT)
אתה לא יכול למחוק עריכות מועילות שלו בגלל שלדעתך עריכות אחרות אינן מועילות. הפרשה משמעותית מהסיבות שהוזכרו, מלבד מה שסוקרה בכלי תקשורת רבים, זה ברור כבר בשלב זה. אם יהיו התפתחויות משמעותיות כמובן יהיה מקום לעדכן. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 00:26, 8 במאי 2017 (IDT)
לא מחקתי שום עריכה מועילה. אמרתי שיש לו הרבה מאוד עריכות מזיקות, שאני נאלץ למחוק. כל אחת לגופה, כפי שנימקתי פה בפירוט. emanשיחה 00:30, 8 במאי 2017 (IDT)
ההוספה חשובה. מצער שמחקו אותה לחינם, כי הרי ברור שרוב הנידונים יבינו שיש לה מקום. ניתן לכתוב "מפקדו וחיילים מפלוגתו" היה אפשר לעשות זאת בקלות, חבל שבמסגרת מאבק הימין-שמאל עמנואל מעדיף למחוק הכל ולמשוך אותנו לתהליך מייגע שהתוצאה בסוף ידועה, במקום פשוט לערוך. יעלי - שיחה 02:46, 8 במאי 2017 (IDT)
במה העריכה הזו יותר חשובה מהעריכה של שושושושון באם תרצו שנרו יאיר הוריד? גם היא הוזכרה בכלי תקשורת.
ועיניין ה"מחלקה שלמה" הוא לא רק עיניין של ניסוח. זה מעיד על אמינות הטענות. מראש מדובר פה על סרטון תעמולה, ועל כלי תקשורת מוטים, שעשו קופי פייסט בלי מינימום ביקורתיות. emanשיחה 13:12, 8 במאי 2017 (IDT)
עמנואל, אתה הרי מזכיר לנו שוב ושוב (כשמדובר במידע בלתי מחמיא ביחס לארגוני שמאל וכדומה) ש"ויקיפדיה אינה אתר חדשות", ולכן אתה הוא שצריך להסביר מדוע כאן חרגת ממנהגך (וגם בתיאור הסרטון בערך אל עראקיב). ארגונים רבים (אולי הרוב, ודאי ארגוני הקרן החדשה) מבקשים חיסיון של חלק מהתורמים, כפי שניתן לראות באתר גיידסטאר, כך שזה זניח להפליא. אגב, אני רואה בגוגל חדשות שני אתרים בדיוק שטרחו לציין את העניין, הארץ וכיפה. הארץ כמובן ביקורתי, וגם נזהר לא לנקוט שום עמדה בוויכוח הפוליטי. הארץ הוא האו"ם (וגם אונסקו). עם זאת, כיפה כמובן מוטה, ולכן נשארנו רק עם הארץ. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 13:45, 8 במאי 2017 (IDT)
הידיעה על התרומה ל"אם תרצו" מופיעה היום במהדורה המודפסת של ידיעות אחרונות. שושושושון - שיחה 14:01, 8 במאי 2017 (IDT)
ההאשמות שלך הם האשמות שווא! אני לא הצעתי להכניס את הידיעה לגבי התרומות מקוקה קולה לערך על אם תרצו. לא הוספתי אותה שם, וגם לא כתבתי שם שום דבר בנושא. אני כן חושב שהמקרים דומים, וצריך לנהוג בהם בצורה דומה - ולדעתי היא לא להכניס את הדברים לא לפה ולא לשם.
לגבי המקרה של אום אל חיראן (ולא אל-עראקיב כמו שכתבת) זה בדיוק להפך. הסרטון שם הוא לא עיניין של סערה חדשותית, אלא התשתית העובדתית המוסכמת לאירוע שאין ויכוח שמקומו בערך.
בקיצור, מי שנוהג פה איפה ואיפה זה דווקא אתה! emanשיחה 14:15, 8 במאי 2017 (IDT)
אמרתי שהצעת להכניס את הידיעה בעניין קוקה קולה?! זו עצמה האשמת שווא כלפיי. אום אל חיראן כמובן, תודה על התיקון. הסרטון שם חסר משמעות לגמרי, הוא לא מוסיף שום מידע מעבר למה שכתוב בערך גם בלעדיו.
אמינות העדויות של אם תרצו היא לב הסוגיה בערך הנוכחי. ודאי כשמדובר בעדות של הדובר שלהם בכבודו ובעצמו. בקשות של ארגונים לשמור על חיסיון של תורמים הם עניין שגרתי מאוד שאיננו מייחסים לו שום חשיבות. אני מסופק אם יש מידע כזה בערך כלשהו, ובפרט בערכים של הקרן החדשה. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 14:27, 8 במאי 2017 (IDT)
נרו, תוכל להדגים מקרים בהם ארגוני הקרן החדשה ביקשו חיסיון על תרומות? שושושושון - שיחה 14:32, 8 במאי 2017 (IDT)
"אם תרצו" זה לא הנושא של הדיון פה. ‏ MathKnight (שיחה) 16:00, 8 במאי 2017 (IDT)
נכון, ובכל זאת אני מתפלא ששושו בכלל שואל, עושה רושם שהוא ממש לא בעניינים. הנה דוגמה, בעמ' 13. לא מגלה מראש באיזה ארגון מדובר, כדי לשמור על אלמנט ההפתעה. נרו יאירשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 20:22, 8 במאי 2017 (IDT)
חחחחחחחח. משתמש:נרו יאיר, כאן ניתן למצוא את הדו"ח המקורי, ללא המחיקות. ככה זה כשאין מה להסתיר. שושושושון - שיחה 11:46, 15 ביוני 2017 (IDT)
א. בראיונות ברדיו המ"פ אמר שיש גיבוי של כל המחלקה לדבריו, אפילו אם בסרטון לא הצטלמו כולם. ב. אם המילה "כל" זה כל מה שמפריע לך, אז במקום למחוק את כל העריכה אפשר פשוט לשנות ניסוח ולמחוק את המילה "כל". ג. ברור שלעניין יש חשיבות - שקר של שוברים שתיקה שמגיעה מאחד הגורמים הבכירים ביותר של הארגון, שזכה לעיסוק תקשורתי נכבד. ‏ MathKnight (שיחה) 16:00, 8 במאי 2017 (IDT)
הנה הארגון הזה נתפס בשקר. בכל מקרה כפי שכתבתי זה רק סימפטום אחד לבעיית המינות של כל הפרשה. emanשיחה 16:07, 8 במאי 2017 (IDT)
אם תרצו זה לא הנושא פה. תומכת בהוספה פה, אומרת שוב. יעלי - שיחה 05:59, 10 במאי 2017 (IDT)
אני נגד ההוספה. הסרטון לא מוכיח דבר. זו מלחמת גרסאות, כמו שאנחנו רואים בערך הזה תדיר. לא שוכנעתי שהסרטון הוא בעל אמינות גבוהה יותר מדבריו של יששכרוף. אם בית משפט יכריע, או בורר חיצוני בעל אמינות מקובלת - אשמח להכניס את הקטע לערך. כל עוד זה לא קורה, מדובר בעוד חלק ממלחמת הפרסומים הצהובים שמנסים לכרסם באמינות הארגון, שאנציקלופדיה לא אמורה לתת להם גב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:00, 10 במאי 2017 (IDT)
מצטרף לגארפילד. Eladti - שיחה 07:11, 10 במאי 2017 (IDT)
הפרק על אמינות "שוברים שתיקה" ארוך למדי, ויש בו די והותר דוגמאות, אפשר גם בלי מחלוקת זו. דוד שי - שיחה 07:43, 10 במאי 2017 (IDT)
האמינות היא עיקר העניין, זה המקום להאריך, לא בעמדות תאורטיות. בפרט במקרה הזה, שבו מדובר על עדות של הדובר. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 13:56, 10 במאי 2017 (IDT)
גארפילד צודק שהסרטון הוא לא "הוכחה" הסרטון הוא רק סרטון. מי צודק האם הדובר של שוברים שתיקה או חלק גדול מהמפקדים והחיילים האחרים? אנחנו לא יודעים. אנחנו רק יכולים להביא - בפרק שמוקדש לזה בדיוק - את העובדה שיש טענות מחיילים שהוא שיקר. זה הדובר של הארגון לא סתם עדות אחת מיני רבות. יעלי - שיחה 16:11, 10 במאי 2017 (IDT)
יש פה דעות רבות לכאן ולכאן, כדאי לפתוח הצבעה. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 16:14, 10 במאי 2017 (IDT)

אני מסכים שהעניין מצדיק פתיחת הצבעת מחלוקת. הסרטון חשוב מספיק בכדי שלא יורידו אותו כך סתם. עמירם פאל - שיחה 16:19, 10 במאי 2017 (IDT)

לא יאמן כמה זמן אנו משקיעים בארגון הקטן הזה. לא יאמן כמה זמן ואנרגיה משקיעים ראש הממשלה ושריו בארגון הקטן הזה. דוד שי - שיחה 19:28, 10 במאי 2017 (IDT)

פרשיות מחרידות מהעברעריכה

מקריאת הפרק "אמינות העדויות" עולה הרושם ש"שוברים שתיקה" הוא ארגון של רמאים והוזים, שאין כל קשר בין דבריו ובין המציאות שמעצב הצבא המוסרי ביותר בעולם. כיוון שכך, מצאתי לנכון לפתוח את הפרק בפסקה קצרה המציגה עדויות שאין עליהן עוררין על אירועים שקרו בשטחים. גם אם נאמין שאין מילה של אמת בעדויות של "שוברים שתיקה", ראוי להבהיר את המציאות שעל הרקע שלה הן צמחו. יעלי 1 הסירה פסקה זו, בנימוק "הנושא הוא שוברים שתיקה, ולא פרשיות מחרידות מהעבר". אני מבין ללבה - גם אני אשמח לשכוח פרשיות אלה, אך בשלב זה ראוי שלא להשכיח אותן. דוד שי - שיחה 19:39, 10 במאי 2017 (IDT)

אני לא רואה את הקשר. מתנגדי שוברים שתיקה אינם טוענים שמעולם לא היו בצה"ל פרשיות בעייתיות, הם טוענים (ואיתם גם התחקיר של "המקור") ששוברים שתיקה בלתי אמינים, מגזימים בעדויותיהם ומוציאים את דיבתה של ישראל רעה בעיני העולם. אתה סבור שעל רקע זה צמחו העדויות, אחרים סבורים שהם צמחו על רקע של עמדות פוליטיות קיצוניות, או רצון לכפות על מדינת ישראל פתרון חיצוני, או על רקע ציפיות הקרן החדשה ותורמיה, או שנאה עצמית או מי יודע מה עוד. מסכים עם יעלי, ואין צורך לרמוז על מניעיה כביכול, הרי גם היא יכולה לומר שהיא מבינה ללבך מכל מיני סיבות. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:34, 10 במאי 2017 (IDT)
השאלה היא האם הארגון שעליו הערך חשף אותן, או קם בעקבותיהן. אם לא אז הפתרון לחוסר האיזון בערך הוא לקצץ במידע מגמתי, ובהתעקשות להכניס לערך כל בדל של סערה תקשורתית שמכונת התעמולה של הימין והממסד מפעילים נגד הארגון. emanשיחה 20:37, 10 במאי 2017 (IDT)
אני לא בטוח אם הבנת במה עוסק הדיון. לא מדובר במקרים שחשף הארגון. מקרה אחד הוא משנות השבעים, לא נראה שהארגון הוקם בעקבותיו. המקרה השני מתחילת שנות האלפיים. לא הובאו סימוכין לכך שהארגון קם בגללו. אם יובאו סימוכין של ממש - יש מקום לציינו בסמוך לתיאור ההקמה. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:46, 10 במאי 2017 (IDT)
אולי מספיק אם העמדת הפנים. המתנגדים הלא תמימים לארגון ומניעיו, מנסים לצבוע אותו בצבעים לא מחמיאים למן הרגע שהוקם. העדויות של שוברים שתיקה שקריות? יכול להיות. באנציקלופדיה ראוי שטענה זו תהיה מגובה בהוכחות. אף אחד לא נתן פה נתון אחד קונקרטי. כמה עדויות שוברים שתיקה גבו בשנות פעילותם? כמה מתוכם הוכחו כשקריות? כמה מוטלות בספק? כמה מהן אומתו? ללא נתונים אלו כל הפסקה היא אוסף כותרות בעיתונים ולא ראוי שיופיעו כאן. במקור מידע שמתיימר להסתמך על מקורות מהימנים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:22, 10 במאי 2017 (IDT)
אין שום קשר לערך. מי שממש חשוב לו לזכור ולכתוב על זה יתכבד ויפתח ערך פרשיות מחרידות מהעבר. יעלי - שיחה 21:59, 10 במאי 2017 (IDT)
קצת מפתיע אותי לגלות טקסט כל כך לא אנציקלופדי ונטול מקורות שנכתב על ידי דוד שי. אין לטקסט הזה מקום, מהסיבות שנומקו. וגם אם כן, לא בנוסח הזה. • צִבְיָהשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז 22:57, 10 במאי 2017 (IDT)
צביה, הפרק מדבר על אמינות העדויות. ללא בדל של הוכחה או מחקר אמפירי רציני. ומשתמע ממנו כי הארגון בודה כזבים חדשות לבקרים - בקריאה ביקורתית, את באמת סבורה שהוא כרגע מאוזן או מדויק?
לטעמי הפרק במצבו הנוכחי צריך להימחק. אבל אם אינו נמחק - יש בהחלט מקום לאזנו, ולהציג מקרים בהם בהחלט היו טיוח והסתרה מהציבור של מעשי צה"ל בשטחים. שהרי בדיוק בגלל תופעות אלו הארגון באופן מוצהר פועל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:32, 10 במאי 2017 (IDT)
אולי באמת הארגון בודה כזבים חדשות לבקרים? מי אמר שלא? העובדה שצה"ל טייח מקרים כאלה או אחרים בעבר אינה ראיה לאמינות העדויות של הארגון עצמו. הקישור בין אירועי העבר להתנהלות הארגון בהווה הוא מחקר מקורי. אם יש מי שמלמד זכות על הארגון ומביא דוגמאות כאלה כראיה, אפשר להביא דוגמאות במסגרת הטיעון הכולל של המקור. לא כפי שהציג דוד שי. אמינות העדויות הוא חלק מהותי בביקורת הנרחבת על הארגון, והערך פשוט לא יהיה שלם בלי הפרק הזה, ומצוטטים בפרק אנשים בכירים מאד. לא מדובר בפרק שכולל אנשים כמו איתמר בן גביר ושות', אלא מאן דאמרים למיניהם. אם יש תחקיר עיתונאי שמסקנתו היא שהארגון אמין, או כל מקור בר-ציטוט אחר - אפשר בהחלט להביא אותו. אם לא קיימים מקורות כאלה שניתן לצטט אותם אין פירוש הדבר הטיה. אולי זה אומר דבר אחד או שניים על הארגון. שהקורא יחליט. • צִבְיָהשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז 23:45, 10 במאי 2017 (IDT)
גארפילד, מה ששאתה אומר במילים אחרות זה "אם מישהו כתב משהו לא אנציקלופדי ומוטה בויקיפדיה, הדרך לטפל בכך היא להוסיף עוד מידע לא אנציקלופדי לערך ועוד הטיות". בניגוד למתמטיקה, במקרה הזה מינוס כפול מינוס יוצרים מינוס ענק. אני בכלל מופתע שהמילים "פרשיות מחרידות מהעבר" עשו את דרכן היישר מדפי העיתון ונחתו בויקיפדיה (בעצם, אני לא ממש מופתע, לצערי). אם רוצים להוסיף רקע לא קשור יש להתייחס גם למלחמת ששת הימים, מלחמת העצמאות/הנכבה, תוכנית החלוקה, השלטון העותמאני, האיממפריה הרומית, יציאת מצרים ובריאת העולם. ל הנושאים האלו קשורים באותה המידה לנושא הערך Eladti - שיחה 23:46, 10 במאי 2017 (IDT)
אלעד לא אמרתי שאני אוהב את זה. אבל למדתי להשלים לצערי, עם העובדה שבוויקיפדיה מי שמתעקש מספיק באובססיביות, בסוף משיג את שלו. ומאחר שבערך הזה יש הרבה התעקשות על הורדת הרף והאיכות - אז מן הראוי שהורדת הרמה תכלול לפחות מראית עין של איזון וראיית עולם מורכבת יותר מזו שמציעים חובבי האקטואליה שבינינו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:52, 10 במאי 2017 (IDT)
אני לא מכן להשלים עם תירוצי "הגננת, אבל הוא התחיל". אם יש בעיה חוזרת ונשנית עם עורכים מסויימים בערכים מסויימים, יש להרחיק אותם ולמנוע מהם כתיבה בערכים אלו (בערכים אחרים, תרומתם מבורכת). אני מסכים עימך שבויקיפדיה מי שמתעקש יותר מצליח ולכן אני מתכוון להתעקש על דרישות סף אנציקלופדיות ולא עיתונאיות בערכי. אתה מוזמן להצטרף אלי (וגם אחרים שאנציקלופדיה יקרה לליבם). Eladti - שיחה 00:02, 11 במאי 2017 (IDT)
גארפילד אני לא אתנגד למשל שאתה תערוך את הפסקה הזאת שהיא באמת קצת ארוכה מידי, אין צורך להביא כל כך הרבה מקרים קטנים. ובאמת גם את התוספת הזאת שפתחה את הנושא לגב הקטע הוויראלי של "דין אתה שקרן" אפשר לכתוב בשלוש מילים כחלק מפסקה מתומצתת על ביקורת. יעלי - שיחה 00:11, 11 במאי 2017 (IDT)
הקטע של פרשיות מחרידות מן העבר היה כל כך גרוע, שיש לי תיאוריה שדוד שי ידע שזה יוסר לכן הרשה לעצמו להכניס דברים לא קשורים. יעלי - שיחה 00:12, 11 במאי 2017 (IDT)

"אחוזי פעילות"עריכה

בערך מופיע: " עוד מצא התחקיר כי בשלוש השנים שקדמו לו השתתפו בפעילות "שוברים שתיקה" 16,000 ישראלים, 5,000 יהודים מחו"ל ו-6,000 בני אדם שאינם ישראלים ואינם יהודים. לאור זאת, כ-40% מפעילותו מופנה אל מחוץ לישראל. "

דוד שי הסיר את המשפט המודגש, ואילו נרו יאיר מתעקש להחזירו, ושחזר גם אותי.

במקרה הטוב זה משפט מיותר. כל קורא יכול בעצמו לעשות את החישוב של 11,000 חלקי 27,000. אבל חלק ממנו ממש מטעה. כי מה שנספר זה אנשים שהשתתפו. זה לא אומר למי הארגון מפנה את מאמציו. קודם כל כי זה מודד את ההצלחה להגיע לאנשים, ולא למי ניסו להגיע. אבל יותר מזה, כי זה סופר בטח פעילויות כמו סיורים וחוגי בית. אבל זה לא יכול לספור דוכנים באוניברסיטה, חשיפה בתקשורת וכו'. emanשיחה 20:33, 10 במאי 2017 (IDT)

אני מסכים עם Eman. דוד שי - שיחה 20:36, 10 במאי 2017 (IDT)
עמנואל, כרגיל, אם אתה לא "מתעקש" אז אין בעיה ואפשר לסגור את הדיון. רבים, גם בשמאל, מותחים ביקורת על כך ששוברים שתיקה פועלים בחו"ל, וממילא מתברר שהם לא מנסים לתקן אלא לפגוע במדינת ישראל. התרשמתי שתחקיר המקור באמת השתדל להיות מאוזן, ובין היתר ניסה להבין עד כמה באמת הם פועלים בחו"ל, האמנם זו עיקר פעילותם או חלק זניח, והתשובה שהגיע אליה נמצאת באמצע. אדרבה, כשאתה מביא בחשבון שקל להם הרבה יותר להגיע לאנשים בארץ, כי הם בסביבתם הקרובה, זה נותן עוצמה נוספת לנתון של 40%, אבל אני לא מציע להכניס את זה לערך. סיורים וחוגי בית הם הפעילות המשמעותית יותר. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז • 20:41, 10 במאי 2017 (IDT)
לא צריך להחביא את המידע. שוברים שתיקה מתגאים בו. בנוסף כדאי גם להוסיף בפתיח שהמימון אליו מגיע ברובו מחו"ל.יעלי - שיחה 21:57, 10 במאי 2017 (IDT)
מסכימה עם עמנואל. אפשר להביא את הנתונים, אבל הניתוח שלהם היא פרשנות די מעוותת, כפי שעמנואל הדגים. אפשר, במקום זה, להביא טענות (כטענות) שרוב פעילותו היא מחוץ לישראל. לא יהיה קשה למצוא טענות כאלה עם מקור. • צִבְיָהשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ז 22:59, 10 במאי 2017 (IDT)
אכן. אנחנו צריכים להביא נתונים. אם קיים מקור שמנתח אותם אפשר להוסיף גם ניתוח של הנתונים. אבל לבצע ניתוח עצמאי זה בגדר מחקר מקורי. יורי - שיחה 23:54, 10 במאי 2017 (IDT)
אכן הסיכום של הנתונים במקור, ששמו "המקור". כל המטרה הייתה לסכם איזה חלק מהגרעין הקשה של הפעילות נעשה בתוך הציבור הישראלי ואיזה מחוץ לו. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 00:09, 11 במאי 2017 (IDT)
אם הסיכום הנ"ל מופיע בתחקיר - ברור שהוא רלוונטי גם כאן. יזהר ברקשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 00:15, 11 במאי 2017 (IDT)
אבל כפי שכתב עמנואל, הפרשנות הזו היא לא עובדה, אלא פרשנות. לכן, אם מזכירים אותה בערך, צריך לכתוב משהו כמו ..."לפיכך, על פי XXX, משמע ש-40% מהפעילות שלה היא בחו"ל". אחרת הקורא יקבל זאת כעובדה, לא כטענה. • צִבְיָהשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז 00:37, 11 במאי 2017 (IDT)
באנציקלופדיה כותבים עובדות. הוספת המילה "לטענת", לא הופכת את הדברים לעובדה, אלא משמשת כמכבסת מילים. ז"א יכול להיות שעובדתית מישהו באמת אמר את זה, אבל אם מישהו אמר פרשנות לא מבוססת מספיק זאת עדיין פרשנות. זה לא צריך להכנס לערך. Eladti - שיחה 00:54, 11 במאי 2017 (IDT)
ולא רק שזו פרשנות (והסברתי למה היא לא נכונה, ולמה הנתונים בהם הם השתמשו לאו דווקא הם ייצוג נכון של הפעילות. זה אחוזים של מספרי אנשים שהתתפו בסוג מסויים של פעילות), אלא שגם הפרשנות הזו מובאת בערך באופן מגמתי. כי הם גם מביאים את זה ש 22% של לא ישראלים ולא יהודים. אז למה בערך להביא רק את ה40 אחוז, ולא תא ה 22?
ועוד נקודה. למה כל שני המשפטים האלא נמצאים בפרק על אמינות העדויות?! emanשיחה 01:11, 11 במאי 2017 (IDT)
כבר כתבת את זה, ועניתי. אין טעם לחזור על טענות. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 10:52, 11 במאי 2017 (IDT)
ענית רק על דבר אחד שהעלתי עכשיו. תקרא שוב. העליתי שתי נקודות חדשות. emanשיחה 12:45, 11 במאי 2017 (IDT)
עניתי למעלה גם על סוג הפעילות וגם מה הסבירו אנשי המקור עצמם ביחס למספר של 40% (מה שהם רצו לבדוק מלכתחילה הוא פעילות בארץ לעומת מחוץ לה, ולצורך כך היו צריכים לחבר יחד את הפילוח של שוברים שתיקה). התחקיר האמור נמצא בפרק על אמינות העדויות כי הוא בדק באופן רציני את הנושא הזה (ולמשל הגיע למסקנה שבניגוד להכרזות שוברים שתיקה - הם לא מצליבים עדויות וכן מנפחים אירועים). בהמשך לכך הובאה הסטטיסטיקה שאנו עוסקים בה בפרק הדיון הנוכחי. אין לי התנגדות שזה יופרד ויועבר למקום אחר בערך אם אתה מעוניין בכך. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 12:50, 11 במאי 2017 (IDT)
אבל הם עצמם מביאים את שני המספרים. אז אם אנחנו מתעקשים להביא את המספרים באחוזים, וניתלים בזה שהם הביאו אותם גם ככה (למרות שאין סיבה שזה יחייב אותנו), אז לפחות להביא את זה בצורה שהם הביאו. גם 40%, וגם 22%. emanשיחה 12:58, 11 במאי 2017 (IDT)
לדעתי אין בכך צורך, אבל אם זה חשוב לך לא אעמוד בדרכך לכמת גם באחוזים כל אחת משלוש הקבוצות. אני לא רואה סיבה למה לעשות זאת רק ביחס לאחת מהן. על כל פנים, העיקר, כאמור, בכל הבדיקה הזו של "המקור" היה החלוקה בין ויכוח פנימי ובין תלונות כלפי חוץ. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 13:21, 11 במאי 2017 (IDT)

דרישה לחקירת פעילי הארגוןעריכה

דרישה לחקריה, היא איננה חקירה ולכולנו ברור שחקירה כזאת מעולם לא תפתח. זאת עוד הצהרה של פוליטיקאי שמנסה לזזכות בנקודת זכות אצצל אוהדיו וחצי כותרת בעיתון. כל עוד הדבר הוא בגדר אמירה בלבד, אין לה חשיבות. Eladti - שיחה 14:17, 12 ביוני 2017 (IDT)

גם אני חשבתי שאין חשיבות רבה בקריאה לחקירה, אבל אני גם ממשיך לחשוב שיש מקום להזכיר את טענת הדובר יששכרוף ואת תגובת חייליו והמ"פ שלו. העובדה שהעניין ממשיך להיות בכותרות ושדוד מצא מקום בכל זאת להזכירו בשל ההסתעפות הנזכרת מחזקת עמדה זו. בכוונתי להעלות להצבעה את הנוסח הבא ואשמח לשמוע הערות לגביו. אולי אפשר להוסיף במשפט את דברי שקד, אם זה חשוב לדוד. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 14:27, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני תומך בגרסה זו, ולא מתנגד לתוספת על קריאתה של שקד לחקירת יששכרוף. ‏MathKnight-at-TAU (שיחה) 14:43, 12 ביוני 2017 (IDT)
דרישה לחקירה, כשהיא באה מפי שרת המשפטים, אינה עניין של מה בכך. זו, באופן חד-משמעי, עוד דרך לפגוע בפעילות שוברים שתיקה. לדעתי Eladti טעה כשהסיר מידע זה. בנוסח המוצע לא די, אבל אין לי התנגדות שיופיע בתחילת תיאור הפרשה, כשאחריו הקטע שהוסר מהערך (תגובת שרת המשפטים וכו'). דוד שי - שיחה 19:16, 12 ביוני 2017 (IDT)
אין הבדל בין דרישה לחקירה מפי שרת המשפטים ובין דרישה לחקירה מפי יו"ר מרצ. סמכות שתיהן שווה בעניין זה. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 20:36, 12 ביוני 2017 (IDT)
ייתכן שפורמלית סמכותה של שרת המשפטים בעניין זה אינה שונה מסמכותי, אבל מעשית לה יש השפעה על קידומם של עובדי משרדה, ובכלל זה עובדי היועמ"ש ועובדי פרקליטות המדינה, ואילו לי (ולזהבה גלאון) אין סמכות כזו. דוד שי - שיחה 22:10, 12 ביוני 2017 (IDT)
לא נראה לי שיש תפקיד יותר בכיר בממשלה או בשירות הציבורי מאשר היועמ"ש. ‏MathKnight (שיחה) 22:33, 12 ביוני 2017 (IDT)
דוד שי, קונספירציות זה נחמד ובשביל פרשנויות אישיות יש בלוגים. בויקיפדיה אנחנו כותבים על דברים שקרו, לא על דברים שאולי יקרו. Eladti - שיחה 23:21, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני לא רואה שום קונספירציה או פרשנות אישית בקטע שהסרת - הקטע עסק אך ורק בעובדות ואך ורק בדברים שקרו. דוד שי - שיחה 23:36, 12 ביוני 2017 (IDT)
אני לא חולק על נכונות העובדות, אלא על חשיבותם האנציקלופדית, שם גם טמונה הפרשנות הקונספירטיבית. אגב, לאייל שקדת יש שיער בצבע שחור, גם זאת עובדה. האם יש לציין זאת בערך? Eladti - שיחה 23:44, 12 ביוני 2017 (IDT)
חשיבות היא עניין סובייקטיבי - אני סבור שעובדות אלה חשובות, אתה סבור שאינן חשובות. לצדי ניצבת מערכת "הארץ", שהקדישה חעניין זה מאמר מערכת (זרועות החוק כמנגנוני חושך, באתר הארץ, 8 ביוני 2017). דוד שי - שיחה 05:34, 13 ביוני 2017 (IDT)
נושאים שזוכים למאמר מערכת בעיתון הארץ, הם ללא ספק בעלי חשיבות אקטואלית. חשיבות אנציקלופדית??? לא רואה את הקשר. Eladti - שיחה 16:08, 13 ביוני 2017 (IDT)
הנוסח המוצע

בסוף אפריל 2017 פרסם "שוברים שתיקה" עדות של דוברו, דין יששכרוף, שלפיה במהלך שירותו, כשהיה מפקד מחלקה, הכה פלסטיני עד זוב דם מול מפקד הפלוגה והמחלקה שלו. ארגון מילואימניקים בחזית פרסם סרטון תגובה של המ"פ של יששכרוף ושל כעשרה מחיילי המחלקה, שבו הם אומרים שהסיפור לא היה ולא נברא.[1]

אם אנחנו עוסקים בכתיבה אנציקלופדית ולא בכתיבה עיתונאית, הערך צריך להציג תמצית של המצב בכלליות ולא אוסף של אנקדוטות ודוגמאות. במקום לכתוב פסקאות ארוכות בסגנון של "בדצמבר X טען Y, בתגובה Z אמר YYY" אפשר לסכם את כל הפסקה בשני משפטים קצרים. לדוגמא:
"ביקורת מרכזית שהופנתה כלפי הארגון עסקה באמינות העדויות. העדויות הוצגו כאנונימיות בלי שניתנה אפשרות לבחון את אמינותן[1][2]. לגבי עדויות אחרות נטען כי היו מוגזמות לא מאומתות ואף שקריות[3][4][5]"
  1. ^ כתבה של דובר צה"ל
  2. ^ כתבה של מדלביט
  3. ^ כתבה של אברי גלעד
  4. ^ הפנייה לתחקיר המקור
  5. ^ הכתבה על דובר הארגון
אפשר כמובן לנסח את המשפט בצורה זאת או אחרת, ההתעקשות על ניפוח הערך בדוגמאות (שמוביל ישר לניפוח נוסף בתגובות לע הדוגמאות) מעידה שאין כאן כוונה לכתוב אנציקלופדיה אלא להשתמש בה כפלטפורמה לחיסול חשבונות פוליטי. Eladti - שיחה 23:21, 12 ביוני 2017 (IDT)
כבר כתבתי בעבר שהנושא העיקרי העומד לדיון בפעילות שוברים שתיקה הוא אמינות העדויות (ולצדו פעילותם מול גורמים מחוץ למדינת ישראל). לכן אין לי ספק שיש מקום להדגים את הדוגמאות הבולטות, ודאי כאלו שזכו לחשיפה רבה בכלי התקשורת. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 00:20, 13 ביוני 2017 (IDT)
אין לי בעיה עם הדוגמאות - אני מציע להעביר אותם להערות השוליים. כך הערך נותן תיאור כללי לתופעה בצורה ברורה. כרגע יש בעיקר פסקה ארוכה של "אני אמרתי לו והוא אמר לי". Eladti - שיחה 16:08, 13 ביוני 2017 (IDT)

גל ביטולי הרצאות של ש"ש בקיבוציםעריכה

אני לא יודע איפה בדיוק לשלב את זה בערך ואיך, אבל זה בהחלט מעיד על המעמד ו(חוסר) הלגיטימציה של ש"ש בקרב הציבור ולדעתי ראוי לאזכור. גם פעיל ש"ש התייחס להרצאה בקיבוץ מזרע וכתב שזו הייתה קבלת הפנים העוינת ביותר שהארגון קיבל. ‏MathKnight (שיחה) 21:45, 9 ביולי 2017 (IDT)

בתת הפרק על הביקורת. כבר יש שם דברים דומים. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 21:52, 9 ביולי 2017 (IDT)
אפשר בנוסח הבא. ‏MathKnight (שיחה) 22:11, 9 ביולי 2017 (IDT)
הצעה

בקיץ 2017 בוטלו מספר הרצאות של "שוברים שתיקה" בקיבוצים בנימוק שמדובר בארגון אנטי-ישראלי הפועל להשחרת חיילי צה"ל בעולם.[1] בקיבוץ מזרע התקיימה ההרצאה תוך מחאות קשות מצד חברי הקיבוץ לפני ובזמן ההרצאה, ולצידה התקיימה הרצאה של ארגון "האמת שלי".[2]

כמה פעמים צריך להסביר לך שוויקיפדיה זה לא ארכיון של אתרי חדשות וסערות פוליטיות שנתקלת בהן? emanשיחה 23:12, 9 ביולי 2017 (IDT)
כמה גדול ה"גל" המדובר? ביטול אחד? שניים? חמישה? עשרים? שמונים? Eladti - שיחה 23:14, 9 ביולי 2017 (IDT)

ציון שינויים פרסונליים בראשות האירגון ושינוי זהות והיקפי המימוןעריכה

כמקובל בערכי ארגונים בכלל ובעלי אג'נדה פוליטית בפרט, יש לציין שמות ראשי האירגון המתחלפים תוך ציון במספר מילים את פעילותם הקודמת וקשרי משפחה ראשוניים רלוונטים במידה וקיימים עם ראשות אירגונים אחרים. כמו כן יש צורך להשלים פערי מידע לגבי זהות הממנים של האירגון אשר זהותם ומינונם מ 2015 ועד היום. מידע שלפחות את המקורות הגלויים שלו ניתן לזהות בקישור הבא:זהות והיקפי המימון לאורך השנים

אין צורך לציין בערך זה קשרי משפחה, כשם שבערך ראש ממשלת ישראל, למשל, לא מצוינים קשרי המשפחה של ראש הממשלה. תוכל לכתוב ערכים על ראשי הארגון, ושם לתאר את הביוגרפיה שלהם, כולל קשרי משפחה. דוד שי - שיחה 18:02, 22 ביולי 2017 (IDT)

עדויות על חיילי צה"ל ב"שטחים"עריכה

מהם "השטחים" שחברי הארגון גובים עדויות על חיילי צה"ל המשרתים בהם? השטחים הכבושים מפנה אותנו להכיבוש הישראלי, הכולל, מלמד אותנו הערך, גם את סיני ורמת הגולן ומזרח ירושלים ודרום לבנון. ישנם גם השטחים הפלסטיניים. במקרה שלנו ישנו קישור אל השטחים, שמפנה, משום מה, אל יהודה ושומרון וחבל עזה. אם כך, מן הראוי לכתוב שמדובר ב"יהודה ושומרון וחבל עזה" ולא לתת לקורא לנחש במה מדובר. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 21:42, 23 ביולי 2017 (IDT)

ראיתי את השחזור, בנימוק "הקודם עדיף". מתקשה להבין למה הקודם עדיף. יעלי - שיחה 02:54, 24 ביולי 2017 (IDT)
שמו המלא של הארגון הוא: "שוברים שתיקה - לוחמים ולוחמות מספרים על השטחים". מטרותיו לפי גיידסטאר: "לתעד בכתב ובאמצעים חזותיים עדויות חיילים באשר למתרחש בשטחים הכבושים. לפרסם באמצעי מדיה שונים עדויות חיילים ולהוציא לאור עיתון המתעד את שגרת היומיום בשטחים." שושושושון - שיחה 09:42, 24 ביולי 2017 (IDT)
אז אפשר לכתוב שזה שמו או לצטט שזו מטרתו המוצהרת, תחת מרכאות. לצד זה, עלינו להבהיר לקורא במה מדובר, וזה חשוב לא פחות. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ז • 12:07, 24 ביולי 2017 (IDT)
בפתיח לא כתוב השטחים הכבושים, וגם לא השטחים הפלסטיניים אלא השטחים. כל אחד יודע למה הכוונה. אם אתה מתעקש, אפשר לכתוב שטחים. שושושושון - שיחה 14:51, 24 ביולי 2017 (IDT)
לא, ממש לא כל אחד יודע מה הכוונה, למשל אם זה כולל עזה וכולל מזרח ירושלים או לא. לי עצמי לקח זמן להבין. כמובן אין חשיבות לה' הידיעה, היא לא משנה דבר ולא ברור לי מה גורם לך להציע הצעה כזאת. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ז • 14:55, 24 ביולי 2017 (IDT)
קרא את קוד המקור של דברי. שושושושון - שיחה 15:01, 24 ביולי 2017 (IDT)
אין הבדל בקוד המקור בין המילים "שטחים" ו"השטחים" בדבריך, וכפי שכתבתי למעלה, גם אין סיבה להבדיל בין השטחים ובין השטחים הכבושים, זה הרי קיצור. העיקר הוא שאיננו צריכים להטריח את הקורא לחפש מה זה "השטחים", וגם לשאול את עצמו אם העורכים דייקו בקישור הזה או לא. פשוט לכתוב בשפה פשוטה במה מדובר. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ז • 15:05, 24 ביולי 2017 (IDT)
שטחים. אגב, השטחים זה לא בהכרח קיצור של השטחים הכבושים. יש כאלה שיגידו שזה השטחים המשוחררים, השטחים המוחזקים, וכו'. שושושושון - שיחה 15:08, 24 ביולי 2017 (IDT)
זה לא כזה משנה אבל ישנה עדיפות לכתיבה יותר מפורטת. יעלי - שיחה 00:36, 25 ביולי 2017 (IDT)
נראה לי שפה דווקא עדיפה העמימות הקונסטרוקטיבית. במיוחד שהמילה "שטחים" מופיעה כאמור בשם הארגון. emanשיחה 01:27, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

יולי נובקעריכה

יולי נובק היא מנכלי"ת לשעבר, כך ניסחתי בכיתוב המעטר את התמונה המובאת בערך. דוד שי ביטל, בנימוק שבעת צילום התמונה היא הייתה מנכלי"ת בפועל. לדעתי זה טיעון שגוי, כמו שנכתוב תחת תמונה אהוד ברק - שר הביטחון. מה שניתן לעשות זה לכתוב אהוד ברק כשר ביטחון וכדומה. יעלי - שיחה 00:42, 25 ביולי 2017 (IDT)

גישתך שגויה מיסודה. בכל התייחסות לאדם בוויקיפדיה יש להציגו במעמדו בעת שהתרחשו הדברים המתוארים, ולא במעמדו היום. כידוע, רבים מהאישים המתוארים בוויקיפדיה הם מתים. האם נכתוב "דוד המלך" או "דוד המלך לשעבר"? "התנא רבי עקיבא" או "התנא לשעבר רבי עקיבא"? ואת הכרזת העצמאות האם הקריא "דוד בן-גוריון המנוח"? ראי גם תמונה קבוצתית בערך רפאל איתן, שבה מופיע התיאור "הרמטכ"ל, משה דיין", ולא "הרמטכ"ל לשעבר, משה דיין". גם יתר המופיעים בתמונה מצוינים בדרגתם באותה עת, ולא בדרגתם המאוחרת יותר, או בתואר "ז"ל", ההולם אותם כיום. דוד שי - שיחה 00:47, 25 ביולי 2017 (IDT)
יצא לך פה ערבוב בין דברים, דוד המלך תמיד יהיה דוד המלך ולעולם לא נכתוב דוד בן גוריון המנוח. יולי נובק הייתה מנכלי"ת ופרשה, וכיום מישהו אחר ממלא את מקומה. לא נשמע לי מתאים שיהיה כתוב עליה מנכלי"ת כשהיא לא בתפקיד הזה. שמא תראה לי מקומות אחרים בויקיפדיה שבהם אנו מתארים אדם בתפקיד שפרש ממנו? הפתרון הכי טוב וזה מה שעשיתי, וזה מה שאנו עושים אצל כל יוצאי הצבא הוא לכתוב לדוגמה "גבי אשכנזי כרמטכ"ל" ולא "גבי אשכנזי רמטכ"ל", ראה בבקשה בערך גבי אשכנזי. יעלי - שיחה 00:58, 25 ביולי 2017 (IDT)
שום ערבוב. גם דוד המלך כבר אינו מלך, ובן גוריון כבר אינו ראש ממשלה, הוא מנוח. אנחנו לא מתארים את ההווה, אלא את ההיסטוריה, ואין צורך להדביק "לשעבר" (או "המנוח" או "ז"ל") לכל מי שכיום אינו בתפקיד שבו עוסק הערך.
גם בערך גבי אשכנזי מופיע התיאור "גבי אשכנזי נפרד מאלופי המטה הכללי" ולא "גבי אשכנזי נפרד מאלופי המטה הכללי לשעבר", אף שכל אותם אלופים כבר פרשו מצה"ל (חוץ מאחד שהתקדם לרב-אלוף). דוד שי - שיחה 01:03, 25 ביולי 2017 (IDT)
ראיתי עכשיו בערך יצחק רבין כתוב כדברי דוד שי, בערך אריאל שרון כתוב כדברי. כנראה שזה לא מוחלט, אולי כדאי לצרף עוד אנשים לדיון ולגבש מדיניות ברורה. יעלי - שיחה 01:05, 25 ביולי 2017 (IDT)
ואדגיש לטובת אלו שיצטרפו לדיון, אין שום הצעה להוסיף המנוח או ז"ל. אני מציעה שלא נשאיר אנשים בתפקידים שבהם הם אינם מכהנים. ונוסיף את תוספת הפלא "כ" נובק כמנכלי"ת, משה דיין כרמטכ"ל, רפאל איתן כאלוף פיקוד וכן הלאה. יעלי - שיחה 01:10, 25 ביולי 2017 (IDT)
גם התוספת "כ" מיותרת. מי ערב לך שנציגי היישוב היהודי שלצד יולי נובק הם עדיין כאלה ולעולם יישארו כאלה? אם נקפיד על שיטתך, במקום "יולי נובק, מנכ"לית 'שוברים שתיקה', מלווה בנציגי היישוב היהודי" נצטרך לכתוב, "יולי נובק, כמנכ"לית 'שוברים שתיקה', מלווה בכנציגי היישוב היהודי", ואין לדבר סוף. שלא לדבר על כך שהכיתוב היה תקין, גם מבחינתך, בעת העלאת התמונה, כך שנצטרך לעבור ללא הרף על תמונות ולבדוק אם המצולם בהם שינה תפקיד. על הכיתוב לתאר את התמונה כפי שהייתה בזמן שצולמה - בסוף התיאור מופיע זמן הצילום, "אוגוסט 2015", ועל הקורא לדעת שכל הכיתוב מתייחס למציאות של אותו תאריך. דוד שי - שיחה 07:57, 25 ביולי 2017 (IDT)
מסכים עם דוד שי - הכיתוב צריך לתאר את הצילום בזמן שצולם. Eladti - שיחה 08:01, 25 ביולי 2017 (IDT)
כאשר מדובר באירוע משנות הששים - אין צורך לכתוב "ראש הממשלה לשעבר", כולם יודעים שזה לשעבר. כאשר מדובר באירוע מלפני שנתיים, ומנכ"לית שהתחלפה לאחרונה - נוצר רושם שגוי שהיא עדיין המנכ"לית (בפרט שהתמונה בולטת), ולכן יש להבהיר שהיא כבר לא. המילה לשעבר אינה פוגעת כלל בתיאור הצילום בזמן שצולם. מסכים שאין צורך להוסיף כ'. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 09:34, 25 ביולי 2017 (IDT)
שני הצדדים הציגו נימוקים טובים לעמדתם. מצד אחד, אין צורך לכתוב "ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין" אך מצד שני הכיתוב של התמונה של נובק יכולה לגרום לחשוב בטעות שהיא עדיין המנכ"לית של ש"ש. אולי כדאי פשוט להוסיף בתיאור התמונה מתי היא צולמה? זה יעזור להבהיר שבכיתוב "יולי נובק מנכלית 20XX" הכוונה היא שהיא כיהנה כמנכ"לית בשנת 20XX עת צולמה התמונה. ‏MathKnight (שיחה) 20:26, 27 ביולי 2017 (IDT)
אכן, בכיתוב שמתחת לתמונה מופיע תאריך הצילום. דוד שי - שיחה 21:20, 27 ביולי 2017 (IDT)

הבעייתיות בעדויות אנונימיותעריכה

אני סבור שהביקורת הזו חשובה, ועד כה היא הובאה רק בדרך אגב. יזהר ברקשיחה • כ' באלול ה'תשע"ז • 21:26, 10 בספטמבר 2017 (IDT)

מדובר על זה:
גם ארגון האמת שלי תקף את האנונימיות של העדויות. מתן כצמן, יו"ר הארגון אמר בראיון: "שייקחו את הספר שלהם על צוק איתן ואת 111 העדויות, יכתבו את השמות של האנשים, שיגלו את פניהם ונשאל אותם. כל עוד אי אפשר לשאול אותם, אז בעיניי זו פרופגנדה. אם יש חיילים שעושים משהו שהם לא היו צריכים לעשות, אז שילכו למצ"ח או לתקשורת, אבל שלא יכתבו דו"ח מעוות ושקרי, נטול שמות, שהם הולכים איתו בכל העולם". בתגובה לעדויות שוברים שתיקה, החל הארגון בפרויקט נגד, בו נגבות עדויות גלויות ומאומתות מחיילי צה"ל. [1]
יזהר ברקשיחה • כ' באלול ה'תשע"ז • 21:27, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
בתור מה יש להביא את הארגון הזה? למה שנייחס לו איזושהי חשיבות מיוחדת? הדברים כבר מוזכרים מספיק, מפי אנשים וגורמים יותר רציניים. emanשיחה 21:39, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
למה אתה חושב שהפעילות של הארגון "האמת שלי" ודבריו של יו"ר הארגון "האמת שלי", צריכים להופיע בערך שהוא לא הערך של הארגון "האמת שלי"? אני בטוח שאם היית מרחיב על הפעילות של הארגון שם לפי המקור שהבאת (ולא רק מוסיף אותו כקישור חיצוני), לא הייתה לזה התנגדות. ביקורת אחת של הארגון "האמת שלי" על אמינות העדויות של "שוברים שתיקה" כבר מופיעה בערך בפסקה "אמינות העדויות". בנוסף, מוזכר שהארגון "האמת שלי" הוקם ב-2015 ב"מטרה לסתור את טענות "שוברים שתיקה" ולהציג את הפנים המוסריות של צה"ל" בפסקה "ביקורת על הארגון והגבלות על פעילותו", כך שהמשפט האחרון בעריכה שלך הוא חזרה מיותרת לחלוטין. אדם מה - שיחה 21:43, 10 בספטמבר 2017 (IDT)
תוספת מיותרת Eladti - שיחה 05:40, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

מנכ"ליתעריכה

13.02.2017 - לאחר 5 שנים בתפקיד, יולי נובק מנכ"לית ארגון השמאל הקיצוני "שוברים שתיקה" עוזבת... 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 15:55, 19 בפברואר 2018 (IST)

החרמת הארגוןעריכה

ביטול חוגי בית בקיבוצי השומר הצעיר ובמקומות רבים נוספים אינה בגדר הגבלות על הארגון שמוצגות כאילו המדינה היא זו שמגבילה את הארגון אלא נובעת מכך שציבור רחב הבין כי הארגון מפיץ שקרים נגד ישראל בעולם וכי הדרך להתמודד איתו היא החרמתו. המצב בו בערך של האירגון אין כותרת של "החרמת הארגון" היא הסתרה של המצב העובדתי. ‏יהודה מערד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

הגבלת פעילות אינה חייבת להיעשות על ידי הממשלה, גם יישוב שמסרב לארח את דוברי הארגון מגביל את פעילותו. דוד שי - שיחה 22:56, 4 באפריל 2020 (IDT)
בכל מקרה, הניסוח שלך לא מוצלח, עד ממש לא הגיוני (בגלל הביטולים בקיבוצים ביטלו גם במקומות אחרים?!) emanשיחה 23:47, 4 באפריל 2020 (IDT)

מחקר על עדויות "שוברים שתיקה"עריכה

הועתק מדף השיחה של משתמש:David7031:

מועדים לשמחה David7031!
אף אחד לא התנגד להצגת הטקסט דלהלן בערך שוברים שתיקה, אבל בגלל הרגישות הפוליטית חשוב לי מאוד לפני שאציב אותו שם לדעתת את המדתך לגבי החשיבות האנציקלופדית של הטקסט דלהלן - כולו או מקצתו:

בשנת 2018 נערך מחקר מעמיק על פרסומי "שוברים שתיקה", מטעם המכון לאסטרטגיה ציונית. המחקר הסכים לקבל כהנחות יסוד היפותטיות שאכן ה"עדויות" שפרסם הארגון נאמרו, ושאכן הדברים שנאמרו בהם התרחשו (זאת למרות שכל אחת מההנחות האלו אינה מוכחת).
במחקר נבחנו כמאה עדויות המייצגות את כלל העדויות שפרסם "שוברים שתיקה": מחציתן הופיעו בספר של "שוברים שתיקה" - 'כיבוש השטחים: עדויות חיילים 2000–2010', שרובו עוסק באזורי יו"ש; ומחציתן הופיעו במסמכים מטעם "שוברים שתיקה" העוסקים שני המבצעים הגדולים שהתקיימו ברצועת עזה בעשור האחרון – עופרת יצוקה (2009) וצוק איתן (2014)
ניתוח העדויות העלה כי הם אינם תומכות בטענות "שוברים שתיקה" לפיהן שליטת צה"ל ביו"ש מדרדרת את רמתו המוסרית-הכללית, כי בניגוד להצהרות "שוברים שתיקה" אחרי מבצעי צה"ל ברצועת עזה אין אפילו עדות אחת על "קשר בין מדיניות הירי לבין הרג של מאות אזרחים חפים מפשע" ולא נמצאה עדות "המלמדת על שאיפה לפגיעה מכוּונת בבלתי-מעורבים."[1] במחקר אף נמתחה ביקורת על ש"שוברים שתיקה" מבצע במפורש השלכה "מן הכלל אל הפרט" במצבים בהם לפרט מאפיינים ייחודיים שאינם קיימים בכלל (למשל חברון לעומת כלל יו"ש).
היבט נוסף שעלה מניתוח העדויות הוא כי הפגיעה בזכויות אדם ובחייהם של פלסטינית גבוהה הרבה יותר כאשר צה"ל פועל בעזה לאחר ההתקות, לעומת פעילות צה"ל ביהודה ושומרון.
המחקר גם מצא כשלים מבניים לגבי מרבית העדויות; לא ניתן להבין את הסיטואציה המלאה באירוע נשוא העדות, לא צוין תאריך מדויק (לעיתים רק צוינה שנה) ולא צוין מקום מדויק (רק שם עיר או "צפון הרצועה" וכו'), לכן אין אשרות לזהות אם עדויות רבות מתייחסות לאירוע אחד. במקביל, מכיוון שלרוב אין פרטים מזהים על מוסר העדות, אין אפשרות לדעת אם עדויות על אירועים שונים נאמרו מפי חיילים שונים או שחייל אמר השמיע עשרות עדויות[2].

  1. ^ אם כי עורך המחקר מציין ש"ישנן כמה עדויות, שבמידה שהן אכן מתארות את המתרחש באופן מדויק ואינן מסתירות פרטים רלבנטיים, ייתכן שיש בהן כדי לתאר פשעי מלחמה."
  2. ^ אברום תומר, ‏סייג לחוכמה שתיקה, השילוח 18 ביוני 2018
תודה רבה ובשורות טובות בן נחום - שיחה 09:14, 12 באפריל 2020 (IDT)
לדעתי לפסקא זו יש חשיבות (אני לא אציב אותה בעצמי, כי בשביל זה אני צריך לקרוא את כל המאמר, אבל אם יהיו יותר מדי בעיות, יכול להיות שאני אעשה זאת).david7031שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 09:17, 12 באפריל 2020 (IDT)

סוף העתקה

צריך לקצר. איך קובעים אם רמתו המוסרית של צה"ל מידרדרת? אני מניח שבעיני שוברים שתיקה אם חייל עושה מעשה לא מוסרי ממילא הרמה המוסרית של צה"ל מידרדרת (אמנם אפשר לטעון את זה על כל קבוצה או יחיד, גם על שוברים שתיקה). נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:12, 12 באפריל 2020 (IDT)

בהקשר של "שוברים שתיקה" המכון לאסטרטגיה ציונית אינו גוף מחקר אובייקטיבי, ולכן מקומו של מידע הזה בערך המכון לאסטרטגיה ציונית, בפרק "מחקרים". גם שם יידרש קיצוץ נרחב. דוד שי - שיחה 12:23, 12 באפריל 2020 (IDT)
שוב בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) מנסה להכניס לערך סיכום של מאמר דעה מ"השילוח", שלא ברור שבכלל ראוי לאיזכור, ומציג אותו כאיזה "מחקר" שצריך להתייחס אליו כאורים ותומים וליחד לו פסקה משל עצמו, כאילו פרסומו היה איזה אירוע מכונן בתולדות הארגון..
אין לכך שום סיבה.. יש כבר פרק שלם על "פולמוס סביב פעולות הארגון" שמחולקת לטענות שונות. אם יש במאמר איזה תוספת בעלת משמעות למה שנאמר שם, אפשר להכניס משפט על כל טענה (אם היא לא קיימת כבר בערך). אבל לא להקדיש לו מקום משל עצמו, ובאריכות כזו, בנפרד. אבל האמת שברוב הטקסט בכלל אל ברור מה הטענה. למשל במשפט "היבט נוסף שעלה מניתוח העדויות הוא כי הפגיעה בזכויות אדם ובחייהם של פלסטינית גבוהה הרבה יותר כאשר צה"ל פועל בעזה לאחר ההתקות, לעומת פעילות צה"ל ביהודה ושומרון"? מה הטענה פה בכלל? emanשיחה 12:30, 12 באפריל 2020 (IDT)
שוב Eman (שיחה | תרומות | מונה) מנסה לצנזר מויקיפדיה מחקר שחושף את האמת על השמאל הקיצוני. בן נחום - שיחה 13:04, 12 באפריל 2020 (IDT)
הנימוק של דוד אינו מספק בעיניי. חוקרים רבים במדעי החברה והרוח, גם באוניברסיטאות, לעומתיים בעליל כלפי מושא המחקר שלהם. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:32, 12 באפריל 2020 (IDT)
משתמש:נרו יאיר, תוכל בבקשה להציע ניסוח מקוצר? בן נחום - שיחה 13:03, 12 באפריל 2020 (IDT)
א. אין צורך לתייג אותי כשאתה עונה לדבריי, תודה. ב. לדעתי גם אתה יכול לעשות את זה. חשוב יותר שתענה לשאלתי למעלה, בעניין הידרדרות מוסרית. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 13:06, 12 באפריל 2020 (IDT)
המחקר מראה כי דווקא ה"עדויות" שפרסם 'שוברים שתיקה' מראים שבאזורי ה"כיבוש" כלומר יהודה ושומרון יש הרבה פחות מדיניות שנטען לגביה שהיא "בלתי מוסרים" לעומת האזור בו צה"ל אינו שולט - כלומר רצועת עזה אחרי ההתנתקות.
יש לך רעיון לנסח את זה יותר מוצלח, או שעדיף פשוט לוותר על המשפט הזה? בן נחום - שיחה 13:10, 12 באפריל 2020 (IDT)
בן נחום - אני מציע שתענה לעיניין במקום לעסוק בהשמצות אישיות. מדוע דווקא המאמר הזה זכאי לפרק משל עצמו? emanשיחה 13:15, 12 באפריל 2020 (IDT)
לא חושב שזה עיקר הוויכוח. בן נחום, שאלתי על משהו אחר, על הטענה שזה לא מדרדר את הרמה המוסרית. אולי נכון לוותר על שני המשפטים. העיקר הוא הטענה שגם בעדויות שלהם לא מדובר על הרג של מאות חפים מפשע. היכן שוברים שתיקה טוענים את זה? ועוד שאלה, אתה כותב בהערה שכן יש להם עדויות על פשעי מלחמה, אבל לא על פגיעה מכוונת בחפים מפשע. באילו פשעי מלחמה מדובר אם כן? נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 13:25, 12 באפריל 2020 (IDT)
חוקר באוניברסיטה מחויב לאובייקטיביות (לא בהכרח מצליח, כפי שגם אנחנו לא תמיד מצליחים); המכון לאסטרטגיה ציונית סובייקטיבי על פי הגדרתו, ולכן אין בערך הזה מקום לעמדתו. דוד שי - שיחה 14:08, 12 באפריל 2020 (IDT)
במענה לשאלת משתמש:Eman - (אחרי שאומר לו "קשוט עצמך תחילה" וכו') כל מחקר על שוברים שתיקה ראוי לאזכור תמציתי בערך.
לא ידוע לי על מחקר נוסף שנערך עליהם, אם תמצא כזה נכניס גם אותו בשמחה. בן נחום - שיחה 14:14, 12 באפריל 2020 (IDT)
זה לא מחקר, זה נייר עמדה. עובדות ניתן להביא, הפרשנות שנותן להן המכון לאסטרטגיה ציונית מיותרת. דוד שי - שיחה 14:21, 12 באפריל 2020 (IDT)
גם חוקר באוניברסיטה לא מסתיר פעמים רבות את עמדותיו, במיוחד במדעי החברה, ואנחנו גם לא מגבילים את עצמנו למחקרים דווקא. יש כאן בעיות אחרות שצריך לפתור. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 14:31, 12 באפריל 2020 (IDT)
זה אפילו לא קשור לשאלה של אובייקטיביות. זה פשוט לא משוה שיכול להחשב למחקר. כל מה שיש פה זה מאמר ארוך, שמחברו מתאר אותו איפשהו במילה "מחקר". אני אפילו לא חושב שהוא התיימר שזה מחקר שניתן לטעון שהוא איזה מחקר אקדמי, או שווה ערך לו, מבחינת עומק הדברים והיקפם. העיניין הוא שבן נחום מציג את זה כמשהו יוצא דופן שמצדיק פרק נפרד בערך. ולא הוא. יש פה עוד מאמר ביקורת על הארגון (עם ביקורת לא לגמרי מובנת) שנוסף לעוד אינספור ביקורות אחרות. אפשר מצידי לשלב דברים ספציפיים בפרק שכבר קיים. אבל לא להקדיש לו פרק נפרד. emanשיחה 14:49, 12 באפריל 2020 (IDT)
גם לדעתי אין צורך בפרק מיוחד. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:30, 12 באפריל 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המלצתי, להוסיף לפסקה אמינות העדויות:

"בשנת 2018 פרסם המכון לאסטרטגיה ציונית מחקר מטעמו, העוסק בעדויות ובמסקנות שמציג הארגון. במחקר נבחנו מאה מהעדויות שמביא הארגון, ונטען כי אין קשר בין העדויות לבין המסקנות שמציג הארגון. בנוסף, נטען במחקר כי אמינות העדויות מוטלת בספק בשל היעדר הקשר ופרטים מזהים בעדויות, ובשל התפלגות לא שווה בין האזורים השונים, וכי הארגון לא מבדיל בין אירועים שהתרחשו ביהודה ושומרון לבין אירועים שהתרחשו ברצועת עזה.[1]"

סיכום שטחי של המחקר, קישור למחקר עצמו שמאפשר לקורא שמתעניין לעיין בו, נייטרליות ככל הניתן. אם יש כתבה שמבקרת את המחקר של המכון - יש מקום להכניס אזכור שלה. (שימנשמע?) מה, אין? 15:47, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא רע, אם כי ככל שהבנתי הנקודה היא פחות הטלת ספק באמינות הארגון ויותר טענה שהעדויות שלו עצמו, גם אם נניח שהן נכונות, לא מבססות חלק ממה שהוא מסיק מהן. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 15:59, 12 באפריל 2020 (IDT)
נרו, שיניתי בהתאם להערה. (שימנשמע?) מה, אין? 16:00, 12 באפריל 2020 (IDT)
רק נדמה לי שהוא מייחס לארגון דברים שהוא לא אמר, או לפחות מפרש את הדברים בצורה לא נכונה. emanשיחה 16:02, 12 באפריל 2020 (IDT)
אם יחש קישור למקור באתר המכון, למה צריך קישור גם למאמר ב"השילוח"?מה הוא מוסיף? emanשיחה 16:03, 12 באפריל 2020 (IDT)
שי, אני חושב שהמשפט האחרון אצלך הוא העיקר, ושהמשפט העוסק בהתפלגות לא לגמרי מובן וספק אם חשוב. בן נחום צריך להבהיר, אני לא קראתי את המאמר. לגבי דברי עמנואל, המקור באתר המכון זהה למאמר? נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:05, 12 באפריל 2020 (IDT)
עמנואל - בנוגע לקישור - נקודה טובה, הורדתי.
נרו - ערכתי לאור ההערות שלך ושל עמנואל. (שימנשמע?) מה, אין? 16:13, 12 באפריל 2020 (IDT)

נזק מדיני באו"ם?עריכה

בפרק "טענות על איסוף מידע מסווג על ידי פעילי הארגון" הופיעה קביעה על "נזק מדיני באו"ם" שהוביל לדרישה למסירת מידע על עדויות שפרסם "שוברים שתיקה". לקביעה זו לא היה מקור, ולכן הסרתי אותה, אך יושב אוהל החזיר אותה ללא הנמקה. ללא מקור הקושר את הדרישה למסירת מידע לנזק מדיני באו"ם, אין הצדקה לקיומה של קביעה זו, אף לא כטענה. דוד שי - שיחה 05:31, 26 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם דוד. אין להשאיר ללא מקור. גילגמש שיחה 06:17, 26 בפברואר 2021 (IST)
+1 Banitt81 - שיחה 07:52, 26 בפברואר 2021 (IST)

שימוש של משמרות המהפכה בחומרים שפרסם הארגוןעריכה

מדובר במידע חשוב על הארגון. נכתב ניסוח שממנו ברור שהארגון אינם משת"פים של איראן, ואיני רואה סיבה שהפיסקה תימחק. בן דורסאי - שיחה 16:45, 17 ביוני 2021 (IDT)

מסכים שזהו מידע חשוב על הארגון, מדובר בארוע בעל חשיבות תקשורתית ואנציקלופדית. צריך להופיע בערך. --מאגמה - שיחה 17:13, 17 ביוני 2021 (IDT)
מסכים מאוד. במקור (ערוץ 7) צורפו תמונות מסך והארגון אף הגיב לחשיפה. ויקיפדיה צריכה לתעד אירועים בעלי משמעות, וזה לחלוטין תקף לגבי המקרה הנ"ל. פולקלור - שיחה 17:23, 17 ביוני 2021 (IDT)
לא אתפלא אם "משמרות המהפכה" עושים שימוש גם בחומרים מ-ynet ואפילו מ"ערוץ 7", בדיוק כפי שגורמים בישראל עושים שימוש במידע שמתפרסם באתרי חדשות באיראן. אם אתם סבורים שלפרסום של "עד כאן" יש חשיבות, ספרו על כך בערך "עד כאן", בערך שלפנינו אין לכך שום חשיבות.
מעבר לכך, הפסקה שהוסרה הייתה תעמולתית: לא היה צורך לציין בה שמשמרות המהפכה "מוגדרים על ידי ארצות הברית כארגון טרור", ובוודאי אין מקום לקביעה "בו חייל מפעילי הארגון מכפיש את מדינת ישראל". דוד שי - שיחה 17:46, 17 ביוני 2021 (IDT)
אני מסכים, ואפשר למצוא דרך לנסח את זה מחדש באופן לא תעמולתי, אבל אני חושב שהמידע עצמו כן רלוונטי לערך. באשר לynet וכו': יש הבדל בין שימושים בחומרים מהתקשורת כמו שעושה למשל יחידת חצב (אפילו הקמת הממשלה שלנו שודרה בזמן אמת בעזה), לבין לקיחת חומרים מארגון בעל מטרות פוליטיות מובהקות, שבסוף משמשים מדינות זרות בפעולתויהן השונות נגד ישראל. פולקלור - שיחה 18:04, 17 ביוני 2021 (IDT)
מסכים עם מאגמה ופולקלור. בורה בורה - שיחה 18:07, 17 ביוני 2021 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. הייתה חשיבות לו "שוברים שתיקה" העבירו חומרים למשמרות המהפכה, אך זהו רחוק מלהיות המצב. בוסתן - שיחה 18:12, 17 ביוני 2021 (IDT)
מסכים עם @דוד שי Axinosinety - שיחה 18:21, 20 ביוני 2021 (IDT)
אתפלא מאוד אם יתברר שמשמרות המהפכה או ארגוני טרור אחרים משתמשים בסרטונים שמתפרסמים באתרי חדשות ישראליים לצורך סרטוני תעמולה. יש הבדל בין שימוש פנימי בחומרים לבין סרטון תעמולה. ובכל מקרה, כמו שכתב פולקלור, יש הבדל בין שימוש בחומרים מהתקשורת לבין שימוש בחומרים מארגון פוליטי מובהק. בן דורסאי - שיחה 19:20, 17 ביוני 2021 (IDT)
אכן יש הבדל בין ציטוט של אמצעי תקשורת ובין ציטוט של ארגונים שמטרתם פוליטית. מסכים שלא צריך לציין כיצד מגדירה ארה"ב את המשמרות וכדומה. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 20:44, 17 ביוני 2021 (IDT)
מה יש להתפלא, הם השתמשו וישתמשו בכל דבר שמתפרסם, בזה בוודאי - מוות לערבים. - La Nave Partirà שיחה 21:11, 17 ביוני 2021 (IDT)
כתבת קליקבייט חסרת ערך אנציקלופדי. emanשיחה 23:47, 17 ביוני 2021 (IDT)
Eman היטיב לתאר. Eladti - שיחה 14:22, 20 ביוני 2021 (IDT)

בעיני בהחלט ראוי לציון בערך (אפשר לעדן את הניסוח). החשיבות המשמעותית בעיני היא שחלק מהפולמוס בין שוברים שתיקה לבין הימין והמרכז הפוליטיים הוא בדיוק לגבי הנשק התעמולתי ששוברים מספקים לגרועים שבאויבי ישראל,בעוד ששוברים שתיקה מכחישים זאת וטוענים שכל מטרתם היא שיפור מעמדה התקשורתי של ישראל בעולם (מעבר כמובן למטרה הפוליטית של סיום ה"כיבוש"). פסקה זו היא חומר רלוונטי לדיון וראוי שיוזכר. Yehud830 - שיחה 14:52, 18 ביוני 2021 (IDT)

שוברים שתיקה טוענים שכל מטרתם שיפור תדמית [דרוש מקור]? תנועות פוליטיות מפרסמות את עמדתן ולעיתים קרובות אנשים אחרים עושים בכך שימוש. אגב: אם יש סרטונים שבאמת מנוצלים בהיקף רחב בתעמולה ערבית אלו דווקא סרטונים מתוך ריקוד דגלים, איכשהו העובדה הזו לא מופיעה בערך (ובצדק). יורם שורק - שיחה 16:42, 18 ביוני 2021 (IDT)
מסכימה עם yehud830.‏ M.6774 - שיחה 14:56, 18 ביוני 2021 (IDT)
מסכימה עם Yehud830 הא בהא טליה - שיחה 14:21, 20 ביוני 2021 (IDT)
מסכים עם Yehud בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 18:24, 20 ביוני 2021 (IDT)
מייד אחרי שנזכיר בערך על יאיר נתניהו איך האתר הניאו נאצי האמריקני הדיילי סטורמר השתמש בדברים שהוא פרסם ב"כתבות" התעמולה האנטישמיות שלהם. [2] [3]. emanשיחה 23:07, 20 ביוני 2021 (IDT)
האמת שבהתחלה השתכנעתי מהנימוק של יהוד830 בעד הכנסת המידע, אבל אז קלטתי שזה לא נימוק אנציקלופדי אלא פוליטי: לטענתו המידע חשוב מפני שהוא מחזק את טענות הימין בפולמוס עם ש״ש. גם בלי להיכנס לשאלה מה אפשר להוכיח עם פרסום חד-פעמי בערוץ טלגרם איראני זניח (300 אלף עוקבים מתוך 82 מיליון תושבים), ההחלטות בדיונים אמורות להתקבל על בסיס נימוקים אנציקלופדיים בלבד, ולכן הנימוק הזה לא קביל, ומי שהתבסס עליו כדי לתמוך צריך למצוא נימוק אמציקלופדי או לא להיספר. לאחר שעיינתי בסימוכין וקראתי את דבריו של דוד שי, את העדות שהביאה פרטירה מביקורה בערוץ ואת האנלוגיה שהציג עמנואל, ברור לי שהערוצים משתמשים בכל מיני סרטונים וציטוטים כחומרי גלם ליצירת סרטוני תעמולה, ואם יש מקום להזכיר זאת הרי שזה בערך על הערוץ, ולא בערכים על הגופים או האנשים שאותם ציטט ללא רשות. לפיכך אני   נגד הוספת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 05:34, 21 ביוני 2021 (IDT)


הטלגרם של משמרות המהפכהעריכה

בעל כורחי נכנסתי לזוועה. ראיתי שם את הרמטכ"ל כוכבי (צילום מסך) אומר שהמצב נפיץ וצריך ללמוד מההשגים וגם להיות ביקורתיים, הוא חותר תחתנו וזה צריך להיות בערך עליו. עלו לשם גם רוקדי הדגלים (צילום מסך), אני לא קוראת ערבית אבל אם משמרות המהפכה העלו את זה לטלגרם שלהם זהו שיתוף פעולה שצריך להיות בערך ריקוד דגלים. גם נתניהו ובנט משתפים פעולה שם, ועוד. - La Nave Partirà שיחה 19:55, 20 ביוני 2021 (IDT)

מזעזע. גם הרמטכ"ל משחק לידי משמרות המהפכה. ואפילו הנוער של ריקוד הדגלים? לא נותרה חלקה אחת בארצנו שאינה נגועה. מוזר שהחושפים הגיבורים של "עד כאן" לא חשפו מידע זה, ואתר "ערוץ 7" הפטריוטי לא פרסם אותו. הכל רקוב, הכל. דוד שי - שיחה 05:54, 21 ביוני 2021 (IDT)
הרמטכ"ל אינו אירגון עם אג'נדה פוליטית ואני לא יודע מי זה ריקוד דגלים. שוברים שתיקה הינו אירגון וכרגע החומרים שלו משמשים את אויבינו. אם ההבדל לא ברור לכם באמת חבל, אבל אל תנסו לזלזל בסיטואציה תנסו לבחון אותה בצורה ישרה.--מאגמה - שיחה 08:32, 21 ביוני 2021 (IDT)
כפי שכתבתי, יש הבדל בין שימוש בחומרים שמשמיצים את ישראל שפורסמו על ידי ארגון שמטרתו המובהקת היא פוליטית, לבין חומרים שפרסם צבא או צילומים של נוער שרוקד עם דגלים. בן דורסאי - שיחה 09:54, 21 ביוני 2021 (IDT)
מטרה פוליטית מובהקת יש גם לריקוד הדגלים והוא אכן מאורגן על ידי ארגונים פוליטיים. הסיסמאות "מוות לערבים" "תישרף שועפט" וכיוצ"ב הן הצהרות עמדה פוליטיות וערכיות. הצבא הוא הזרוע הביטחונית של הרשות המבצעת שמונהגת על ידי אנשים פוליטים. אם הפרמטר לחשיבות הוא שימוש של ארגון X בחומר מצולם של ארגון פוליטי Y הרי שיש לנו הרבה עבודה בעדכון הרבה מאוד ערכים. יורם שורק - שיחה 10:05, 21 ביוני 2021 (IDT)
הצבא משרת את מדינת ישראל ואבוי אם יהיה פוליטי. ריקוד דגלים הינו אירוע שחוברים אליו המון אירגונים אך אין לו ראש מוגדר ולכן הוא לא יכול להיות שווה לשוברים שתיקה. ובלי קשר לדיון, הקריאות מוות לערבים וכו' אינם אלא פרומיל לא רלוונטי מריקוד הדגלים שאכן יש לו מטרה לאומית, אם מישהו משתמש בה לצרכים פולטיים זה ענינו ולא עניין ריקוד הדגלים. ואם יוחלט בקהילה שכל שימוש תקשורתי צריך להיכנס לערך אכן יש הרבה עבודה אבל לדעתי ולדעת רבים האירוע פה הוא חריג ושונה משימוש באמירות הרמטכ"ל וריקוד הדגלים.--מאגמה - שיחה 15:26, 21 ביוני 2021 (IDT)
"הצבא משרת את המדינה" הוא סיסמה יפה אבל ריקה מתוכן. חוק יסוד הצבא קובע שהצבא הוא גוף הנתון למרות הממשלה ומבצע את הוראותיה. הממשלה היא גוף פוליטי (תודה לאל) כי היא מורכבת מנציגי מפלגות שקיבלו את אמון הבוחרים. לא ברור למה יש הבדל בין אירוע המשותף לכמה ארגונים פוליטיים כמו ריקוד דגלים שונה עקרונית מפרסום של ארגון פוליטי אחד. קריאות ה"מוות לערבים" הם בליבה הערכית של ריקוד הדגלים- מארגניו מתעקשים להעבירו בתוך הרובע המוסלמי כדי להעביר את המסר הזה לתושביו. ההסברה הישראלית עושה שימוש רב במקבילות איראניות של ריקוד הדגלים (ובעיקר את צעקות המוות המושמעות בהן) ובכל זאת העובדה הזו לא מצוינת, ובצדק, בערכים המוקדשים לארגונים איראניים. "לדעתי ולדעת רבים" הוא פתיח ריק מתוכן (ברור שאתה מביע את דעתך ולא הגדרת איזה מספר נחשב ל"רבים") ולכן לא נימקת מה השוני שאתה רואה בין שימוש שעושים בפרסום של מושא הערך לשימוש שעושים באינספור התבטאויות אחרות. יורם שורק - שיחה 10:00, 22 ביוני 2021 (IDT)
כל השיח על ש"ש נגוע בצביעות. כשהארגון רוצה להציג את עמדותיו בתוך ישראל (צבא, בתי ספר) זורקים אותו מכל המדרגות. ואז כשהם בלית ברירה הולכים לנאום מחוץ לישראל (באו"ם למשל) כל המתחסדים זועקים על איך הם מעיזים להציג את ערוותינו בפני העולם. ספציפית לגבי ההתייחסות לאתר האיראני, אני מתנגד להכנסת ההערה לערך מכיוון שהיא עובדה סלקטיבית (כי לא מביאים את כל האזכורים של הארגון בעולם) שמנסה להוכיח טענה פוליטית של מתנגדי הארגון ולכן יש להסירה. Danny Gershoni - שיחה 22:36, 22 ביוני 2021 (IDT)
יורם שורק, אתה ניזון מכלי תקשורת ופעילי שמאל שמסיתים נגד ריקוד דגלים, אין לך מושג מה קורה שם. בכל מקרה זה הרי לא קשור לכאן. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:40, 24 ביוני 2021 (IDT)
נרו יאיר, אתה ניזון מרבנים שמחזיקים באישור הלכתי לשקר ומפוליטיקאים שמאמינים שלמען ארץ ישראל מותר לשקר, אני לא בטוח שאתה מומחה גדול למה שקורה איפושהו. בכל מקרה זה הרי לא קשור לכאן. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:21, 24 ביוני 2021 (IDT)
אין אף ארגון שהיה שותף בריקוד הדגלים הנוכחי ש"מוות לערבים" הוא אחד מעקרונתיו, אם היו מספר מועט של אנשים שקראו קריאות כאלו אין להסיק שזו מטרת הארוע. סיבת המעבר ברובע המוסלמי כסיבת ריקוד הדגלים עצמו - חגיגת איחודה של ירושלים. העיר העתיקה היא ליבתה של ירושלים. אם למישהו\ציבור יש בעיה שיצעדו בעיר הבירה עם דגל וכנגד זה הוא מוכן להפעיל אלימות, זו הבעיה המרכזית. חופש הביטוי חל גם על ימנים ומכך נובעת זכותם לקיים את ריקוד הדגלים. הנסיון להפוך את הימין לאלים ולהתעלם מהאלימות האמיתית של אנשים שלא רוצים לקבל את מרותה של המדינה היא בעוכרינו. לגבי הצבא, צבא פוליטי הוא צבא שבוחר צד פוליטי, אסור לרמטכ"ל לבחור צד פוליטי אלא לפעול לפי הנחיות וחוקים. מס הכנסה אינו פוליטי כך גם הצבא. תסתכל ימינה שמאלה במזרח התיכון ותראה איך מתנהלים צבאות פולטיים כשהם בבעלות מפלגה\דיקטטור או כשהם מבצעים הפיכה צבאית.--מאגמה - שיחה 11:21, 24 ביוני 2021 (IDT)
חזרה לדף "שוברים שתיקה".