שיחה:הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי

אפשר להשתמש

משתמש:יוסאריאן/ארגז חול/ההפצצה על הירושימה ונגסאקי

• שם הערך - אני חושב ששם הערך לא נכון ועדיף "הטלת פצצות האטום על הירושימה ונגסאקי" שגם זה מעט ארוך

ערן - שיחה 23:56, 1 ביולי 2011 (IDT)

בעניין שם הערך, אני מסכים עם ערן. תיקנתי טעות דומה בשם הקטגוריה. דוד שי - שיחה 09:36, 2 ביולי 2011 (IDT)

מקובל. בקשר לארגז החול של יוסאריאן, זה נראה כמו משהו שלא יצא לפועל בסופו של דבר. ממה שראיתי, רוב המידע שיש בדף לקוח מערכים אחרים. יורי - שיחה 10:25, 2 ביולי 2011 (IDT)

שם הערך

למיטב ידיעתי, צ"ל "על הירושימה ועל נגסאקי". אני צודק? (@Eldad) ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 13:02, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן. כדאי לתקן. אלדד • שיחה 13:03, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

כמעט כל מבנה ברדיוס של 1.6 ק"מ נהרס כליל

האם יש הסבר איך כמה מבנים קרוב למוקדי הפצצות לא נהרסו לגמרי? Nachum - שיחה 10:18, 21 באפריל 2015 (IDT)

הצעה ראשונה להוספה למומלצים

התחלתי את העבודה על הערך מזמן אבל נאלצתי להפסיק כי נחסמתי לשנתיים וחצי. לאחר שהחסימה הסתיימה חזרתי לעבוד עליו במעט הזמן שהיה לי כשמטרתי העיקרית הייתה להביאו להמלצה עד אוגוסט השנה, אז יציין העולם שבעים שנה להטלת פצצת האטום על הירושימה. לצערי, בחודשיים האחרונים התחלתי לעבוד בעבודה חדשה וגם הזמן המועט שהיה לי נעלם. בכל זאת, מצאתי את הזמן לעבוד עליו פה ושם ואני חושב שלאחר עזרה מהחברים כאן בהגהות ניתן יהיה להביאו להמלצה. יש לציין שהבסיס לערך היה בתחילה עבודה שכתבתי במסגרת קורס באוניברסיטה אולם בהמשך הרחבתי אותו רבות בעיקר על סמך הערך המקביל באנגלית. בפתיחה מופיעים שני קישורים פנימיים אדומים: "תסמונת קרינה חריפה" ו-"כניעת האימפריה היפנית". אדאג להכחיל ערכים אלה בתקופה הקרובה (לכל הפחות על ידי כתיבת קצרמרים). במידה ולא יהיו הערות משמעותיות שיפסלו אותו מהמלצה, אודה אם באופן חריג ניתן יהיה לתת לערך זה עדיפות על פני ערכים מועמדים אחרים ולהעביר אותו להמלצה כבר בסוף החודש בתקווה שהוא ישולב בעמוד הראשי ביום השנה השבעים להפצצות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 21:41, 28 ביוני 2015 (IDT)

פרק הקריאה הנוספת ריק.

אני חושב שזה ערך טוב. תיקנתי כמה מונחים צבאיים. יש פשטנות מסוימת בתיאור האפשרויות שעמדו בפני ארה"ב (פלישה או פצצת אטום) כאשר בפועל קיימות אפשרויות רבות נוספות: למשל הפצצה קונבנציונלית. הפצצות קונבנציונליות היו קטלניות מאוד, קטלניות אפילו יותר מההפצצה הגרעינית. רוב הבתים ביפן בתקופה זו בנויים מעץ כך שאפקט ההפצצה הזאת יהיה קטלני במיוחד (כמו שהדגימו שרפות האש בטוקיו במהלך ההפצצות עליה). אופציה נוספת היא הטלת מצור - יפן מייבאת את חומרי הגלם שלה ואת המזון מחו"ל. מצור הדוק היה גורם לבעיות קשות. האמריקאים הטילו כבר מצור על יפן אבל אפשר היה להדק אותו עוד יותר. כדאי לחשוב כיצד לשלב את זה במידע שכתוב כבר עתה. בסך הכל זה ערך על הפצצה ולא ערך על הזירה הפסיפית במלחמת העולם השנייה, לכן אני לא חושב שצריך להרחיב בסוגיה זו, אבל אני חושב שכן צריך להזכיר את האופציות העיקריות.

המלחמה לא הסתיימה עם פצצת האטום. אני מזכיר את מבצע סערת אוגוסט. צריך לשקול גם כיצד לתאר את התחושות של ההנהגה היפנית נוכח הטלת פצצות האטום. זאת לא הפעם הראשונה שעשרות אלפי אזרחים נהרגו בהפצצה. לא ביפן ולא מחוצה לה. אני חושב שהקטע הזה קצת חלש.

הפרק "אחרית דבר" הוא טוב, אך שם כזה לפרק סיום לא מקובל אצלנו. אני מציע לשנותו.

בסך הכל כמו שאמרתי, אני חושב שזה ערך טוב שכן צריך להיות מומלץ לאחר תיקונים קלים.

בנוסף אתייג פה את משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:Damzow ואת משתמש:Goony663 לביקורת עמיתים נוספת. גילגמש • שיחה 05:36, 29 ביוני 2015 (IDT)

ערך רחב יריעה ומעניין. במבט ראשוני אכן רואים כי הוא מושקע ונרחב. מלבד מה שגלגמש כתב מעלי אין לי עוד משהו להוסיף. אקרא אותו בקרוב ואעיר הערות פרטניות יותר. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:12, 29 ביוני 2015 (IDT)

סיימתי לקרוא, והערך מרשים ומפורט ומסתמך על מספר רב של מקורות. אם יש משהו שהייתי מוסיף בקצרה זה על ההשלכות שלהן על מירוץ החימוש הגרעיני בין ארה"ב לברית המועצות במלחמה הקרה. Infidel - שיחה 14:33, 29 ביוני 2015 (IDT)

זאת הצעה טובה. שמתי לב שאין פרק השפעה תרבותית. נעשו סרטים? נכתבו ספרים? ציורים וכו על ההפצצה הזאת? הכוונה לחומרים עלילתיים ולא עיוניים. גילגמש • שיחה 21:48, 29 ביוני 2015 (IDT)

צריך להוסיף גם את שם המבצע. משום מה הוא לא מוזכר בערך האנגלי, אבל בטוח יש לו שם כלשהו. גילגמש • שיחה 06:40, 30 ביוני 2015 (IDT)

אני מפנה לביקורת מפורטת שלי על הערך בדף השיחה שלו. איש שלום - שיחה 15:14, 3 ביולי 2015 (IDT)

• פרק הקריאה הנוספת - תוקן. (פשוט לקחתי מויקיפדיה האנגלית והוספתי קצת ספרים בעברית. חוץ מזה יש לא מעט הערות שוליים בערך. לא ראיתי טעם לרשום אותם גם בפרק זה).
• הטלת הפצצה או פלישה אלו אכן האפשרויות העיקריות שעמדו בפני ארה"ב. לעניין ההפצצות הקונבנציונאליות, יש פרק שלם שמוקדש לכך בערך כולל הערה על כך שרוב הבתים היו בנויים מעץ. הפצצת טוקיו מאוזכרת גם היא. איני מכיר חוקרים שטענו שהטלת מצור הייתה אחת האפשרויות להביא לסיומה של המלחמה. אם אתה יודע אחרת אני אשמח לשמוע. בכל מקרה, אני מסכים שאין טעם להרחיב על כך יותר מידי.
• לעניין מבצע סערת אוגוסט, הוא מאוזכר בערך.
• לעניין התחושות של ההנהגה היפנית, אני חושב שזה מועבר יחסית טוב בערך. לא לגמרי הבנתי מה עוד יש להוסיף.
• לעניין שם הפרק "אחרית דבר", אם יש רעיון לשם אחר אני אשמח לשמוע.
• לגבי ההשלכות על מירוץ החימוש הגרעיני, אני מסכים שאכן מדובר בנושא שכדי להרחיב עליו מעט. אני אשתדל למצוא לכך את הזמן אך אני לא יכול להבטיח שאני אספיק לעשות את זה החודש.
• לגבי השפעות תרבותיות - באופן מפתיע אני מתקשה לחשוב על סרטים עלילתיים שנעשו בנושא. מישהו מכיר משהו?
• לגבי שם המבצע - זו שאלה טובה שלא חשבתי עליה. יכול להיות שפשוט לא היה לו שם. האמריקאים ביצעו הפצצות רבות, בתקופה הזו. אני בספק שהם נתנו שם לכל הפצצה והפצצה. היה אפשר לחשוב שבהפצצה זו הם יחרגו ממנהגם, אבל יש מצב שלא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:06, 1 ביולי 2015 (IDT)

יורי, יש לי בספרייה שלי את הספר "הפצצה" של ג'ים באגוט. ספר מרתק ומאוד מרחיב את הדעת. אם אתה עובר בצ'כונה שלי אתה מוזמן לבוא לקבלו בהשאלה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:16, 1 ביולי 2015 (IDT)

תאמין לי, קראתי כל כך הרבה מאמרים וספרים בנושא שיצא לי מכל החורים. מילא אם היה חסר לי מה לקרוא, אבל יש לי ערימה של ספרים בבית שאני לא מצליח להגיע אליה. אבל בכל מקרה, תודה על ההצעה . יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:23, 1 ביולי 2015 (IDT)

סבבה. אני פשוט זוכר אותו בתור ספר מאוד מרתק וברור, למרות הנושא המורכב (מאוד! לא שכחתי את פיזיקה ב' מהתואר...) שהוא עוסק בו. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 1 ביולי 2015 (IDT)

כשהזכרתי את מבצע סערת אוגוסט התכוונתי לכך שהייתה לו השפעה גדולה על ההחלטה היפנית להיכנע. חשוב להעמיד את הפצצה הגרעינית בהקשרה הנכון: גורם חשוב בכניעה היפנית, אך לא היחיד. זה לא הרושם שמתקבל מקריאת הפרק "כניעת יפן". לא התייחסת גם לעניין האבדות. 100-150 אלף הרוגים זה לא מספר חריג למלחמת העולם השנייה וגם לא חריג ליפן. יפנים רבים יותר נהרגו בהפצצות קונבנציונליות. לכן לא נכון לדבר על תדהמה וכו'. למעשה, האמריקאים היו יכולים להמשיך בהפצצה בלתי נגמרת בפצצות תבערה במשך כמה שנים עד שלא היה נשאר שום דבר על אדמת יפן... לגבי הטלת מצור - בוודאי שהדבר אפשרי. אני יכול לתת לך כיוון חיפוש - נסה בלוחמת צוללות באוקיינוס השקט, אם הנושא מעניין אותך. שילוב של מצור ימי ואווירי בלי פלישה היה חונק את היפנים בצורה יעילה מאוד. הצגת רק שתי אופציות: פצצת אטום או פלישה מעמידה את זה בצורה מאוד חד משמעית ואז הקורא חושב "נו כן, במקום לאבד מאות אלפי אמריקאים עדיף להטיל פצצת אטום" אבל זה רחוק מלהיות כל הסיפור. באופן אישי אני חושב שלא הייתה סיבה טקטית להטיל פצצת אטום. לדעתי זה נעשה משיקולים גאו-פוליטיים, מה שמוזכר בערך. לגבי סרטים, ספרים וכו' צריך לחפש בגוגל. בטוח יש, לפחות ביפן. אפשר לנסות גם את החברים היפנים ולשאול אותם או לבדוק מה הם כתבו. גילגמש • שיחה 23:21, 1 ביולי 2015 (IDT)

לגבי מבצע סערת אוגוסט, אתה צודק כמובן. יש מספר חוקרים שטוענים שדווקא הפלישה הסובייטית ולא הטלת פצצת האטום הייתה הגורם העיקרי לכניעתה של יפן. אני מסכים שיש מקום להרחיב על כך (שוב, אנסה למצוא לכך את הזמן).

לגבי עניין האבדות, 100-150 אלף אבדות בפצצה אחת זה חריג בהחלט. בערך מאוזכר שכשהפיקוד היפני החל לקבל דיווחים על פיצוץ עצום בהירושימה הוא התקשה להאמין לכך כי המכ"ם הראה רק קבוצה קטנה של מפציצים מעל העיר. בנוסף מאוזכר גילוי חורבן העיר על ידי הקצין שנשלח למקום ואת תגובתו. לדעתי זה מעביר את המסר מספיק טוב.

לגבי הטלת מצור, שוב, יצא לי לקרוא מאמרים וספרים בנושא. היה אזכורים על כך שהן הצי האזרחי והן הצי הצבאי היפני נהרסו כמעט לחלוטין, וכי האמריקאים שלטו באופן מלא באוקיינוס. לא זכור לי שדובר על הטלת מצור כאמצעי להביא לכניעתה של יפן. שוב, אם יש לך מידע ספציפי בנושא, אני אשמח לשמוע. אני אישית חושב שהידוק המצור לא היה הופך את מצבה של יפן להרבה יותר גרוע ממה שהוא כבר היה.

מכיוון שהתיאוריה על כך שהטלת הפצצה נבעה בעיקר מרצונם של האמריקאים להפגין עוצמה מול ברית המועצות מאוזכרת בהרחבה רבה בערך, לא ברור לי איך אתה יכול להגיד שהקורא הפוטנציאלי יכול לחשוב שהם עשו את זה רק כי הם לא רצו לאבד מאות אלפי חיילים אמריקאים (ואזרחים וחיילים יפנים), למרות שזו דרך אגב הגרסה הרשמית והמקובלת על מרבית החוקרים אז גם אם הם יחשבו ככה, לא יקרה אסון גדול.

לגבי עניין הסרטים, אני אנסה לברר. אבל זה לא נראה לי כמו משהו מאוד מהותי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:37, 1 ביולי 2015 (IDT)

אנסח מחדש. לא טענתי שהיה נסיון להטיל מצור. הייתה לוחמת צוללות נגד יפן והאמריקאים הצליחו לעשות ליפנים מה שהגרמנים ניסו לעשות לבריטים - הטביעו להם את ספינות האספקה עם הצוללות עד כדי סכנת חנק. הם לא עברו בשלב זה מצור הדוק, אבל האופציה לעשות כן קיימת להם. הייתי שמח אם משתמש:איש שלום היה מגיב גם. גילגמש • שיחה 05:53, 2 ביולי 2015 (IDT)

שוב, לי אישית לא יצא לשמוע על האופציה להטיל מצור הדוק על יפן בשיח האקדמי על הטלת פצצות האטום, אבל אם אתה מכיר משהו אחר אתה מוזמן להוסיף או לפחות להכווין אותי למקור ספציפי שדן בנושא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:48, 2 ביולי 2015 (IDT)

אמרתי לך איפה לחפש - בספרים שעוסקים בלוחמת צוללות באוקיינוס השקט. נסה אולי אצל מוריסון (en:Samuel Eliot Morison) שאת ספריו אתה בלאו הכי צריך כדי לתקף את כל המידע הימי בערך הזה. זה ספרות בסיס לכל העוסקים בלוחמה בזירה זו. כמובן שיש גם דעות נוספות, אבל זה הבסיס. גילגמש • שיחה 10:30, 2 ביולי 2015 (IDT)

הייתה לאמריקנים אפשרות שלישית בין פלישה ליפן והטלת פצצות האטום, אולם היא דרשה זמן, וכל חודש נוסף של לחימה היה עולה לארה"ב מחיר יקר בחיי אדם ובמשאבים כלכליים. האופציה השלישית, כפי שציין גילגמש בצדק, הייתה שילוב של מצור ימי הדוק על איי יפן (ניתוק מוחלט שלהם משאר חלקי האימפריה היפנית), הגברת ההפצצות הקונבנציונליות על יפן ומתן אפשרות לברית המועצות ליצור איום נוסף על יפן, לאחר כיבוש מנצ'וריה וחצי האי הקוראני. מספר חוקרים טוענים, ששילוב הצעדים הנ"ל יחד עם נכונות אמריקנית לפשרה בניסוח הדרישה לכניעה ללא תנאי של יפן (אולי העברת הבטחה חשאית להנהגה היפנית, שהקיסר לא יועמד לדין לאחר כניעת יפן), היה מוביל לכניעה יפנית תוך מספר חודשים. אני ממליץ לכותב הערך על ספרו של SAMUEL WALKER טרומן והשימוש בפצצות האטום נגד יפן (1997), המסכם את המחקרים הרבים שנכתבו בנושא.

לעצם הדיון, לדעתי חסרים כרגע בערך שני פרקים מרכזיים. פרק אחד צריך לעסוק בחילוקי הדעות הפנימיים בקרב ההנהגה היפנית ביחס לדרך סיום המלחמה, ובנסיונות של הגורמים המתונים בתוכה לנהל מו"מ עקיף עם ארה"ב בתיווך ברית המועצות, כדי לנסות להעריך האם היה סיכוי ריאלי לכניעה יפנית ללא הטלת פצצות האטום. פרק שני צריך להציג את הדיונים הפנימיים בתוך הממשל האמריקני בשאלת השימוש בנשק גרעיני נגד יפן, כולל דיוני "ועדת הביניים" שמונתה לדון בנושא על ידי שר המלחמה סטימסון, ואת עמדות מעצבי המדיניות והציבור האמריקני בנושא מדיניות הכניעה ללא תנאי של יפן. מדובר בשני נושאים סבוכים למדי, המצריכים עיון במספר ניכר של מקורות. בהצלחה ליורי. איש שלום - שיחה 15:06, 3 ביולי 2015 (IDT)

לעניין הכניעה היפנית - אני חושב שזה צריך להיות בערך כניעת האימפריה היפנית שיורי הבטיח לכתוב ולא פה. לגבי חילוקי דעות בתוך הממשל האמריקאי - אתה צודק. חשוב להוסיף את זה. זה גם יאיר את הסוגיה הגאו-פוליטית באור מתאים. גילגמש • שיחה 15:38, 3 ביולי 2015 (IDT)

השאלה העיקרית בה עוסק הערך היא, האם הטלת פצצות הגרעין על יפן הייתה בלתי נמנעת. לכן, הדיון בשאלה האם הייתה אפשרות ריאלית, שההנהגה היפנית תסכים לכניעה בתנאים כלשהם, היא מאוד רלוואנטית, וצריכה להיכלל בערך. מספר חוקרים מאמינים, שהסכמה בלתי רשמית מצד הממשל האמריקני לא לפגוע בקיסר לאחר כניעת יפן, הייתה מחזקת מאוד את הסיעה המתונה בהנהגה היפנית, ומקלה עליה להסכים לקבל את תנאי "הצהרת פוסטדם", ובכך מונעת את הצורך בהטלת פצצות האטום על יפן. למיטב ידיעתי, קבינט המלחמה היפני, שמנה שישה אנשים, היה מפוצל בין הסיעה המתונה (שכללה את ראש הממשלה ושר החוץ), אשר הייתה מוכנה לכניעה בתנאים מסויימים (בעיקר הבטחת מעמדו של הקיסר), לבין הסיעה המיליטנטית, שלא הייתה מוכנה לשקול כלל כניעה. הקיסר הירוהיטו סירב להביע את דעתו ולהתערב במחלוקת בהנהגה היפנית, ורק בעקבות הטלת פצצות האטום שוכנע לתמוך באופן גלוי בכניעה ללא תנאי, ועמדתו הכריעה את הכף. איש שלום - שיחה 16:48, 3 ביולי 2015 (IDT)

כן, נראה שאתה צודק וכדאי לכלול גם פרק כזה, עם הפניה לערך מורחב. גילגמש • שיחה 16:52, 3 ביולי 2015 (IDT)

תגובה לאיש שלום:

לגבי אופציית המצור - אנסה לאתר ולעבור על הספר שהצעת. יש לציין עם זאת שאיני רואה בכך סוגייה חשובה אבל אולי אוסיף על כך 2-3 שורות (שוב, בלי נדר). אני רוצה לציין פעם נוספת שהאופצייה הזו נראית לי תמוהה. שהאמריקאים יראו בכיבוש מנצ'וריה וחצי האי הקוראיני על ידי ברית המועצות כחלק מהאינטרסים שלהם?! קשה להאמין שחוקר רציני כלשהו יטען שמדובר בתרחיש סביר. ודרך אגב, היפנים לא היו נכנעים בשום תרחיש אם האמריקאים לא היו מבטיחים לחוס על הקיסר ולשמר את מעמדו. רק לאחר שהבטחה זו הועברה להם, הם נכנעו (זה גם רשום בערך).

לגבי חילוקי דעות בהנגה היפנית, זה מפורט היטב בפרק "כניעת יפן" כולל הסבר על הנצים והיונים ועמדת הקיסר.

לגבי הדיונים בתוך הממשל האמריקאי לגבי הטלת פצצת האטום, יש פירוט מסויים על זה בפרק "הגורמים להטלת פצצת האטום" אך ייתכן שהפרק הזה אכן לוקה בחסר. אני אעבור עליו שוב בהזדמנות ואבדוק מה אפשר להוסיף. דווקא עמדתה של ארה"ב לגבי כניעת ללא תנאי של יפן מפורטת היטב בפרק.

בעניין דבריך על כך שהשאלה העיקרית בה עוסר הערך היא "האם הטלת פצצות הגרעין על יפן הייתה בלתי נמנעת", אני רוצה להביע את הסתייגותי. הערך לא עוסק בשאלה זו. למעשה, הערך לא עוסק באף שאלה. מטרת הערך היא להביא לקורא העברי מידע מלא ומפורט על הטלת פצצות האטום על יפן ותו לא. עניין הפולמוס על צדקת ההפצצות זכאי לערך נפרד. בערך זה איני רואה צורך להרחיב על כך יתר על המידה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:57, 5 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא אתייחס לניתוח אסטרטגיה במלחמת העולם השנייה. כן אתייחס לשאלת נחיצות הטלת הפצצה. בעיני זאת שאלה חשובה שהערך בהחלט צריך לעסוק בה. גילגמש • שיחה 10:34, 5 ביולי 2015 (IDT)

יש הבדל בין להגיד שמדובר בשאלה חשובה שהערך צריך לעסוק בה (והערך אכן עוסק בה) לבין לומר שזו השאלה העיקרית שהערך צריך לעסוק בה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:54, 5 ביולי 2015 (IDT)

לעניות דעתי, יורי, לא ניתן לכתוב ערך העוסק בהטלת פצצות האטום על יפן, מבלי להתייחס בהרחבה לשאלה המרכזית בה עוסקים כמעט כל המחקרים הדנים בנושא, האם הטלת הפצצות הייתה בלתי נמנעת, ומה היו השיקולים שהינחו את טרומן ומעצבי המדיניות בארצות הברית בקבלת ההחלטה הנ"ל. הערך אכן מתייחס לכך, אך לא בצורה מפורטת מספיק. כדי שהערך יהיה ראוי להיות ערך מומלץ, הוא צריך, לדעתי, להתייחס בהרחבה לנקודות שהעליתי למעלה. לא ניתן להסתפק בהבאת המידע על ההפצצה עצמה, ואין הצדקה לערך נפרד שיעסוק בפולמוס סביב נחיצות הטלת פצצות האטום על יפן. איש שלום - שיחה 19:54, 5 ביולי 2015 (IDT)

אני מצטרף לאיש שלום. גילגמש • שיחה 20:20, 5 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סיימתי לטפל בהערות שהועלו כאן. יש לציין שרוב ההערות שנאמרו כבר מכוסים בערך בצורה מספקת לדעתי. שאר הדברים הוספתי בקצרה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:26, 19 ביולי 2015 (IDT)

אני חושב שזה בסדר עכשיו. לגבי בקשתך להעביר את הערך להצבעה בהקדם האפשרי - אפשר לשלב אותו בהצבעה בשבוע הבא במקום בחודש הבא לפי הסדר שלו. אם איש שלום יסתפק בתיקונים לערך (הוא הביע הסתייגות ביחד איתי מהתוכן) אז אעביר אותו להצבעה מוקדם מהצפוי ונקצר בכך את אורך הזמן של ביקורת העמיתים. אם יתקבל אציב אותו ב-7 וב-8 באוגוסט בעמוד הראשי. אתייג שוב את משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:Damzow ואת משתמש:Goony663. גילגמש • שיחה 20:40, 19 ביולי 2015 (IDT)

בסדר. ולגבי איש שלום, אני קורא לו לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. מקריאת חלק מהערותיו קיבלתי את הרושם שהוא לא עשה את זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:48, 19 ביולי 2015 (IDT)

יורי יקירי. אתה לא צריך לקבל את ההערות שלי ביחס לערך באופן אישי. אני חושב שהשקעת בו עבודה רבה ומרשימה, והתפעלתי במיוחד מריבוי המקורות בהם השתמשת, ומהקישורים החיצוניים שצרפת לערך. קראתי את הערך בעיון, ולעניות דעתי עדיין יש צורך בהרחבה ניכרת של הפרקים העוסקים בדיונים שהתקיימו בתוך הממשל האמריקני לפני הטלת פצצות האטום, ובחילוקי הדעות הפנימיים בתוך ההנהגה היפנית סביב נושא הדרך לסיום המלחמה ובשאלת הכניעה ללא תנאי. קשה להפריד בין העיסוק בהטלת פצצות האטום על יפן, לבין הדיונים במניעים שהובילו לכניעת יפן ובשאלה האם הטלת הפצצות הייתה הכרחית. יתכן שאתה צודק, ויש לעסוק בנושאים אלו במסגרת ערכים נפרדים מורחבים. אני מציע לך להוסיף תת פרק שיעסוק בעמדתו של טרומן בנושא הטלת פצצות האטום. אני חושב שכדאי להבהיר, שהוא לא חשב שיש הבדל משמעותי בין השימוש בנשק הגרעיני לבין השימוש בהפצצות קונבנציונאליות, ולכן לא ראה בכך בעיה מוסרית. יש גם לציין, שהמדענים מפתחי הפצצה (אופנהיימר) לא העריכו שכמות הנפגעים שהיא תגרום תהיה גדולה כל כך. איש שלום - שיחה 00:59, 24 ביולי 2015 (IDT)

אם יש הערות הנוגעות לחוסרים בערך יש בעיה להעביר אותו בהליך מזורז. אתייעץ עם גארפילד לגבי העברתו בהליך מזורז. גילגמש • שיחה 10:28, 24 ביולי 2015 (IDT)

אין לי התנגדות להעברת הערך לדיון המלצה בהליך מזורז אם חשוב ליורי שהוא יוצג בעמוד הראשי לציון 70 שנה להטלת פצצות האטום. גם במצבו הנוכחי הוא ראוי לקבלת מעמד מומלץ. אפשר להמשיך ולשפר אותו לאחר מכן. איש שלום - שיחה 13:52, 24 ביולי 2015 (IDT)

אין לי הערות מיוחדות. נהנתי לקרוא, יורי - תודה רבה על הערך המשוקע • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:37, 20 ביולי 2015 (IDT)

איש שלום, לא לקחתי את דבריך באופן אישי. יש בינינו מחלוקת לגבי התוכן שצריך להיות בערך. אני לא חושב שנדרש פירוט רב כל כך בכל הקשור לפולמוס על הטלת פצצות האטום בערך הזה. אני כן חושב שיש הצדקה לכתוב על כך ערך נפרד. כמו כן, אני חושב שהלך הרוח של הממשל האמריקאי והיפני מפורט בצורה מספקת בערך. ברור שעל כל אחד מהנושאים הללו ניתן לכתוב כמה עבודות דוקטורט, אולם אני מאמין שערך אנציקלופדי צריך לדעת לשלב בין פירוט לתמציתיות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 01:03, 25 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים איתך, אבל לשם כך יש צורך בהפניות לשני ערכי משנה מורחבים, שישלימו את החסר במסגרת הערך : כניעת האימפריה היפנית בתום מלחמת העולם השנייה והפולמוס סביב הטלת פצצות האטום על יפן. שני הערכים הנ"ל עדיין לא נכתבו, ולכן יש בעיה עם הערך הראשי. איש שלום - שיחה 18:11, 25 ביולי 2015 (IDT)

היי, מצטער שלקח לי כ"כ הרבה זמן, אבל סוף סוף קראתי את הערך, וגם את ההערות לעיל. לדעתי מדובר בערך מפורט מאוד, וכתוב בצורה טובה וברורה. בנוגע למבנה ולנושאים השונים בהם דן הערך גם אין לי להוסיף. יש לי כמה הערות נקודתיות:

• זוטא: בפסקה הראשונה תחת הכותרת "החשש מאבדות והרצון..." יש קישור פנימי מ"הכוחות האמריקאים" לצבא ארצות הברית. למען ההגינות במלחמה הזאת השתתפו גם חיל הנחתים האמריקאי והצי האמריקאי, ונשאו נטל לא זניח בלחימה. אולי אפשר לשנות את הקישור לכוחות המזויינים של ארה"ב.
• אנקדוטה: בפסקה השלישית תחת אותה כותרת נכתב על דחייתה המוחלטת של הצהרת פוטסדאם. זו נקודה מעניינת, מכיוון שהתגובה של סוזוקי הייתה mokusatsu, שאפשר לפרש אותה בכמה מובנים, בין השאר פשוט לא לדעת מה לענות (לקריאה נוספת ). כלומר, אולי הדחייה לא הייתה מוחלטת.
• זוטא: בפסקה על הטלת הפצצה על נגסאקי נכתב ש""בוקס קאר" היה קצר בדלק." אולי אפשר לשנות את הביטוי "קצר בדלק." זה מרגיש קצת תרגמת.

בנוסף, לדעתי הייתה להטלת הפצצות השפעה תרבותית רבה על היפנים, ואפשרה להם לפתח מיתוס לאומי על המלחמה ועל הפצצה, שבא לידי ביטוי גם בהרבה סרטים וספרים (ומן הסתם אנימה). אני לא יודע אם יש מקום להוסיף את זה לערך כ"כ מפורט וארוך, אבל רק רציתי להעיר על כך. חוץ מזה, תיקנתי כמה תקלדות וכמה קישורים פנימיים. לסיכום, ערך נהדר, תודה רבה יורי. Goony663 - שיחה 14:17, 20 ביולי 2015 (IDT)

לגבי השפעה תרבותית אכן כדאי להרחיב - כתבתי על זה משהו למעלה. גילגמש • שיחה 14:21, 20 ביולי 2015 (IDT)

משתמש:Goony663, תיקנתי את הערך בהתאם להערותיך. לגבי ההערה האחרונה, האם יש לך ביטוי חלופי ל"קצר בדלק"? לדעתי מדובר בביטוי שהשתרש בשפה העברית והוא מקובל יותר מ"דל בדלק". אבל אם יש לך רעיון אחר אני אשמח לשמוע. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:31, 25 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:Yuri, דיברתי היום ארוכות עם משתמש:גארפילד לגבי הערך הזה. החלטנו להשאיר לך את ההחלטה לגבי העברתו בהליך מזורז להצבעה, אף על פי שביקורת העמיתים טרם מיצתה את עצמה. בראייתנו יש בערך הזה מספר נקודות שפוגעות בסיכוי שלו לקבל סטטוס של מומלץ:

• פרק 2 (הגורמים להטלת פצצות האטום) - הפרק לא מכסה די הצורך את הגורמים הפוליטיים שהביאו להטלת הפצצה על יפן. בעיננו זהו פרק קריטי לנושא זה.
• פרק 9 (אחרית דבר) מלבד שמו, הלא מקובל, לא כולל התייחסות נרחבת למירוץ החימוש לאחר מלחמת העולם השנייה והשפעת הפצצה הגרעינית על המלחמה הקרה. פרק 2.2 (הפגנת עוצמה מול ברית המועצות), שכלול בפרק הרקע לא ממלא תפקיד זה.
• פרק 9 לא כולל מספיק התייחסות למורשת תרבותית של ההפצצה.
• בערך זה מוזכרים מספר חוקרים יפניים, אך השימוש בספרות זו בערך הוא מצומצם (מתוך 89 הערות שוליים רק בוודות מפנות למחקרים יפניים).

יש לך שלוש אפשרויות שעומדות לפניך: להמשיך בהליך של ביקורת עמיתים עד סיומו במועדו (בעוד כחודש לאחר שערכים שהוצבו ברשימת ההמתנה לפני הערך הזה יכנסו להצבעה). משיכת הערך מרשימת ההמתנה כדי להמשיך לעבוד עליו בלי לחץ של זמן או העברתו להצבעה. גילגמש • שיחה 14:07, 24 ביולי 2015 (IDT)

לגבי פרק 2, אני לא מסכים איתכם. הפרק מתבסס במידה רבה על עבודה אקדמית שכתבתי באוניברסיטה. נאלצתי לצמצם חלק מהדברים מכיוון שאיני מאמין שפירוט יתר לא עושה טוב לערכים אנציקלופדיים. בערך המקביל בויקי האנגלית דרך אגב (שקיבל אצלם סטטוס של "ערך טוב") הפירוט בנושא הזה דל בהרבה, מה שלא כל כך מפתיע לאור העובדה שמדובר בכל זאת בדעת מיעוט (ולכן אני מתקשה להבין את דבריכם על כך שמדובר ב"פרק קריטי").

בעניין פרק 9, אין לי בעיה להחליף את שם הפרק. יש לכם רעיון לשם אחר? לגבי ההשפעה על מירוץ החימוש, הוספתי על כך משפט וחצי בפרק 10. איני רואה צורך להוסיף על כך הרבה מעבר לזה כי לדעתי, זה יגרור את הערך בעיסוק בנושא טפל. באותו האופן אפשר לכתוב פרק על השפעת הטלת פצצות האטום על הלוחמה הצבאית המודרנית, על הניסוח האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, מדיניות הגרעין של יפן וכו'. ערך מומלץ צריך לדעתי לדעת להפריד בין עיקר לטפל ואף אחד מהנושאים הללו אינו העיקר.

לגבי המורשת התרבותית, אני אבדוק מה אפשר להוסיף. כמו שאמרתי, אני מסכים שיש מקום לכתוב על כך בערך אף על פי שאני לא חושב שזה מאוד קריטי.

לגבי עניין החוקרים היפניים. לפי מיטב ידיעתי, בעולם האקדמי לא קיימת חלוקה לפי "מה היפנים אומרים" ו"מה האמריקאיים אומרים". לכן הבקשה לחפש ולהוסיף בכוח חוקרים יפניים נראית לי מיותרת. דרך אגב, אחד החוקרים המאוזכר בערך הינו ממוצא יפני אולם חי בארה"ב. הוא נחשב בעיניכם כחוקר יפני או כחוקר אמריקאי?

בכל מקרה אני מקווה לעבור על הדברים שוב היום (או מחר לכל המאוחר) ואחזיר לך תשובה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 01:03, 25 ביולי 2015 (IDT)

שם אחר לפרק תשע יכול להיות משהו כמו "התוצאה של הטלת פצצת האטום" כי הפרק מתייחס לתוצאה של הטלת הפצצה: הפרק מתייחס לבעיות הרפואיות שמהן סבלו הקרבנות (בשני פרקי משנה 9.2 ו-9.3) ופרק משנה של תגובה ציבורית מתאר בעיקר את התגובה המידית להטלת הפצצה. אפשר לשקול שמות נוספות, אבל "אחרית דבר" או "סיכום" לא כל כך מקובל. גילגמש • שיחה 05:20, 25 ביולי 2015 (IDT)

העניין הוא שגם "כניעת יפן" זו תוצאה של הטלת פצצות האטום. שיניתי את הפרק ל-"תגובות והשלכות". יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 12:00, 25 ביולי 2015 (IDT)

יורי, טרם קיבלתי תשובה והעברתי בשלב זה ערך אחר להצבעה. אם תרצה בכל זאת להעביר את הערך להצבעה, תגיד לי בבקשה עד מחר ואעביר אותו מחר. ניתן לו זמן עד 3 באוגוסט אבל דע לך שזה די לחוץ כי אם לא יצבור 6 הצבעות או אם ההצבעה תהיה צמודה אז התחייבנו להאריך את ההצבעה עד 10 ימים (עד 6 באוגוסט) וזה כבר ממש קרוב לשיבוץ לעמוד הראשי לא יהיה בכלל זמן לעריכה נוספת. גילגמש • שיחה 22:40, 25 ביולי 2015 (IDT)

אתה יכול להעביר להצבעה מצידי. הרחבתי טיפה את הפרק על כניעת יפן והתחלתי לכתוב את הפרק על ההשפעה התרבותית. לצערי עדיין לא הספקתי לסיים אותו אבל אני מקווה לעשות את זה עד יום שלישי. מה שכן, כתבתי כבר את הרוב ומכיוון שאני לא מאמין שזה פרק כה חשוב בכל מקרה, אני חושב שאפשר להעביר להצבעה (בעיקר אם אתה אומר שכל דחייה נוספת עלולה ליצור לחץ על לוח הזמנים). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:48, 26 ביולי 2015 (IDT)

העברתי את הערך, לבקשתך, להצבעה. אני חושב שזה קצת לחוץ, במיוחד שהערך לא היה יציב, אבל כאמור, אין מניעה לתת לקהילה להכריע בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 22:59, 26 ביולי 2015 (IDT)

אולי אחזור קצת על דברים שנאמרו לעיל, כיוון שדיברתי על הערך הזה עם גילגמש ארוכות בשבוע האחרון. בכל מקרה, להלן הביקורת שלי לערך זה:

1. אין מפות גיאוגרפיות כמעט בכלל - זה דבר מאד מורגש, ולעניות דעתי חסר בערך שמסביר על מהלכים ומבצעים מלחמתיים.
2. בפרק "ההפצצות האוויריות על יפן" אין שום הערת שוליים לגיבוי המידע שניתן שם. בפרק "ההכנות להפצצה" יש רק הערת שוליים אחת.
3. בפרק "הפגנת עוצמה מול ארצות הברית" - אתה מסתמך על היסטוריונים רוויזיוניסטים. ייתכן שאיני מבין נכונה את הניסוח, אבל אם איני טועה הכוונה כאן להיסטוריונים שאינם נמנים על המיינסטרים המחקרי. במידה וכך הדבר, יש להוסיף את עמדת ההיסטוריונים השמרנים ולמקם את הדיון ההיסטוריוגרפי הזה בקונטקסט נייטרלי. (כרגע זה נראה שאתה מקבל את עמדתם ומציג אותה כ"אמת").
4. שני הטייסים של המטוסים - פול טיבטס וויליאם פרסונס ראויים לערך, גם אם קצרמר (אם כי הערה זו אין בה כדי למנוע המלצה)
5. הערך אינו יציב ומשתנה בשל ביקורת העמיתים, אני אמנם משתדל לא להיות פורמליסט כשניתן, אבל זה אחד מהקריטריונים החשובים כדי לבחון את הערך מנקודת מבט יציבה ללא לחץ.

לסיכום דברי, אני מקווה מאד שהערך הזה יעטר את ערכינו המומלצים בקרוב, אולם במצבו הנוכחי, לא אוכל להצביע בעדו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:40, 27 ביולי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני אתייחס לכל ההערות שעלו בדיון זה ובהצבעת ההמלצה ובכך אני מקווה שחלקי בכתיבה ובטיפול של הערך הזה יגיע לסיומו:

1. פשטנות בתיאור האופציות שעמדו בפני ארה"ב מלבד הטלת פצצות האטום - לא הייתה קיימת פשטנות כזו בערך. אכן, האופציה של הטלת מצור בשילוב עם המשך ההפצצות הקונבנציונאליות על המדינה עלתה לדיון בממשל האמריקאי כחלופה לפלישה (זה היה לפני ניסוי טרינטי), אולם היא ירדה מהפרק מהר מאוד ועל כן חשיבותה לנושא קטנה. זה לא אני אמרתי, זה אמר סמואל וולקר שאת הספר שלו הומלץ לי לקרוא (ואכן קראתי). אותו כנ"ל לגבי האפשרות להמתין לפלישתה של ברית המועצות שירדה מהפרק אף יותר מהר (לא במפתיע זה היה מהסיבות שכתבתי בדיון זה). אף על פי כן, לאחר לא מעט התלבטויות, הוספתי את הסוגיות הללו לערך בפרק 2.1.
2. הוספת פרק על ההשפעה התרבותית של הטלת פצצות האטום - מדובר בהערה במקום. כתבתי את הפרק והוספתי אף פרק נוסף על דעת הקהל בנוגע להטלת הפצצות ביפן ובארצות הברית.
3. התחושות והדיונים של ההנהגה היפנית לאחר הטלת פצצת האטום - נטען כי פרק זה לוקה בחסר. לא הסכמתי עם טענה זו ולאחר שקראתי מקורות נוספים בנושא, דוגמת הספר של וולקר ואסאדה, דעתי התחזקה. הרחבתי את הפרק במעט מאוד ואני עדיין איתן בדעתי כי אין מקום להרחבה נוספת.
4. ההשלכות על מירוץ החימוש הגרעיני - הוספתי על כך משפט בערך. מדובר בסוגיה שכדי להרחיב עליה אולי בערך פצצת אטום והיסטוריה של הנשק הגרעיני אך לא כאן. לעצם הטלת פצצת האטום לא הייתה השפעה משמעותית על מירוץ החימוש הגרעיני שכן סטלין היה מודע לפרויקט מנהטן וידע שהאמריקאים מחזיקים בפצצת אטום מבצעית עוד לפני שהם הטילו אותה על יפן. כל שאר הסוגיות הקשורות ליחסי ברית המועצות-ארצות הברית בכל הקשור לנושא הטלת פצצות האטום מסוכמות היטב בערך לדעתי. נאמר כאן גם כי מדובר כאן בסוגיה קריטית. איני מסכים עם קביעה זו. מדובר בנושא שרחוק מאוד מלהיות הנושא החשוב ביותר בערך זה.
5. הרחבה על כך שפלישתה של ברית המועצות הייתה אחד הגורמים העיקריים לכניעתה של יפן - התיזה של הסגוואה טוענת שפלישתה של ברית המועצות הייתה הגורם העיקרי לכניעתה של יפן. ייתכן שיש מספר חוקרים שמצדדים בו אך בכל מקרה לא מדובר בדעת המיינסטרים ועל כן איזכרתי את עמדתו בקצרה בלבד בפרק 10. בפרק 8 הדן בכניעת יפן כתבתי באופן יבש כי הייתה לכך השפעה בלי לקבוע את עוצמת ההשפעה.
6. הרחבת הפרק על הדיונים הפנימיים בתוך הממשל האמריקאי בנוגע לפצצת האטום - נכתב פרק על דיוני ועדת הביניים וכאמור גם בפרק 2.1 הורחב העיסוק בסוגיה זו.
7. נכתב כי השאלה העיקרית שהערך צריך לעסוק בה היא נחיצות הטלת פצצת האטום על יפן. איני מסכים עם קביעה זו. מדובר בסוגיה שהערך צריך לעסוק בה, והוא אכן עוסק בה לא מעט אך מכאן ועד לקבוע שמדובר בסוגיה העיקרית שהערך צריך לעסוק בה המרחק הוא רב מאוד.
8. נאמר שבגלל שערכי המשנה כגון, כניעת יפן והפולמוס סביב הטלת פצצת האטום על יפן לא נכתבו, הערך לא ראוי להמלצה. איני מסכים עם גישה זו. אני חושב שכל ערך אמור לעמוד בפני עצמו ובאופן כללי, לדעתי, אין בערך ריבוי גדול מאוד של קישורים אדומים שאמורים לפוסל אותו מהמלצה.
9. אין מפות גיאוגרפיות כמעט בכלל מה שחסר בערך שמסביר על מהלכים מצבעים ומלחמתיים - מדובר בהערה לא נכונה בחלקה. אכן, יש רק מפה אחת בערך, המפה שמתארת את משימת הטלת פצצות האטום, אולם אין בערך הסברים רבים על מהלכים צבאיים ומלחמתיים ועל כן לא נדרש ריבוי של מפות.
10. מחסור בהערות שוליים - בערך יש מספר גבוה של הערות שוליים. הוספתי הערות שוליים נוספות בפרקים שנאמר שזה חסר בהם.
11. הסתמכות יתר על היסטריונים רוויזיוניסטים - הערך מסתמך בעיקר על היסטוריונים מהמיינסטרים אך כולל גם את עמודתיהם של היסטוריונים רוויזיוניסטיים. מרבית ההיסטוריונים הרוויזיוניסטיים טוענים כי שיקולים גיאו-פוליטיים (הרצון להפגין עוצמה מול ברית המועצות) היוו את הסיבה העיקרית להטלת פצצות האטום. חלק מהביקורת על הערך טענה כי עמדתם של ההיסטוריונים הרוויזיוניסטים לא מוצגת בצורה רחבה מספיק בערך. כאמור, איני מסכים לכך. עמדתם מסוכמת לדעתי בצורה טובה. ברור שתמיד יש מקום להרחיב, אולם נתינת משקל יתר לעמדתם תוציא את הערך מקונטקסט נייטרלי.
12. חסר דיון על השלכות הטלת הפצצות על השיח הפציפיסטי בארה"ב ועל רוברט אופנהיימר - מדובר בנושאים שוליים ואיני רואה צורך שערך זה יעסוק בהם.

בסך הכל לפרקים קיבלתי תחושה שלחלק מהמגיבים כאן יש תיזה חביבה שהם היו רוצים שיהיה לה ביטוי גדול יותר בערך. הרבה ספרים נכתבו בנושא העוסקים בסוגיות שונות של הטלת פצצות האטום על יפן ומציגים מגוון גדול של דעות. בערך זה לא התיימרתי להביא את כל מה שנכתב בנושא זה על ידי כל ההיסטוריונים. זה כמעט בלתי אפשרי ומאוד לא רצוי. מטרתי הייתה להביא את הסוגיות העיקריות הקשורות להטלת פצצות האטום ולאחר שקראתי את הערך מספר פעמים אני בהחלט מרוצה מהתוצאה.
אני מתייג כאן את המשתתפים שלקחו חלק בדיון זה ובדף ההצבעה: משתמש:Gilgamesh, משתמש:ביקורת, משתמש:איש שלום, משתמש:גארפילד, משתמש:Damzow, משתמש:Drorallon, משתמש:Goony663, משתמש:Infidel, משתמש:ברוקולי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:31, 2 באוגוסט 2015 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הערה שברצוני להעיר, ועל אף שהיא לא קריטית במיוחד, היא שחסר פירוט על מפתח הפצצה אופנהיימר ועל לוס אלמוס. כלומר, יש מידע, אבל הוא דל מידי. ‏Archway‏ • שיחה 17:33, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

נכון. המידע הזה חסר כי הוא לא חשוב לערך הזה. הוא חשוב אולי לערך על פרויקט מנהטן או לערך על היסטוריה של הנשק הגרעיני אבל לא כאן. חבל שאנשים רבים כל כך מתקשים להפריד בין הנושאים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:45, 2 באוגוסט 2015 (IDT)

לפני שהערך הופך למומלץ, טוב אם יוכחל הערך פול טיבטס . מעבר לזה שרצוי להכחיל כמה שיותר קישורים אדומים בערך מומלץ, הערך הזה הוא חובה וחבל שלא נכתב עדיין. ‏Archway‏ • שיחה 20:52, 6 באוגוסט 2015 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מה אתם חושבים כעת לאחר שינויים נוספים שעברו בערך; גילגמש, ביקורת? ‏Archway‏ • שיחה 20:54, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

ההתייחסות שלי הייתה ספציפית, והתגובה לא סיפקה אותי. אני אוהב את הערך ומאמין בו, יום יבוא והוא יהיה מושלם ומומלץ. ביקורת - שיחה 20:56, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן יש לו פוטנציאל, וחבל לפספסו. נחכה שגילגמש יחזור מחופשתו וידון עם יורי. לעניות דעתי הצנועה, נדרשת מעט עוד הגהה לשונית, הוספת סימני פיסוק מתאימים (וערכתי לא מעט שינויים כאלה), ובעיקר פירוט על השפעת הפצצה על הפוליטיקה והפצפיזם שבאו לאחריה. ‏Archway‏ • שיחה 21:08, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

מדובר בערך טוב מאד שצריך להיות מומלץ. חבל ל"פספס" אותו. אני מציע להחזיר אותו לרשימת ההמתנה ולהשלים את הדברים הרלוונטיים.--Assayas - שיחה 21:36, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

חשוב לי להדגיש כמה דברים. עבדתי על הערך הזה לא מעט זמן. קראתי אינספור מאמרים וספרים בנושא. הערך קיבל לא מעט ביקורת שאת חלקה הגדול קיבלתי וערכתי את הערך בהתאם. את שאר הביקורת איני מקבל ואין לי כוונה "לתקן" את הערך בהתאם אליה. בין היתר איני מקבל את הטענות הבאות: יש להרחיב את הפרק על כניעת יפן (הפרק מסכם טוב את הנושא. הרחבה נוספת שלו תהפוך אותו לארוך ומייגע ולא תוסיף שום מידע חשוב במיוחד להערכתי), יש לכתוב ערך מורחב על כניעת יפן ועל פול טיבטס (ברור שיש מקום לכתוב עליהם ערכים נפרדים ואני כנראה גם אעשה זאת מתישהו בתקופה הקרובה, אך אני לא מסכים שזה צריך למנוע מהערך הזה להפוך למומלץ), חסר פירוט על הגורמים הגיאו-פוליטיים להטלת פצצת האטום (אני חושב שהנושא הזה מסוקר בהרחבה. אם כבר יש לי נטייה קלה לקצץ חלק זה בערך אבל בטח שאין לי כוונה להרחיב אותו), ההשפעה של הטלת פצצות האטום על המלמה הקרה, על הפצפיזם ועל אופנהיימר (מיותר לחלוטין. אולי אפשר לכתוב משפט או שניים על הדוקטרינה ההגנתית של הצבא היפני אבל זה ממש להיכנס בקטנות. אני גם לא בטוח שאפילו זה נחוץ לאור העובדה שלדעתי הדוקטרינה הושפעה באופן כללי מהפסדה של יפן במלחמה ולא דווקא מפצצות האטום). יש לציין שבהודעה האחרונה שלי בדף השיחה של הערך, התייחסתי לדברים בצורה יותר מורחבת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:11, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Assayas ומשתמש:Archwayh - אני מסכים שמדובר בערך טוב. עם זאת, הכותב העיקרי מסרב להרחיב את הערך או את הערכים המורחבים. לכן, בשלב זה אני לא רואה מקום להחזרתו לרשימת ההמתנה. כמובן שכולם, לא רק הכותב העיקרי מוזמנים להרחיב את החסר וכך אפשר יהיה להשלים את הערך בעבודה משותפת. הורדתו של הערך ממש לא פוגעת בסיכויו בהצבעה חדשה. משכתי בזמנו גם כמה ערכים שכתבתי בעצמי לאחר שנתקלו בביקורת וכך גם רבים אחרים. אין בכך רע. גילגמש • שיחה 08:09, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

הערך גדל בלמעלה מ-40% מאז שעלה לביקורת עמיתים אז המשפט "הכותב העיקרי" מסרב להרחיב את הערך רחוק מאוד מלתאר את המציאות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:02, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

יתכן שלא דייקתי בדבריי. התייחסתי לכך שאתה לא מעוניין לבצע הרחבות גדולות ואף אמרת בעצמך שאם נדרשת עריכה גדולה היא דווקא הסרת מידע ולא הוספתו. גילגמש • שיחה 13:07, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

אכן לא דייקת בדבריך קודם וגם עכשיו אתה לא מדייק. את נושא הסרת המידע כתבתי לגבי הגורמים הגיאו-פוליטיים (לא דיברתי על הרחבות גדולות כלשהן באופן כללי). הרחבתי נושא זה בעקבות ההערות שהושמעו כאן וכעת אני מרגיש שהוא קיבל משקל קצת יותר מידי גדול בערך. לגבי הנושאים האחרים, ההשפעה על המלחמה הקרה, פציפיזים, אופנהיימר וכו', אמרתי שאני לא מאמין שהערך צריך לעסוק בנושאים שוליים אלה. באופן כללי, אני מציע לך לקבל את חוות דעתו של איש אקדמיה בנושא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:32, 10 באוגוסט 2015 (IDT)

לא אחזור על כל מה שנכתב במהלך דיון ההמלצה. גם אם לא דייקתי במילה זו או אחרת, התוצאה היא שהערכים המורחבים לא נכתבו, חלקים קריטריים בערך זה לא הורחבו בצורה מספקת, לפחות בזמן שאני קראתי אותו. יתכן שאחר כך התווסף טקסט נוסף. הצעתך לפנות לאקדמיה היא כמובן טובה והלוואי שרבים יותר יפנו לאנשי אקדמיה. אני משתדל לעשות כן מעת לעת כשאני מטפל בערכים מומלצים דרך העמותה. גילגמש • שיחה 18:52, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

לא יודע מתי קראת את הערך (מתשובתך אני מקבל את הרושם שזה היה מזמן). בכל מקרה, אני שמח לראות שאתה משתדל מעת לעת לפנות לאקדמיה. מה דעתך על הרעיון שלי שתשתדל גם כעת? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:49, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

מסכים עם גילגמש. יורי אמנם הרחיב במידה רבה את הערך במהלך דיון ההמלצה, אבל לא התרשמתי שהוא ממש פתוח לקבלת ביקורת בונה, ומוכן לתת מענה להערות שלי ושל משתמשים אחרים, וזה בהחלט לגיטימי מצידו. הערך לא עבר שינוי ממשי מאז הצבעת ההמלצה, ולכן אין סיבה לשקול את החזרתו לדיון המלצה, ויש לתת הזדמנות למשתמשים אחרים לכתוב את ערכי המשנה המורחבים החסרים עדיין בערך. בהזדמנות זאת אני רוצה להביע את הערכתי לעבודה הרבה שיורי השקיע בכתיבת הערך עד כה. אין לי ספק שגם במצבו הנוכחי מדובר בערך מרשים המבוסס על מקורות רבים ורציניים. איש שלום - שיחה 22:58, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

איש שלום, קשה לי להבין איך אתה יכול לומר שאני לא מוכן לקבל ביקורת בונה אחרי שהרחבתי את הערך ב-50%, התייחסתי לכל ההערות שלך ושל אחרים ואפילו הלכתי וקראתי את הספר שהמלצת לי עליו והרחבתי את הערך על פיו. מעניין אותי לשמוע אילו הערות שלך, לדעתך, לא קיבלו מענה ראוי. ותודה על המילים החמות לגבי ההשקעה בערך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:19, 11 באוגוסט 2015 (IDT)

לא אמרתי שאתה לא מוכן לקבל ביקורת, אלא שהתרשמתי שאתה לא תמיד היית פתוח לקבלת ביקורת. יש הבדל. אם תקרא מחדש את חילופי הדברים בדף השיחה של הערך, אני חושב שתבין על מה אני מדבר. נכון שהתייחסת להערות שלי, וראיתי שעשית שימוש נרחב במהדורה המעודכנת של ספרו של סמואל ווקר. אני בהחלט מעריך את זה. יחד עם זאת, הערך מתייחס לחילוקי הדעות הפנימיים בקרב ההנהגה היפנית ביחס לשאלת הכניעה ללא תנאי, רק החל מהדיונים, שנערכו במסגרתה לאחר הטלת פצצת האטום על נגסקי. לא ברור מהערך במסגרת איזה גוף נערכו הדיונים (קבינט המלחמה המצומצם), כמה חברים כלל אותו גוף (שישה), מה היו יחסי הכוחות הפנימיים במסגרתו (בין המחנה היוני והמחנה המיליטנטי) והאם הם השתנו במשך הזמן. מהערך גם לא ברור מה הייתה עמדתו האישית של טרומן ביחס לשימוש בנשק האטומי. האם הוא ראה בכך בעיה מוסרית, או לא, ומה הייתה עמדת האישים הבכירים הנוספים בממשל האמריקני בשאלה זו. למרות זאת, כפי שכתבתי לפני הצבעת ההמלצה, אם הדבר היה תלוי רק בי, לא הייתי מתנגד להעניק לערך מעמד של ערך מומלץ. אני חושב שהוא ראוי לו. איש שלום - שיחה 00:21, 13 באוגוסט 2015 (ID)

מעניין אותי לדעת אם אתה חושב שיש לכתוב את עמדתם של טרומן והבכירים בממשל האמריקני לגבי מוסריות הפצצת דרזדן והפצצת טוקיו ואת עמדתו של היטלר והבכירים הנאצים לגבי מוסריות הבליץ על בריטניה, את עמדתו של סטלין לגבי מוסריות הפרת הסכם הנייטרליות עם יפן וכו'. לפי מיטב ידיעתי, ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, לעניין המוסרי לא היה משקל או נושא לדיון משמעותי בקרב בכירי הממשל באף אחת מהחלטות אלו. בפרט הדבר נכון לגבי פצצת האטום. גישתם הייתה: "פיתחנו נשק חדש, ברור שנשתמש בו, אחרת למה פיתחנו אותו? השאלה באיזה אופן ומתי נשתמש בו." זו הייתה הגישה של בכירי הממשל מהמקורות שאני קראתי ובפרט גישה זו מאוזכרת שוב ושוב בספרו של סמואל וולקר, שאני מזכיר לך שוב, אתה המלצת לי לקרוא אותו.

לגבי הערותיך לגבי חילוקי הדעות בהנהגה היפנית, אני מאמין שהפרק הנוכחי מסכם את הנושא היטב לערך זה. יש לזכור שמדובר כאן על ערך על הטלת פצצות האטום ולא על כניעתה של יפן, לכן הגיוני שהפרק הרלוונטי יתייחס בעיקר לדיונים שהיו אחרי הטלת הפצצות ולא ירחיב על הלך הרוח היפני במהלך כל המלחמה ועל יחסי הכוחות שהשתנו במהלכה. בערך "כניעת יפן" פירוט כזה יתאים אבל לא כאן.

לגבי דבריך על כך שלא מובהר מה היה השם של הגוף במסגרתו נערכו הדיונים לגבי כניעת יפן וכמה בדיוק חברים היו בו, אדאג להבהיר זאת.

וגילגמש, אני עדיין ממתין להתייחסותך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:46, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

התייחסתי כבר בהרחבה לערך זה. אני לא מעוניין להוסיף. גילגמש • שיחה 06:01, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

מעולה. גם אני לא מעוניין שתוסיף. ביקשתי התייחסות לגבי רעיון הפניה לאקדמיה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 07:46, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אם אתה רוצה, תפנה. אני סיימתי את הטיפול שלי בערך זה לתקופה זו. גילגמש • שיחה 08:03, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

יורי, אתה צודק בהחלט, אבל משום מה לא הזכרת זאת במסגרת הערך. אתה מוזמן לבדוק. מרבית הקוראים של ויקיפדיה כיום לא מבינים, שמבחינת טרומן ומרבית מקבלי ההחלטות בממשל ובצבא האמריקני, לא היה הבדל בין השימוש בנשק אטומי לבין השימוש בהפצצות קונבנציונאליות נגד יפן. הם גם עדיין לא הבינו את עוצמתו של כלי הנשק החדש עד לאחר הטלת הפצצה הראשונה על הירושימה. לכן, ההתלבטויות שלהם לגבי הפעלת הנשק הגרעיני ודרך השימוש בפצצות האטום, במידה שהיו כאלו, לא נגעו כלל להיבטים המוסריים של העניין. כל הדיון סביב ההצדקה לשימוש בנשק האטומי נגד יפן, ועד כמה הוא היה הכרחי, הוא דיון מאוחר שהחל לאחר מעשה. חשוב להסביר את זה לקוראים של הערך. לגבי עמדת ההנהגה היפנית בשאלת הכניעה ללא תנאי, כתבת לי פעם אחר פעם, שהמקום להרחבה בסוגיה זו הוא במסגרת ערך מורחב שיעסוק בנושא "כניעת יפן", אך הערך שלך אינו כולל הפנייה לערך זה, שעדיין לא הוחל בכתיבתו, אפילו לא במסגרת קצרמר. כל עוד המצב הזה לא ישתנה, הערך יתקשה לזכות במעמד של ערך מומלץ, וחבל. אני מקווה שאתה (או משתמשים אחרים) תוכל למצוא את הזמן לכתיבת ערכי המשנה המורחבים החסרים בערך בהקדם האפשרי. איש שלום - שיחה 22:24, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא בטוח שזה נכון להגיד שטרומן ואנשי ממשלו ראו בפצצות האטום כנשק רגיל. הם ידעו שמדובר בנשק יוצא דופן אבל גישתם הייתה שבמלחמה משתמשים בכל האמצעים העומדים לרשותך כדי לנצח. בפרק על דיוני ועדת הביניים נכתב שלא התקיים דיון בשאלה אם להטיל את פצצות האטום על יפן או לא. בפרק הפולמוס על צדקת הטלת הפצצות מוסבר שלאחר המעשה עלתה השאלה בנוגע למוסריות המעשה. מעבר לכך אני לא מבין מה עוד יש לכתוב.

בנושא הפרק המורחב על כניעת יפן, ברור שהוא חסר אך אני לא מאמין שיש לפסול ערך כזה או אחר מהמלצה בגלל "ערכים קשורים" שחסרים. אבל זו רק הגישה שלי, אני אבין אם אתה חושב אחרת. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:52, 13 באוגוסט 2015 (IDT)

התמונה שבראש הערך

Yuri, האם תוכל לקרוא את המאמר הזה ולראות אם כדאי להוסיף הסתייגות לתמונה או מידע לגוף הערך? ביקורת - שיחה 14:47, 24 במאי 2016 (IDT)

אני לא רואה שהתמונה המדוברת מופיעה בערך... יורי - שיחה 14:55, 24 במאי 2016 (IDT)

הם טוענים שלא צולמה תמונה מיד אחרי ההפצצה. או שאני טועה. ביקורת - שיחה 17:23, 24 במאי 2016 (IDT)

דווקא רשום שם ההיפך: ”מוקדם יותר באותו יום צולמה תמונה אחרת דקות לאחר הפיצוץ על ידי מפציץ B-29 שהטיל את הפצצה ששינתה את ההיסטוריה.” גם בערך רשום שלאנולה גיי נלווה מטוס שצילם את המאורע. אני מאמין שהתמונה בראש הערך היא התמונה אותה צילם המטוס. יורי - שיחה 21:58, 24 במאי 2016 (IDT)

הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Yuri
יורי שלום. אני חושב, שנוכח העבודה הרבה שנעשתה על הערך במהלך השנה האחרונה, ובמיוחד לאור כתיבת הערך המורחב על כניעת האימפריה היפנית, הגיע הזמן להחזיר את הערך לדיון המלצה. לעניות דעתי, הוא הגיע לבשלות, וראוי בהחלט לתואר ערך מומלץ. אני מצידי אשתדל לעבור שוב על הערך, לצורך הגהה ותיקונים סיגנוניים. אתייג כאן גם מספר משתמשים, שהשתתפו בדיון ההמלצה הקודם : Archway, גארפילד, Goony663 וגילגמש.איש שלום - שיחה 23:36, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

בכיף. רק קח בחשבון שהערך "כניעת האימפריה היפנית" עדיין לא גמור ויקח לי כנראה עוד זמן לסיים אותו. אני חשבתי שהערך היה בשל גם בדיון הקודם ואם גם אתה חושב כך כעת אז אני בהחלט שמח לשמוע. ותודה רבה על העזרה בהגהת הערך! יורי - שיחה 23:42, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

במקרה צפיתי אתמול ב-Mega Disasters Nagasaki The Forgotten Bomb HDTV AFG. יש שם פרטים שאינם מופיעים בערך, וכן טיעונים מעניינים על הנחיצות בהטלת הפצצה ומעורבות ברית המועצות. כמו כן כמה פרטים אינם תואמים לערך. אני ממליץ לצפות בזה ולבצע בערך עריכות משלימות. בורה בורה - שיחה 01:24, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

בדיוק סיימתי לצפות בסרטון. תודה על הקישור, הוא מאוד מעניין. קצת לא אהבתי שהם מקבלים את התזה של הסגוואה כעובדה שאין לערער עליה ולא מציגים כלל את הטיעונים של הזרם המקובל של ההיסטוריונים. בכל מקרה, לא מצאתי משהו מהותי בסרטון שלא מאוזכר בערך ולא ראיתי פרטים בסרטון שסותרים את הכתוב בערך. אשמח אם תוכל להרחיב יותר למה התכוונת בדיוק. דרך אגב, התזה של הסגוואה מאוזכרת בערך אבל לא כעובדה שאין לערער עליה. יורי - שיחה 08:55, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

1. הסדרה הזו היא על אסונות ואיך ניתן היה למנוע אותם. על כן היא ערוכה בצורה כזו שמציגים בעיקר את דעתו ודעת השני שם
2. בעיקר יש אי התאמות בפרטים קטנים. בערך כתוב שחגו 45 דקות מעל נגסאקי. לא זכור לי מהסרט זמן כל כך ארוך, בייחוד שכבר בזבזו זמן לחכות למטוס הצילום. כדאי לבדוק שוב
3. בסרט נאמר שסטלין התחייב לתאריך 15 באוגוסט 1945 ולא סתם "שלושה חודשים מסיום המלחמה". זה פרט מהותי להבנת התאריכים שנקבעו, כי טרומן שאף לבצע לפני התאריך הקובע. גם לא ראיתי שכתוב בערך שסטלין "קיבל קריזה" מהפצצה הראשונה והורה לתקוף מיידית במנצ'וריה. גם כאן כדאי לחדד. והוא תקף במנצ'וריה, ולא סתם "ביפן". מנצ'וריה הייתה שטח כבוש
4. יש לך קישור לפוגי'אמה. האם זה בעצם הר פוג'י?
5. שוב, גבה את מה שאני כותב במקורות נוספים
6. אפשר להעביר את חטיבת הדיון הזו לדיון המומלצים, לאחר שנסיים בורה בורה - שיחה 14:26, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

לגבי הזמן שבו חג המטוס, המספר 45 דקות מתייחס לזמן שהם חגו מעל קוקורה. אני זוכר בסרטון אמרו שהם ביצעו שלוש גיחות אבל לא זכור לי שהם נתנו זמן מדויק. אם כבר מה ששמתי לב הוא שהזמן שהם המתינו למטוס השלישי היה נמוך יותר מהזמן שצוין בערך (בסרטון נאמר 15 דקות ובערך רשום כחצי שעה). זה לא נראה לי מהותי מדי אבל אני אנסה לוודא את זה.

1. בסרטון אכן נאמר משהו על ה-15 באוגוסט. עם זאת, הנתון לגבי "שלושה חודשים מסיום המלחמה" מגובה במקור. זה גם מסתדר עם התאריכים. גרמניה הנאצית נכנעה ב-8 במאי והסובייטים פלשו ליפן בתחילת יום ה-9 באוגוסט (בדיוק שלושה חודשים לאחר מכן).
2. לגבי הקריזה שקיבל סטלין, כדי לכתוב את זה כשזה מגובה במקור אקדמי ולא באיזשהו סרטון. אני גם חושב שזה חלק מהתזה של הסגוואה ושלא כל ההיסטוריונים מסכימים שזו אכן הייתה השתלשלות העניינים. לגבי האזור שבו תקפו הסובייטים, בערך רשום שהם "פלשו למנצ'וקוו שבשליטת יפן".
3. לגבי, פוגי'אמה, זה אחד החלקים הבודדים בערך שהיו קיימים בו עוד לפני שהתחלתי לערוך אותו. נדמה לי שלקחתי את זה מארגז החול של יוסאריאן. זה גם לא מגובה במקור ואני כנראה אוריד את זה. גם ככה הוספתי כרגע הרחבה קלה בערך לגבי הדיון בהדגמת הפצצה ואני חושב שהנושא מכוסה מספיק בערך. יורי - שיחה 19:06, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

כן, שמתי לב לזה אבל שכחתי לכתוב... זה עוד הבדל. אני חושב שכדאי לכתוב מה שכתבו באנגלי: Though ordered not to circle longer than fifteen minutes, Sweeney continued to wait for Big Stink, at the urging of Ashworth, the plane's weaponeer, who was in command of the mission.[185. זה גם מגובה במקור: Craven & Cate 1953, p. 720. בורה בורה - שיחה 19:28, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

הבעיה היא שאת המקור הזה אני לא מכיר, בעוד שאת הנתון על ה-30 דקות הוספתי לאחר שעיינתי במקור המצורף. יורי - שיחה 19:34, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

לאחר שצפיתי בסרטון המדובר, אני מסכים עם יורי, שאין בו חידושים משמעותיים, המחייבים הכנסת שינויים בערך. החידוש היחיד הוא הטענה של הסיגאווה, שסטלין התחייב כביכול בפני טרומן לתקוף את יפן ב-15 באוגוסט (ולא שלושה חודשים אחרי תום המלחמה באירופה, כלומר ב-9 באוגוסט. התחייבות שניתנה לרוזוולט במהלך ועידת יאלטה, וניתנה בשנית במהלך ועידת פוטסדם), והחליט להקדים את המתקפה הסובייטית (מבצע סערת אוגוסט), בעקבות הטלת פצצת האטום הראשונה על הירושימה. לא ברור על מה מסתמך הסיגאווה (למעט הרישום ביומנו של טרומן), והאם הייתה לא גישה לפרוטוקולים הסודיים של דיוני ההנהגה הסובייטית. בכל מקרה, הגורמים להחלטתו של סטלין בנוגע לעיתוי המתקפה הסובייטית על יפן, אינם רלוואנטיים לערך, וההשפעה האפשרית של הצטרפות בריה"מ למלחמה, על קבלת החלטת הכניעה היפנית, בהחלט מוזכרת במסגרת הערך. לכן ניתן להסתפק בהוספת הפנייה לסרטון במסגרת הקישורים החיצוניים. איש שלום - שיחה 21:24, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 22:03, 27 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך מרשים ומעמיק, שכתב יורי, המסתמך על מגוון רחב של מקורות ראשוניים ומישניים. הערך הורחב ושופר בעקבות הערות, שקיבל במהלך דיון ההמלצה הקודם, וכעת הוא בשל לדעתי להפוך לערך מומלץ. איש שלום - שיחה 09:21, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

קראתי את הערך. אני חושב שכעת הוא טוב יותר ועומד בקריטריונים שלנו. גילגמש • שיחה 21:17, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

יש להסתיר חלק ניכר מהתמונות. הם קשות לצפייה וראוי כי לקורא תהיה אפשרות לבחור האם לצפות בהם. AdiN - שיחה 10:43, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מתנגד להסתרה במקרה זה. גילגמש • שיחה 20:24, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

מדובר בערך מצוין ומקיף. לי ברור שהוא עומד בקריטריונים שלנו כעת. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 12:18, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

מאחר ואנני מבינה הרבה במחשבים ניכנסתי לויקפדיה כדי לדעת יותר על הטלת פצצת האטום על ירושימה.לחצתי בטעות על משהו ואז היה כתוב לי שאני לא רשומה ושכתובת האי פי של המחשב שלי תופיע לכולם.....(אני אפילו לא יודעת להסביר)...בקיצור אין לי עיניין להוסיף חומר או להרשם פשוט כלום.תבטלו בבקשה את האישור שלי (חוסר ידע).תודה והמשך יום נעים. דווח על ידי: שלומית פופובסקי 93.172.126.196 19:09, 18 ביוני 2017 (IDT)

סך הכל לחצת בטעות על עריכה. למעשה לא ערכת כלום, אז הכל בסדר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 19:24, 18 ביוני 2017 (IDT)

שינוי שם הערך אטום-גרעין

שלום, מציע לשנות השם, ולהתאים אותו גם לצורה בה בחרו להשתמש בערכים הנוגעים בדבר "פצצת גרעין" ולא "פצצת אטום".31.154.81.18 23:31, 15 בינואר 2018 (IST)

מתייג את נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה. יוניון ג'ק - שיחה 14:42, 19 בינואר 2018 (IST)

מתנגד. אמנם השם המדעי הוא פצצת ביקוע גרעיני, אך כאן לא מדובר בערך מדעי אלא בערך היסטורי, וזה השם המוכר בציבור לאירוע ההיסטורי הזה. הטלת פצצות הביקוע הגרעיני על הירושימה ועל נגסאקי זה לא שם הגיוני לערך המתאר את האירוע ההיסטורי. טוסברהינדי (שיחה) 13:05, 1 בפברואר 2018 (IST)

אני חושב שההצעה היתה לשנות את שם הערך להטלת פצצות הגרעין על הירושימה ועל נגסאקי. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 3 בפברואר 2018 (IST)

נגד. השם השגור הוא 'פצצת אטום'. דוג'רית - שיחה 15:48, 11 בפברואר 2018 (IST)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• USS Bunker Hill hit by two Kamikazes.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 20:23, 30 במאי 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol46no3/article07.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170904000136/https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol46no3/article07.html לכתובת המקורית.
• http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/index.php נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20111005023340/http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/index.php לכתובת המקורית.
• https://www.kan.org.il/podcast/program.aspx/?progId=2019 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191216105937/https://www.kan.org.il/podcast/program.aspx?progId=2019 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:14, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

צללים

שלום,

הפנו אותי לכתבה שכותרתה: "צללים של אנשים שהתאדו לחלוטין מעוצמת הפיצוץ ורק הצל שלהם נותר צרוב על הארץ":

https://www.kikar.co.il/interesting/243234

האם מישהו שמע פעם על הנושא? האם מדובר במשהו אמיתי?

תודה גנדאלף • להשארת הודעה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ג • 10:55, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/fulltext.php?fulltextid=15 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140225024233/http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/fulltext.php?fulltextid=15 לכתובת המקורית.
• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=12216 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190110235018/https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=12216 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:48, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-10 בדצמבר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

בזמן מלחמה, אנשים נהרגים. לא נרצחו 6.8.45 + 9.8.45

לקראת סוף מלחמת העולם השנייה, בין 13 ל-14 בפברואר 1945, הופצצה העיר על ידי בעלות הברית. 3900 טון של חומר נפץ הוטלו על העיר על ידי 722 מפציצים בריטיים, 25,000 אזרחים נהרגו והעיר נחרבה לחלוטין. כך בערך על דרזדן

טופל. המילה "נרצחו" בהחלט לא מתאימה להקשר זה. פוליתיאורי - שיחה 23:56, 9 בדצמבר 2022 (IST)

האם יש כללים מנחים בקשר לשאלה מתי (אם בכלל) אפשר להשתמש בפועל ״רצח״ בויקיפדיה? האם ויקיפדיה, השואפת לנקודת מבט אובייקטיבית, יכולה להתיימר לחלק ״רשיונות הריגה״? האם היא יכולה לקבוע שאזרחים הנהרגים בסכסוך הישראלי פלססטני ״נרצחים״ ואילו במלחמה קונבינציונאלית הם רק ״נהרגים״? --Matanwis - שיחה 19:28, 17 בדצמבר 2022 (IST)

הפוך. השימוש ב"הרג והטיותיו הוא המקובל יותר ולכן הנייטרלי יותר בהקשר הזה, ולכן עדיף להשתמש בו. בהקשר של מלחמות נהוג להשתמש ב"הרג" והטיותיו, אלא אם מדובר באירוע שנחשב לרצח עם או לפחות פשע מלחמה. במקרה הזה, קיימות טענות שמדובר בפשע מלחמה (או לפחות שהיום הוא היה נחשב לפשע מלחמה), אבל הנושא נמצא בדיון עם טענות שונות לגביו (ר"ע Debate over the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki). כשיש מחלוקת עם טיעונים מנוגדים, אנחנו לא אמורים להשתמש בביטויים שמביעים עמדה לכאן או לכאן וכאילו מסיימים את הדיון, אלא בביטויים המקובלים והנייטרלים יותר, ואת טיעוני הצדדים השונים אפשר להביא בגוף הערך. לגבי טרור פלסטיני נגד אזרחים, אפשר לדון על איזה מונח מתאים שם, אבל זה לא נראה לי קשור לערך הזה. פוליתיאורי - שיחה 20:05, 17 בדצמבר 2022 (IST)

רצח היא עבירה פלילית. כשחייל מבצע פקודה חוקית והורג את מי שנמצא מולו הוא לא נחשב בגדר רוצח. חוקי מלחמה מאפשרים לחיילים (וגם לאזרחים) להשתמש בנשק ולהרוג את מי שנמצא מולם. לצורך העניין לא חשוב באיזה נשק נעשה שימוש (אקדח, רובה, תותח, פצצה וכו'). כמו כן, חייל מסוגל גם לבצע פשע - לגנוב, לאנוס, לרצוח וכו'. במקרה כזה יש להשתמש במונח הרלוונטי. היות שרצח היא עבירה פלילית יש צורך להראות שהחייל הורשע ברצח או שיש קונצנזוס רחב בין ההיסטוריונים שמדובר ברצח. למשל רצח שבויים או רצח אזרחים. גילגמש • שיחה 20:08, 17 בדצמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.mphpa.org/classic/HISTORY/H-07L1.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130501233757/http://mphpa.org/classic/HISTORY/H-07L1.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:24, 5 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol46no3/article07.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170904000136/https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/vol46no3/article07.html לכתובת המקורית.
• http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/fulltext.php?fulltextid=15 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140225024233/http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/bomb/large/documents/fulltext.php?fulltextid=15 לכתובת המקורית.
• http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/index.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100331230143/http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/index.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maarachot.idf.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220930222605/https://www.maarachot.idf.il/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:00, 22 בינואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.maarachot.idf.il/2022/מאמרים/בחירת-יעדים-והפצצה-גרעינית/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220920171130/https://www.maarachot.idf.il/2022/מאמרים/בחירת-יעדים-והפצצה-גרעינית/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:43, 18 במרץ 2024 (IST)