ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ירון לונדון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:ירון לונדון

• תאריך תחילת ההצבעה: 06:04, 3 ביוני 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 06:03, 10 ביוני 2021 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:ירון לונדון
• המחלוקת היא האם לכלול בערך את הפיסקה:

לאחר האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021) בו נהרגו 45 בני אדם התבטא באופן חריג ומעורר מחלוקת נגד הקהילה החרדית והעומדים בראשה . בין השאר אמר ביטויים כמו "האבל הזה הוא לא האבל שלי כי אנחנו לא בני עם אחד", "אני רק חש כלפיהם כמו נניח קורבנות הצונאמי באצ'ה בג'אווה" וגם "מפני שהחרדים האלה אינם בני עמך. הם כמו אסון בסין בשבילי". ומנגד גם אמר "אני כואב את כאבם כשאני רואה את הפרט החרדי, את האב המתאבל על בניו, את האם המתאבלת".

הערות שוליים

בורה בורה - שיחה 06:04, 31 במאי 2021 (IDT)

הניסוח הזה רע מאוד. הקביעה "באופן חריג ומעורר מחלוקת" היא פרשנות מיותרת - יש להביא את דבריו, ולתת לקורא להחליט הם הם חריגים. הקביעה שהתבטא "נגד הקהילה החרדית והעומדים בראשה" אינה נתמכת כלל בציטוטים שבאים אחריה, שמתארים את רגשותיו של לונדון, ולא את דעתו על הקהילה החרדית והעומדים בראשה.

כדאי שמי שרוצה להכניס מידע על כך יציע נוסח סביר יותר (אני סבור שהמידע מיותר, ולכן לא אציע נוסח משלי). דוד שי - שיחה 19:51, 2 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים עם בורה שהמידע צריך להיכנס, אבל אני חושב שזה צריך להיות בהקשר של השקפתו של לונדון על החברה החרדית והחברה בכלל בישראל, לא כאמירה ספורדית על האירוע במירון.--שמש מרפא - שיחה 19:55, 2 ביוני 2021 (IDT)

זו לא "פרשנות מיותרת"" אלא תיאור עובדתי. כל הארץ רעשה, והוספתי שני מקורות לזה. אפשר להוסיף עוד 20. הוספתי גם את הציטוט על אשמת המנהיגים. בורה בורה - שיחה 21:04, 2 ביוני 2021 (IDT)

הערות להקדמה

המחלוקת על זוטה זו היא חרפה לוויקיפדיה ובפרט חרפה ליוזמי ההצבעה. כל כך הרבה ערכים חשובים חסרים, כל כך הרבה ערכים טעונים שיפור, ואנו מבזבזים זמננו על עניין זניח זה. דוד שי - שיחה 19:07, 27 במאי 2021 (IDT)

אם לך זה זניח למה אתה נלחם באש ובמים למחוק ולהגיב כל היום. הנח לזה ושההתבטאות הבזיונית הזו תשאר בערך. ברור שהוא אתרוג שלך ואתה רוצה לשמור עליו, אבל יש רבים שלא עוברים על התבטאויות כאלה לסדר היום. בורה בורה - שיחה 19:17, 27 במאי 2021 (IDT)

אני מצטט את דוד שי ומסכים איתו: "אז הוא אמר. גרועים ממנו פי אלף אלה שבחמדנותם, ברשלנותם ובאדישותם הביאו לשפיכת הדם הזה: השרים המעורבים, הפקידים המעורבים, הרבנים המעורבים, אבל עליהם לא נגיד אפילו מילה רעה אחת. את כל הכאב על האסון, שאינו מידי שמים אלא מידי אדם, נפיל על ירון לונדון." BAswim - שיחה 18:02, 29 במאי 2021 (IDT)

נאלץ להסכים. עורכי ויקיפדיה צריכים לדעת להבחין בין כתיבה אנציקלופדית לבין כתיבה בעיתון או בצהובון למרות הזעם הפרטי שלהם, מוצדק ככל שיהיה. חמויישֶה - שיחה 10:02, 2 ביוני 2021 (IDT)

הצגת העמדות

בדף השיחה היה תיקו בין מצדדי הכללת המשפט למתנגדים. מביא להכרעת הקהילה. בורה בורה - שיחה 12:23, 27 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד הראשון להכליל את המשפט

בנבה תוכל בבקשה לייצג עמדה זו? בורה בורה - שיחה 12:27, 27 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שהתתבטאות צריכה להיכלל בערך על לונדון, היא לא שונה מהתתבטאות שלו על הערבים, שניהן חמורות באותה המידה וההבדל היחיד בינהן במקרה הראשון התאגיד איים בפיטורים, הוצגה כאן טענה שלא כל אמירה שערוריתית צריכה ישר להיכנס לערך, כמו כן איש השום (HaShumai) טען שכשמדובר באדם כמו לונדון שמפזר כל כך הרבה אמירות יוצאות דופן, אין טעם לכלול את האמירות בנפרד אלא בפסקה יעודית שמייצגת את הסגנון שלו ושתסתמך על מקור איכותי שמביא ומייצג את הסגנון הזה (אני אנסה למצוא אחד כזה), ולפי דעתי זאת גם יכולה להיות פשרה, אני מוכן להתפשר ולקבל את הצעתו של השומאי ואפשר לדוגמה להוסיף לערך משפט בסגנון הזה: "קרו מספר מקרים שבהם לונדון התבטא בצורה חריפה כנגד ערבים וחרדים" ולפרט על כל מקרה בנפרד אבל לא לכתוב את הציטוטים בגוף הערך אלא לקשר לכתבות שבהן הציטוטים מוזכרים, אבל ההעדפה הראשונה שלי היא שהתתבטאות תוזכר בערך בלי קשר לפסקה הזאת. בנוסף חיפשתי בגוגל את המילים "ירון לונדון" ומתחת לתוצאה הראשונה שהיא הערך עליו כאן ישנה פסקה בשם סרטונים שמביאה סרטונים שקשורים לאותו אדם ובסרטון הראשון שם הוא סרטון של תאגיד השידור הציבורי, אותו סרטון של הראיון שבו התבטא ככה וזאת גם התוצאה הראשונה אם מחפשים את שמו ביוטיוב. כמו כן אני ממליץ לכם לצפות בפתיח של הסרטון שבו מובא הפוסט הראשון כדי להבין שמדובר בסדרה של התבטאויות חריפות ומעוררות מחלוקת נגד הציבור החרדי ולא בפליטת פה אחת. (בורה בורה זאת הפעם הראשונה שאני מייצג עמדה בדף מחלוקת ואני מקווה שעשיתי את זה בצורה סבירה). בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 18:15, 27 במאי 2021 (IDT)

כן זו התחלה טובה. עוד נאמר בדיון ”מדובר בהתבטאות חריגה שזכתה להד תקשורתי נרחב מאוד והתקבלה בזעזוע בקרב ציבורים שונים. מדוע שלא תופיע בערך עליו?” (הא בהא טליה). ”ירון לונדון הוא גזען מועד וההתבטאות הזו שלו אומרת הכל.” (בורה בורה). ”התבטאות קשה ומזעזעת, שמצביעה על גישה אידיאולוגית מסיומת וגם מראה מה הוא חושב על הציבור החרדי, לא סתם פליטת פה” (בנבה). ”אני לא חושב שירון לונדון צריך לקבל הגנה מיוחדת מויקיפדיה, זאת אמירה משמעותית שנאמרה בפומבי ובטלויזיה ויצרה הד ציבורי רחב, הסרתה מהערך פוגעת באנציקלופדיות של הערך.” (דוד) בורה בורה - שיחה 18:37, 27 במאי 2021 (IDT)

האמנם ההתבטאות של לונדון זכתה להד תקשורתי נרחב מאוד?! אז הנה העובדות: לסרטון ביוטיוב יש, נכון לעכשיו, 34,378 צפיות. יוניון ג'ק - שיחה 22:40, 29 במאי 2021 (IDT)

Benbaruch, תודה על התיוג והנכונות החשובה לפשרה. עלי לציין שחיפשתי עכשיו בעצמי מקורות מתאימים והופתעתי מהקושי למצוא אותם - הרשת כל כך גדושה בתוכן *של* לונדון או ראיונות שלו, כך שלמצוא תוכן אנציקלופדי *על* ירון לונדון זה ממש לחפש בערימת שחת. עדיין - מצאתי מעט, ואנסה להתחיל לגבש אופציה שלישית עם המעט הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:24, 30 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני לא להכליל את המשפט

ליש תוכל בבקשה לייצג עמדה זו? בורה בורה - שיחה 12:27, 27 במאי 2021 (IDT)

לפני שאציג את עמדתי נגד הכללת הציטוט בערך, אני חייב להביע את דעתי האישית על תוכן הדברים - אני מסתייג מהם לחלוטין, אני סבור שהתוכן שגוי ולא מכובד. ועכשיו לנושא הכללת הציטוט בערך.

בויקיפדיה:ציטוט נכתב: "ציטוט פסקאות קצרות, בעלות רלוונטיות גבוהה לנושא הנדון, מקובל בספרים ובמאמרים רבים. ציטוט היא דרך טובה לשכנע את הקוראים בטענות הנכתבות בערכים, תוך שימוש בפיסקאות שכבר הוכיחו את עצמן כטובות, בספרים או במאמרים שזכו למוניטין." אז בואו נבדוק את המקרה הפרטי שלפנינו, איזה טענה אנחנו נוכיח בעזרת ציטוט זה? אין טענה כזאת. מה הרלוונטיות של הציטוט בערך על עיתונאי? עיתונאי מפרסם אין ספור דברים, ללא ספק לא כל דבריו פנינים וכפי שכבר כתבתי בדף השיחה, כל אחד אמר במהלך חייו גם דברי שטות. יש כאלה שאצלם דברי השטות הם בחזקת שגרה, אצל לונדון הם לא. אז הציטטה הזאת תוכיח שגם הוא בן אדם, שגם הוא מדבר שטויות לפעמים. לא לכך נועדו ציטטות. אנחנו אמורים להביא ציטטות לצורך הוכחת דברים השנויים במחלוקת או לצורך הבלטת אמירות היסטוריות, לא כדי להתחשבן עם מושא הערך על דברי הבל חסרי חשיבות כלשהי. לעתים, כשמדובר במנהיג רוחני או דתי, פוליטיקאי או נבחר ציבור, ראוי להביא לידיעת הקוראים גם דברים המבטאים את עולמו הרוחני, אולם לא זה המקרה, לונדון אינו גורו של אף אחד, לא נבחר לתפקיד ציבורי ודבריו לא נאמרו מתוך עמדה ציבורית או שלטונית. תנו להבל להתאדות, אל תנציחו אותו. בברכה. ליש - שיחה 20:16, 27 במאי 2021 (IDT)

אז הוא אמר. גרועים ממנו פי אלף אלה שבחמדנותם, ברשלנותם ובאדישותם הביאו לשפיכת הדם הזה: השרים המעורבים, הפקידים המעורבים, הרבנים המעורבים, אבל עליהם לא נגיד אפילו מילה רעה אחת. את כל הכאב על האסון, שאינו מידי שמים אלא מידי אדם, נפיל על ירון לונדון. דוד שי - שיחה 19:11, 27 במאי 2021 (IDT)

כי הוא איש רע. אין לי מילה לתאר מנין רע הלב הזה מגיע. שור מועד שצריך לתעד אותו. פעם הערכתי אותו על ידענותו, היום אני חושב שהוא אפס אפסים ודי להגן עליו. בורה בורה - שיחה 19:21, 27 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה נכבדי, מזדהה עם כאבך ברם איננו כותבים האנציקלופדיה ממקום שיפוטי. מי-נהר - שיחה 00:49, 28 במאי 2021 (IDT)

אמרתי את זה בעבר ואני אגיד את זה שוב ושוב ושוב! הפרקטיקה הזו של לכתוב בערך תוכן על בסיס הוא אמר ש-... זה דבר שמקומו לא יכירנו בערך אנציקלופדי. עושים את זה לצערינו הרבה בשיח הפוליטי או דת ומדינה וכו לרוב במקרה של רבנים. וזו פרטיקה שגויה מתודית לייחס תוכן על בסיס תפסנו אותו אומר ש- פולט ש- מלהג ש- או מוצא מהקשרו ש-. אנשים שיש להם חשיבות אנציקלופדית בגלל מה שהם אומרים הרי שיש למה שהם אומרים מקורות ביטוי מסודרים כגון מאמרים מנומקים. ואותם יש לצטט או לסכם! במידה ומדובר באיש ציבור הרי שיש להראות דפוס קבוע של צורת התייחסות ואז ממילא אין צורך להציג דווקא היגד מסוים אלא יש לומר באופן תמציתי את עמדתו או סגנונו ולהפנות למקורות שמבצעים הצגה שיטתית של הציטוטים על בסיס ניתוח הטענה הכולל את בחינת ההקשר, בחינת ההיגיון של פרשנות התוכן מול תכנים אחרים מאותו מקור וכו. (בלי קשר לונדון הוא אדם יהיר וגס רוח הטועה לחשוב שזה שיש לו כישרון מילולי מפותח והשכלה רחבה אומר שהוא בהכרח חכם. חכם הוא לא. אבל זה לא נושא ההצבעה. )מי-נהר - שיחה 00:47, 28 במאי 2021 (IDT)

המשך הדיון

האמנם לונדון אמר "אינני עצוב"??? לא... זה פייק ניוז. הציטוט הנ"ל (הלקוח מתוך חשבון הטוויטר של כאן חדשות), משובש, שלא לומר שקרי. הדברים שלונדון אמר מורכבים הרבה יותר מ-14 המילים הנ"ל, שחלקן לא אמר כלל, וחלקן הוצאו לחלוטין מהקשרן. את הדברים המלאים ניתן לראות/לשמוע כאן, להלן תימלול של עיקרי הדברים:

"האבל הזה הוא לא האבל שלי כי אנחנו לא בני עם אחד, לצערי הרב. אני מנסה להזדהות, לכאוב את כאבם, ואני כואב את כאבם כשאני רואה את הפרט החרדי, את האב המתאבל על בניו, את האם המתאבלת על בניה, זה כמובן צער לי. רוצה הייתי שזה לא יקרה. אבל אין לי איזה השתתפות בקולקטיב, עם האבל של הקולקטיב החרדי, כאשר השר, שר הפנים, אומר 'זו גזירת שמים'. הוא אולי מתכוון לכך שבלשון חילונית יאמר 'זהו מקרה בעל הסתברות נמוכה'. אבל במקרה הזה הוא אשם. אין פה שום גזירת שמיים. יש פה חוסר אחריות של ציבור שחשוב לו יותר להתגודד ולהתפלל לאדם שחי לפני אלף, כמעט אלפיים שנה ... הם באים להתגודד, להתפלש על הקבר שלו בתקווה שהוא יעשה ניסים ויושיע את עם ישראל ... אני לא שותף לתרבות הזאת. אנחנו שייכים לשתי תרבויות שונות ... אתה מנסה לייסר אותי על כך שחשתי שהם לא בני עמי? או שאני לא בן עמם? ... אני לא מתעב אותם, אני לא מתעב אותם בכלל, אני רק חש כלפיהם כמו נניח קורבנות הצונאמי באצ'ה בג'אווה, נניח ככה. אנשים, כואב לי את כאבם של בני-אדם, אבל אני לא חש איתם הזדהות קולקטיבית, נאמר ככה ... מה אני ראיתי בטלוויזיה? אני ראיתי המוני אנשים לבושים אותו דבר. עכשיו למה הם לבושים אותו דבר? מפני שמהות האינדיבידואליזם בתרבות החרדית הוא פעוט. הביטוי האישי שלך איננו ראוי ... כשאתה רואה המון אנשים דומים זה לזה, עכשיו מדובר גם על אירופים שרואים סינים. אתה מבין את ההבדל? אתה רואה קבוצה שמזוהה על ידי מדים, על ידי חזות, אתה לא מבדיל בין הפרטים, מפני שאף אחד מהם לא מנסה להבליט את עצמו. זה יפה. יוניפורמיות, זה קשורה לצניעות, יש בזה גם משהו יפה. אבל בעייני, אתה רואה אותם כהמון אחיד. ואז אתה, המצלמה צריכה להתקרב בזום. ואתה רואה את האישה הבוכיה, כן? זה נוגע לליבך. אבל האבל שלך איננו עם הכלל המתאבל החרדי, מפני שהחרדים האלה אינם בני עמך. הם כמו אסון בסין בשבילי. זה ההסבר".

לציטוט, בנוסח הספציפי שמוצג לעיל, אולי יש מקום בחשבון טוויטר של ערוץ טלוויזיה שמנסה לקדם את עצמו ברשתות חברתיות, ליצור קליקבייט וכיוצ"ב, אבל בטח שלא באנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 01:05, 28 במאי 2021 (IDT)

תודה על הציטוט המלא. נראה לי שבעקבותיו טוב יעשו פותחי הצבעת המחלוקת אם יבטלו את ההצבעה. דוד שי - שיחה 06:15, 28 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לדברי קודמיי. מי-נהר - שיחה 06:44, 28 במאי 2021 (IDT)

"הציטוט" לעיל רק מגביר את חומרת הדברים וחריפותם ומדגיש את ההכרח לציינם בערך. כנראה אפילו יותר בהרחבה. איך אפשר להתעלם מ"פנינים" כמו ”האבל הזה הוא לא האבל שלי כי אנחנו לא בני עם אחד”, ”הם באים להתגודד, להתפלש על הקבר שלו בתקווה שהוא יעשה ניסים”, ”אני רק חש כלפיהם כמו נניח קורבנות הצונאמי באצ'ה בג'אווה”, ”מפני שהחרדים האלה אינם בני עמך. הם כמו אסון בסין בשבילי”. זהו פוסט רווי שנאה אחד גדול וטוב יעשו המצביעים בהצבעה אם יתעלמו מעוטפי ירון לונדון בעטיפות של זהב ויתמקדו בעובדות המצערות ובביטויים המעליבים והמשפילים. בורה בורה - שיחה 08:12, 28 במאי 2021 (IDT)

אני מבין שאצל קובי פינקלר (שלא עמד מאחורי דבריו, והתנצל אליהם) גם נפתחה הצבעת מחלוקת... הבעיה שאני עדיין מחפש אותה אולי יש לי בעיה במנוע החיפוש? בקש - שיחה 08:35, 28 במאי 2021 (IDT)

ראשית, אני מתנגד להבאת ההקשר של דבריו כנימוק נגד הצגת הציטוט. אין זה מתפקידנו לשפוט את חומרתם של דברים, ואם דבריו הוצאו מהקשרם - אנחנו לא יכולים להתעלם מכך בטענה שבהינתן ההקשר הכול טוב, זו פרשנות שלנו. על כן אין בהבאת ההקשר נימוק משכנע נגד הצגת הדברים בערך.
ובכל זאת - אני מצטרף למתנגדים להוספת הציטוט. תחילה, מטעם האט ער געזאגט; אין די בכך שאדם אמר דבר מה להצדיק חשיבות אנציקלופדית של האמירה, נדרשת הצדקה נוספת ובמקרה זה אין כזו (שלא כמו במקרה "פראי אדם", שם התרו בו להתנצל על דבריו או שיפוטר). חשיבותה האנציקלופדית של האמירה, במקרה זה, לא נובעת גם מהאדם שאמר אותה. לונדון הוא פובליציסט - הוא כותב הרבה ומדבר הרבה. אני סמוך ובטוח שאמר אמירות דומות בעבר שעברו מתחת לרדאר כיוון שלא נגעו לאירועים טראגיים. אילו היה בעל קשר ישיר לאירוע, ולא עוד עיתונאי הכותב מהצד - יתכן שהייתה הצדקה, אולם זה אינו המקרה. לבסוף - יש עמוד בוויקיציטוט, שמטרתו הבאת דבריו של ירון לונדון. מקום הציטוט, במידה ויש להביאו במקום כלשהו, שם. לא בוויקיפדיה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:35, 28 במאי 2021 (IDT)

הוא לא רק סתם עוד פובליצסט אלא גם מוביל דעה. על כן דבריו חשובים. בורה בורה - שיחה 10:26, 28 במאי 2021 (IDT)

מוזר, בפתיח הערך לא מצוין שלונדון הוא מוביל דעה. יש לך מקור לטענה הזו? (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:53, 28 במאי 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שי אבידן, בורה בורה, ברצוני להבהיר משהו חשוב: את הדברים שכתבתי בראשית פסקה זו - לא כתבתי כנימוק עבור עמדת הצד השני. טרם גיבשתי את דעתי באיזה צד אני. דבריי הועברו לכאן ע"י משתמש אחר, שלא בידיעתי ובניגוד לרצוני. ומאחר ודבריי הועברו לאן שהועברו, נראה לי שהנקודה שלי קצת פוספסה: המשפט שמופיע לעיל, בנוסח המסוים שהוא מופיע לעיל, הוא שגוי. אם, לאחר קריאת דבריו של לונדון בצורה מדוייקת, יש מי שעדיין חושב שיש מקום להתייחס בערך לראיון זה - אזי יש להכליל את ציטוטי דבריו באמצעות נוסח אמיתי, מדוייק וניטראלי, ולא מגמתי, שגוי ושקרי. יוניון ג'ק - שיחה 10:54, 28 במאי 2021 (IDT)

אין לי התנגדות לזה. אבל האם אתה חושב שיש מקום לפיסקה ארוכה כזו בערך? בורה בורה - שיחה 11:00, 28 במאי 2021 (IDT)

לפסקה ארוכה כל כך - כמובן שלא. יש להביא את עיקרי הדברים. אבל לעשות זאת בצורה מדוייקת, ולא מסולפת. יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 28 במאי 2021 (IDT)

השאלה אינה אם להתייחס לראיון כפי שהוא נערך בפועל או האם להתייחס לאופן שבו סולף הראיון - אלא האם להתייחס לראיון בכלל, בלי קשר למשמעות תוכנו. זאת בשל איסור מחקר ראשוני. מה שעלינו לעשות, במידה ואנחנו רוצים להתייחס לסילוף (כלומר, לבחירת משפט ספציפי שאמר לונדון ולהוצאתו מההקשר) ולראיון בפועל הוא להביא מקורות לשניהם (ואני בטוח שיש). הדיון בסוגיה לאור דבריו של לונדון, בין אם המלאים או החלקיים, שגוי מיסודו שכן אין אנו המוסמכים לכך. בסמכותנו לדון בהכללת המידע לאור המקורות העוסקים במקרה, לא לאור מחקר ראשוני וניתוח הטקסט על ידינו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:00, 28 במאי 2021 (IDT)

אם הבחירה היא בין להציג את הדברים בצורה מסולפת או לא להציג אותם כלל - כמובן שאין להציג אותם כלל. אבל יש, כמובן, אפשרות נוספת, והיא להציג את הדברים בצורה לא מסולפת. ברגע שתוצג עמדה כזו - ניתן יהיה להתייחס אליה ברצינות. יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 28 במאי 2021 (IDT)

איני בטוח שאתה יורד לסוף דעתי. הסיבה שמלכתחילה אנו דנים בהכללת המידע בערך היא שדבריו של לונדון הוצגו בחלקם וללא הקשר ועל כן עוררו סערה. כלומר ההתייחסות לדברים המלאים, ולא לדברים שסולפו, מציגה את המציאות מזווית מאוד מסוימת, שלמעשה מְגֵנָה על לונדון. היה ויוחלט להוסיף לערך פסקה/קטע העוסק באירוע זה, עלינו להציג את הסיפור במלואו - את הסערה שהתעוררה מהדברים ללא ההקשר, ואת ההקשר במלואו, וכל זאת על פי מקורות חיצוניים. אני מתנגד לאזכור הסיפור הפיקנטרי הזה בערך, אבל במידה ויוחלט שכן - יש לעשות זאת באופן נייטרלי ומקצועי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:12, 28 במאי 2021 (IDT)

גם אני מתנגד להוספת פסקה הכוללת את הציטוט המסולף ואת התגובות לציטוט המסולף. מדובר בפייק ניוז+סערה בכוס תה, שאין להם מקום בויקיפדיה. יחד עם זאת, יש מקום לשקול הוספת פסקה בה מוצגות דעותיו ועמדותיו של לונדון, בנושאים שונים, ובתנאי שהדבר נעשה בצורה ראויה. ולא זו ההצעה שעומדת כרגע על הפרק. יוניון ג'ק - שיחה 13:52, 28 במאי 2021 (IDT)

יוניון, אתה מוכן/יכול לנסח פיסקה כזו שתציג את עיקרי הדברים? זה צריך להיות נייטרלי, ולא רק את החלב ודבש בלי הדבורים העוקצניות. בורה בורה - שיחה 11:35, 28 במאי 2021 (IDT)

מוטב שיעשה זאת מי שתומך בעמדה זו. אני - טרם גיבשתי את עמדתי בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 13:52, 28 במאי 2021 (IDT)

מי-נהר, משתמש:הא בהא טליה או כל מישהו אחר - מוכנים לכתוב? המתנתי בינתיים עם פתחת ההצבעה. בורה בורה - שיחה 17:41, 28 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה, אני חושב שבשלב זה מוטב לגנוז ולארכב את דף הצבעת המחלוקת הזה, ולחזור לדף השיחה של הערך. שם זה המקום לנהל דיון אודות הנוסח הראוי להוספה לערך. מי יודע, אולי אם הנוסח שיוצע יהיה אינפורמטיבי וניטראלי, ולא שקרי ומוטה, יתגבש רוב ברור בדף השיחה שייתר את ההצבעה הזו, על הכללת/אי-הכללת המשפט? לשיקולך. יוניון ג'ק - שיחה 19:19, 28 במאי 2021 (IDT)

אני מעדיף שלא. כמו שראיתי דיון שם יקבר עם ביטויים לא הולמים. בורה בורה - שיחה 19:23, 28 במאי 2021 (IDT)

צודקים יוניון ג'ק ודוד שי, ונכוחים דבריו של מי נהר על תרבות "הוא אמר ש". - La Nave Partirà שיחה 11:05, 29 במאי 2021 (IDT)

החלפת ציטוטים שבחרנו עצמאית בפסקה תיאורית כללית

― הועבר לדף שיחה:ירון לונדון

אני שב ומציע לארכב דף הצבעה זו, שלא הבשילה די הצורך, ולהמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 00:26, 31 במאי 2021 (IDT)

ניסחתי מחדש את המשפט שרוצים להוסיף לערך על בסיס הציטוט המדויק. אם יש הסכמה, או בקשה לשינויי נוסח קלים לפני ההוספה לערך, תפאדלו. אחרת נמשיך להצבעה. בורה בורה - שיחה 06:07, 31 במאי 2021 (IDT)

כאמור, יש חוסר הסכמה על המהלך שקורה כאן. פתחת דף הצבעת מחלוקת בגלל מחלוקת על משפט אחד, ועכשיו אתה הופך את זה למחלוקת על פסקה אחרת לגמרי, שבגלל לא התנהל לגביה דיון בדף השיחה של הערך (כלומר, אתה בכלל לא יודע האם יש מחלוקת אודותיה או לא). להזכירך: הצבעת מחלוקת היא מוצא אחרון, ולא ראשון. מקומו של הדיון על הפסקה שאתה מציע הוא, קודם כל, בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 08:53, 31 במאי 2021 (IDT)

כל מחלוקת, ואתה יודע את זה, ניתנת לשינוי במהלך ההצבעה. כאן אפילו ההצבעה לא החלה. אין טעם בדיוני אין סוף כי יש כאן מחלוקת עקרונית והמתנגדים להצגת הדברים ימשיכו בהתנגדותם כי אם יהיה כתוב שהוא "אודי חמודי". ראית את זה כבר לפני כמה דקות כשמישהו הצביע בטעות נגד המשפט. אז אחכה עוד שלושה ימים מהצגת הטיעונים ואפתח את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 15:10, 31 במאי 2021 (IDT)

דברי לונדון צריכים להופיע בערך עליו. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:14, 31 במאי 2021 (IDT)

הנוסח שמוצג בתחילת הדיון (בפרק הקדמה רע מאוד, כפי שציינתי לעיל, ליד הנוסח המוצע. דוד שי - שיחה 19:53, 2 ביוני 2021 (IDT)

הנוסח מעולה. הוא מכיל תיאור עובדתי. כל הארץ רעשה וגעשה אחרי הפרסום, והוספתי שני מקורות לזה. אפשר להוסיף עוד 20. הוספתי גם את הציטוט על אשמת המנהיגים. בורה בורה - שיחה 21:13, 2 ביוני 2021 (IDT)

מעניין, ממש מעניין, הארץ לא רעשה וגעשה על מותם של 45 אנשים, אלא רק על התבטאות חסרת טאקט בעניין זה. דוד שי - שיחה 06:18, 3 ביוני 2021 (IDT)

הצבעה בעייתית

יש כאן בחירה בין ניסוח בלתי מאוזן ובין חוסר אזכור מוחלט, אלה שתי אפשרויות קיצוניות. ראוי היה להציב להצבעה גם ניסוח מתון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"א • 21:28, 7 ביוני 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – להכליל בערך את המשפט המופיע בהקדמה

1. בורה בורה - שיחה 06:08, 3 ביוני 2021 (IDT)
2. ויקי4800 - שיחה 07:23, 3 ביוני 2021 (IDT)
3. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:39, 3 ביוני 2021 (IDT)
4. כובש המלפפונים • שיחה 14:53, 3 ביוני 2021 (IDT)
5. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 15:34, 3 ביוני 2021 (IDT)
6. יאיר דב • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א • 16:01, 3 ביוני 2021 (IDT)
7. Eladkarmel - שיחה 16:37, 3 ביוני 2021 (IDT)
8. צורייה בן הרא"ש (שיחה, תרומות) - כ"ד בסיוון ה'תשפ"א 13:13, 4 ביוני 2021 (IDT)
9. יש כבר את הפסקה ירון לונדון#התבטאויות, למה לא להוסיף לשם? גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 17:51, 4 ביוני 2021 (IDT)
10. שעה טובה - שיחה 16:58, 4 ביוני 2021 (IDT)
11. ניב - שיחה 19:33, 5 ביוני 2021 (IDT)
12. עם כל הערכתי לאיש, הוא צריך להיות אחראי להתבטאויותיו ולמעשיו, ולא מתפקידה של ויקיפדיה לצנזר כדי לגונן עליו. Amikamraz - שיחה 00:53, 6 ביוני 2021 (IDT)
13. Tshuva - שיחה 12:06, 7 ביוני 2021 (IDT)
14. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 21:55, 7 ביוני 2021 (IDT)
15. Nirvadel - שיחה 20:07, 9 ביוני 2021 (IDT)
16. הייתי מעדיף שזה ינוסח אחרת, אבל בכל זאת --שמש מרפא - שיחה 20:30, 9 ביוני 2021 (IDT)

אפשרות שנייה – לא להכליל בערך את המשפט המופיע בהקדמה

1. חבל שההצבעה הזו נפתחה, והנוסח המוצע להכללה בערך הוא פשוט חרפה לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:14, 3 ביוני 2021 (IDT)

   למה חרפה? יש כבר פסקה ירון לונדון#התבטאויות, למה לא להוסיף לשם? גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 17:51, 4 ביוני 2021 (IDT)

   פסקה מיותרת. הוא גם התוודה שהטריד אשה במעלית לאחר שהעירה לו. אפשר להשאיר לביוגרפים שלו shoshie8 • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"א • 17:18, 5 ביוני 2021 (IDT)

   אכן חרפה לויקיפדיה הפרוגרסיבית שההצבעה נפתחה. הרי ברור שאם היה אומר משהו נגד נשים או מוסלמים אפילו רבע מהחומרה היה זוכה להדגשה יתרה בערך. Tshuva - שיחה 12:08, 7 ביוני 2021 (IDT)

2. בברכה. ליש - שיחה 07:20, 3 ביוני 2021 (IDT)
3. RimonLV - שיחה 08:03, 3 ביוני 2021 (IDT)
4. מחרימה את ההצבעה הבנויה בצורה לא חוקית - La Nave Partirà שיחה 08:37, 3 ביוני 2021 (IDT)
5. PRIDE! - שיחה 10:38, 3 ביוני 2021 (IDT)
6. לתחושתי ניתן היה להגיע להסכמה נרחבת על נוסח מסויים. חבל שההצבעה נפתחה בחיפזון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:59, 3 ביוני 2021 (IDT)
7. חמויישֶה - שיחה 11:01, 3 ביוני 2021 (IDT)
8. BAswim - שיחה 12:32, 3 ביוני 2021 (IDT)
9. Danny-w - שיחה 12:47, 3 ביוני 2021 (IDT)
10. Magister • שיחה 14:06, 3 ביוני 2021 (IDT)
11. --היידן 15:30, 3 ביוני 2021 (IDT)
12. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר 📞 16:40, 3 ביוני 2021 (IDT)
13. שלומית קדם - שיחה 16:55, 3 ביוני 2021 (IDT)
14. Ldorfman • שיחה 17:40, 3 ביוני 2021 (IDT)
15. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 19:15, 3 ביוני 2021 (IDT)
16. דוד שי סיכם היטב את דעתי ואני מסכים גם עם דבריו המפורטים של ליש.. צחקשוח - שיחה 13:43, 4 ביוני 2021 (IDT)
17. מסכים Ronavni - שיחה 14:24, 4 ביוני 2021 (IDT)
18. חבל לי שההצבעה נפתחה לפני שנספיק להתבשל הדיון לכיוון שהעלתי בדף השיחה. שקלתי להוסיף אפשרות 3 אנטי-הצבעתית בסגנון של "לא לקבל אף אחת משתי האפשרויות כגרסה יציבה" כדי להמשיך בדיון, אבל הייתי עסוק מדי לזה. בכל אופן אפשרות זו מציעה את הגרסה היציבה ממנה יהיה קל יותר לממש את הכיוון שהצעתי ואני בוחר בה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:07, 4 ביוני 2021 (IDT)
19. עקרונית בעד התייחסות להתבטאות, אבל הפסקה המוצעת גרועה ממספר סיבות שפורטו כאן. H. sapiens - שיחה 20:57, 4 ביוני 2021 (IDT)
20. Chaimkapusta - שיחה 21:14, 4 ביוני 2021 (IDT)
21. shoshie8 • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"א • 17:18, 5 ביוני 2021 (IDT)
22. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:02, 5 ביוני 2021 (IDT)
23. יותר מדי בעיות בניסוח שהוצע, כפי שפורט ע"י אחרים. Dovno - שיחה 21:06, 5 ביוני 2021 (IDT)
24. מסכים עם דוד שי. ערן - שיחה 01:09, 6 ביוני 2021 (IDT)
25. אני מצביע באופן עקבי נגד הוספה של אמירה אקראית של אישיות זו או אחרת, גם אם היא פרובוקטיבית. גילגמש • שיחה 16:48, 6 ביוני 2021 (IDT)
26. פוליתיאורי - שיחה 22:56, 7 ביוני 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה

16 בעד אופציה א' מול 26 בעד אופציה ב' – כ-62% בעד אפשרות ב' – אפשרות ב' התקבלה PRIDE! - שיחה 08:25, 10 ביוני 2021 (IDT)