שיחת טיוטה:חוקי התורה וחוקי חמורבי

שינוי שם והרחבת הערך

אין סיבה לערוך השוואה דווקא בין החוק המקראי לחוקי חמורבי, אלא נכון לערוך את ההשוואה בין כלל חוקי המזרח הקדום, כנהוג במחקר. עלי - שיחה 14:32, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

בבסיס אני מסכים עם הגישה שלך. לצד זאת, תאורטית הייתי מצפה לפרק כמו שתיארת בחוקי חמורבי, ולא הייתי שולל תת פרק שמשווה ספציפית מול התורה, ואם תת הפרק מאוד ארוך אז גם לא שולל ערך מורחב. בקיצור, בעד לארגן מחדש את הטקסט, לא הייתי ממהר למחוק נושאים אלא אם יש איתם בעיה ספציפית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:01, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

יש בעיה ספציפית: דף זה, אשר מציג את ההשפעה של חוקי חמורבי על החוק המקראי, מתעלם לחלוטין (ובכך מטעה את הקוראת) מהשפעות ישירות על חוקי חמורבי ועל החוק המקראי, למשל, חוקי אשנונה. כאמור, אין שום סיבה לייחד את חוקי חמורבי והחוק המקראי כאשר מדובר בז'אנר שלם של "ספרות החוק" במזרח הקדום, ולכל היצירות הקודמות בז'אנר זה נודעה השפעה על יצירה מאוחרת להן. השוואה של החוק המקראי לחוקי חמורבי בלבד יוצרת מצג שווא ומטעה. עלי - שיחה 19:01, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי עכשיו טוב יותר למה התכוונת ובגדול אני מסכים. אז בעצם אתה מציע שינוי שם בסגנון של "חוקים במזרח הקדום"? אין לי עדיין רעיון לשם שנשמע לי טוב. היה לך רעיון ספציפי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:24, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לי רעיונות אבל אשמח להיחשף לדעות נוספות. ליעד, נדמה לי שאתה מבין דבר או שניים בתחום. תוכל בבקשה לחוות דעתך? עלי - שיחה 22:54, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה נותן לי יותר מדי קרדיט, אני לא מבין ממש בנושא הזה. העפתי מבט על הערך, וברפרוף מהיר קיבלתי רושם קצת הפוך: נראה שהערך הזה לא מנסה להראות את ההשפעה של חוקי חמורבי על חוקי התורה, אלא להפך, להדגיש את ההבדלים ביניהם. עלי, מה שהבנתי מדבריך, זה שראוי שלכל אחד מהנושאים בערך פשוט יתוספו להשוואה חוקים מקבילים נוספים (ובראשם אשנונה?). אם כך, ניתן לשנות את שם הערך בתקווה שעם השנים החומר הרצוי יתוסף, אבל כדאי שמישהו יתנדב להוסיף כבר עכשיו כמה דוגמיות, כדי להתוות את הדרך מכאן והלאה. Liad Malone - שיחה 01:27, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על תגובתך. דבירותם, תרצה להוסיף משהו לדיון? עלי - שיחה 03:13, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשיתו של הערך בפיצול מחוקי חמורבי, לכן הנושא הממוקד, אך אני בהחלט תומך בהרחבתו לדיון מקיף בכל חוקי המזרח הקדום. מקווה שאמצא זמן לעסוק בזה בקרוב. דבירותם - שיחה 10:33, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על תגובתך. AddMore-III, לונג שוט ומתנצל מראש על התיוג – אולי גם לך יש מה להוסיף לדיון? עלי - שיחה 22:08, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ברור לי למה יש השוואה בין חוקי חמורבי לחוק המקראי, למה הערך הזה מנסה להתיימר בכלל? צריך להפריד את הערכים כמו שציין אדמור. Axinosinety - שיחה 07:00, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אין מקום למאמר הזה, שאיננו ערך אלא מעין מחקר. החלקים הרלוונטיים (בעיקר דעות החוקרים העיקריות ופחות דוגמאות מפורטות) צריכים להופיע באורך סביר בערכים המתאימים, חוקי חמורבי, הדת הישראלית הקדומה, ביקורת המקרא וכדומה. AddMore-III - שיחה 22:14, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אנא הסבר מה פגם מצאת ב"דוגמאות מפורטות", שהרי דעות החוקרים נסובות על ה"דוגמאות" הללו ואחרות, כמו על נתונים נוספים לבר-טקסטואליים שנועדו לשפוך אור על משמעות הטקסטים העתיקים שהתגלו. מבין שלושת הערכים שמנית, רק ביקורת המקרא אכן עוסק גם ב"ספרות החוק של המזרח הקדום" במתודה השוואתית, אבל אך ורק מנקודת המבט של המקרא. האם אתה סבור שנישה מחקרית זו, שלאו דווקא עניינה המקרא, אינה ראויה לערך עצמאי? עלי - שיחה 22:32, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם אדמור. אין מקום לערך הזה. מקורו בחטא של מערכת החינוך שאוהבת להשוות בין שני הקודים האלה אבל זאת גישה פסולה כי היא מטעה את הקורא. יש הרבה מאוד קודים מהסוג הזה במזרח התיכון הקדום וההשוואה היא בעייתית כשמנתקים אותה מההקשר. אשים תב' חשיבות. גילגמש • שיחה 22:48, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, כשאתה נכנס לדיון, אתה לא חושב שעליך להתייחס גם לדברים קודמים שנכתבו בו, ובפרט לדברים שפתחו את הדיון? הדיון הנ"ל החל מנקודת מוצא דומה לשלך, תוך הצעה אליה כלל לא טרחת להתייחס: לשנות את שם הערך ולהרחיב אותו כך שיעסוק בכל הטקסטים (לא מדובר בקודים, זו שגיאה נפוצה). השוואה בין כלל הטקסטים אינה בעייתית כלל ועיקר, אלא קיים מחקר ענף שעורך אותה. עלי - שיחה 02:23, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

קראתי את הדיון אך אין לי מה להוסיף לו ולכן לא התייחסתי אליו. אני חושב שהשוואה זו בעייתית ופגומה מבחינה מתודולוגית. זאת השוואה אקראית בין אוסף החוקים המקראיים לחוקים האלה אבל יש הרבה מאוד חוקים אחרים שאליהם לא מתייחסים. יש גם נתק מהתרבות שהוציאה את החוקים האלה מתוכה. אין שום התייחסות גם ליישום החוק. אולי כל מה שכתוב זאת אות מתה בכלל. ומעבר לזה מה זאת ההשוואה הזאת? כאן כתוב ככה שם כתוב אחרת? מה ההשפעה בכלל, אם יש כזאת, בין החוקים המוקדמים למאוחרים? בלי הקשר ברור זה הכל באוויר. יש פער של איזה אלף שנים בין החוקים של חמורבי לזמן שבו נכתבו החוקים במקרא. אפשר באותה הקלות להשוות לאוסף חוקים אחר. לא יודע - לחוק הרומי אולי. כן אפשר לכתוב ערך מקיף ויפה על החוק המקראי ולהסביר את הרקע התרבותי שבו נוצר ואז באמת אפשר להזכיר את חוקי חמורבי אבל כל זה לצד אוספים אחרים ממדינות אחרות ומתקופות אחרות. ככה זה סתם... טקסט שנקרע מתוך הקשרו, הודבק פה בלי אחיזה בקרקע. בעיני זה מיותר ולא אנציקלופדי. לכן, הוספתי את התבנית. ובאשר לדיון - שמו של הערך זה הדבר האחרון שאני חושב שצריך לדון עליו עכשיו. גילגמש • שיחה 06:16, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

ממליץ כמו שכבר צוין להחליף לערך "חוקי מזרח התיכון הקדון" תוך הרחבה מתאימה. דוד55 - שיחה 06:21, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, ראשית, אני מודה לך על ההתייחסות המקיפה. השאלות שהצבת מצוינות, אך לשאלות אלה ניתנו תשובות (אמנם השערות, אבל מוסכמות) בספרות המקצועית: לא מדובר בחוקים, הטקסטים הללו מעולם לא שימשו כנורמות משפטיות, אלא מדובר בז'אנר ספרותי; לטקסטים המוקדמים ניכרת השפעה מובהקת על הטקסטים המאוחרים; השוואה בין הטקסטים מאפשרת הצצה לתרבויות בהן הטקסטים צמחו. כאמור, מדובר בענף מחקרי שמכונה לעיתים "ספרות החוק במזרח הקדום" וישנם חוקרים שהתמחו בענף זה. הרעיון בשינוי שם הערך מעולם לא היה לערוך שינוי סמנטי אלא מהותי, אגב הרחבתו של הערך כך שיסקור את הענף המחקרי. בערך מחודש זה הצעתי שלא להתמקד ב"חוק המקראי" אלא להציגו כחלק מהז'אנר הספרותי. הבהרה קלה למען הסר ספק, למרות שחזרתי על הנקודה מספר פעמים: אין שום טעם להשוות לחוק הרומי משום שהחוק הרומי הוא קודקס משפטי, ואילו מה שמכונה "החוק המקראי" איננו אלא ספרות. אין לי שום בעיה עם התבנית, עשה כהבנתך, אבל אני בכל זאת חושב שעדיף למנף את הערך הקיים כבסיס לערך מחודש ומקיף, מאשר לדון על חשיבותו. עלי - שיחה 06:45, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

הממ... אני תוהה אם ספרות החוק במזרח הקדום יכול להיות שם טוב לערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:14, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

האם ערך שנכתב מפרספקטיבה צרה יכול לשמש בסיס לערך מחודש ומקיף? ומי יכתוב את הערך החדש? ראובן מ. - שיחה 12:29, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

קצת למעלה דבירותם הביע תקווה שיוכל להתפנות לכך בקרוב. אני לא יודע אם הערך יכול לשמש בסיס, אבל ייתכן שחלק מהטקסטים בו יהיו שימושיים לערך חדש, כך שבאופן כללי הייתי מעדיף לא למחוק את התכנים אלא להעביר לטיוטה למשל, או לטיוטת משתמש אם יהיה מישהו שיוכל לקחת את זה על עצמו (או אולי לשלב חלק בערכים קיימים. תכלס בעקבות התפוצה הרחבה של חומשי התורה בעולם, במיוחד על גלי הנצרות, אני חושב שמתקבל על הדעת לכתוב בערך של חוקי חמורבי השפעות אפשריות על הכתוב בהם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:37, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שכל השוואה מהסוג הזה נופלת לתוך בור עמוק של כתיבה לא אנציקלופדית. אין לי בעיה, כמובן, עם ערך נפרד ומקיף על החוק המקראי ואפשר לפרט בו עד כמה הדברים שימשו כחקיקה שמטרתה ליישם כללים כאלה ואחרים ועד כמה מדובר ביצירה ספרותית. כנ"ל לגבי החוק הבבלי וכל אוסף חוקים אחר. השוואתם בצורה שבה זה נעשה כאן נראית לי שגויה מהבחינה המתודולוגית ומטעה את הקוראים. ערך כללי שמציע שומאי יכול להיות פתרון סביר אבל לא לצורך השוואה בין זה לזה אלא כערך כללי שמציג את החוקים השונים שהיו מקובלים במזרח הקדום ואז אפשר לדון גם, בעזרת מקורות, אם החוקים שימשו למשהו יישומי או היו רק רקע טקסטואלי בלי נסיון לאכוף אותם הלכה למעשה. גילגמש • שיחה 07:39, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

הספרות המקצועית היא שעורכת את ההשוואה בין הטקסטים. אני לא חושב שסקירה של ספרות מקצועית, כולל מובאות מהמקורות הראשוניים בהם היא עוסקת, היא נפילה לבור עמוק של כתיבה לא אנציקלופדית. עלי - שיחה 07:42, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

השוואת טקסטים היסטוריים היא בוודאי תחום חשוב במחקר ההיסטורי, אבל זה נעשה בהקשר המתאים תוך הסתמכות על מכלול שלם של דברים ולא ניתוקו של הטקסט מהמקשרו ההיסטורי והתרבותי, השוואתו עם טקסט אחר מתקופה אחרת ותרבות אחרת, שוב בלי הקשר כלשהו. גילגמש • שיחה 07:55, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

ההשוואה בין הטקסטים השונים ב"ספרות החוק" אינה מנותקת משום שהנתונים המחקריים מצביעים על זיקה ישירה בין הטקסטים. לטענת החוקרים, מדובר בטקסטים אשר שוננו במסגרת "קורסי חובה" (מושג שאול, כמובן) במזרח הקדום, כאשר הטקסטים המאוחרים מתכתבים עם הטקסטים המוקדמים. אמנם מדובר בתרבויות שונות, אבל בין הטקסטים מתקיים דיאלוג שמבוסס על יסודות תרבותיים משותפים, כך שיש צורך להציג את ההקשר התרבותי הספציפי של כל טקסט (והוא בולט במיוחד כאשר עומדים על ההבדלים בין הטקסטים) – אבל לכל התרבויות שפיתחו את "ספרות החוק" נודע מסד תרבותי משותף. עלי - שיחה 08:05, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

כל זה בהקשר תרבותי מסוים שהערך הזה לא מכיל. גילגמש • שיחה 08:49, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות אחלה של ערך. אם חושבים שצריך לערוך השוואה כללית יותר - שיפתחו ערך נוסף. עצם זה שיש ערך שמתמחה בהשוואה הזו זו לא "הטעיה". --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:18, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבות, ערך בעל חשיבות משמעותית ועוד כמה הערות..: 1.אני מסכים עם גלגמש שצריך הקשר ויש להרחיב את הערך שיכלול עוד קודקסים ובמיוחד חוקי אשנונה שציין עלי שלמיטב ידיעתי הם העתיקים שנמצאו עד כה. 2. ההשוואה בין הקודקסים השונים היא חשובה ותאפשר לקורא מבט רחב ועמוק על התפתחותם של קודי מוסר בקרב העמים והחברות שאכלסו את הסהר הפורה והמזרח התיכון ב-אלפי השנים האחרונות. 3. השם כדאי שישתנה כפי שהציע עלי ואני לא קראתי את כל הדיון אבל השם שאני מציע "חוקי מוסר בסהר הפורה/המזרח התיכון/בעת העתיקה" אפשר גם "התפתחות המוסר בחברות עתיקות/בעת העתיקה". שלפתי מהשרוול אפשר לחשוב יותר לעומק. Asaf M - שיחה 16:37, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

משווים כאן אוסף חוקים אחד, ולא החשוב שבהם, לחוקי התורה. אין בערך התחשבות בכך שבתורה יש כמה אוספי חוקים. Tzafrir - שיחה 18:45, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי החשיבות יש פנים לכאן ולכאן ואני כרגע נמנע. עם זאת, אני ממליץ לתרגם את הערכים האנגלים קודקס חוקים וקודקסי חוקים בעת העתיקה . כיום הנושאים מאוזכרים בקודקס#קודקס חוקים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:29, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 21:38, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוקי התורה וחוקי חמורבי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9523 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120516152036/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9523 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:35, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

תוקן איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:37, 1 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוקי התורה וחוקי חמורבי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=12178 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601173956/http://www.meirtv.co.il/site/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)

דמיון & הבדל בין חוקי חמורבי לחוקי התורה

@איתמראשפר, אנא עזרתך. מבנה הערך הוא כזה שיש משפט אחד על "הדמיון" והסברים פרטניים על "ההבדלים" המהותיים והיסודיים לכאורה. דעתך? Asaf M - שיחה 18:33, 4 בפברואר 2023 (IST)

Asaf M תודה שהפנית את תשומת לבי לערך הזה! אני מסכים שזה נראה קצת מוזר שהערך יוצא מגדרו כדי להדגיש את ההבדלים, ועובר כלאחר יד על נקודות הדמיון (שאם אינני טועה, לא כולן מוזכרות). בנוסף, הרבה טענות מופיעות כאן ללא מקור, וחלקים נרחבים של הערך נראים כמו מחקר מקורי. בכלל, קצת מוזר שהערך עוסק רק בהשוואה בין חוקי התורה לחוקי חמורבי, ולא משווה בינם ובין קבצי חוקים נוספים מהמזרח הקדום, שגם הם קדמו לחוקי התורה במאות שנים (כמו חוקי אשנונה ושאר הקבצים שמוזכרים כאן תחת "ראה גם"). בקיצור - הערך בזה זקוק לתיקונים רבים. לא יודע אם צריך להעביר אותו לטיוטה או פשוט להרחיב אותו מאד, ולשפר את נקודת המבט שלו למשהו יותר ניטרלי. מה דעתך? מה ראוי לעשות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שיש להסיר את זה לחלוטין. התורה היא לא מרכז היקום. מה זה חשוב אם יש דמיון או אין דמיון? יש קובצי חוקים רבים במזרח התיכון הקדום. בהחלט ניתן לדון בחוק המקראי בהשוואה למה שהיה מקובל במזרח התיכון הקדום אבל הערך הזה פשוט כתוב גרוע. עוד אחת מתחלואי מערכת החינוך הישראלית. גילגמש • שיחה 10:16, 5 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh, אני מסכים איתך. האם יש ערך דומה שעושה השוואה כללית בין קובצי חוקים במזרח התיכון הקדום? אם אין אני מוכן להתחיל אבל זה יקח לי זמן. @איתמראשפר, כפי שגלגמש ציין הערך כתוב גרוע. המקורות בחלקם לא קשורים לפסקאות ובחלקם נכתבו על די אנשים שרמת ידיעותיהם והסמכתם בתחום לא ברורה. Asaf M - שיחה 10:48, 5 בפברואר 2023 (IST)

בגדול אני מסכים עם שניכם. עם זאת, ברור שחוקי התורה מעניינים את הקורא העברי - ויותר מכך את הקורא היהודי - ולכן אני בהחלט מוצא מקום לערך שיערוך השוואה ביניהם ובין קבצי חוקים מהמזרח הקדום. הערך לא צריך להתמקד בחוקי חמורבי אלא בכל הקבצים הקדומים שהמחקר עסק בהם, וכמובן שהוא צריך להיות כתוב היטב וממוסמך היטב. אסף מ, אם תרצה ליצור ערך כזה (או לשפר את הנוכחי לכיוון טוב יותר) אני אשמח לעזור, בעיקר במציאת הפניות למחקרים ופרסומים רלוונטיים ובהגהה. ברור שזה יקל זמן, אבל ויקיפדים לא מפחדים מדרך ארוכה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:55, 5 בפברואר 2023 (IST)

@איתמראשפר, יש את זה List of ancient legal codes אין מקביל בעברית לפי הערך, אולי פספסתי. Asaf M - שיחה 11:02, 5 בפברואר 2023 (IST)

התחלתי בתרגום, עריכה, בדיקת מקורות. Asaf M - שיחה 11:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:HaShumai, ראיתי שהשתתפת בדיון מתייג אותך לחוות דעת לגבי השם: "קבצי חוקים במזרח התיכון הקדום"(אולי מישהו כבר הציע) וכמובן לגבי שאר חלקי הדיון. Asaf M - שיחה 11:14, 5 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיה להקדיש ערך להשוואת חוקי התורה עם חוקי המזרח הקדום. פשוט במערכת החינוך הישראלית מכירים את חוקי חמורבי ומבחינת משרד החינוך חמורבי הוא הכל - גם שומרי, גם אשורי, גם בבלי וגם השד יודע מה עוד וחי משנת 4000 עד שנת 1000 לפנה"ס ואז הופ הגיעה אשור ויש לנו גלות עשרת השבטים ואז מאמצע שום מקום נבוכדנצר (מי זה?) ואז בגלל סיבה לא ברורה הופ ויש גלות בבל וזהו. זאת שיטה איומה ללמד היסטוריה. ההקשר מתנתק. מה הקשר בין החוקים האלה? האם החוקים נועדו להצגה או לאכיפה? האם מישהו אכף את חוקי חמורבי? אין הרי למשרד הבריאות מילה לומר על הנושא הזה. ומה עם חוקי התורה? מישהו אכף? גם לא ברור. הכל מעורבב, שום דבר לא ברור. אני באמת כועס על זה. חוקי התורה הם יפים. הם זכר לחוקים עתיקים. התורה היא זכר למיתולוגיה יפה ועתיקה. סינתזה מדהימה של כתבי עבר. מה קורה עם זה בשיעורי תנ"ך בבית ספר? שינון. קח את התנ"ך, שנן (אפשר להעיזר בספר פירושים אם רוצים) ותקיא את זה בבחינה. שכח למחרת. בסוף מקבלים ערך כמו הערך הזה שנוצר למען תלמידי בית ספר שיהיה להם קל להעתיק שיעורי בית. אז ברור שאכעס. גילגמש • שיחה 11:24, 5 בפברואר 2023 (IST)

@Gilgamesh, אנא ממך, האם בראייתך הערך בויקיאנגליש List of ancient legal codes הוא התחלה טובה. Asaf M - שיחה Asaf M - שיחה 11:30, 5 בפברואר 2023 (IST)

זאת סתם רשימה. ערך רציני דורש חקר מעמיק. אני לא יכול להגיד בשלוף. זה גם לא נושא שאני חזק בו במיוחד. אני מכיר יותר טוב את העולם הקלאסי. גילגמש • שיחה 11:38, 5 בפברואר 2023 (IST)

מגיב כי תוייגתי: בדיון הקודם נראה ששוכנעתי שעדיף לשנות את נושא הערך כך שיעסוק באופן כללי יותר בחוקים במזרח הקדום (טכנית אפשר לטעון שיש לנושא הזה הצדקה כערך מורחב של הפרק חוקי_חמורבי#היחס_לחוקי_התורה, אני לא מאוד איתן בדעה מסוימת). מעיון מהיר בערך אין לי משהו חכם במיוחד לומר לגבי עניין הדמיון/שוני. על פניו החלוקה היא לפי נושאים (ולא למשל לפרקי "דומה" / "שונה") שזה המצב העדיף לתכנון ערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 5 בפברואר 2023 (IST)

מקור בערך הטעון בדיקה

בערך כתוב כך: "לצד הדמיון, קיימים גם הבדלים משמעותיים בין קובצי החוקים, וניכר כי הם משקפים עקרונות מוסריים אחרים, ומציאות חברתית שונה." לבקשת מקור שלי הכניס @עמד את המקור הבא:

• יוסף ניצן; ד"ר יהושפט נבו, ארץ ישראל ושכנותיה : חוקי חמורבי - השוואה לחוקי התורה, באתר הספרייה הווירטואלית של מטח.

במקור הזה מופיעה הפסקה הבאה: "אולם חוקי חמורבי חשובים לנו גם על מנת להבין את חוקי תורתנו. מתוך השוואה בין החוקים הדומים נלמד לדעת את המרחק הרב שבין שני המחוקקים. חוקים אלה מבליטים את המאור שבתורתנו, שהצדק נר לנתיבותיה."

הצהרה שכזאת מעידה על תפיסה מוקדמת אמונית ואין לה מקום בויקיפדיה תחת משפט שהוא בבחינת ציון עובדה, שהרי לא מדובר בעובדה אלא בדעה.

הספר עליו מסתמך המקור נכתב על ידי שניים: יוסף ניצן, מרצה בכיר במכללת "מורשת יעקב" (ישיבה ובה 400 תלמידים) ויהושפט נבו שהוא דוקטור שמרצה "במכללות שונות" (כך בחיפוש מהיר ברשת). לא מצאתי לגבי שני אלה מה תחום מומחיותם ועד כמה דעתם/קביעתם רלוונטית לויקיפדיה. אני מבקש להסיר את המקור שלעניות דעתי אין לו מקום בערך שגם כך דורש עבודה רבה. Asaf M - שיחה 07:20, 26 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם אסף מ. אפולוגטיקה תאולוגית אינה קבילה כמקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:21, 26 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם הערתו של @Asaf M; המקור אינו מתאים לוויקיפדיה. סיון ל - שיחה 08:41, 26 בפברואר 2023 (IST)

@Asaf M, האם יש במקור התייחסות נוספת להשוואה ביניהם? אם המשפט הזה הוא היחיד, הרי שיש להסיר אותו. התו המתחרה - שיחה 10:07, 26 בפברואר 2023 (IST)

יש שם קישור למאמר. כבר שנות חייו של חמורבי לא מתאימות בדיוק למה שכתוב אצלנו בערך. Tzafrir - שיחה 10:33, 26 בפברואר 2023 (IST)

ההצהרה אליה ציין אסף מ. אינה מוכיחה משהו על מידת האובייקטיביות של הכותב, להבנתי מטרתה היא בעיקר ליצור עניין בלב הקורא הדתי לקריאת המאמר. יש במאמר משפטים נוספים המראים את ההבדל בין שני קובצי החוקים. ציינתי בתקציר העריכה שישנן מקורות נוספים שמצאתי ברשת לטענה הזו, אך אין לי פנאי כעת לחפשם שוב. מלבד זאת, אני לא חושב שהטענה הזו זקוקה למקור איכותי במיוחד, כאשר ההבדל בין שני קבצי החוקים הוא עובדה טרוויאלית העולה מהשוואה ביניהם. בכלל, יש להביא מקורות לכך ששני קבצי חוקים שונים הם זהים, ולא מקורות לכך שיש הבדלים ביניהם. הטענה לזהות בין שני הקבצים היא הטענה המחודשת הצריכה מקור, ולא הטענה שיש הבדל ביניהם. בסופו של דבר, אני לא רואה הצדקה במחיקת המקור לדברים כל עוד לא הובא אף מקור נגדי הסותר את הטענה. עמד (שיחה | תרומות) • ה' באדר ה'תשפ"ג • 15:27, 26 בפברואר 2023 (IST)

ההצהרה האמונית שבמאמר שהובא כמקור, כמו התבטאויות נוספות שבהמשכו, מעלות את החשד שזו השוואה שיש לה אג'נדה וייעוד דתיים. בהמשך המאמר מובאות מספר מועט של דוגמאות, ורק כאלה שמצדיקות את ההצהרה האמונית - זה נראה כמו קטיף דובדבנים קלאסי, וודאי שלא יכול להיחשב כמסקנות של חקירה מעמיקה ואובייקטיבית - מה שהיינו מצפים לקבל ממקור רציני.
באופן כללי יש הבדל מהותי בין חוקי חמורבי, שנכתבו ע"י אדם אחד ברגע מסויים, ובין חוקי התורה שנאספו לאורך מאות שנים ע"י אנשים שונים שחיו בארצות שונות ובסדרי שלטון שונים. לפיכך כל המשפט שהמקור הנדון בא למסמך, על ההבדלים בגישות ובמציאות החיים של כותבי הקבצים, הוא מופרך מעיקרו וצריך להימחק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:23, 26 בפברואר 2023 (IST)

צריך להפריד בין שתי קביעות המופיעות במשפט הרלוונטי: א. הקביעה שיש הבדל (משמעותי? כמה זה בדיוק משמעותי) בין שני קבצי החוקים, קביעה שמספר דוגמאות יכולות להוכיח, גם אם הן נכתבו במאמר שהאובייקטיביות שלו איננה מן המעולות. אגב, ביחס לקביעה הזו, עדיף לדעתי פשוט לציין את הדוגמאות בהערות השוליים. ב. הקביעה שההבדלים הללו משקפים עקרונות מוסריים אחרים ומציאות חברתית שונה. את הקביעה הזו כדאי להציג בתורת טענה. כך יצא שהמשפט יראה כך: ”לצד הדמיון, קיימים גם הבדלים בין קובצי החוקים. יש הטוענים כי הבדלים אלו משקפים עקרונות מוסריים אחרים, ומציאות חברתית שונה”. מוכני - שיחה 23:51, 26 בפברואר 2023 (IST) מוכני - שיחה 23:51, 26 בפברואר 2023 (IST)

בדיוק כך יש לכתוב! שלמה - שיחה 10:50, 27 בפברואר 2023 (IST)

כל העיסוק בהבדל מיותר לדעתי. קיים דמיון, למשל, בין סיפורי מבול שונים. האם יש צורך לציין שיש הבדל ביניהם? וודאי שלא. ברור שהם לא זהים. אין לציין הבדל מוסריים - זה בעיני המתבונן. ניתן להבין כאילו ציון ההבדלים בה רק לרמוז על עמדה מוסרית אמונית. מיותר. לגבי המקור, הוא לא נחשב למקור אייכותי ומן הראוי לוותר עליו. אסף השני - שיחה 20:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

@אסף השני, גם אני בעד לוותר עליו לחלוטין. שאלה האם הערך כולו פסול עקרונית כפי שהעירו כמה בדיון קודם. Asaf M - שיחה 20:48, 28 בפברואר 2023 (IST)

זו שאלה אחרת. אני אכן נוטה לערך כללי יותר הדן הקבצי חוקים מהאיזור והתקופה. אסף השני - שיחה 22:20, 1 במרץ 2023 (IST)

קישור חיצוני שהוסר

לא בטוח שיהיה לי כוח לנהל דיון ארוך אז ייתכן שלא אגיב לדברים כאן. בינתיים אני רק מבקש מאסף להסביר מדוע הקישור החיצוני שנוסף למאמר הזה "אינו קביל". הערך עוסק בנושא מדעי אך גם תיאולוגי, והקישור אפילו לא הובא בתור מקור לטענות בערך אלא כקישור חיצוני להרחבה נוספת. (כמו כן אבקש מגילגמש לציין איפה כתוב הכלל לפיו אי אפשר להחזיר לערך תוכן שנוסף והוסר על ידי משתמשים אחרים. ראיתי הרבה משתמשים שעשו דברים כאלה, ואני רוצה לדעת להבא להיכן להפנות אותם). עמד (שיחה | תרומות) • כ' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:41, 9 ביולי 2023 (IDT)

מקובל אצלנו שאם בוצע שחזור אין לחזור על עריכה זו. אין לי דעה כלשהי לגבי הקישור ולא בדקתי אותו. שחזרתי רק כי שוחזר כבר בעבר עם נימוק קביל. גילגמש • שיחה 17:42, 9 ביולי 2023 (IDT)

@עמד, אנסה להסביר את דעתי. במקור שהוחזר מוצגת שאלה ובה עמדה אמונית שמתיימרת להציג עובדת חיים בלתי משתמעת לשתי פנים "איך ייתכן שנמצא דמיון בין חוקי ה' הנצחיים לבין חוקי אנוש חולפים?" מקור שכזה לא יכול להיות (לדעתי) בקישורים חיצוניים שכן הוא לא מציג מחקר, לא מייצג את האקדמיה וכמובן חוטא לניטרליות שויקיפדיה מקדשת. מקור שכזה כן יכול להיות מוצג כהערת שוליים בפסקה שמציגה את עמדת היהדות האורתודוכסית. לסיום אתן דוגמא למצבו הבעייתי של הערך: מופיע בערך הבדל חד ובולט (לכאורה) המתייחס לאחריות של אדם על מעשיו "לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ" (ספר דברים, פרק כ"ד, פסוק ט"ז) ואני מנסה להבין מה משמעות הגישה בתורה היהודית שאומרת "אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים" (שמות כ ד). נראה לי כגישה שונה לחלוטין ואם אכן יש גישה כזאת יש להציג אותה בערך ולא לרשום בנוגע ל"ענישת קרובים": "הבדל חד ובולט" בין חוקי התורה היהודית לחוקי חמורבי כי יתכן שבסופם של מסקנות אין הבדלים בין החוקים למעט הבדלי ניסוח ותרגום. הערך בגדול נראה כמו ערך של אתר "מכלול" או "ויקישיבה" ולא כמו ערך איכותי שאמור להיות חלק ממשפחת הערכים של ויקיפדיה.
לגבי התנהלות המשתמש שהחזיר את המקור למרות התנגדותי (אולי לא שמת לב אבל גם אתה החזרת) אקצר במילים רק אציין שזו לא התנהלות מקובלת ולא קולגיאלית.
@Gilgamesh, אשמח לדעתך בנוגע לתוכן ומבנה הערך, אני מוכן (אם תרצה בכך) לשפר אותו תחת הנחייתך. Asaf M - שיחה 12:31, 10 ביולי 2023 (IDT)

הערך הזה די גרוע, ונקרא כמו אפולוגטיקה דתית אשר מנסה לענות לטענה שכבר מזמן אינה נטענת. כפי שנאמר אי-שם באמצע הערך, הרעיון שלחוקי חמורבי היתה השפעה ישירה על חוקי התורה פרח בתקופה בה התגלו החוקים (כלומר לפני למעלה ממאה שנה), אך מאז התגלו עוד קבצי חוקים, ישנים וחדשים יותר, וכמו כן חלו התפתחויות רבות בחקר המקרא ובארכאולוגיה, כך שהדיו שהערך מנסה לנהל הוא מיושן ולא רלוונטי. הדבר נכון גם לקישורים החיצוניים שהוספו לו, כולל המאמר שעמד הוסיף ואסף הסיר (בצדק). אני מסכים עם אסף שעצם הגישה שרואה בחוקי התורה קובץ חוקים אחיד, עקבי ונצחי, אין מקומה בויקיפדיה - פרט, אולי, לתיאורה בתתי-פרקים שעוסקים בהתמודדות האמונית עם ממצאים ארכאולוגיים ועם הדעות המקובלות במחקר המודרני.

אני מחזיר אתכם לדיון הראשון בעמוד זה, בין עלי לאיש השום, בו החלה להתגבש הסכמה שאם הערך הזה צריך בכלל להתקיים (מה שאינני בטוחח לגביו) עליו לעסוק באופן כללי בחוקים החברתיים שהיו נפוצים במזרח הקדום, ותחת מסגרת זו גם בחוקי התורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:58, 10 ביולי 2023 (IDT)

היות שהתבקשתי לחוות דעה על הערך עצמו אגיד שאני לא מרוצה ממנו. אין ספק שחוקי התורה לא נכתבו בחלל ריק ויש השפעה הדדית בין החוקים השונים שהסתובבו במזרח התיכון הקדום למה שמופיע בתורה. מהצד השני ברור גם שלא נכון לייחס את הכל לאותו חמורבי. לכן, אני חושב שקודם כל יש לשנות את שם הערך ואולי לשקול לכתוב ערך כללי יותר על השפעת החוקים השונים במזרח התיכון על החקיקה שמופיעה בתורה. לגבי עזרה מעשית בכתיבת הערך - אני לא מתעסק בנושא הזה באופן מסודרת אז קשה לי לתת סיוע פרטני וזה ידרוש ממני לחקור את הנושא לעומקו. זה לא משהו שאוכל לעשות בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 16:26, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים שכדאי לשנות את שם הערך לחוקי המזרח הקדום ולשנות את תוכנו כך שיעסוק בהשוואה כללית בין קובצי החוקים ויתאר את ההשערות בנוגע להשפעות ההדדיות ביניהם (לא רק ביניהם לבין התורה אלא גם ביניהם לבין עצמם וכדומה). אם זה יקרה אסכים שהמקור לא מתאים כקישור חיצוני אלא כהערת שוליים בפרק שייועד לדיון תיאולוגי בנושא הקשר בין השפעת חוקי המזרח הקדום על חוקי התורה. כרגע הערך מגדיר את עצמו כעוסק בנושא תיאולוגי ומדעי כאחד, ולכן כפי שכתבתי אין רע בהבאת מקורות דתיים בקישורים החיצוניים בתור מקורות להרחבה בנושא היחס הדתי לנושא ההשוואה בין החוקים. לא התיימרתי לטעון שהקישור הזה הוא מדעי, אבל אני בהחלט לא מסכים עם הפסילה המוחלטת של מקור בגלל שמצאת בו משפט שלא מתאים לדעה שלך בנושא איך נוצרה התורה. אין בכך עניין לנייטרליות ואין קשר למצב הגרוע של הערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 20:43, 10 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שיש מקום למקורות דתיים (או יותר נכון מקורות שנכתבו על ידי אנשים דתיים מנקודת מבט דתית) בהקשר לערך הזה. זאת נקודת מבט חשובה שיש להביא לקורא. גילגמש • שיחה 21:44, 10 ביולי 2023 (IDT)

@עמד, בדרך כלל בדיון שבו הצד השני מתעלם מטיעונים אני מקפל את הפקלאות והולך. קרא את התייחסותי ונסה להתייחס לכלל הטיעונים. לציין שפסלתי מקור כי יש בו משפט ש"לא מתאים לדעה שלך" זו האשמה אסורה וכזו שלא מתארת מציאות והיא מצטרפת להחזרת המקור אליו התנגדתי שגם היא פעולה לא מקובלת. אני מסכים עם גלגמש שיש לציין את השקפתם של המאמינים באל במסגרת פסקה ייעודית, לדוגמא: "גישת היהדות האורתודוכסית" ולא כקישור חיצוני שמתיימר להרחיב את ידיעותיו של הקורא על כלל הערך. ובמקרה שכזה במה הרחבנו את ידיעותיו? בכך ש"חוקי ה' נצחיים"? זו לא ויקיפדיה.
גלגמש, גם בערך שמתייחס לכלל הקודקסים במזרח התיכון העתיק יהיה מי שיבקש לציין שחוקי ה' נעלים ונבדלים הבדל עצום מכל החוקים וכמובן שזו גישה פסולה כאן בויקיפדיה ואסור לנו להרשות אותה. Asaf M - שיחה 07:50, 11 ביולי 2023 (IDT)

Asaf M, מתנצל אם עיוותתי את דבריך, כנראה לא הבנתי אותם. כתבת שמקור שמשתמש בהנחת יסוד שחוקי ה' נצחיים אינו מציג מחקר, לא מייצג את האקדמיה וכמובן חוטא לניטרליות שויקיפדיה מקדשת. אם הטענה אינה שלדעתך האמת היא שחוקי ה' אינם נצחיים, אני לא מצליח להבין את הטענה. (הוספה מאוחרת: איתמר כתב את זה יותר חריף ממך: עצם הגישה שרואה בחוקי התורה קובץ חוקים אחיד, עקבי ונצחי, אין מקומה בויקיפדיה). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 07:59, 11 ביולי 2023 (IDT)

קישור חיצוני יכול להציג דברים שלא קיימים בערך. בהתחשב בכך שחוקי התורה מבוססים, בין היתר, על אמונה דתית, אין לי בעיה עם קישור שיטען שחוקי התורה נעלים על חוקים אחרים בגלל ציווי דתי או בגלל סיבה דתית אחרת. יתכן שיש אפילו להציג את זה בערך בהקשר המתאים. צריך לחשוב על זה כדי לא להציג טקסט שאיננו נייטרלי. אם הערך לא היה קשור לנושא דתי זה היה אחרת. אין טעם בקישור שיטען שפלוני ניצל מתאונת דרכים בגלל נס כי הקשר לנושא הערך הוא רופף. גילגמש • שיחה 08:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

אפשר לצמצם את המחלוקת הזו לעניין מאד ממוקד, שקל לפתור ואשר הפתרון שלו כבר הוצע פעמיים ע"י אסף: להוסיף את הקישור כהערת שוליים למשפט (או פסקה) שידברו על הגישה האורתודוקסית לחוקי התורה. כך הקישור יופיע בתוך הקונטקסט המתאים ולא בפרק "קישורים חיצוניים" שאכן נועד להעשרה ולא לפולמוס. אני מציע שעמד ינסח משפט שהקישור יכול לשמש לו כסימוכין, ואם הוא מקובל על כולם - כולנו הרווחנו, והקוראים הרוויחו אף יותר מאיתנו! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:18, 11 ביולי 2023 (IDT)

בשביל זה צריך לשכתב את כל הערך. אני לא חושב שצריך לתקוע משפט רק כדי להוסיף את הקישור. אמנם שכתוב הערך זאת הפעולה היותר נכונה אבל אני לא רואה כרגע מתנדב שירצה לעשות זאת. גילגמש • שיחה 10:12, 11 ביולי 2023 (IDT)

האמת שאני זמן ממושך בתקופת מיאוס די רצינית בוויקיפדיה, כשיש ימים שהדבר היחיד שאני מצליח להביא את עצמי להתעסק בו בוויקיפדיה זה כתיבה של ערכים חדשים (אם יש לי טיפת אנרגיה למשהו קצת יותר מאתגר, כל האנרגיה הזאת הולכת לבוררות. שאר הזמן אני מנסה לנהל את עצמי כדי שלא יימאס לי סופית), שזה קצת מה שדרוש פה, כתיבה של מרבית הערך מאפס. בדיוק אני בין פרוייקטי כתיבה ושוקל ברצינות להרים את הכפפה, זה נשמע נושא מעניין. במקרה הזה אני חושב שהדבר ההגיוני יהיה לכתוב את הערך החדש בטיוטה ולבסוף לדרוס את הגרסה הקיימת בבת אחת אחרי שהעברתי ממנה מה שרלוונטי (אני מניח שכדי למנוע התנגשות עריכה, אולי אשים תבנית "לשכתב" שתפנה לדיון פה). כשלא אהיה באמצע עבודה אחפש קצת מקורות טובים ואגבש את דעתי לגבי הרמת הכפפה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:21, 11 ביולי 2023 (IDT)

אין חובה לעשות את זה בעזרת טיוטה, אבל זאת שיטת עבודה מקובלת. רק תשים תבנית עבודה על הערך הנוכחי. אם תרצה אוכל לנסות לחפש לך ספרות. אולי יש לי משהו. גילגמש • שיחה 10:22, 11 ביולי 2023 (IDT)

יש מי שאוהב להסיר תבניות "בעבודה" על ערך שלא נראה בהיסטוריית גרסאות שיש לגביו פעילות (כי הוא נכתב מחדש בטיוטה נפרדת וכו'), לכן חשבתי על תבנית "לשכתב". Gilgamesh, אני חושב שהסיכוי שאמצא איזשהם מקורות איכותיים בשיטות שאני בדרך כלל משתמש בהן מאוד גבוה, אם כי לפעמים כל מה שאני מוצא זה מאמרים ארוכים מאוד באנגלית מjstor בלי יכולת לבצע בהם חיפוש או להעזר בתרגום לחיפוש מהיר בעיניים, ואז הברירה היחידה שלי זה לקרוא כל מקור במלואו כדי לדלות ממנו את המשפטים שאני צריך. כך שמקורות שניתן לבצע עליהם חיפוש/תרגום, או מקורות בעברית – יעזרו מאוד. תודה על הנכונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:27, 11 ביולי 2023 (IDT)

לא חשבתי לעשות חיפוש דווקא בJSTOR. דבר כבר אני משאר בד״כ לכותב. יש לי ספרות מקצועית מעמיקה על המזרח התיכון העתיק, יתכן שיש שם פרקים גם על המשפט במזרח התיכון הקדום. אחפש כשאחזור הביתה בשבוע הבא. לגבי תבנית עבודה - לדעתי זה נחוץ כדי להמנע מהתנגשות עריכה. אם תשים תבנית תחזוקה אחרת יתכן שמישהו אחר ירצה לטפל בערך ואז תתנגשו וחבל. גילגמש • שיחה 10:30, 11 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

HaShumai אני בטוח שכולם ישמחו אם תרים את הכפפה ותכתוב את הערך מחדש. מחכים בכיליון עיניים לראות כאן ערך אנציקלופדי איכותי! (מסכים עם גילגמש שכדאי לשים תבנית בעבודה)
במקביל, קיבלתי את הצעת איתמר והוספתי את הקישור בהערת שוליים על דברי הרב קוק, בתקווה שלאחר השכתוב יהיה מקום בערך לפסקה על ההתייחסות הדתית לנושא. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 10:36, 11 ביולי 2023 (IDT)

@HaShumai, אשמח לעבוד איתך על שכתוב הערך. @עמד, הפסקה שהוספת מצוינת, זו מזיז את הערך לכיוון יותר טוב. Asaf M - שיחה 11:01, 11 ביולי 2023 (IDT)

אעדכן שהייתי בקשר עם Asaf M באופן פרטי, והוא עדכן אותי שבכוונתו לתרגם מהאנגלית. מאחר שאני פחות חובב פרוייקטי תרגום, השארתי לו את הבמה, דיברנו שיתרגם לטיוטה את הערך הרלוונטי ונתקדם משם (רק כדאי אולי לעשות דאבל צ'ק שהערך המיועד לתרגום אכן מתאים לנושא שרצינו שיחליף את הערך הזה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:53, 11 ביולי 2023 (IDT)

@HaShumai לפני שאתחיל אראה לך באיזה ערך בויקיאנגלית מדובר Asaf M - שיחה 19:47, 11 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:Asaf M, בדיוק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:10, 11 ביולי 2023 (IDT)

הצעת העברה לטיוטה לקראת שינוי ושכתוב הערך

נתקלתי בערך הזה במקרה, כי בימים האחרונים אני עוסק באמורים, ואני שמח שיש פעילות לגביו (מאחר שנושאו חשוב אך במצבו הנוכחי הוא גרוע ביותר ומהווה מחקר מקורי בעיקרו). מאחר שמתקיימים דיונים לא הצבתי תבנית, אני בא להציע; לא ראיתי עורך אחד התומך בערך במצבו הנוכחי, וכתיבת ערך שישווה בין כל חוקי המזרח הקדום: החל מעמורפיא (חמורבי) וחוקים הידועים מבבל, מרי, נוזי, אמר, אשנונה, אוגרית, אחתאתן, ימחֿד, אללחֿ, ערים שומריות ועוד, ומתקופת הברזל התורה, שרידי חוקים בכתובות של עמים כנעניים אחרים, ארמים וחוקי אשור ובבל החדשות – ואם נרצה להרחיב עוד יותר אז גם חוקים חתיים, אוררטיים, מצריים, ואף יווניים קדומים (טרם התקופה הקלאסית יוון היתה נתונה תחת השפעה לבנטינית כבדה) – ומאחר שאני משער שנושא כה עצום לא ייכתב בימים ואף לא בשבועות אחדים, אני מציע שעד שייכתב הערך המשווה הרחב, הערך הנוכחי יעבור לטיוטה. אתייג את איתמראשפר, אסף, גילגמש, HaShumai (אבין ואקבל אם לא תגיב), עמד, סיון ל, התו המתחרה, Tzafrir, מוכני, אסף השני ועלי מהדיונים האחרונים.

אני כמובן אשמח לעזור במה שאפשר; אוכל לעזור בכתיבה ובעיקר בגישה למקורות, במיוחד אלה הנוגעים לאוגרית, מרי, אמר והפיניקים. אציין גם שבשנה הקרובה צפוי להתפרסם הארכיון הפיניקי הענק מאדיל, שייתכן שגם הוא יוכל לתרום מידע לערך.

דבר נוסף, לגבי שם הערך – הוצע פה "חוקי המזרח התיכון הקדום", לא מדובר בחוקים של המזרח התיכון אלא בחוקים שהתקיימו במזרח התיכון; בנוסף, צריך להחליט במה הערך יעסוק – רק הסהר הפורה (ללא מצרים) או האגן המזרחי של הים התיכון (הסהר הפורה, אוררטו, חת, מצרים ויוון) – ולכן לדעתי שם הערך צריך להיות חוקים בסהר הפורה הקדום/חוקים במזרח הים התיכון הקדום כתלות ברוחב היריעה שייבחר. פעמי-עליון - שיחה 15:36, 12 ביולי 2023 (IDT)

@פעמי-עליון תודה שאתה כאן. תגובה אחת שלך ואני כבר מכוונן יותר. אני בהחלט בעד להעביר את הערך הזה לטיוטה, הוא לא ראוי במצבו להשאר במרחב ערכים. אשמח לדון איתך ועם נוספים על הנקודות שהעלית. אשמח אף יותר לעבוד איתך ביחד על הערך הרחב לאחר שנחליט כולם על גבולות הגזרה שלו ומאפיינים נוספים. Asaf M - שיחה 16:07, 12 ביולי 2023 (IDT)

מצטרף לאסף בתודות לפעמים עליון ובתמיכה בעמדתו. מקווה שזה בסדר שאני ממליץ עליו ככותב העיקרי - אני מכיר את עבודתו ממספר ערכים שכתב עבור מיזם האבולוציה ויכול להגיד באחריות שהוא עורך מעמיק וחרוץ, ושאני בטוח שיעשה עבודה מצויינת בכתיבת ערך איכותי כפי שכולנו מקווים שיהיה כאן, וודאי אם יסתייע בפעמי עליון ואיש השום. לגבי שמו של הערך, אולי זה עוד מוקדם, אבל קבצי חוקים בסהר הפורה הקדום (או בלבנט הקדום?) נראה לי טוב. בכל מקרה אני בעד העברה מיידית של הערך לטיוטה והתחלת העבודה על שיפורו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:15, 12 ביולי 2023 (IDT)

תודה לכם! גם אני בעד אסף ככותב הראשי, אם ירצה בכך. אפתח דיון על היריעה ובסופו נחליט גם על השם. פעמי-עליון - שיחה 16:25, 12 ביולי 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הבנתי מאסף שרצה לתרגם ערך מסוים, ושזה יהיה הבסיס לערך החדש. בהנחה שהערך האנגלי קרוב לנושא שרצינו לשנות אליו, מניח שאין מניעה לקבוע את המסגרת המדויקת של נושא הערך בהתאם למה שקיים בערך באנגלית. מאחר שבסיס העבודה אמור להיות מתרגום ערך, לדעתי סביר שכן יהיה מדובר בשבועות ולא בחודשים, לפחות ברמת בסיס לערך שניתן יהיה לשדרג. מתוך הנחה זו, לדעתי האישית חבל על האנרגיה לעסוק בפרוצדורה להעברה לטיוטה, אם תוך זמן לא רב מדי הנושא ייפתר על הצד הטוב. לצד זאת, אני לא מתנגד להעברה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:29, 12 ביולי 2023 (IDT)

@HaShumai, ‏מדובר בערך באנגלית שהוא רשימה של קבצי החוקים ולא מעבר לכך אני לא מצאתי ערך מקביל ולדעתי כדאי להעביר את הערך לטיוטה. ‏מציע בהתאם לחזור על התוכנית הראשונית שלך לחפש מקורות מכיוון שמויקיפדיה אנגלית לא נמצא את הפתרון ככל הנראה. Asaf M - שיחה 16:35, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שזאת יריעה גדולה מדי. היתי מסתפק בחוקים שקשורים באופן אדוק יותר לאזור שלנו. היתי מוותר על יוון, אוררטו ומעגלים רחוקים יותר. אין ספק שיוון הושפעה מהמזרח התיכון אבל השפעה הפוכה הייתה שולית, בוודאי בתקופה הרלוונטית. לגבי העברה לטיוטה - מה נציג לקורא בינתיים? כרגע יש לפחות את זה. אם נעביר לטיוטה מה ישאר? גילגמש • שיחה 16:41, 12 ביולי 2023 (IDT)

עדיף שלא יהיה שום ערך מאשר שיהיה ערך שכולו אפולוגטיקה, הטעיות ומחקר מקורי. נעביר לטיוטה, ניתן לאסף לעבוד, ונחזיר למרחב הערכים ערך ראוי ואיכותי. עם זאת, אני מסכים עם גילגמש שאין צורך להרחיב את היריעה לכיוון יוון הקדומה (וממילא היא גם לא חלק מהסהר הפורה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:48, 12 ביולי 2023 (IDT)

גילגמש, לגבי היריעה, דעתי בערך כדעתך, הרחבתי על כך עכשיו ב#רוחב היריעה. לגבי מה נציג לכותב, איתמר היטיב לכתוב, גם לדעתי מוטב לא להציג דבר מאשר להציג אי דיוקים ומניפולציות לוגיות.

לגבי יוון, כיוון ששניכם התייחסתם, אעמיד דבריי על דיוקיי (למרות שזאת כניסה לפרטים שלא חשובים כרגע): כוונתי ליוון לפי התקופה הקלאסית וממש בתחילתה, עד סוף ימי הומרוס בערך. באותה תקופה, לפי חלק מהחוקרים, כן מקובל שההשפעה הלבנטינית היתה גדולה מאוד. פעמי-עליון - שיחה 16:57, 12 ביולי 2023 (IDT)

הסכמתי עם טענה זו. אמרתי רק שההשפעה מכיוונה של יוון הייתה לא חשובה ואין מה להזכיר אותה. גילגמש • שיחה 17:07, 12 ביולי 2023 (IDT)

טוב נו, אנחנו קובעים פה בעיקר קווים כלליים, ואני ממש לא מתיימר להבין טוב בחוק היווני הקדום, אז אולי אני טועה. לדעתי, כשנגיע לשלב שבו אנחנו מוסיפים חוקים מעמים רחוקים כמו יוון נחפש אם יש להשוואה מידע ומקורות ולפי זה נחליט אם להוסיף או לא. פעמי-עליון - שיחה 22:24, 12 ביולי 2023 (IDT)

‏אני מסכים עם פעמי עליון, זהו גשר רחוק, כאשר נגיע אליו נראה איך חוצים אותו. Asaf M - שיחה 22:36, 12 ביולי 2023 (IDT)

תומכת בהעברה לטיוטה ובשיפור הערך. סיון ל - שיחה 10:50, 13 ביולי 2023 (IDT)

תכננתי להניח תבנית העברה לטיוטה קצת אחרי שקיבלתי תמיכה מרוב המשתתפים פה, אבל שכחתי. אסף, איתמר, איש השום, גילגמש, סיון, האם להניח תבנית או פשוט להעביר עכשיו? פעמי-עליון - שיחה 13:44, 15 ביולי 2023 (IDT)

"הצבת התבנית על הערך נדרשת לפני כל העברה לטיוטה". זה גם הוגן כדי לאפשר הזדמנות למי שמעוניין לעקוב אחר התבנית ולשפר ערכים כדי שיישארו במרחב הערכים. אחדד גם שזה לא על בסיס רוב, אלא שכדי למנוע את ההעברה דרושה התנגדות של "משתמש בעל זכות הצבעה (מלבד כותב הערך)" (בינתיים בהצצה מהירה לא נראה לי שמישהו התנגד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:08, 15 ביולי 2023 (IDT)

לפי הכללים יש להציב תבנית. גילגמש • שיחה 14:11, 15 ביולי 2023 (IDT)

תודה (גם על החידוד – לא ידעתי), הצבתי פעמי-עליון - שיחה 14:33, 15 ביולי 2023 (IDT)

בוצע פעמי-עליון - שיחה 00:25, 24 ביולי 2023 (IDT)

רוחב היריעה

בסך הכל יש פה הסכמה רחבה שהערך הנוכחי מחייב שינוי כולל, ושיש לכתוב ערך מרחיב יותר שישווה בין קבצי חוקים עתיקים באופן כללי (ובינהם חוקי עמורפיא/חמורבי והתורה). יש לדון לשם כך ברוחב היריעה:

• אפשרות ראשונה היא מצומצמת, ומתייחסת רק לעמים השמיים בסהר הפורה ולשומרים המקורבים לאכדים. אפשרות זאת כוללת את חוקי עמורפיא וחוקים הידועים מממצאים כתובים בבליים קדומים , תעודות מרי, תעודות נוזי, תעודות אמר, חוקי אשנונה, כתבי אוגרית, החוק האשורי וחוקים העולים ממכתבי אחתאתן, כתבי ימחֿד, מיתני, אללחֿ, וערים אחרות, וכן חוקים מערים שומריות (אני פחות מכיר אז לא אביא את כל הדוגמות) כחוקי ליפית-אישתר, חוקי אור-נאמו ועוד; ומתקופת הברזל, התורה, שרידי חוקים בכתובות של עמים כנעניים אחרים, ארמים (יש לא מעט, למשל) וחוקי אשור ובבל החדשות.
• אפשרות שנייה היא מרחיבה, וכוללת חוקים חתיים , אוררטיים (אני מניח שקיימים), מצריים , אילמיים (אם יש) ואף יווניים קדומים (טרם התקופה הקלאסית יוון היתה נתונה תחת השפעה לבנטינית כבדה). אולי יש גם חוק אירני קדום (קודם לתקופת האימפריה האחמנית שכבר פחות רלוונטית), אבל גם אם כן צריך לבדוק את זיקתו לחוקים האחרים (שכן הזיקה המדינית ההיסטורית של העמים האירניים לסהר הפורה שולית יחסית עד ימי השיא של האימפריה האשורית החדשה, ולכן אני מתקשה לשער שהיתה זיקה של ממש).

האפשרות השנייה היא הרצויה בעיניי לתוצר הסופי של הערך, אך אני מאמין שכתיבת ערך כה רחב תהיה קשה במיוחד ואולי עדיף להתחיל עם האפשרות הראשונה, וכשנסיים איתה לראות איך מתקדמים לאפשרות השנייה. אם זה יתקבל ובמהלך הכתיבה לפי האפשרות הראשונה נמצא מידע שמתאים לאפשרות השנייה, פשוט נוסיף אותו כפסקה בדף השיחה כדי להקל על כתיבת האפשרות השנייה בהמשך. פעמי-עליון - שיחה 16:52, 12 ביולי 2023 (IDT)

רקאומר שהתכנון המקורי שלי היה לחפש מקורות על הנושא, ואז לגזור את היריעה בהתאם. זה גם נוח יותר מבחינת שיטת עבודה – כי כותבים על מה שמוצאים ולא מסתבכים עם למצוא דברים רק כי ככה החלטנו שהמסגרת הגאוגרפית (ונקודת המוצא שלי שהדברים החשובים והבולטים הם אלו שיימצאו בחיפוש המקורות בסבירות גבוהה יותר). בינתיים בכל מקרה הבנתי מאסף שיש לו תוכנית להתחיל את העניין ובינתיים לקחתי על עצמי פרוייקט אחר, על חשבון הפרוייקט הזה, כך שבכמה שבועות הקרובים אני בטח לא על זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:02, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני מודה שלא לגמרי הצלחתי להבין מה אמור להיות בערך המדובר, האם אמור להיות תיאור של החוקים השונים? אם כן, אין סיבה לכלול אותם תחת ערך אחד, לכל אחד מהם אמור להיות ערך בפני עצמו.

אם נושאו של הערך הוא היחסים בין החוקים וההשפעות ההדדיות שלהם אחד על השני, אז: א. כדאי ששמו של הערך ישקף זאת. ב. אני חושב שיש לכלול בו רק קבצי חוקים שקשורים זה לזה באופן הדוק, ולא כאלו שהשפעתם זניחה.

(אם תפקידו של הערך אחר, אשמח להבין מהו) מוכני - שיחה 18:25, 12 ביולי 2023 (IDT)

איש השום, אני חושב שלכתוב רק לפי מה שמוצאים זה קצת בעייתי, אבל יש כמה מאמרים וספרים שעוסקים בנושא בכללותו ולכן לא תהיה לנו בעיה של כתיבה לפי מה שמצאנו במרשתת בלבד. כשנסיים את הדיונים אני אשלח לאסף מה שיש לי.

מוכני, הרעיון הוא שיש, במידה מסוימת ולא סדורה, שיטה משפטית שמאפיינת את הסהר הפורה הקדום, או לפחות קשר הדוק בין השיטות המשפטיות בו, שנובע מקרבה גאוגרפית ותרבותית. כמו שהערך המשפט הקונטיננטלי מתאר את ההיסטוריה של שיטת המשפט והיחסים בין חברי השיטה בלי לשקף זאת בשם הערך, כך גם פה. ניתן לראות בהערות השוליים של חוקי ליפית-אישתר מספר מאמרים שעוסקים במושג "החוק הקדום של המזרח הקרוב" ומשווים בין חוקים שונים בו. אינני מבין למה להשמיט מהערך קבצי חוקים מסוימים, ואילו חוקים יכולים בכלל להיות מוגדרים כבעלי השפעה זניחה. פעמי-עליון - שיחה 22:23, 12 ביולי 2023 (IDT)

אוקי, אז הבנתי לא נכון את מטרת הערך.

ביחס לשם, הצדק עמך, אולם שים לב ששם הערך הוא המשפט הקונטיננטלי ולא שיטות משפט אירופית. ביחס לערך שלנו, אולי השם שהזכרת, 'החוק הקדום של המזרח הקרוב', יתאים יותר. מוכני - שיחה 22:38, 12 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנצל, אכן כתבתי את המטרה בפתיחת הדיון בקיצור נמרץ ולקוני. פעמי-עליון - שיחה 22:40, 12 ביולי 2023 (IDT)

זו היתה הבנה שעלתה גם מהדיונים הקודמים בדף השיחה. כנראה זה בגלל הסבת נושא הערך הנוכחי לשאר קבצי החוקים, תוך השארת המוקד בהשוואה. מוכני - שיחה 23:06, 12 ביולי 2023 (IDT)

אגב כן לעניין ערכים בויקיפדיה העברית הסוקרים את ענף ביקורת המקרא, אציין בהזדמנות זו כי תמוה בעיניי שעדיין אין ערך על חוזה הוסאלים של אסרחדון ושהערך על ספר דברים איננו מציין אף לא מילה אחת בעניין ההשפעה העצומה של החוזה על מבנה הספר ועל תוכנו. כדאי, בהזדמנות זו של ערך שיאגד את השפעות הממצאים מן המזרח הקדום על התרבות הישראלית, לשתף את הקוראים בשפה העברית בממצא משמעותי זה ששפך אור חדש לגמרי על הבנת ספר דברים והשכבה הדויטרונומיסטית במקרא. מו סיזלאק • הטברנה 23:11, 12 ביולי 2023 (IDT)

לדוגמות בחוקי ליפית אשתר ניתן להוסיף את המחקר (תזה, לא מומלץ כמקור בויקיפדיה, אך טוב להראות שההשוואה המוצעת היא נושא קיים ונפוץ במחקר) הסגרת עבדים בחוק המקראי ובטקסטים מהמזרח הקדום. פעמי-עליון - שיחה 01:11, 14 ביולי 2023 (IDT)

עם התהליך שאני עובר פה במיזם, אישית כמה שיותר החלטות שאפשר לקבל על סמך מקורות איכותיים ולא בלעדיהם, אני חושב שזה המצב הרצוי, כולל החלטות כאלו, אבל לא אטרח מאוד על כך, בעיקר כי בוויקיפדיה המצב בשטח נקבע על פי מי שנמצא ופעיל, ואני בשבועות הקרובים פחות נמצא ופעיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:30, 15 ביולי 2023 (IDT)

יש מקורות איכותיים לשני הכיוונים (אם כי מעט יותר לכיוון המצומצם, פשוט כי החוקים בו יותר קרובים אחד לשני אז יש יותר מה להשוות), ההכרעה בינהם היא סגנונית בלבד. פעמי-עליון - שיחה 13:41, 15 ביולי 2023 (IDT)

מקור נוסף לדוגמה: יצחק מנדלסון, העברת נחלתו של יפתח לאור סעיף כז של חוקת לפית-עשתר, ארץ-ישראל: מחקרים בידיעת הארץ ועתיקותיה ג, 1954, עמ' 91–92. פעמי-עליון - שיחה 15:45, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@פעמי-עליון 👍🏽 Asaf M - שיחה 17:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

מקור נוסף (בכל פעם שאמצא מקור אוסיף אותו פה בתגובה חדשה, עד שיום אחד פשוט אחליט פתאום לכתוב את הערך): Morton Smith, East Mediterranean Law Codes of the Early Iron Age, Eretz-Israel: Archaeological, Historical and Geographical Studies 14, 1978, עמ' 38*–43*. פעמי-עליון - שיחה 23:31, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

עוד: חיים בן יוסף טויל, "אם זרחה השמש עליו" (שמות כב, ב): מונח משפטי לאור הטקסטים האכדיים מאוגרית, לשוננו סט, 2007, עמ' 31–37; Julius Lewy, the Biblical Institution of D^eror in the Light of Akkadian Documents, Eretz-Israel: Archaeological, Historical and Geographical Studies 5, 1958, עמ' 21*–31*. פעמי-עליון - שיחה 13:35, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אברהם אהוביה, חוקתו ובריתו אשר כרת, בית מקרא יג, 1968, עמ' 87–114. פעמי-עליון - שיחה 17:32, 11 בנובמבר 2023 (IST)