שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עצם קיומו של מושא הערך

גם לדעתי צריך להוריד את המשפט הזה מהתבנית כיוון ש'עצם קיומו של מושא הערך' לא רלוונטי מבחינת חשיבות הערך. לדוגמא סנטה קלאוס(למיטב ידיעתי) לא קיים, אך עדיין בעל חשיבות מספקת לקיומו של ערך לגביו. טוקיוני 19:23, 17 בינואר 2011 (IST)

מדובר בקיומו כמושג; למשל, יכולתי לכתוב ערך על סבתא קלאוס. עוזי ו. - שיחה 19:26, 17 בינואר 2011 (IST)

מדובר בשני מושגים נפרדים. קיומו של המושג הוא בסיס לכתיבתו שאין לו קשר לעניין חשיבותו. בהיותנו אנציקלופדיה, מובן שהערכים עליהם אנו מדווחים אמורים להיות קיימים. אי קיומו של המושג הוא סיבה להסרתו המיידית, ללא שיקולים נוספים. אין צורך לדון בכך בתבנית חשיבות. אף אני סבור שיש להסיר את המשפט האמור. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 19:32, 17 בינואר 2011 (IST)

אכן, התוספת נוצרה מאיחוד תבנית אחרת שמטרתה היתה לברר בדיוק את קיומו של המושג. עוזי ו. - שיחה 20:20, 17 בינואר 2011 (IST)

כמובן שקיומו של המושג חשוב, אבל הניסוח בתבנית לא טוב, ולכן הכי פשוט להוריד את התוספת הזאת. טוקיוני 20:22, 17 בינואר 2011 (IST)

המשפט חשוב מאין כמוהו. לא תמיד מישהו יכול לדעת האם מושא הערך באמת קיים. רק לפני כחודש-חודשיים הועלה ערך על כדורגלן עבר מסוים במכבי תל אביב, שלפי כל הסימנים היה פיברוק מוחלט. התבנית אכן הביאה לדיון ולבירור במקורות, והערך אכן נמחק.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 17 בינואר 2011 (IST)

שינוי תוכן התבנית (10 ביוני)

ברוקולי מחק מהתבנית את המשפט: "אם במהלך השבוע יתמוך משתמש אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה(מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך – התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת – הערך יימחק". הוא עשה זאת ללא דיון ועם תקציר עריכה מנומק: "אז הכל מיותר". האם זה אכן מיותר? המשפט הזה אמור להבהיר, בעיקר לוויקיפדים חדשים שכתבו ערך שהונחה עליו תבנית חשיבות, מהו התהליך שמתרחש ומה צריך לקרות כדי שהערך שכתבו לא יימחק במחיקה מהירה, ובנוסף יש בו הפניה לדפים שמרחיבים בנושא. משפט קצר וממצה שיכול להסביר פנים לחדשים, ולמנוע אי הבנות, תלונות וכעסים מיותרים. באמת שלא ברור לי מדוע הוא נמחק, ועוד בלי הסבר. Lostam - שיחה 20:47, 11 ביוני 2011 (IDT)

בינתיים עידו שחזר את השחזור של ברוקולי. אבל הדיון כמובן יכול להימשך. Lostam - שיחה 20:50, 11 ביוני 2011 (IDT)

מן הסתם גם לי לא היה ברור, ולכן שחזרתי. עידו • שיחה 20:51, 11 ביוני 2011 (IDT)

אני הוספתי "ובהתאם למקובל ביחס לחשיבות", אך שוחזרתי בלי דיון, וכשהמשחזר מודע היטב לכך שאני לא יכול להגיב כיוון שאני שומר שבת. אם התוספת שלי מיותרת (היא לא, הרי כולם מכירים את הנימוקים הבלתי קבילים שנשמעים כאן חדשות לבקרים) אז הכל מיותר וניתן להסתפק בהפניה לדףויקיפדיה:הבהרת חשיבות.

מעבר לכך, אני מבקש בלי כותרות שנושאות שם משתמש. קוריצה • לול התרנגולות •אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!20:53, 11 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם Lostam, התבנית צריכה להסביר היטב על התהליך. אם יש או יווצר בעתיד דף מדיניות על נימוקי חשיבות קבילים, ניתן לקשר אליו מהתבנית, אך המשפט "ובהתאם למקובל ביחס לחשיבות" הוא עמום למדי (במיוחד עבור חדשים). ‏YHYH ۩ שיחה 20:59, 11/06/2011

:::::כתבתי לפני התנגשות עריכה: בקיצור, מהומה לשם הדגשת עמדה.

ועוד דבר, העובדה שאתה שומר שבת אין פירושה שהתבנית, או כל ערך אחר, שומרים שבת. לא היתה שום סיבה שמישהו יחכה לך, ולמעשה, זאת תקלה ששוחזרת כעבור ארבע שעות וחצי ולא כעבור ארבע שניות וחצי. עידו • שיחה 21:00, 11 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה, זה לא נכון שאתה שיחזרת?... ולגופו של עניין: התוספת שלך לא הכי ברורה. תחשוב שבדרך כלל מי שצריך לקרוא ולהבין את זה הם ויקיפדים חדשים. הייתי מציע ניסוח אחר למשפט כולו: "אם במהלך השבוע תהיה הבהרת חשיבות מנומקת (להבדיל מהבעת תמיכה בחשיבות גרידא) על ידי משתמש אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) – התבנית תוסר בתום השבוע. אחרת – הערך יימחק". Lostam - שיחה21:03, 11 ביוני 2011 (IDT)

לא רק משתמשים חדשים, זה מסביר בדיוק את המדיניות, במקום שיהיו ויכוחים כל פעם על מי יכול להבהיר. עידו • שיחה 21:06, 11 ביוני 2011 (IDT)

רק עכשיו ראיתי שהתוספת כולה אף היא מיום שישי. אני מתנצל על האשמתי הקודמת, שככל הנראה לא היתה במקומה. בכל מקרה, תוספת נכונה וראויה. עידו • שיחה 21:12, 11 ביוני 2011 (IDT)

עידו, האם אתה חושב שהניסוח שהצעתי עשוי להיות טוב יותר, וגם לתת למענה למה שברוקולי ניסה לומר? Lostam -שיחה 21:15, 11 ביוני 2011 (IDT)

מה שבסוגריים קצת מסרבל, לא? עידו • שיחה 21:18, 11 ביוני 2011 (IDT)

כן, אבל מצד שני משקף נכון יותר את המדיניות הקיימת. אנחנו הרי לא מתחשבים בהבהרות חשיבות לא מנומקות כגון "הערך חשוב" או "אני תומך בהשארת הערך", ואני מסכים עם ברוקולי שכדאי למצוא דרך לציין זאת בהסבר הקצר. אם יש לך ניסוח ברור אבל פחות מסורבל אני אשמח. Lostam - שיחה 21:21, 11 ביוני 2011 (IDT)

אבל את זה אי אפשר להבין לא ממה שאתה כתבת ולא ממה שברוקולי כתב. בעיניי מספיק לעניין זה הביטוי "הבהרת חשיבות מנומקת".עידו • שיחה 21:29, 11 ביוני 2011 (IDT)

ייתכן שכדאי להוסיף "מנומק כמקובל" לתוספת הבהרה. אני-ואתה • שיחה 22:00, 11 ביוני 2011 (IDT)

כתוב בתבנית "באופן מנומק", אין צורך לפרט יותר. התוספת "ובהתאם למקובל ביחס לחשיבות" היא דוגמה לרגולציית יתר, מפני שהשמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב (הרשיתי לעצמי נימוק זה, שהרי בשום מקום לא נאמר שבדפי שיחה יש לנמק "בהתאם למקובל"). דוד שי - שיחה 22:31, 11 ביוני 2011 (IDT)

עידו ודוד, קיבלתי את דבריכם. Lostam - שיחה 22:36, 11 ביוני 2011 (IDT)

למי יש זכות לשים את התבנית

בתבנית כתוב שמתחשבים רק בדעתם של בעלי זכות ההצבעה, ניתן להבין מכך, שרק בעלי זכות הצבעה יכולים לשים את התבנית, אבל מכייון שזה לא כתוב במפורש, יש בכך מקור לאי הבנה. ראו בבקשה שיחת משתמש:הלל.#תבניות חשיבות. אני מציעה לשלב זאת בתבנית. Hanay• שיחה 06:31, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני חושב שהיה דיון דומה לכך לגבי פתיחת הצבעה לפיו רק למשתמש בעל זכות הצבעה מותר לפתוח הצבעה. מכאן שגם להנחת תבנית דרושה זכות זו. גילגמש • שיחה 06:42, 3 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, הנושא ברור. הערה שלי לא מתייחסת למי יש זכות לשים את התבנית. אלא לכך שנושא זה לא ברור לחלוטין לכל מי שרואה את התבנית. קרא בתשומת לב את הקישור לדף שיחתו של הלל. Hanay • שיחה 06:48, 3 ביולי 2011 (IDT)

העניין נכתב בויקיפדיה:הבהרת חשיבות#תהליך בירור חשיבות לאחר הדיון שהיה במזנון לפני כמה חודשים (ושנמצא במעלה דף זה). אני-ואתה • שיחה 12:44, 3 ביולי 2011 (IDT)

קרא בתשומת לב את הערה. אי ההבנה היא במה שכתוב בתבנית, לא בנהלים, לא בדף הזה, לא בויקיפדיה, לא במזנון לא בהסכמות ...Hanay • שיחה 13:40, 3 ביולי 2011 (IDT)

אפשר לשנות את הניסוח בתבנית בהתאם. ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 03:34, 27 ביולי 2011 (IDT)

הבהרת חשיבות או עריכה

יש לי בעיה עם ויקיפדים ששמים את תבנית הבהרת חשיבות במקום התבנית את עריכה. ישנם ויקיפדים שאינם פועלים ע"פ מדיניות המחיקה של ויקיפדיה. ערך שאינו כתוב היטב, ראוי שישימו עליו תבנית עריכה. אלו ששמים הבהרת חשיבות עושים זאת כדי להלחיץ את כותב הערך, לא כי הם חושבים שבאמת ובתמים אין מקום לערך הזה בויקיפדיה. זוהי לא התנהלות תקינה והיא פוגעת בויקיפדים שמתאמצים להוסיף ערכים.Ofir michael - שיחה 02:41, 24 ביולי 2011 (IDT)

אמירתך היא כללית ולפיכך קשה להגיב עליה. הבא דוגמה למקרה כזה ויהיה אפשר להתייחס. בעקרון, כל פעולה שאיננה בהתאם לכללי ויקיפדיה איננה ראויה ויש לבדוק אותה לגופו של עניין ולתקן את המצב, ככל שאכן נדרש תיקון שכזה. ALC • כ"ה בתמוז ה'תשע"א • 03:36, 27 ביולי 2011 (IDT)

תקלה בקיטלוג

משום מה, פיניאס ופרב: המסע אל היקום המקביל מקוטלג בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם ב-פ במקום ב-6. אם מחליפים בקוד של הקטלוג את {{{1|{{{זמן|}}}}}} ב-10.10.2011, מקבלים תוצאה נכונה. אז אני משער שיש בעיה עם הקוד {{{1|{{{זמן|}}}}}}. עזרה? תודה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 08:35, 16 באוקטובר 2011 (IST)

אלמוני שרצה לשגע אותך הכניס את הקטגוריה בצורה ישירה לערך :) ערן - שיחה 09:37, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ושוב, תבנית חשיבות

הועבר מהמזנון 17:49, 14 בנובמבר 2011 (IST)

לפי הגדרת התבנית, מי שמניח אותה חושב אחד מארבעה דברים:

• אחרי חיפוש בגוגל ובויקיפדיות אחרות, לא ברור לי אם נושא הערך קיים.
• אחרי חיפוש בגוגל ובויקיפדיות אחרות, דעתי היא שאין חשיבות אנציקלופדית לערך בנושא.
• אחרי חיפוש בגוגל ובויקיפדיות אחרות, לא ברור לי אם יש חשיבות אנציקלופדית לערך בנושא.
• לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית לערך בנושא, אך אין טעם לקיום הערך במצבו הנוכחי.

בעקבות בלבולים ואי הבנות בלא מעט דפי שיחה, אני מציע לשלב בתבנית החשיבות, כאפשרויות לבחירה, את ארבע הטענות שלעיל, ולחייב את מניח התבנית לבחור אחת מהן. בגוף הערך תופיע התבנית עם אותה אפשרות שנבחרה. --א 158 - שיחה 10:10, 28 באוקטובר 2011 (IST)

זו איננה הגדרת התבנית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:11, 28 באוקטובר 2011 (IST)

הגדרת התבנית מאפשרת להציב אותה מארבע הסיבות האלה. אם יש סיבה חמישית, אפשר להוסיף אותה לתפריט הבחירה.--א 158 -שיחה 10:16, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אני מתנגד להוספת תקצירי עריכה אוטומטיים בתבנית. כמה בירוקרטיה מיותרת אפשר להמציא? גילגמש •שיחה 10:18, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אשאל שוב: מי קבע את ההגדרה הזאת? היא אינה מופיעה בדף התבנית. קוריצה • לול התרנגולות• אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!10:19, 28 באוקטובר 2011 (IST)

גילגמש - ה"בירוקרטיה" הזו היא מחיר קטן תמורת החיסכון הגדול בדיונים ומאמצים מיותרים. ראה שיחה:נוי אלוש, שם הושקעו מאמצים בהנמקת החשיבות האנציקלופדית, עד שבא מניח התבנית ואמר "זה היה דיון די מיותר, כמניח התבנית עוד ציינתי בעצמי את החשיבות, אבל הסברתי שיש בעיה קריטית בערך". ראה שיחה:קים קרדשיאן שם נטען שיש מקום לתבנית כי חשיבות הערך לא היתה ברורה מן הפתיח (אם כי היתה ברורה מן הערך). ראה שיחה:המטרופולין של קנזס סיטי. ועוד ועוד.--א 158 -שיחה 11:01, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אם יש שימוש שגוי בתבנית - למשל שימוש בתבנית זו במקום תבנית עריכה, בדיקה, שכתוב וכו' יש להפנות את תשומת לבו של הוויקיפד לבעיה. כך נלמד אותו להשתמש בתבנית הנכונה. לא נכון במקרה זה להכניס את הקהל למידת סדום שאתה מנסה ליצור פה.גילגמש • שיחה 11:09, 28 באוקטובר 2011 (IST)

לנקודה זו, ראה את דבריו של דניאל בדף שיחה:המטרופולין של קנזס סיטי: "אם אני אשים סתם תבנית שכתוב ואמחק את הערך עוד שבוע זה יהיה צעד בלתי הגון. תבנית חשיבות היא היחידה המעידה על סכנת מחיקה העומדת על הערך." השימוש בתבנית חשיבות בכובעה השני, כ"תבנית עריכה/שכתוב עם הערת אזהרה" אינו שימוש שגוי, וגם הוא נובע מהגדרת התבנית --א 158 - שיחה 11:21, 28 באוקטובר 2011 (IST)

הוספת הפרמטרים הללו כמוה כציון כי אזכור גוגל והוויקיפדיות הזרות הן האינדיקציה שלנו לחשיבות. והיא לא. אין טעם להוספות הללו. בשביל זה יש דף שיחה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:23, 28 באוקטובר 2011 (IST)

דניאל ב טועה. אם הערך הוא במצב כה גרוע שהוא דורש ריקון וכתיבה מחדש אין פה שום חוסר הוגנות ואנחנו עושים את זה פעמים רבות. אם הערך גבולי ולאו דווקא נדרש ריקון הטקסט אז יש להשתמש בתבנית עריכה. כמו כן, אין הכרח לפעול שבוע לאחר הנחת תבנית עריכה/שכתוב. אפשר גם בעוד כמה חודשים. גילגמש • שיחה 11:26, 28 באוקטובר 2011 (IST)

עודד (Damzow) - בדיקה בגוגל ובויקיפדיה אחרת היא חובה לפני הנחת התבנית. האזכור שאני מציע הוא רק אינדיקציה לכך שהתבנית הונחה אחרי שיקול דעת רציני ולפי הכללים, ולא כלאחר יד--א 158 - שיחה11:36, 28 באוקטובר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גילגמש, אתה בכלל עוצר לבדוק משהו לפני שאתה מניח תבנית חשיבות על ערך? יש לך בכלל סיבה מסודרת? הרי אתה לא טורח לכתוב בצידה אפילו תקציר עריכה. יואב ר. - שיחה 11:39, 28 באוקטובר 2011 (IST)

רשימת הסיבות שלמעלה חסרה. יש סיבה נוספת, ואפשר לנסח אותה כך:

• יתכן שיש ויתכן שאין חשיבות מספקת לנושא הערך על מנת שיופיע באנציקלופדיה. תוכנו הנוכחי של הדף לא מצליח להראות חשיבות כזו.

או במילים אחרות:

• "בערך זה חסר מידע שיבהיר את חשיבותו האנציקלופדית של הערך או האם מושא הערך אכן קיים, וייתכן שמקומו אינו באנציקלופדיה."

לא צריך להיות נביא כדי לבין למה התכוון מניח התבנית - זה כתוב במפורש. קיפודנחש - שיחה15:51, 28 באוקטובר 2011 (IST)

בעצם, אתה אומר שהניסוח שמופיע כיום אמור להישאר כאפשרות אחת מתוך חמש ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא מה שאמרתי, וגם לא מה שהתכוונתי לומר. מה שאמרתי הוא שהרשימה שבתחילת הסעיף הזה לא מלאה, ומה שהתכוונתי לומר הוא שאני לא בטוח שיש בעיה שצריך לתקן, אבל גם אם אכן יש בעיה כזו, התיקון המוצע לוקה בחסר. קיפודנחש - שיחה 19:54, 28 באוקטובר 2011 (IST)

אין שום בלבולים או אי הבנות, ואין צורך בסדים מלאכותיים שמטרתם צמצום תהיות לגבי נחיצותם של ערכים. בראשית פשוט היו פותחים הצבעת מחיקה. לאחר מכן בא נוהל בירור החשיבות האמצעי לעורר דיון במקום הצבעה. אני מסכים שמסיבות שונות ההליך הפך ללא יעיל והוא עוות לבלי היכר, אבל הפתרון איננו כללים מיותרים שיגבילו שימוש בתבנית. אלו יובילו להצבעות מחיקה ללא דיון ואיש לא יוכל להלין על כך. אני מתנגד להצעה. אורי • שיחה 20:00, 28 באוקטובר 2011 (IST)

נחיצותם של ערכים היא פשוטה ונכונה תמיד: לתעד את הידע האנושי ולהפוך אותו לנגיש לציבור. אם יש עניין לציבור, ולא מדובר במשהו לא ראוי (פורנו) או שטות מוחלטת (בדיחות לא מצחיקות) או פרסומת, או קו"ח של אנשים שאין בהם עניין לציבור הרחב (או אולי עוד כמה אפשרויות שלא חשבתי עליהן) אני לא רואה שום סיבה להתחיל בדיוני חשיבות או מחיקה. בהנחה שמדובר בערך בעל ערך ולא באחד מהנ"ל, היחס צריך להיות הפוך: לא למה הערך צריך להיות בויקיפדיה אלא למה הוא לא צריך להיות בויקיפדיה. ויקיפדיה היא האנציקלופדיה החופשית לא רק מבחינת הרישיון אלא מתוקף העובדה שהיא נועדה לשרת את כל גולשי האינטרנט ולא רק אותי ושכמותי. אם משהו לא נראה לי חשוב אין פירוש הדבר שהוא לא חשוב, ואין לי רצון להחליט עבור אחרים מה חשוב או לא חשוב להם. אני לא מחפשת בעיות איפה שאין ולא מעוניינת לעורר דיוני ראוי / לא ראוי. מותר לאנשים ליהנות גם מערכים זניחים יותר וגם מכאלה שאינם מעניינים אותי ואינם חשובים בעיניי כלל. איש לא בחר אותי או אחרים לשמש כצנזור, והעובדה שאני פעילה יותר בויקיפדיה לא צריכה להעניק לי זכויות מיוחדות. בעלי הצבעה בויקיפדיה אינם אנשים שנבחרו ע"י גולשי האינטרנט במדינת ישראל כדי לקבל החלטות מה חשוב ומה לא, הם (וגם אני, נכון לפחות נכון לעכשיו) בסה"כ אנשים שפעילים הרבה בויקיפדיה בפרק זמן רלוונטי. תרומה לויקיפדיה היא דבר מבורך, אבל לא מסמיכה איש להיות צנזור או עורך תוכן ראשי שמחליט מה כן ומה לא. לטעמי מחיקת ערכים צריכה להיעשות במקרים קיצוניים בלבד, כשברור מעל לכל ספק שזה לא לעניין. התחושה שלי היא שנכון להיום היד קלה מדי על ההדק. Trilliane - שיחה 01:15, 29 באוקטובר 2011 (IST)

המחיקה היא כלי נחוץ לעורכי האתר. כמובן שמחיקה עדיפה תמיד על השארת תוכן שיש ספק לגבי נחיצותו. תוכן שהוא זבל בהגדרה אינו נחוץ. כמו גם עדכונים מיותרים, הוספת מלל מיותר לטקסט, כתיבת ערכים על הבלים וכיוצא באלה השחתות זמן מיותרות. מחיקה היא הפתרון לכל הצרות האלה. גילגמש • שיחה 08:00, 29 באוקטובר 2011 (IST)

מה שאתה מגדיר כזבל או כהבל איננו בהכרח כזה. אין לך כבוד למה שמעניין את זולתך ולא אותך. יואב ר. - שיחה 08:04, 29 באוקטובר 2011 (IST)

יואב צודק. איך נגיע ל-700,000 ערכים כמו ב-10 הויקיפדיות המובילות, אם כל הזמן מוחקים אצלנו ערכים? האם המטרה שלנו היא להיות ויקיפדיה מיוחדת, שמוגבלת לכ-200,000 או 300,000 ערכים "חשובים"?

העניין הכללי של חשיבות מוסבר בויקיפדיה:הבהרת חשיבות, ובאופן כללי אפשר לראות את זה בצורה אחרת כ"עניין לציבור" - זה לא קביעה האם זה "זבל", "הבל", "חשוב" או "לא חשוב" - אלא האם זה משהו שאפשר להוכיח שיש בו עניין לציבור (למשל עניין אקדמי, עניין עיתונאי וכו'), וזה עניין מתמשך (להבדיל מתחזית מזג האוויר או תוצאות הלוטו). בכל מקרה אין טעם לדון על זה במסגרת הדיון הספציפי הזה.

א158, אם השימוש בתבנית נעשה בצורה שמצריכה פרשנות כלשהי, הכותב מנמק בקצרה בדף השיחה ("אי אפשר להבין מהערך מה החשיבות", "חיפשתי בגוגל ולא נראה שהוא קיים" וכו') - אין צורך לכפות ציון סיבה מתוך אוסף סגור ומוגדר של הגדרות שלא בהכרח מתאימות ושבדרך כלל מיותר לציין.

שימוש נפוץ נוסף בתבנית, הוא השימוש התמוה בתבנית במקום {{לאחד}}, כאשר הטענה היא שאין חשיבות עצמאית לנושא והוא צריך להיות חלק מערך אחר. ערן - שיחה 12:42, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אבל פעמים רבות יש עניין לציבור, פשוט לא בהכרח לכל הציבור, למשל, לא לציבור שמניח התבנית נמנה עמו. מן הסתם מי שאינו מבין באמנות ולא מתעניין בה מתקשה להבין את חשיבותו של ערך העוסק ביצירת אמנות מסוימת. מי שאינו בגיל הנעורים ואינו בעל ילדים, לא מבין ולא מכיר את חשיבותו של אדם שעיקר פעילותו בתחום הזה (ונתקלתי בכך לא פעם). מי שאינו מבין במוזיקה, נוטה לזלזל בתפקידו של המעבד (כי הוא פשוט לא מבין את חשיבותו לעיצוב השירים שהוא שומע) ועוד ועוד. אני מצטערת על המילים החריפות, אבל הגיעו מים עד נפש: במקום לגלות סובלנות, סבלנות וצניעות, אנשים תאבי כוח עוסקים בצנזור אין-סופי. חלקם חושבים ש"הציבור זה אני" ולכן כותבים "כמובן" או "אין עוררין" כשמדובר בדעתם בלבד ולא הכול שותפים לה. השבוע במסגרת דיון חשיבות קבע מניח התבנית שמוזיקאי מסויים הוא "מוזיקאי זוטר" (למה? כי הוא לא סלב או זמר והוא לא מכיר אותו) ושמדובר ב"בדמות אנונימית בקרב הקהל הרחב ואנונימית בקרב רבים בעולם המוסיקה" (אנונימית בקהל הרחב כי הוא לא שמע עליו, אף שיש לאותה דמות מעל ל-10K תוצאות בגוגל, ולגבי "עולם המוזיקה" אין לי מושג מאין קבע זאת בנחרצות, אבל הוא טועה לחלוטין, ולו היה חלק מעולם המוזיקה בישראל או בקיא בו לא היה כותב זאת). כל זה "ללא עוררין", אלא מה. עכשיו לך תתווכח עם גישה כזאת... אם מניח התבנית כבר הכריז מראש שאין חשיבות "ללא עוררין" אז בשביל מה הדיון? הרי הוא כבר נעול על דעתו מלכתחילה, מבחינתו אין מערערים! זו בדיוק הבעיה: אנשים ממהרים לפסול גם בתחום שהם אינם בקיאים בו, ולמרות זאת לא מגלים צניעות בסיסית, לא באמת פתוחים או קשובים להסברים של אחרים על החשיבות ולפעמים בסוף הם "עושים טובה" וכותבים משהו בסגנון "אני עדיין טוען שזה לא חשוב, אבל מכיוון שכולכם מתעקשים, יאללה שיהיה" (נתקלתי בזה פעמיים, רק השבוע!). דיוני חשיבות ומחיקות הם רעה חולה שמציפה את ויקיפדיה ואני לא רואה שום סיבה להקל על פתיחתם. Trilliane - שיחה 14:38, 29 באוקטובר 2011 (IST)

"כמובן שמחיקה עדיפה תמיד על השארת תוכן שיש ספק לגבי נחיצותו"? אין כאן שום "כמובן", זוהי בסך הכול דעתך, וגם אם יש לך תומכים, לא חסרים רבים אחרים החולקים עליה. אכן יש בויקיפדיה השחתות זמן מיותרות בדיוני חשיבות ובמחיקות מיותרות. מחיקה אינה פתרון לשום צרה, היא פשוט צנזורה מכוערת וסתימת פיות של אנשים שמנצלים את כוחם לרעה. Trilliane - שיחה14:15, 29 באוקטובר 2011 (IST)

לא רק שמיקה היא הפתרון היא התרופה לתחלואי הוויקיפדיה. משהו לא טוב? לפח!!! יש ספק לגבי נחיצותו של הערך? למחוק!!! ועדיף מיד וללא דיונים מיותרים. גילגמש • שיחה 14:22, 29 באוקטובר 2011 (IST)

מי אמר שמשהו לא טוב? אם יש ספק לגבי נחיצותו של הערך, סימן שהוא לא בוודאות לא-נחוץ. אני מבית הלל, אני חושבת שהגישה צריכה להיות הפוכה, כאמור: אם קיים סיכוי שערך עשוי להיות נחוץ, להשאיר. אולי אתה אדם שמסתפק במועט ולכן לא נחוץ לו הרבה, אבל לא כולם כמובך (למרבה המזל). ריסון תאוות המחיקות שלך ושל שכמותך היא הפתרון לתחלואי ויקיפדיה. ויקיפדיה אינה ארגז החול הפרטי שלך ואיש לא מינה אותך להיות הצנזור הראשי. Trilliane - שיחה 14:45, 29 באוקטובר 2011 (IST)

למזלנ הרב, אנו מוחקים ערכים רבים. מהם בהצבעות, מהם עם תבנית הבהרת החשיבות ומהם גם ללא כל הבירוקרטיה המיותר. כן יהי רצון.גילגמש • שיחה 15:50, 29 באוקטובר 2011 (IST)

טריליאן, אל תתרגשי. ברור שגילגמש כותב כאן בסגנונו הבוטה על מנת להרגיז אותך ואת שכמותי ולהראות שהוא שם פס על הביקורת עליו. אין טעם להשיב לו. על זה נאמר - בפרפרזה מאמרה ידועה - "אל תאכילו את גילגמש". יואב ר. - שיחה 17:46, 29 באוקטובר 2011 (IST)

הוא לא מרגיז אותי, הוא מצער אותי (וגם אחרים כמותו). אני לא מוטרדת ממילים (מילים הן המחלקה שלי, ואם אשחרר את חרצובות לשוני זה יהיה הרבה יותר חריף, אבל אני לא רוצה לרדת לרמה הזו) אני מוטרדת ממעשים. כשבויקיפדיה הישראלית יש יותר מדי אנשים שיכורי כוח שהמחק מדגדג להם ביד וצניעות וסובלנות הם מושגים זרים להם, זה עצוב מאוד. Trilliane - שיחה 18:11, 29 באוקטובר 2011 (IST)

(קצת באיחור, אבל...) א 158, ממתי אני חייב לבדוק בויקיפדיות זרות טרם הנחת התבנית? ממתי אני חייב לגגל אודות נושא שאני לא בטוח בחשיבותו? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:52, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אז ככה: בויקיפדיה:מדיניות המחיקה כתוב כך:

"דף זה מפרט את המדיניות: איך, מתי ומדוע יימחקו דפים בוויקיפדיה העברית."

ובהמשך:

"אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה (לדוגמה, צייר שאינכם מכירים, סדרת טלוויזיה שאינכם יודעים עד כמה הייתה לה השפעה וכדומה), חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית {{הבהרת חשיבות}}."

יואב ר. - שיחה 17:54, 29 באוקטובר 2011 (IST)

לעודד (Damzow) - כמו שכתב יואב ר.. היות שהרגשתי חייב לקרוא את הדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה לפני שיזמתי את הדיון הנוכחי, ראיתי בו (פעם נוספת) שטרם הנחת תבנית חשיבות, הויקיפד חייב לחפש את נושא הערך בויקיפדיה אחרת ובגוגל. לערן - מה דעתך לחייב את מניח התבנית לפרט בדף השיחה את התנגדותו (או הסתיגותו, או תהייתו) לגבי חשיבות הערך, ובכך לפתוח בעצמו את הדיון? חלופה טובה (ופחות קשיחה) להצעתי בתחילת הדיון.--א 158 -שיחה 18:17, 29 באוקטובר 2011 (IST)

אני בעד, כמובן; כפי שכבר כתבתי, אני חושבת שכמו שכל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, כל ערך חשוב עד שהוכח אחרת. לפיכך פתיחת דיון חשיבות צריכה להיעשות ע"י מניח התבנית שינמק מדוע גם אחרי שקרא את כל הערך ואף חיפש בגוגל הוא עדיין סבור שלערך אין מקום בויקיפדיה.Trilliane - שיחה 20:12, 29 באוקטובר 2011 (IST)

Trilliane - תודה! אני רואה את עצמי (ואחרים רואים אותי) כמכלילן, אבל ידוע שהכל יחסי: יש לי איזשהו רף, הוא יותר גבוה מהרצפה, קורה בהחלט שאינני מתנגד למחיקת ערך, ובכמה מקרים גם הבעתי תמיכה פעילה במחיקה.

ככלל, מנגנון הדיון מקובל עלי. הבעיה שמציקה לי היא האפשרות להניח תבנית חשיבות ללא הסבר, שעלולה למנוע את מיקוד הדיון ולהאריך אותו שלא לצורך. אחת היא לי אם נחייב הסבר בגוף התבנית, בדף השיחה או בתקציר העריכה.

הבעיה מתחדדת כשמניח התבנית אינו מעוניין למחוק את הערך אלא רק לשפר אותו בדחיפות - זהו הכובע השני של תבנית החשיבות, שתאורו הוא "תבנית שכתוב עם הערת אזהרה". במקרים כאלה (ע"ע נוי אלוש), כל הנמקת חשיבות היא התפרצות לדלת פתוחה ולכן מיותרת.--א 158 - שיחה 21:04, 29 באוקטובר 2011 (IST)

טוב, אם כך יש צורך לשנות את דף המדיניות ההוא, שכן כבר הובהר במאות (אם לא אלפי) דיוני חשיבות ומחיקה שעצם קיום נושא בויקיפדיה זרה או בגוגל אינו מהווה אינדיקציה לחשיבות אנציקלופדית. ומלבד זאת, ההצעה הזאת מזיקה, מציקה ומיותרת. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:18, 30 באוקטובר 2011 (IST)

לא טוב. אם כך יש לשנות את המדיניות או לכל הפחות לדון בה מחדש, משום שיש כאן לא מעט אנשים שסוברים שעצם קיום הנושא בויקיפדיה זרה או בגוגל (בכמות מופעים מכובדת) הם דווקא כן אינדיקציה לחשיבות ולעניין של הציבור בנושא. לפיכך ההצעה הזאת מועילה, חשובה וחיונית. Trilliane - שיחה 15:38, 30 באוקטובר 2011 (IST)

ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#תוכן - סעיף קטן 16. ”ויקיפדיה האנגלית או ויקיפדיה בשפה זרה אחרת ולכן נוהג שקיים בוויקיפדיה אחרת לא בהכרח קיים גם בוויקיפדיה העברית” - לענייננו, נוהג = חשיבות אנציקלופדית. או במילים פשוטות, זה שבויקינגליש יש ערך על X לא אומר שגם פה צריך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:43, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הכלל ההוא בא למנוע דבר אחד - את הנחת התבנית כלאחר יד. קורה, וזה לגיטימי, שויקיפד יודע שהערך מופיע בעשר-עשרים ויקיפדיות אחרות ויש לו מיליוני תוצאות בגוגל, ולמרות זאת הוא חושב שאין לו מקום בויקיפדיה העברית. בהחלט קורה, וזה לגיטימי, שערך שמופיע בעשר-עשרים ויקיפדיות אחרות ויש לו מיליוני תוצאות בגוגל, נמחק אצלנו בהצבעת מחיקה. לא אמרתי שזה מוצא חן בעיני, אבל זה לגיטימי. הכלל ההוא בא למנוע מצב שבו בא למישהו להניח תבנית חשיבות ולהטריח את הקהילה בדיון, אבל לא בא לו להתאמץ קצת ולבדוק קודם על מה הוא מדבר. --א 158 - שיחה 18:08, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני מכירה את הדף הנ"ל ולא מסכימה עם כל מה שכתוב בו. התשובה שלי לשאלה "מה ויקיפדיה אננה" היא "קניינם של הויקיפדים".Trilliane - שיחה 20:46, 30 באוקטובר 2011 (IST)

החזרת הדיון למסלולו

הדיון הוא על אופן הנחת תבנית החשיבות, במיוחד בהקשר לערך בעבודה. השאלה מה הפרמטרים לחשיבות, נידונה עשרות פעמים וחבל לבזבז כרגע אנרגיות עליו.
גם אני בעד הקביעה שמי שמניח תבנית חשיבות, חייב לפתוח את דיון החשיבות בדף השיחה בהסבר הגיוני, מפורט וברור.AaronShapira - שיחה 16:27, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הסבר הגיוני בדף השיחה - כן. הוספת פרמטרי חובה על פי ההצעה - לא. כל הדיון הזה הוא על 4 הפרמטרים שמבקש משתמש:א 158 לחייב את הצבת אחד מהם בעת הנחת התבנית. פרמטרים שמחייבים אותי לבצע פעולה שאני לא מסכים איתה (גישה לויקיפדיה זרה/מבחן גוגל על מנת לקבוע אם ל-X יש חשיבות או לא) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:31, 30 באוקטובר 2011 (IST)

אני מבקש קודם להגדיר מה זה הסבר הגיוני, מפורט וברור. אחרי זה נראה אם יש אפשרות לכפות דבר כזה ואם זה ריאלי.קוריצה • לול התרנגולות • אהמ •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:33, 30 באוקטובר 2011 (IST)

בוא נתחיל בהסבר, יש שמניחים תבנית חשיבות ואפילו לא טורחים לפרט למה (גם לא בתקציר). • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:37, 30 באוקטובר 2011 (IST)

כבר אמרתי באיזשהו שלב - "אחת היא לי אם נחייב הסבר בגוף התבנית, בדף השיחה או בתקציר העריכה". האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה על כך שמניח התבנית יחויב להסביר למה הוא מניח אותה? --א 158 - שיחה 18:08, 30 באוקטובר 2011 (IST)

השאלה הגדולה היא כיצד לאכוף על מניח תבנית לערוך את הבירור המוקדם ולא להניח את התבנית כלאחר יד. יואב ר. -שיחה 23:57, 30 באוקטובר 2011 (IST)

לא. לא ניתן להגיע להסכמה שכזו. ציון הנחת התבנית התקציר העריכה הוא עניין טכני וראוי שיעשה. מעבר לכך, וזה נאמר כבר כמה וכמה פעמים בעבר, אין טעם לחייב אדם לכתוב: "הנחתי את התבנית כי חשיבות הערך לא ברורה לי ואבקש שמי שמסוגל להסביר - שיעשה זאת." זו מהות התבנית. במקום לנסות להערים נימוקים טכניים על מניחי התבנית, מוטב שמי שחושבים שלערך שהוצב מעליו סימן שאלה יש חשיבות שינמקו אותה, ולא רק יצעקו חמס למה מבקשים מהם לנמק, או מדוע למלמל מתחת לשפם "יש חשיבות" זה לא ממש משכנע. בנימוק אמיתי תיפתר הבעיה של כל המכלילנים. הבעיה האמיתית שתצוף על פני השטח במהרה היא שאין להם נימוקי חשיבות אמיתיים. רק אידיאולוגיה חלולה. לכן אנו רואים פנייה למכשולים טכניים. ולכן אני מתנגד להם. אורי • שיחה 23:54, 30 באוקטובר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם קוראים את הדיון הזה, ניתן בקלות להיווכח שאין הסכמה למה שאתה מבקש. מטרתם של "כללים" היא לשפר את האופן בו ויקיפדיה מתפקדת, ואני לא רואה איזה שיפור יביא הכלל המוצע. אם אדם מניח תבנית חשיבות על ערך שהוא בבירור חשוב, בין אם ינמק ובין אם לא, החשיבות תובהר במהרה בדף השיחה. בדומה כשמונחת התבנית על ערך שבבירור אינו חשוב. במקרה של ערך שחשיבותו קיימת אך אינה ברורה, הדיון יעזור להבהירה. בוודאי שמניחת התבנית מוזמנת ויכולה לנמק זאת בדף השיחה, אבל איני רואה במה ישפר ה"כלל" המוצע ("יחויב להסביר") את המצב הקיים.

אם יגיע יום ובו יתחיל ויקיפד (או מספר ויקיפדים) להתרוצץ ברחבי ויקיפדיה ולהניח תבניות חשיבות בסיטונות וללא הבחנה (או בלשונו של יואב, "כלאחר יד"), נצטרך למצוא פתרון לבעיה. הכלל שהצעת לדעתי לא יעזור, ובכל מקרה אפשר לחכות שהבעיה תצוץ לפני שמתחילים לדון בפתרונות. נכון לרגע זה יש 12 דפים במרחב הראשי עם תבנית "חשיבות". כיוון שהתבנית נשארת כמעט תמיד שבוע שלם, משמעות הדבר הוא שהיא מונחת על פחות משני דפים ליום. המצב רחוק מאד מלהיות אקוטי.

ולסיום, בקשה קטנה לכל המתדיינים: אנא הניחו כוונה טובה. ביטויים כמו "אנשים תאבי כוח" (אם לבחור דוגמה אחת) או אמירה שממנה משתמע ש"לכל המכלילנים (שאני רואה את עצמי כאחת מהם) אין נימוקים לחשיבותם של ערכים", לא מקדמים את הדיון, ומשרים אווירה לא נעימה. תודה. קיפודנחש - שיחה 00:05, 31 באוקטובר 2011 (IST)

החשיבות מתבררת מהר יותר אחרי שמניח התבנית מבהיר מה מפריע לו. פעמים רבות אנשים מתחילים לענות ורק אז, כשמניח התבנית מתחיל להשתתף בדיון, מבינים מה באמת הפריע לו. לפעמים מתברר, למשל, שבעצם התבנית המתאימה היא תבנית איחוד ולא חשיבות. או תבנית עריכה. או משהו אחר. בקיצור, זה נראה לי טריוויאלי לדרוש מאדם לנמק מדוע הוא חושב שמקומו של הערך אינו בויקיפדיה. זה באמת לא כ"כ קשה. ברגע שהמניח יסביר מה מפריע לו, מה חסר לו, זה יעזור לעונים למקד את תשובותיהם ולענות לו נקודתית לבעיה שהוא מעלה, בלי לבזבז את זמנם בתשובות כלליות שלא מספקות אותו. Trilliane - שיחה 10:44, 31 באוקטובר 2011 (IST)

+1 לדבריה של Trilliane. כשהמניח את התבנית מנמק, הוא מתחיל שיחה (שכותב הערך יכול להמשיך בה). כשמישהו מניח תבנית מבלי לנמק, אין התחלה של שיחה. ערןב - שיחה 10:50, 31 באוקטובר 2011 (IST)

זו נקודה נכונה וזה אכן רצוי, כשזה רלוונטי. ולעתים זה לא רלוונטי כי לא מדובר על "נקודה שמפריעה" ממוקדת, ולכן זו יופי של המלצה, וכלל גרוע. אורי • שיחה 13:49, 31 באוקטובר 2011 (IST)

טענתי היא שזה תמיד רלוונטי. למעשה, אפילו בטקסט של תבנית החשיבות עצמה יש יותר מאפשרות אחת להנחתה; אז מה, אני אמורה לנחש למה התכוון המניח? לקרוא מחשבות? לכתוב את כל הנקודות האפשריות ליתר ביטחון? אם אין לו נקודה אחת, שיכתוב כמה. אם זה כללי, שינמק באופן כללי. אתה בעצם מגלגל את הכדור לצד השני ומטיל עליו את מאמץ ההסברה. אני חוזרת ואומרת: לא ולא. מי שאומר "מקומו של הערך אינו בויקיפדיה" יתכבד ויסביר את דבריו. אם הוא לא מסוגל להסביר, אני לא רוצה לטרוח להסביר לו למה כן. חסרה כאן סימטריה בסיסית. לא ייתכן שאדם ידרוש מאחרים להסביר בלי להסביר קודם בעצמו ויפתח את הדיון. Trilliane - שיחה 19:01, 31 באוקטובר 2011 (IST)

אז זהו שאין סימטריה. (1) סימטריה משמעותה שכן דבר הבל מוקלד הוא לגיטמי, שאין סף כניסה, נמוך ככל שיהיה. (2) התבנית איננה שקולה לאמירה "זה לא חשוב" אלא לשאלה "למה זה חושב?" ולכן התשובה המתבקשת איננה "זה כן חשוב" אלא נימוק והסבר למה זה חשוב. (3) בשלב מחיקת הערך אין סימאטריה בין הצדדים וקיימת אפליה ממוסדת. כשזו תיעלם ניתן יהיה להעלות את נימוק ה"סימטריה" בשנית. אורי • שיחה 19:38, 31 באוקטובר 2011 (IST)

כרגע אין וזו בדיוק הבעיה. 1) ממש לא. אם מדובר בהבל או שטות לא מניחים תבנית חשיבות אלא מוחקים במחיקה מהירה. אם יש מקום לדיון חשיבות כנראה שזה קצת יותר מזה. 2) בסדר, אז תנמק למה זה לא חשוב. העובדה היא שרבים מתמודדים עם השאלה הזו בהצלחה. 3) וטוב שכך, מכיוון שצריכה להיות סיבה טובה למחיקת ערכים. לכן אני טוענת שמי שיש לו סיבה ינמק אותה. לא דרישה מוגזמת.Trilliane - שיחה 21:56, 31 באוקטובר 2011 (IST)

הטענה שתבנית החשיבות כוללת בתוכה את הסיבות להנחתה, שקולה לטענת הנגד שקריאת הערך תתן את התשובות לשאלת החשיבות ותבהיר אותה. כמובן, בשני המקרים, דף השיחה הוא המקום להבהיר את דעת הכותב או מניח התבנית. לכן כמו שיש חובה להסביר את חשיבות הערך, כך הגיוני שתהיה חובה להסביר את הנחת התבנית. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:33, 31 באוקטובר 2011 (IST)

או, בדיוק! אם מישהו מסתפק באמירה "זה לא חשוב" ותו לא, התשובה המתבקשת היא "זה כן חשוב" ותו לא. לא נראה לי סביר שמי שפוסל ומפקפק פתור מלנמק, ואחרים צריכים להתגייס כדי להתאמץ לנסות ולשנות את דעתו. Trilliane - שיחה 19:01, 31 באוקטובר 2011 (IST)

לי זה נראה סביר מאוד והסברתי לעיל מדוע ה"סימטריה" לא מתקיימת. אורי • שיחה19:38, 31 באוקטובר 2011 (IST)

לי לא. ודוגמה טרייה מהיום – אין לי מושג מה מפריע למניח התבנית (כסף? מה הקשר לכסף?) כי הוא הניח והלך ואת הדיון לא פתח ולספק הסבר לא טרח; עכשיו הוא נכנס וכתב "מפאת קוצר הזמן לא תמיד אני מודע לכל דיון המתרחש כאן" כאילו זה סתם עוד דיון אחד מני רבים ולא דיון שנפתח בעקבות תבנית החשיבות שהוא עצמו הניח! איך ייתכן שמי שמבקש הסבר חשיבות הולך ולא עוקב אחרי הדיון? רק אני רואה כאן בעיה חמורה? Trilliane - שיחה 21:56, 31 באוקטובר 2011 (IST)

בערך עצמו, אחרי הנחת התבנית קיימים שני חלקי השיחה. כותב מניח התבנית: "מה החשיבות?". כותב הערך, לעומתו כתב בפיסקת הפתיחה את חשיבות הערך (כך בהנחיות לכתיבת ערכים - פסקת הפתיחה אמורה להסביר את חשיבותו). כשמניחים תבנית חשיבות על ערך שכתבתי, התשובה הראשונה שעולה בי היא "כתבתי את חשיבותו בערך עצמו", לכן תגובתי הראשונה תהיה סיכום הפתיח או משהו כזה. האם אני אקלע לסיבות בגללן מישהו הניח את התבנית? האם הוא חושב שמדובר בנושא לא ראוי לכתיבת ערך? אולי הערך הוא כולו דברי הבל? האם מדובר בערך מוטה שלא ניתן לתקנו בלי למחוק? האם חסרות עובדות שיתמכו בחשיבות שכתובה בפתיח? וכדומה. אם יסביר - אוכל להתייחס, אם אני צריך קודם לעשות קופי פייסט לפתיח הערך שהסביר לטעמי את חשיבותו, אז סתם בזבזנו זמן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:55, 31 באוקטובר 2011 (IST)

סיכום

על מנת לצאת עם משהו ביד, אני מציע להעלות להצבעה בפרלמנט את הכלל שמי שמניח תבנית חשיבות חייב להסביר בדף השיחה הסבר הגיוני ומפורט (מעבר ל"זה לא חשוב מספיק"). במקרה שהדבר לא יעשה בתוך שעה (לדוגמה), תוסר תבנית החשיבות. נא תגובותיכם.AaronShapira - שיחה 08:41, 3 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:38, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד. אגסי - שיחה 13:05, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד אריה ה. - שיחה 13:24, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד Trilliane - שיחה 13:30, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד אתמוך רק אם ההצעה תכלול גם את חובת נימוק החשיבות להיות הגיוני, מפורט, ופרטני (למה ערך X חשוב, ולא "לכל קבוצה מסוג Y ש-X כלול בה יש חשיבות). בלי האיזון זה סתם ניסיון טכנוקרטי להעמיק את הנזק המכלילני. אורי • שיחה 13:40, 3 בנובמבר 2011 (IST)

אין בהצעה בכדי לפגוע בנימוק החשיבות לכשיידרש על פי הכללים. AaronShapira - שיחה 13:55, 3 בנובמבר 2011 (IST)

• נגד (בגדול) מצטרף לדברי אורי, מה גם שזה סותר את הוראות הנחת התבנית (ויקיפדיה:מדיניות מחיקה#הבהרת חשיבות - אם הנכם בעלי זכות הצבעה ונתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה (לדוגמה, צייר שאינכם מכירים, סדרת טלוויזיה שאינכם יודעים עד כמה הייתה לה השפעה וכדומה), חפשו מידע עליו בוויקיפדיה זרה ובגוגל, ואם החשיבות עדיין לא הובהרה, סמנו אותו בתבנית {{הבהרת חשיבות}}) • חיים 7 • (שיחה) • ו' בחשוון ה'תשע"ב • 14:33, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד וממתי גוגל או ויקיפדיה זרה הם אמת מידה מהותית לחשיבות? יעל י 14:40, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד. חיים, כמובן שזה סותר הנחיות קיימות, לכן מדובר בחקיקה של חוק חדש. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:27, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד ומציע לצרף לכלל זה גם את תבניות השכתוב והעריכה. אין להניח תבנית שמשתמע ממנה פגם בערך שעליו עבד תורם, מבלי להסביר באופן ראוי את הנחת התבנית. פומפריפוזה - שיחה 15:29, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד מסכים עם אורי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה15:33, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• ומי יקבע מהו "הסבר הגיוני ומפורט"? נגד כמו אורי - שלפחות תהיה חובה לנמק בצורה "הגיונית ומפורטת" מה חשיבותו של הערך.יוסאריאן • שיחה 15:41, 3 בנובמבר 2011 (IST)

נראה לי שהמצב היום טוב דיו בהסברי החשיבות, אם לא, ניתן לנסות לקבוע בבירור. בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל "אין בהצעה בכדי לפגוע בנימוק החשיבות לכשיידרש על פי הכללים". AaronShapira - שיחה 15:59, 3 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד יואב ר. - שיחה 15:47, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד עם הסתייגות בנוסח דבריו של אורי. יש לפרט ולנמק משני הצדדים! Itzuvit • שיחה •ויקיפדיה בצבע 15:55, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• נגד. לא צריך לחוקק חוקים כדי לפתור בעיות שאין. כרגע יש 8 ערכים בכל ויקיפדיה שנושאים את התבנית - כלומר בקירוב ערך אחד ביום. אם יגיע היום בו הנחת תבניות חשיבות תהפוך ל"מכת ויקיפדיה" אפשר יהיה לדון בחוקים ומגבלות. עד אז - כמה שפחות חוקים וכללים יותר טוב.קיפודנחש - שיחה 16:08, 3 בנובמבר 2011 (IST)

קיפודנחש, כשאני כותב ערך ומשקיע בו ומישהו שם תבנית חשיבות - אני לא בודק כמה תבניות כאלו יש באותו רגע. האחת הזאת גורמת לי לתפוס את הראש ולנסות להבין איך מי שקרא את הערך לא הבין את חשיבותו. כל מה שאני מבקש זה כמה מילים כדי לדעת למה להתייחס בתשובתי. •רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:17, 3 בנובמבר 2011 (IST)

• בעד. לו היו הטורחים להניח את התבנית לנמק ברוב המקרים מבלי שנדרשו לכך באיזה חוק, לא הייתי רואה צורך ב"חוק", אבל כמו שזה נראה כרגע, זה לא קורה. ערןב - שיחה 16:15, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד המוציא מחברו עליו הראיה צביה - שיחה 16:23, 3 בנובמבר 2011 (IST)
• בעד --א 158 - שיחה 21:29, 3 בנובמבר 2011 (IST)

תוספת נפרדת

בהמשך לדיון הקודם, לדעתי ראוי לציין בהנחיות להנחת התבנית להימנע מהנחת תבנית חשיבות על ערך בשלבי עבודה (בהנחה שמדובר בזמן עבודה סביר, כמובן; אם לא עבר שבוע מהנחת תבנית העבודה) אלא אם מניח התבנית מבין בתחום ומשוכנע שבכל מקרה אין לו מקום בויקיפדיה (וזה לא שחסר כרגע מידע בערך שמבהיר את חשיבותו). אם הוא חושב שכותב הערך מבזבז זמן על ערך שיימחק, יוכל להעיר לו בדף השיחה (שלו או של הערך). Trilliane - שיחה 13:30, 3 בנובמבר 2011 (IST)

נושא חשוב, אך לא בהכרח כרוך בהצעה הספציפית הזו. תפסת מרובה לא תפסת. AaronShapira - שיחה 13:55, 3 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם אהרון שזו הצעה נפרדת, אך אם תנוסח טוב יותר, אשמח לתמוך בה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:27, 3 בנובמבר 2011 (IST)

נפתחה בפרלמנט ההצבעה

תבנית חשיבות - הצעה נגדית - העברה מהמזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

תנהלת כעת הצבעה בפרלמנט שמטרתה להגביל את האופן בו מונחת תבנית חשיבות על ערכים. יש סיכוי מסוים שההצעה הזו לא תתקבל, אבל מקריאת הנימוקים והדיון, הגעתי למסקנה שאחד הדברים שמפריעים לתומכי ההצעה הוא שתבנית החשיבות נשארת על הערך ו"מלכלכת אותו" למשך שבוע שלם, גם כשחשיבות הערך ברורה, ויש הרגשה שהערך נשאר "בן ערובה" של מניח התבנית (שלפי נוהג שהשתרש (לא "כלל" ולא "חוק" - הדבר מעולם לא הוחלט ולא הוסכם) היא היחידה שרשאית להסיר את התבנית לפני תום שבוע מיום הנחתה). אני רוצה להציע הצעה נגדית שתקל במעט על הסרת תבנית זו, שכנראה מציקה לרבים, לפני חלוף שבוע. להצעה שני נוסחים אלטרנטיביים.

נוסח ראשון

1. בדף "בקשות ממפעילים" תתווסף פסקה חדשה "בקשות להסרת תבנית"
2. אחרי שנומקה חשיבות בדף השיחה של ערך עם התבנית, ניתן יהיה לבקש הסרתה גם לפני חלוף שבוע.
3. בפסקה זו לא יתנהלו דיונים - כל הדיונים בדף השיחה של הערך בלבד. כל דיון שיפתח שם ימחק לאלתר.
4. מפעיל שרואה בקשה כזו תקרא את דף השיחה של הערך, ואם לדעתה החשיבות נומקה בצורה מספקת, ורק אם מפעיל זה לא השתתפה בדיון החשיבות עצמו, תתמוך בבקשה בעזרת תבנית {{בעד}}. אם שני מפעילים קודמים תמכו בבקשה, תסיר את התבנית במקום לצרף {{בעד}} שלישי.
5. אם לדעת המפעיל החשיבות לא נומקה בצורה מספקת, ובמידה ולא השתתפה בדיון החשיבות עצמו, היא יכולה להסיר את הפסקה מ"בקשות מפעילים" בצירוף תקציר הולם ("חשיבות לא הובהרה").

נוסח שני

1. משתמש:Lostam שכיום עוקב אחרי תבניות ודיוני חשיבות, עוסק בהסרתן לאחר שבוע ומוחק ערכים שחשיבותם לא הובהרה, ימונה על ידי הקהילה ל"אחראי חשיבות". הוא ימשיך בפעילותו הנוכחית, אבל תתווסף לו סמכות נוספת - הסרת תבנית החשיבות לאחר שלדעתו החשיבות הובהרה דיה.
2. ימונו שני ויקיפדים נוספים שיקבלו סמכות דומה.
3. חברי "ועדת החשיבות" לא יסירו תבנית חשיבות לפני תום שבוע בערכים בהם נימקו חשיבות בעצמם.

לפני שכל מיני דודות מתנפלות עלי עם "עוד ביורוקרטיה", אני רוצה לציין שכבר יש לנו "ועדות" דומות שעושות מעשיהן בצנעה בלי שזה מפריע לאיש, ובלי עודף ביורוקרטיה. יש "ועדת ערכים מומלצים", יש "ועדת הידעת", יש "ועדת 'לטיפול דחוף' " ועוד. מה שאני מציע הוא למסד את פעילות של לאסתם שכבר מתפקד כ"ועדת חשיבות", להוסיף לו "סמכות" קטנה נוספת (הסרת התבנית לפני תום שבוע), ולבקש מעוד ויקיפד או שניים להצטרף אליו.

קיפודנחש (שכנראה שתה בעצמו מהגזוז) - שיחה 16:49, 4 בנובמבר 2011 (IST)

דיון

אני בעד ההצעה הראשונה שנראית לי מאוזנת. אכן קראו לא מעט מקרים שבהם החשיבות הובהרה אך התבנית נשארה מתוקפו של מנהג. אני לא אוהב את ההצעה השניה. לא צריך להקים מנגנון שלם בשביל דבר כזה. גילגמש • שיחה 16:57, 4 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :יש לי כמה וכמה דברים להגיד על שתי ההצעות, ויש לי גם הצעה משלי, אבל לפני שאכתוב אותם אומר שיש הצבעה בפרלמנט. תנו לה להסתיים כפי שתסתיים. ואחר כך תעזבו אותנו במנוחה לחודשיים לפחות, כנהוג, ואחר כך נמשיך עם עוד הצעות. אורי• שיחה 16:58, 4 בנובמבר 2011 (IST)

גם זה נכון. גילגמש • שיחה 17:00, 4 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מבין למה כל זה דרוש. גם היום יכול כל ויקיפד (חוץ מכותב הערך) להסיר תבנית חשיבות כשיש רוב מובהק שהבהיר ונימק את החשיבות. לא ראיתי שנקבעה אצלנו מדיניות שונה. אם אכן כך, אין כל סיבה להפקיע את היכולת הזו מכלל הויקפדים ולהפקיד את "חכמת החשיבות" בידי ויקיפד מסויים שיישב בלעדית על המדוכה. וזה אכן עודף בירוקרטיה מיותר שיבוא על חשבון שיקול דעת פשוט ומעקב אחרי הדיון, מה שכל ויקיפד יכול לעשות. --Jys - שיחה 17:05, 4 בנובמבר 2011 (IST)

לזה דווקא יש משמעות כי למפעיל סמכות מחיקה. אם נשאיר את זה ליכולתו של כל אחד אז אגסי פשוט יוריד את כולן כמו בוט.גילגמש • שיחה 17:07, 4 בנובמבר 2011 (IST)

כמו בכל דבר כאן (ובלי להתייחס לשמות שעלו פה), כשמישהו נוהג לא כשורה כל אחד יכול לשחזר אותו. --Jys - שיחה 17:11, 4 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: החברים אורי וגילגמש צודקים באומרם שמתקיימת הצבעה בפרלמנט (כפי שגם ציינתי בתחילת הסעיף). אבקש רק לציין שני דברים: 1) הצעתי אורתוגונלית להצעה עליה מצביעים. אפשר לקבל את שתיהן, לדחות את שתיהן, או לקבל אחת ולדחות את השנייה - ממש אין קשר. אחת מהן מתייחסת לנוהל הנחת התבנית, והשנייה לנוהל ההסרה. 2) אין בכוונתי להביא הצעות אלו להצבעה. אם אין קונ[צ/ז]נזוס, אז אין. לחבר Jys אומר רק שהוא כנראה טועה. כאשר מישהו מסיר את התבנית לפני תום שבוע (פרט למניח התבנית עצמו) בדרך כלל היא מוחזרת מיד, ובמקרים רבים אפילו בידי ויקיפד שבעצמו תומך בחשיבות, מפני ש"זה הכלל".קיפודנחש - שיחה 17:13, 4 בנובמבר 2011 (IST)

קיפ, אתה בעצמך התייחסות לנפקות המעשית של כל הדיונים המתישים הללו. יש כעת, אם זכרוני אינו מטעני, חמישה ערכים עם תבנית חשיבות. בחלקם ברור שהיא תוסר. אז בשביל מה? אתה רוצה לגרור אותנו לעוד שבוע של השחתת זמן?

ועוד הערה לגילגמש: הבנתי שאתה לא מעוניין שהסמכות להוריד את התבנית תימצא בידי כל ויקיפד מן השורה. אבל האם היית רוצה שהיא תימצא בידי כל מפעיל מערכת? הרי גם למפעילי מערכת יש העדפות שעלולות להתנגש עם אלה של הקהילה. למשל, יכול להיות מפעיל מערכת שהוא מכלילן קיצוני, שהרי מפעילי מערכת לא נבחרים לפי מיקומם על הציר מכלילן-מחקן. מפעיל כזה יוכל, באופן לגיטימי אם תתקבל ההצעה, להסיר תבניות חשיבות לאחר יממה או פחות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 17:17, 4 בנובמבר 2011 (IST)

אמרתי כבר שכן. כל מפעיל מערכת - הם כולם זכו לאמון הקהילה. גילגמש • שיחה 17:19, 4 בנובמבר 2011 (IST)

היכן נקבע הכלל הזה ועל ידי מי? דווקא נאמר כאן לא אחת ההפך, שאין לקדש את התבנית, שבה עצמה כתוב אגב שניתן להסירה כשיש הסכמה. --Jys - שיחה 17:20, 4 בנובמבר 2011 (IST)

זה לא כלל כתוב, אלא מנהג. אכן צריכה להיות ליבריות גדולה יותר לגבי הסרת התבנית. גילגמש• שיחה 17:25, 4 בנובמבר 2011 (IST)

חיפה: הכוונה שהמפעילים יפעלו בנושא זה כנאמני הקהילה, בדומה לאופן בו הם מטפלים בבקשה ל"מחיקה מהירה". לפי ההיגיון שבדבריך, מפעיל שהוא "מחקן קיצוני" ימחק מיד כל ערך שמופיע ב"מחיקה מהירה", ומפעיל שהוא מכליל קיצוני יסיר מיד כל בקשה כזו בנימוק "לא למחיקה מהירה". בפועל אין בעיה כזו, ולהוציא מקרים בשוליים, המפעילים משתמשים בשיקול דעת שמקובל על ידי 99% מהקהילה בטיפולם בבקשה למחיקה מהירה. אני מצפה שיפעילו את אותו השיקול כאן: יקראו את דף השיחה, ויחליטו אם החשיבות נומקה בצורה מניחה את הדעת -במלים אחרות, יפעילו בדיוק את אותו שיקול דעת אותו הם מפעילים היום בתום השבוע, אלא שפשוט יוכלו לעשות זאת מעט קודם, ורק לכיוון אחד (הסרת תבנית - כן, מחיקה לפני תום שבוע כי "חשיבות לא נומקה" - לא).

Jys: המנהג הזה אכן קיים, ומופעל כבר מספיק זמן כדי לקבל מעמד דה פקטו של "כלל". הצעתי באה בדיוק כדי לתקן את ה"כלל" הזה, שרבים רואים בו עיוות. קיפודנחש - שיחה 17:29, 4 בנובמבר 2011 (IST)

ממשישראל תורה. מנהגים כאלה יכולים גם להיות חורבן לויקיפדיה אם נורגל לפעול לפי תבניות ו"מנהגים" מעורפלים ולא מתוך מחשבה תחילה. אני בספק אם זה מה שיתקן או רק יקבע מין כלל לא ברור (שכאמור נוגד את מה שכתוב כיום בתבנית עצמה). --Jys - שיחה 01:13, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אם תסתכל מה קרה בערך אבנר חברה לביטוח, תראה מה קורה כאן דרך שגרה: מדובר במקרה קיצוני, בו משתמש מפגין שיקול דעת פגום בעליל, מניח תבנית חשיבות הבלותית לחלוטין, מסרב להשתתף בדיון בדף השיחה של הערך, וכשהוא מתבקש להסיר את התבנית בדף השיחהשלו (אחרי שמספר ויקיפדים נימקו חשיבות), הוא מגיב (בדף שיחתו, לא בדף השיחה של הערך) שהוא "מעדיף לא לעשות זאת": לכאורה "השכל הישר" אומר משהו פשוט מאד - יש להסיר את התבנית ההבלותית ולהמשיך בדרכנו. בכל זאת, כאשר משתמשים אחרים נהגו לפי השכל הישר, נמצא מי שהחזיר את התבנית, משום ש"כך נהוג אצלנו" (פעמיים). רק כאשר בסופו של דבר הגיע משתמש:עידו שהוא ביורוקרט ו"אזרח מכובד ונשוא פנים" בוויקיפידייתנו והסיר את תבנית, היא סוף סוף נשארה בחוץ. מה שאני מנסה להציע הוא שאחרים יוכלו לעשות את מה שעידו עשה כאן. המצב היום הוא שיש אולי שלושה או חמישה ויקיפדים שאם ינהגו כך הפעולה תתקבל כלגיטימית, ולגבי כל האחרים, אם ינהגו כך יימצא מי שיחזיר את התבנית כי "כך נהוג". בהחלט יתכן שההצעות שלי אינן דרך טובה להיפטר מהמנהג המגונה הזה - אשמח לשמוע הצעה טובה יותר.קיפודנחש - שיחה 05:49, 5 בנובמבר 2011 (IST)

זאת בדיוק הבעיה. לא צריך לחכות לי ולא צריך לחכות לוויקיפדים נבחרים. קדמו לי המשתמשים המכובדים נרו יאיר ואיש המרק, ולא היה צריך לשחזר אותם. בעיה של עודף פורמליזם ורגולציה לא מתקנים עם עוד פורמליזם ורגולציה. עידו • שיחה 12:41, 5 בנובמבר 2011 (IST)

קיפוד, היטבת לתאר את הבעייה, אך אני מסכים עם דברי עידו שעודף רגולציה תרחיק אותנו עוד יותר. לצערי אין גם באמתחתי הצעות טובות יותר. נקווה שהדיון הזה יספיק ויותר ויקיפדים ישימו לב לנושא. --Jys - שיחה 04:14, 6 בנובמבר 2011 (IST)

נגד. עוד ביורוקרטיה. הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה עוד פרוצדורות ועוד כללים. להיפך, הגיע הזמן שנפסיק לעבוד בשביל הנהלים ונתחיל להפעיל את השכל. דוגמא בולטת: אבנר חברה לביטוח. משתמש הניח תבנית חשיבות על הערך. מופרכת לחלוטין. פעם, כשהיינו צעירים, התבנית הזאת היתה יורדת כמעט מייד. לא אומר שזה טוב, אבל כך היה. לא פחות מעשרה ויקיפדים הטריחו את עצמם לדף השיחה של הערך כדי לטעון למען חשיבות הערך. ברור לכל בר דעת שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. אבל מה? תבנית החשיבות תישאר. למה? כי יש לנו כלל שירד אלינו במעמד הר סיני, וקבע שתבנית חשיבות תישאר שבוע. ומה עם שיקול הדעת, תשאלו? גם אני שואל. עידו • שיחה23:11, 4 בנובמבר 2011 (IST)

אין צורך בנהלים שהוצעו. כדי לבטל את המנהג להחזיק את תבנית החשיבות במשך שבוע, כשיש הסכמה רחבה לגבי החשיבות בדף השיחה, מספיק קונצנזוס נגד מנהג זה בדיון במזנון. נראה שבדיון לעיל, בינתיים, יש קונצנזוס כזה. אפשר גם לספור קולות בעד-נגד. בכל אופן, יש לציין, שלא בכל מקרה שבו יש הבהרת חשיבות, כדאי להסיר את התבנית בטרם עבר שבוע. יש מקרים, שבהם למרות קיומה של הבהרת חשיבות - מי שאינו מצוי היטב בחומר יתקשה לראות בה הבהרת חשיבות מספקת, ולהבין ממנה מדוע בדיוק הערך חשוב (אם צריך דוגמאות, ראו); במקרה כזה, כדאי להשאיר את התבנית במשך שבוע, כי אולי במהלך השבוע יבוא מישהו שינמק בצורה טובה ומשכנעת יותר, מדוע הערך חשוב, ויחסוך הצבעת מחיקה. עם זאת - כשיש הסכמה רחבה לגבי החשיבות, אין טעם במנהג לדעתי. ובקיצור - שיקול דעת; לא חייבים מנהג דרקוני, אבל לא חייבים גם להסיר תבנית חשיבות מיד כשנמצא מבהיר החשיבות. תומר - שיחה 11:17, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם תומר. גילגמש • שיחה 12:25, 5 בנובמבר 2011 (IST)

גם את המזנון לא צריך. כבר עכשיו כתוב בתבנית "הסכמה בדף השיחה". משום מה התיבה הזו נשכחה. "הסכמה" אין פירושה תמימות דעים של 100%. חוץ מזה, ברור שבמקרים הגבוליים, שבהם מתעוררים חילוקי דעות, מוטב להשאיר את התבנית שבוע, כדי לאפשר דיון. לא למקרים האלה כיוונתי. עידו • שיחה 12:41, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אני מצטרף להתנגדות להצעה משני טעמים:

א. למפעילים לא אמורה להיות סמכות יתר בתחומי עריכה ושיקול דעת לגבי תוכן. בענייני תוכן כל הויקיפדים שווים.

ב. הצבת תווית חשיבות והסרתה הן עניין לשיקול דעת פרטני ולא לעוד חוקים בירוקרטיים. כפי שציין עידו מעלי, כבר עכשיו כתוב בתבנית שניתן להסירה עם "הסכמה בדף השיחה".

("הסכמה", כך מקובל בעברית, היא רוב סביר, לא החלטה פה-אחד).

אחת הדוגמאות הזכורות לי, בעניין שאלת חשיבות, הייתה בערך הפיגוע בבר-נוער. עם כתיבתו הוצבה בערך זה תווית חשיבות, שהוסרה לאחר מספר שעות עוד באותו ערב לאחר הסבר בדף השיחה. המנגנון כבר קיים. הבה נחזור להשתמש בו. דני.Danny-w • שיחה 16:35, 5 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לצערי איני יכול להסכים עם עידו. הגם שה"נוהל" הקיים הוא רע לדעתי, הרי שלפי ניסיון העבר ניתן לומר שבהסתברות גבוהה, כללים אמורפיים והסתמכות על ה"שכל הישר" יביאו למלחמות וקרבות סביב הסרת התבנית. לדעתי מוטב להגדיר זאת בצורה קצת יותר ברורה מהנוסח המעורפל "הסכמה בדף שיחה" או "שכל ישר". הכלל הראשון שהצעתי ("מפעיל שלא היה מעורב בדיון" היא שתשפוט אם אכן מדובר בהסכמה בדף השיחה והנימוקים שהועלו לחשיבות קבילים) נראה לי סביר, אם כי בהחלט יתכן שהסייגים הנוספים שהוספתי ("אחרי הסכמה של שני מפעילים נוספים") אכן מיותרים. קיפודנחש - שיחה 16:41, 5 בנובמבר 2011 (IST)

נגד הוספת הסמכות למפעילים ו נגד "ועדות" מיותרות. • אמיר أمير (שיחה) 16:48, 5 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני מתנגד להצעות, וחושב שהן מיותרות ורק יוסיפו עוד נהלים ועוד בירוקרטיה. בתור מי שלקח על עצמו לטפל בנושא, אני מוצא עצמי לעיתים מחזיר תבניות שהוסרו בטרם עת, גם כשדעתי האישית היא נחרצת בעד החשיבות. הטעם לכך הוא כפול: ראשית, ענייני - אני רואה חשיבות בכך שתינתן אפשרות לדיון למצות את עצמו, ולכמה שיותר ויקיפדים להשתתף בו. פעמים רבות יש בכך כדי לתרום למניעת הצורך בהצבעת מחיקה (מניח התבנית מבין שיש תמיכה רחבה) או להרחבה ושיפור של הערך, שגם מבהירים טוב יותר את חשיבותו. שנית, טכנית - ברגע שלא מחכים שבוע, אז מי מחליט מתי כבר אפשר להסיר, ומה קורה אם מישהו אחר לא מסכים? האם כשיש ארבעה תומכים ומתנגד אחד זה מספיק? ומה קורה כשיש שישה תומכים ושני מתנגדים? האם אפשר להסיר כבר אחרי 4 שעות, או שמא רק אחרי 48 שעות זה בסדר? זה פתח מיותר לוויכוחים ושחזורים הדדיים. המקרה של חברת אבנר הוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, ואכן במקרה של הערך הזה לא אני הייתי זה שהחזיר את התבנית. ב-95% מהמקרים עדיף להמתין שבוע לפני שמסירים את התבנית, זה לא גורם נזק ממשי והיתרונות רבים על החסרונות. ואגב, לגבי המשפט שמופיע בתבנית: "אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה או בכפוף להסכמה בדף השיחה" - לפחות כמו שאני מבין ומפרש את המשפט, הכוונה היא להסכמה להסרת התבנית. זה שמישהו מביע בדף השיחה תמיכה בחשיבות הערך, לא אומר בהכרח שהוא תומך גם בקטיעה מוקדמת של הדיון ובהסרת התבנית. אני, למשל, פעמים רבות מביע תמיכה בחשיבות אך מתנגד להסרה מוקדמת של התבנית. Lostam - שיחה 22:10, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אם כך אני רוצה לשאול שאלה. זו אינה שאלה קנטרנית, וכוונתה להיטיב להבין את עמדתך: האם לדעתך שגה עידו כשהסיר את התבנית בטרם עת? אם לא, האם תוכל לעזור לתאר את התנאים בהם פעולה כזו מקובלת? תודה. קיפודנחש - שיחה 22:21, 5 בנובמבר 2011 (IST)

עידו לא שגה כשהסיר את התבנית. היא הייתה מופרכת והתמיכה בחשיבות בדף השיחה הייתה גורפת ומוחלטת. לכן לא החזרתי את התבנית לאחר שהוסרה פעמיים. אני מבין את כוונתך. קשה לקבוע כלל ברור מתי בכל זאת מגיע המקרה היוצא מן הכלל שבו אפשר להסיר את התבנית לפני הזמן, ולכן כמו שאמרתי צריך לשמור את הצעד הזה למקרים נדירים ויוצאי דופן. אם מישהו יניח עכשיו תבנית חשיבות על הערך בנימין נתניהו נסיר אותה מיד. כשמישהו הניח לפני מס' חודשים תבנית חשיבות על הערך בר רפאלי, הסרתי אותה מיד. המקרה של אבנר מובהק פחות, ואני כשלעצמי הייתי משאיר את התבנית שבוע, אבל קשה להתווכח עם ההחלטה של עידו כן להסיר. אבל מקרים מעטים כאלה לא מצדיקים, לדעתי, קביעה של עוד כללים ועוד נהלים. Lostam - שיחה 22:30, 5 בנובמבר 2011 (IST)

אם אתה "מוצא עצמך לעיתים מחזיר תבניות שהוסרו בטרם עת, גם כשדעתך האישית היא נחרצת בעד החשיבות" הרי אתה שוגה באופן פעולתך. אם דעתך האישית היא נחרצת בעד חשיבות, ואתה רואה בעצמך אדם אינטליגנטי בעל ידע כללי נרחב מספיק כדי להקיף את התחום בו עוסק הערך, סימן שהערך צריך לעבור, אם בכלל יש טעם ומישהו מתעקש, להצבעת מחיקה, או שיש להסיר את התבנית לגמרי. ערןב -שיחה 23:18, 7 בנובמבר 2011 (IST)

מסכימה עם ערןב בכל מילה ומילה. ואני אחזור על דבריי בפעם המי-יודע-כמה, הנוהג של שבוע אינו מקודש, מעולם לא היה ולא צריך להיות. למעשה, הקיבעון הזה על השבוע הוא אחת הבעיות המרכזיות שלי עם התבנית הזו, שלמעשה מבטלת את שיקול הדעת של הוויקיפדים ומכפיפה אותו לאיזה עיקרון על בסיס זמן (שהוא אם כבר, השרירותי) במקום מהות. דורית 22:27, 8 בנובמבר 2011 (IST)

קיפ, אני תומך מאד ברוח ההצעה שלך, אך אחרי קריאת הדיון יש לי הסתייגות אחת. במקרים בהם חשיבות הערך הובהרה בשיחה, ויכול לראות זאת כל בר דעת שאינו מעורב בדיון, אכן כל חבר "ועדת החשיבות" צריך להסיר את התבנית. למעשה, חברי הוועדה, כמו כל עורך יכול על פי הנהלים הקיימים להסיר אותה. כולנו חברי וועדת החשיבות כי בענייני התוכן אין לתת למשתמשים אחדים עדיפות על אחרים. סמכויות כולנו אחידות ורחבות.

אני מסכים איתך שהדברים לא היו ברורים עד כה, וה"נוהג" עמד לנו לרועץ, אך צרור הדיונים שמאורכבים כאן לאחרונה דיים כדי להבהיר את מעמד התבנית כי למרות הויכוחים, ניכר כי יש כאן קונצנזוס לגבי האפשרות להסיר את התבנית במידת הצורך כפי שמנוסח בתבנית עצמה.

עשה לך עיטור-ועדת-חשיבות, והענק לעושים במלאכה. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:47, 7 בנובמבר 2011 (IST)

לאסתם היטיב לתאר את המצב הרצוי ואני תומך בנימוקיו. ALC • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 00:05, 8 בנובמבר 2011 (IST)

דווקא הגישה שמאפשרת לכל ויקיפד להסיר על דעת עצמו בכל עת, וללא קריטריונים ברורים, את תבנית החשיבות - היא השרירותית. ועדיין לא קראתי את התייחסותם של אלו התומכים ביד חופשית בהסרת התבנית לשאלה מהו רף המינימום הנדרש להסרת התבנית, אם יש כזה בכלל, וכיצד מתמודדים עם מצב שבו ויקיפד אחד מסיר את התבנית כי לשיטתו הגיע הזמן, וויקיפד שני מחזיר את התבנית כי לשיטתו טרם הגיע הזמן. לא ראיתי גם את התייחסותכם ליתרונות האפשריים של השארת התבנית: מניעת פתיחתן של הצבעות מחיקה או לפחות הקטנת מספרן, ושיפור הערך בצורה שמבהירה טוב יותר את חשיבותו. Lostam - שיחה 23:11, 9 בנובמבר 2011 (IST)

בהמשך לדברים שנאמרו במעלה הדף, האם השאלה היא: "מתי הגיע הזמן"? כנראה שלא; השאלה היא האם החשיבות ברורה. גם לא ממש, איך נאמר: חביב, שחרב המחיקה (קרי: תבנית החשיבות) נחשבת לכלי יעיל לשיפור ערכים, כי השיפור צריך לבוא מתוך עניין ואהבה. מניחי תבנית חשיבות צריכים להתמצא בחומרים שהערך עוסק בהם, אם כלל זה היה תקף, אזי חלק רב מהן לא היו מונחות. יעל י 23:23, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אין קונצנזוס. אני מתנגד להצעות, לא כי אני לא רואה את התועלת שבהן--ויש היגיון ותועלת--אלא מעיוון שלהערכתי נזקן עולה על תועלתן. כשמישהו מעלה ערך ומתקיים דיון חשיבות, והחשיבות מובהרת (ולא ניכנס לעובי הקורה האמיתית - שלעתים קרובות היא לא מובהרת, רק מוצהרת באדיקות) אז כלום לא יקרה אם יעברו עוד כמה ימים ואז תוסר התבנית. לעומת זאת, ההיתר להסיר את התבנית לפני חלוף השבוע--בידי ועדה או כל דיכפין--תבטיח מערך שלם של דיונים האם זה היה מוצדר או לא, והאם הנהלים מולאו, והברות, והשבות, והכל חוץ מהבהרת חשיבות ושיפור הערך. יש דרך בדוקה להביר את "חרב איום המחיקה" מעל ערכים שהוצב עליהם סימן שאלה: הבהרת חשיבות מובהקת, משכנעת, מנומקת, שבאה לידי ביטוי גם בגוף הערך. הלוואי שנראה יותר כאלו. אורי • שיחה 04:44, 11 בנובמבר 2011 (IST)

― סוף העברה