שיחה:יוסיף סטלין/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ההתחלה

סטאלין מת בשלישי למרץ, לא בחמישי. אני יודע שגם בויקיפדיה האנגלית זה רשום בחמישי, אבל זו טעות.

הערך הוא די קצר, ואינו נותן תמונה נכונה של סטאלין. כמה הערות:

• סטאלין לא הרעיב את אנשי אוקראינה כעונש על כשלון הקולקטיביזציה, אלא הרעב באוקראינה היה תוצאתו של כשלון הקולקטיביזציה. אין ספק כי המדובר במעשה נוראי, אך לא מכוון. פשעו של סטאלין אינו בהרעבה מכוונת, אלא בהרעבה בלתי מכוונת.

• איני יודע עד כמה הקטע העוסק בקניבליזם נכון, ומהיכן המקור לו. המדובר בתופעה שולית בימי הקולקטיביזציה ולא בתופעה המונית, וודאי שלא גרמה לחלק ניכר מן המיתות. לטעמי הדגש שניתן לתופעה וכמות הטקסט מופרזים.

• אני סבור שיש להדגיש את עמידתו האיתנה בימי מלחמת העולם השניה. בעת הבריחה ההמונית ממוסקבה כאשר הממשלה הסובייטית כולה נסעה ברכבות מזרחה לקויבישב, נשאר סטלין בעיר שכבר עמדה בטווח התותחים הגרמנים והיתה סכנה חמורה כי תיפול לידיהם. על אף היותו רודן אכזר ורוצח המונים, יש לזקוף נקודה זו לזכותו. באותם ימים שחורים היה סטלין תקוותו של העולם, ואת זאת אין לקחת ממנו.

• בעצם אין בערך כל מילה על תפקודו במלחמת העולם השניה. דבר הגורם לערך להיות בעייתי במקצת.

• חייו האישיים - כזכור לי שלוש נשים, אחת התאבדה. האחרונה יהודיה. בתו סווטלנה ויחסיהם, בנו יעקב שמת במחנה שבויים בשל סירובו להחליפו בשבויים גרמניים בכירים. המדובר באדם בעל חיים אישיים מעניינים.

הייתי מוסיף עוד ועוד ומתקן, אבל אני חושש לפגוע בעורכי הערך כפי שהוא כרגע. אשמח לשמוע מכם.

הוסף, תקן ושנה כאוות נפשך. חסר מישהו שיכתוב ערך זה בצורה יסודית, ולכן ניסיתי להרחיבו בשיטת "העתק והדבק", כלומר העתקת קטעים רלבנטיים מערכי ויקיפדיה אחרים שעוסקים בסטלין. ברור שזה יוצר ערך שאינו שלם. את המידע על הרעב לקחתי מערך שכתב אביהו, ולכן אני מייחס לו אמינות גבוהה. דוד שי 18:36, 18 מאי 2004 (UTC)

תודה עבור האמון, אבל אני עשוי לטעות. לעצם העניין, את הסיפור על הקניבליזם באוקראינה שהיה חדש לי לקחתי מויקי האנגלי שהתבסס על כתבה ב-BBC בנושא (הקישור לסיפור של ה-BBC מופיע בערך). אפילו שאלתי עולה מאוקראינה אם הוא שמע על כך מהוריו שחיו בתקופה ההיא והוא אישר לי שמדובר בסיפור ידוע. אני מעריך מאד את הידע שהפגין אלמוג בנושא ה"קרב על סטאלינגרד" שלפני שנגע בו היה באיכות נמוכה, והייתי שמח לו היה נותן אותו טיפול בערך סטאלין.

אביהו 19:25, 18 מאי 2004 (UTC)

הרעב ההמוני באוקריינה באיזור הוולגה ידוע ומתועד היטב, לכן ענין הקניבליזם הוא הגיוני ביתר. גילגמש 21:22, 18 מאי 2004 (UTC)

---

יופי של ערך.
שאלה: מה היה באותה שיחת טלפון ששינתה את חייו של בולגאקוב?

אביהו 07:08, 21 מאי 2004 (UTC)

---

תודה! במהדורה החדשה של "השטן במוסקבה" שנקראת "האמן ומרגריטה" יש ביוגרפיה די מפורטת של בולגקוב, כולל תיאור של שיחת הטלפון המפורסמת. בשנת 1930 בולגקוב היה מובטל, מיואש, וה"בון טון" הספרותי (והפוליטי) היה למתוח ביקורת עליו ועל יצירותיו. הוא כתב מכתב אישי לסטלין, בו התלונן על מצבו, וביקש לאפשר לו לצאת לחו"ל, ואם לא, אז שתימצא לו עבודה בתיאטרון, אפילו כפועל במה. סטלין התקשר אליו באופן אישי, ובמפתיע, והבטיח למצוא לו עבודה, אך אמר לו שחבל שכשרון כה מובהק יצא לחו"ל. מצד אחד השיחה אפשרה לבולגקוב להמשיך וליצור, ואף לשרוד שנים קשות של טיהורים. מצד שני רצונו האמיתי היה לצאת לחו"ל וליצור שם באופן חופשי. מסתבר שהשיחה היתה מעשה פוליטי מחושב, על מנת להפיץ את הסיפור על סטלין רחב הלב שהציל את בולגקוב, ולמצוא חן בעיני האינטיליגנציה.

תיאור של שיחה טלפונית דומה של סטלין שמשנה לחלוטין את גורלו של האדם, נמצא ב"החיים והגורל" של ואסילי גרויסמן (והנה עוד ערך שממש מישהו צריך לכתוב...).

שבת שלום.

אלמוג

חבל להשאיר סיפור מעניין זה רק בדף השיחה. שילבתי אותו בערך מיכאיל בולגקוב, וחלקית גם בערך יוסיף ויסריונוביץ' סטלין. דוד שי 12:06, 21 מאי 2004 (UTC)

תיקונים של גילגמש

חן, שמתי לב לתיקונים שלך בערך על סטלין. אני שמח על כל הרחבה לערכים אלו, וזה מפעל יפה שלקחת על עצמך. עשיתי שם כמה הגהות ותיקונים שעיקרם שיפור העברית (נראה לי שאתה מתרגם מאנגלית). יש שם כמה דברים שנראים לי קצת מוזרים (אמו של סטלין עבדה בזנות, קיבל מלנין מכתב לכלא, הנהיג חבורות ילדים, עבד במטאורולוגיה) אבל אם הכנסת מידע זה לערך אז כנראה שיש לך לזה מקור מוסמך. עם זאת, איני מקבל את הקביעה שסטלין היה אנטישמי. אתה כתבת סטלין "היה אנטישמי לא קטן". שיניתי את זה ל"ייתכן שהיה אנטישמי", ובכוונתי להחזיר לניסוח המקורי לאחר שאשמע עמדתך. יחסו של סטלין ליהודים לא היה שלילי יותר מיחסו לכל עם אחר. סטלין היה פרגמטי ביחסו לעמים. השתמש בהם כשצריך, זרק (ואף השמיד) כשצריך. יחסו לעם היהודי לא היה שלילי יותר מיחסו לעם האוקראיני למשל (שמליונים מבניו מתו בקולקטיביזציה הכפויה של שנות השלושים). יש לזכור כי בתקופת שלטונו לא היתה כל מדיניות רשמית של אפלית יהודים לרעה (פרט לאפיזודות האנטישמיות של משפט הרופאים והועד היהודי שהיו בזקנתו, וניתן לפרש את המניע להן בהרבה דרכים). המדובר באדם שלחם בגדול האויבים של העם היהודי, האדם שחייליו שחררו את מחנה אושוויץ, האדם שהסכמתו הביאה להקמת מדינת ישראל. האם אתה עומד על כך שהיה אנטישמי? אעריך קבלת תשובה. אלמוג 13:19, 16 אוג' 2004 (UTC)

שלום אלמוג. אני מנסה להרחיב את הערך על פי מספר מקורות שיש בידי היות והוא עלוב ביותר ויש להניס בו עוד תוכן רב עד אשר יגדל לערך באורך מלא. אני מודה לך על העריכה. בקשר לאנטישמיות, הוא אכן היה אנטישמי, אך לא ברמה קריטית. אני חושב שהניסוח שלך מוצלח הרבה יותר משלי ואני בעד להשאירו. אם אתה חושב שיש לאזן את התמונה ולהזכיר את תמיכתו בהקמת מדינת ישראל, אתה יותר ממוזמן להכניס זאת. אם לדעתך לא היה אנטישמי כלל, אז אשמח לשמוע את נימוקיך לענין. בקשר לאמו שעבדה בזנות, פרטי טריוויה אחרים, אני מוכן להפנות אותך למקורות, אם תרצה. הפסר שציטטתי ממנו נהנה מאמוני המלא. גילגמש 13:24, 16 אוג' 2004 (UTC)

או.קיי. סומך עליך בעניין הזה. אשאיר הניסוחים כמו שהם עכשיו. המשך בעבודה הטובה... אלמוג 13:35, 16 אוג' 2004 (UTC)

אחלה. אני רציני בקשר לספר, ספר מעולה של אחד החוקרים הרוסיים המודרניים. אני לא יודע אם הוא יצא בתרגום לעברית (אני קורא אותו במקור), אך אם התקופה מענינת אותך, כדאי לחפש אותו. אולי יש אותו בתרגום לאנגלית קוראים לו אדוארד סטניסלבוביץ רדזינסקי. הוא מתמחה בעיקר בתקופתו של סטלין ושושלת רומבנוב. גילגמש 13:53, 16 אוג' 2004 (UTC)

יוסיף?

וכי למה לא יוזף? יוסף? וגו'. Radagaisus 20:13, 11 פבר' 2005 (UTC).

ראה ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית. אנו מנסים לכתוב את שמו של אדם כך שישקף את הצורה שבה אמו קראה לו. אמא של סטאלין קראה לו יוסיף. דוד שי 20:29, 11 פבר' 2005 (UTC)

אמנם בויכוח הגדול על סנ(ק)ט פטר(ס)בורג תמכתי בשם הרוסי ולא בנפוץ יותר, אבל כאן דווקא אני חושב אחרת. כמו שנאמר בדף ההוא, יש אנשים שכבר התקבע שמם כשם העברי (עמנואל קנט וכו' וכו'). לא ככה אמא שלהם קראה להם (אולי היא קראה לו אימנוש?), אבל למי אכפת. השאלה היא איך אנחנו קוראים לו. והלוא אין לו שם עברי. כולם בארץ קראו לו יוסף (או יוזף) סטלין, ולא בשם אחר. (כמובן, שלא לדבר על כך ש'סטלין' ודאי אמא שלו לא קראה לו...) הללג 19:14, 4 ספטמבר 2005 (UTC) שלא לדבר על כך שבערך עצמו כתוב שאמא שלו קראה לו 'סוסו'! הללג 19:15, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו ויכוח ישן מאוד. אם תשים לב הוא הסתיים לפני כחצי שנה. השם הוא בהתאם למדיניות כללית. אם אתה רוצה לשנות את זה, כדאי שתעלה את זה להצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 19:17, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

המהפכה השניה?

בחלק על מחלמת העולם השניה מופיע המשפט הבא: ביום המהפכה בשנת 1941 נאם סטלין נאום המכונה נאום "רוסיה הקדושה". איזו מהפכה התרחשה בשנת 1941? האם פספסתי משהו? וולנד 14:52, 10 מרץ 2005 (UTC)

"יום המהפכה" הוא חג לאומי בברה"מ שציין את מהפכת אוקטובר משנת 1917. משהו כמו יום העצמאות הישראלי. גילגמש • שיחה 14:56, 10 מרץ 2005 (UTC)

אוי, כמובן, טעות שלי. וולנד 13:39, 22 מרץ 2005 (UTC)

סטאלין והמלחמה הקרה

המלחמה הקרה לא התחילה עם הניסוי הגרעיני. כבר ב-WW2 הרוסים התחרו מול האמריקנים בכיבוש השטח, וכל צד רצה לכבוש יותר שטח מהשני. אחת הסיבות המשניות של ארה"ב לזרוק את פצצות האטום על יפן כדי להראות לברה"מ שהיא מוכנה להשתמש בנשק גרעיני בעת הצורך (לגבי המשפט הזה אני לא בטוח, אבל שיננתי אותו בשנה שעברה המון פעמים לקראת הבגרות בהסטוריה). Jtm • שיחה 09:30, 31 מאי 2005 (UTC)

אלו ספקולציות שאי אפשר להכניסם אל הערך. כל צד התחרה לכבוש שטחים, אבל את זה אפשר לתרץ באלף ואחד תירוצים. הניסוי הגרעיני הוא מנקודות הכניסה העיקריות למלחמה הקרה, יחד עם המצור על ברלין מלחמת קוראה. לפני כן היחסים בין המעצמות היו טובים והן אף ישבו יחד בוועדת פוטסדם ובבית הדין הבינלאומי בנינרנברג. גילגמש • שיחה

לא לגמרי מדוייק. היחסים בין המעצמות לא היו שווים, לראייה (אחת מיני רבים) המקרה בו טייס אמריקאי נפל בשטח הסובייטי והוחזק בשבי הרוסי עד לסוף מלחמת העולם. צ'ס • שיחה 09:36, 31 מאי 2005 (UTC)

זה מקרה בודד. אפשר למצוא עשרות, אם לא מאות מקרים כאלה, אך הם אינם גורעים ממה שהאמרתי כי זה לא אומר שהייחסים היו על סף פיצוץ כמו שהם היו במלחמה הקרה. גילגמש • שיחה 09:42, 31 מאי 2005 (UTC)

הסיפור הרבה יותר מורכב ממה שציינתם. קודם כל מלחמת העולם השנייה מתחלקת לשניים מהבחינה הזאת לפני ואחרי מבצע ברברוסה. לאורך כל תקופת המלחמה האמריקאים והסובטיים לא חיבבו אחד את השני, אולם החל מהמבצע החלו לבצע סיוע הדדי (אני יודע שמלמדים שרק האמריקאים עזרו, זה לא מדויק). המלחמה הקרה התחילה להתפתח בסוף מלחמת העולם השנייה אבל כמו כל דבר שהוא, היא לא נוצרה מיד אלא לקח לה זמן להתחמם (או במקרה הזה להתקרר... :-)). הפצצות האטומיות האיצו את התהליך, זה הכל. טרול רפאים 09:50, 31 מאי 2005 (UTC)

במה הסובייטים עזרו לאמריקנים? המקרה היחיד שאני מכיר הוא שבקרב על הבקעה רוזוולט שלח לסטאלין מכתב בבקשה שהוא יתחיל להתקדם מיד [ולא, הם אבודים], וסטאלין עשה את זה.

לגבי המלחמה הקרה, אי אפשר להגיד שהניסוי של פצצת האטום התחיל את המלחמה. המלחמה הקרה היא אחת המלחמות הכי פחות ברורות, שבה כל צד ניסה רק להתגרות בצד השני מבלי להתחיל במלחמה, פחות או יותר. האירוע הזה היה אבן דרך, אבל לא התחיל אותה. Jtm • שיחה 10:20, 31 מאי 2005 (UTC)

אי אפשר להתחיל עם ספקולציות. היו ארועים שהם תחילתה של המחלה הקרה בינהם אפשר למנות את - המצור על ברלין, ניסויים גרעיניים הדדיים ומלחמת קוראה. במלחמת העולם השנייה היחסים היו טובים למדי ובוודאי שלא גלשו לכדי עוינות ממשית. לגבי עזרה סובטייתית - פלישה למנצ'וריה ב-45, זירוז התקפת החורף ב-44 ועוד כהנה וכהנה. גילגמש • שיחה 11:05, 31 מאי 2005 (UTC)

אוקי, מה דעתך לרשום ש"ניסוי הפצצה הזניק בצורה חדה את המתחים בין ברה"מ לבין ארה"ב והיה נקודה חשובה במלחמה הקרה", או משהו בסגנון? Jtm • שיחה 12:42, 31 מאי 2005 (UTC)

זאת לא סתם נקודה חשובה כמו נניח מלחמת וייטנאם או משבר הטילים בקובה. זאת אחת מנקודות שמהם החלה מלחמה זו. גילגמש • שיחה 12:47, 31 מאי 2005 (UTC)

פושע מלחמה

לגילגמש שלום!

ראיתי שהגדרת את סטלין כפושע מלחמה. אז נכון שסטלין הוא פושע ממדרגה ראשונה, אבל את פשעיו הוא לא עשה במהלך מלחמה אלא לפניה או לאחריה - מה שלעא מוריד מזוועתיותם (אולי רק מוסיף). על כל פנים, פושע מלחמה הוא מי שמבצע פשעים במהלך מלחמה. לכן מוטב להגדירו כ"פושע נגד האנושות" או משהו כזה. מה אתה חושב? מארק ברלין 11:42, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רגע, רגע ומה עם מלחמת האזרחים? זה כלום? גם את טרוצקי יש להוסיף על שום הקומוניזם המלחמתי שהגתה המפלצת הזאת. גילגמש • שיחה 11:44, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

די בטבח קאטין לבדו כדי להכניס את סטלין לקטגוריה המפוקפקת של פושעי מלחמה. דוד שי 11:46, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רבותיי, אני לא אמרתי שהוא מלאך עם כנפיים. ישמרני האל! אבל את פשעיו הוא ביצע לא במסגרת של מלחמה!

ואם כבר מכניסים את טרוצקי על שום הקומוניזם המלחמתי, אז תכניסו גם את רובספייר. מארק ברלין 11:51, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

את רובספייר צריך להכניס לטרוריסטים. הוא בניגוד לטרוצקי, לא טבח בבני עמו בעת מלחמה, אלא עשה זאת בין לבין. גילגמש • שיחה

טבח קאטין קרה בזמן מלחמה, נרצחו בו 22,000 שבויי מלחמה, ואת הפקודה נתן סטאלין. מה חסר לך, מארק? דוד שי 11:57, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מה חסר לי? טבח קאטין בוצע בשנת 1940. בתקופה זו בריה"מ לא הייתה במצב מלחמה. והפולנים לא היו שבויי מלחמה, אלא קצינים פולנים שעברו את הגבול. שוב, אני לא אומר שזה בסדר, אבל סטלין הוא לא פושע מלחמה, אלא פושע נגד עמו או נגד האנושות, לא יודע מה!

לגבי טרוצקי - בכל העולם זו פרקטיקה מקובלת להוציא להורג אנשים בוגדים וכד' - במיוחד בתקופת מלחמה, שבה חשוב לגייס את כל המשאבים. בגלל זה גם לא כל תקופתו של רובספייר היא טרור. אה, ודרך אגב, תכניסו גם את קרומוול: הוא הוציא להורג איזה כמה אלפי אירים בשנת 1650, אם אינני טועה. מארק ברלין 12:00, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הכוונה לא רק להוצאה להורג של X אנשים. ראשית כל, ה-X צריך להיות משמעותי, אחרת כל סרן שירה פעם במישהו הוא פושע מלחמה. שנית, את הדיון על טרוצקי, רובספייר וקרמוול יש לנהל בדפי השיחה שלהם. השבויים הפולנים לא סתם "עברו את הגבול" הם נפלו בשבי בזמן מלחמה, על כן הוצאתם להורג היא פשע מלחמה. בנוסף לכך, סטלין אחראי על פשעים מחרידים נגד כל דבר שזז או נשם בברה"מ בתקופת מלחמת העולם השנייה. הוא אחראי על מעשי תועבה רבים מספור בעת מצור על צריצין ולא חסרות דוגמאות על טיפולו בתושביה של אירופה בעת מלחמת העולם השנייה. אגב, נדמה לי שטיהור אתני נופל גם כן בקט' של פשעי מלחמה, גם אם לא בוצעו במהלכה. אם כן, אז גירושם של הצ'צ'נים בהחלט היה מזכה אותו בתואר המפוקפק. גילגמש • שיחה 12:05, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שמארק ברלין צודק כאן, במיוחד משום שחסרה הקטגוריה היותר משמעותית של מעשי הטבח של סטלין בעמו. אני לא בטוח, אבל, אם כדאי או מה כדאי לעשות. בכל הקטגוריות כמו "רצח עם" יש משהו מאוד בעייתי, כיוון שאלו הגדרות סינתטיות שמכופפות לכאן ולכאן בהתאם לעמדה המוסרית של הכותב. ייתכן ויש ליצור קטגוריה של "רבי טבחים" או "רוצחי המונים" שאליה יותאמו החברים הטובים? אורי 14:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

"פשע מלחמה" הוא למיטב הבנתי עבירה על חוקי המלחמה - אמנת ז'נווה וכד'. אם טיהור אתני מבוצע לא במסגרת של מלחמה הוא לא יכול להיות פשע מלחמה. זה לא הגיוני. מה שכן - זה פשע נגד האנושות. לכן אני מציע ליצור קטגוריה של "פושעים כנגד האנושות" ולכלול בתוכה את היטלר, סטלין, פול פות ושאר אנשים שלגביהם ברור ללא כל ספק שמדובר בפושעים. לגבי רובספייר, קרומוול וטרוצקי הייתי נזהר, משום שהדעה לגביהם בעולם אינה חד-משמעית. מארק ברלין 14:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אוקי, נתבונן בהגדרה צרה זו - הפרת חוקי המלחמה. האם היטלר פושע מלחמה? הוא הרי לא הרג איש במו ידיו (או אם הרג, בוודאי היו אלה מעטים בלבד). הוא נתן את הוראות ההרג, על כן הוא נושא באחריות. היות והדבר קרה במלחמה, הרי שהיטלר פושע מלחמה.

כעת נתבונן בסטלין - עשרות אלפי שבויים גרמניים בקרב סטלינגדר שמתוכם רק 5,000 חזרו לגרמניה. איפה היתר? היתר קבורים בגולגים. מאות אלפי שבויי מלחמה אחרים מגרמניה וגרורותי השנפלו בשבי הסובייטי ולא חזרו. איפה הם? גם הם קבורים בגולגים. הדבר נעשה בניגוד לחוקי המלחמה שהיו מקובלים בזמנו. את השבויים היה צריך לשכן במחנות שבויים מיוחדים וכו'.

עוד פשע לא קטן - הקמתו של "סמרש" - אירגון לביון נגדי שדרס ורמס כל התנגדות (שוב, הדבר קרה בעת מלחמה). הקמתם של "גדודי עונשין" כשהכוונה בביטוי זה היא גיוס אנשים בכוח לגדודים מיוחדים שלבשו מדים בולטים על מנת למשוך את האש של האויב ובכך להסיט אותה ממקור אחר. האבדות בקרב הגדודים האלה היו נוראיות. לא קשה למצוא פשעים שבהם אשם סטלין. חלקם בוצעו בעת מלחמה וחלקם בעת שלום. זהו רב מרצחים מתועב שצריך להופיע בכל קטגוריה אפשרית. באשר לחברים אחרים שהוזכרו כאן, צריך לקיים דיון נפרד על כל אחד ואחד. גילגמש • שיחה 15:24, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

פושע מלחמה הוא לא סתם מישהו שפושע בעת מלחמה - כך גם סתם רוצח שבמקרה רצח בתקופה של מלחמה הוא פושע מלחמה. זה קצת דפוק. פושע מלחמה הוא מי שאחראי, בין ישירות ובין ע"י כך שנתן פקודה, להפרת חוקי מהלחמה. אוקיי, אז אם סטלין לא התייחס כיאות לשבויי מלחמה גרמניים - אז הוא פושע מלחמה, בסדר - אם כי זו שאלה של האם גרמניה / בריה"מ היו חתומות על אמנת ז'נווה, למיטב ידיעתי. ולגבי "גדודי העונשין" - לשם השכלה כללית: מי שנשלח לשם היו בוגדים, פחדנים, ושאר אנשים שנמצאו אשמים בבתי-דין צבאיים (ואולי גם אזרחיים, לא יודע).

כמו כן, אני חוזר על הצעתי ליצור קטגוריה נפרדת ל"פושעים נגד האנושות" או "רוצחים המוניים", כמתואר לעיל. מארק ברלין 15:38, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

כן כן, מצאו "בוגדים", "פחדנים" והרכיבו מהם גדודים שלמים וגדוד זה כמה מאות בני אדם. לא תגיד "גדוד עונשין", אלא ממש גדודים. אלפי אנשים נהרגו כשישרתו בגדודים האלה, אם אפשר לקרוא לזה שירתו. "לא התייחס כיאות" זה שכח לחלק להם אוכל שלוש פעמים ביום. גרם למותם של 90 אחוז מהם זה כבר פושע מלחמה. כמובן שלא מפריע לי שהבחור יכנס גם לקט' של "רוצחים המוניים", "פושעים נגד האנושות" וכו'. כל קט' תתאים לו כמו כפפה ליד. גילגמש • שיחה 15:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הולך. סטלין הוא פושע מלחמה. אבל בכ"ז, כדאי לחדד את ההגדרה של "פושע מלחמה". הקצינים הגרמנים ששיגרו גז כלור על חיילי בעלות הברית במלה"ע ה-1 הם גם פושעי מלחמה? מארק ברלין 15:48, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה מה היו חוקי המלחמה המקובלים בעת ההיא. אני לא בקיא כל כך בנושא, אך על פניו נראה שלא. עד כמה שאני מבין, שימוש בנשק זה היה חוקי למהדרין. גילגמש • שיחה 15:49, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

זה גם מה שאני חושב בנושא. הבאתי את השאלה הזו כדוגמא לבעיה עם ההגדרה של "פשע מלחמה". חשוב לזכור, שהכללת מישהו בקטגוריה של "פושעי מלחמה" מייד שמה עליו תווית מאוד לא נעימה (אין ספק שזה מה שמגיע לסטלין, היטלר ודומיהם), ולכן צריך להיזהר אתה. זה כל מה שרציתי להדגים. מארק ברלין 15:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, כל מהפכן בכיר זכאי להיכנס לקט' זו או קט' דומה לה. מעשי הרצח ההמוניים שמתרחשים בעת המהפכות וההפיכות האלימות מזכים את כולם, עד האחרון שבהם במושב של כבוד ליד שולחן הפושעים למינהם. גילגמש • שיחה 15:56, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

נאה דרשת שמדובר ב"פושעים למיניהם". כאמור, פשעי מלחמה מתבצעים בעת מלחמה. מהפכה או מלחמת אזרחים הם מצבים שונים במקצת. במצבים אלה הוצאות להורג נראות משהו הגיוני - עד לגבול מסויים, כי כל צד נלחם על אחיזה בשטח. זאת אומרת, מה, גם את יקתרינה הגדולה אתה תכניס לקטגוריה של "פושעת" רק כי היא הוציאה להורג / חייליה הרגו כמה אלפי מורדים? באמת, קצת הגיון. לא כל מי שמוציא להורג מעל לכמות מסויימת של בני אדם הוא פושע - אתה בעצמך אמרת את זה. לא, כאן אמור להיות הבדל איכותי, לא כמותי. אני חושב שמהפכנים נטו, לדוגמא, לא צריכים להיכנס לקט' של פושעי מלחמה או פושעים בכלל. מארק ברלין 16:01, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מעניינת הדרך שבה אתה מבדיל בין דם לדם. אם שודד דרכים רוצח כמה אנשים, אז הוא פושע. אם אחד מ"מתקני העולם" מוציא להורג כמה אלפים או מיליונים, אז זה בסדר כי "ככה זה במהפכה". גילגמש • שיחה 17:04, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

היי, זהירות בפניות! אם נלך ככה נצטרך להכניס את כל המלכים והמהפכנים לקטגוריה של פושעים. את המלכים - כי הוציאו להורג מורדים, ואת המהפכנים כי הם הוציאו להורג מהפכני-נגד. למה לא, תכניס לרשימת הפושעים גם את רבין - על הפגזת "אלטלנה". מה, גם הוא שפך דם, לא כן? מארק ברלין 17:16, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ועוד דבר: שודד מפר חוק. במהפכה כל הפואנטה היא שאין חוק, ויש רק את הנורמות הבסיסיות ביותר שהאנושות קבעה. אבל היחס של האנושות כלפי עונש מוות - עונש מוות, ולא טבח, נא להבדיל - הוא לא חד-משמעי, וכל שכן לא היה כזה לפני מאה שנה. לכן: לנין וטרוצקי אינם פושעי מלחמה - כי מה שהם עשו לא היה הפרת חוקי המלחמה, והם ספק פושעים, כי מה שהם עשו לאו דווקא היה פשע. מארק ברלין 17:25, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

כמובן שנשאלת שאלת הכמות. אם מלך מסוים הוציא להורג ללא משפט או אחרי משפט מפוברק מספר נמוך של אנשים, אפשר לעבור על סדר היום. אם אותו מלך הוציא כמות עצומה של אנשים - נניח כמה אלפים, אז בוודאי שהוא פושע.

נשאלת גם השאלה של ההקשר ההיסטורי. לכן הרומאים אינם פושעי מלחמה, אף על פי שטבחו בעמים שכבשו. הם אינם פושעי מלחמה כי זה היה נוהג התקופה וזה לא חרג מהכללים המקובלים לזמנם. אם הם היו מבצעים את פשעיהם היום, בוודאי שהיו נכנסים עד האחרון שבהם לקט' מפוארת זו. לגבי מהפכנים - כל מהפכני המאה ה-20 שהשתמשו באלימות רצחו עשרות או מאות אלפי בני אדם. במקרים קיצוניים מספרי הנרצחים הגיעו לעשרות מיליונים. אם זה לא פשע מחריד נגד האנושות, אני לא יודע פשע מחריד מהו. התנהגות זו לא הייתה מקובלת במאה ה-20 ולכן הם פושעים.

לגבי מאות קודמות - ככל שמתרחקים מהזמן הנוכחי, כך באופן כללי, ההתנהגות האלימה הופכת למקובלת יותר ויותר. לכן, צריך לשפוט כל מקרה לגופו. מה שכן, אין לי ספק שאפשר בקלות לצוות את כל צמרת ברה"מ בשנות ה-20 וה-30 לקט' "רוצחי המונים" למעט אולי חריגים בודדים שלא עולים בדעתי כעת. יש דוגמאות להפיכות והתנגדות לא אלימה - למשל הדרך שבה גנדי שיחרר את ארצו מהעול הבריטי.

בנוסף למהפכנים אלימים מהמאה ה-20 אפשר להוסיף לקט' זו או קט' אחרת בעלת אותו רעיון את רוב העריצים של המאה ה-20 החל מסדאם ועד נאצר שבהוראתו נרצחו אלפים. גם את אסד אפשר להוסיף ויחד איתו חלק ניכר ממנהיגי כנופיות מזוינות מאפריקה. אין מה לעשות, ההתנהגות שלהם נתפסת היום כפושעת. האחריות על רצח העם ברואנדה רובצת ככתם מדמם על מצפונם של מבצעיו. צריך לעשות צדק עם הקורבנות ולרכז את כל האנשים המתועבים האלה בקט' זו שהם כה ראויים לה.

לגבי מה שמקובל במהפכה - הרי שטבח המוני לא מקובל אף פעם. יש דרכים אחרות לבצע שינויים (למשל בעזרת בחירות, למשל בעזרת התנהגות לא אלימה, למשל בעזרת הוצאתם להורג של בודדים שבאמת אשמים בפשעי המשטר הישן. רצח המוני של עשרות ומאות אלפים בהחלט נכנס לקטגוריית פשע רבתי.

גילגמש • שיחה 17:28, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אנחנו מתחילים לגלוש. אני יודע שככל שמתרחקים אחורה בזמן, כך התנהגות אלימה הופכת לנורמה יותר ויותר. לכן גם יש את מבחן הנוהג. אבל הנוהג לגבי מהפכות היה שזה בסד להוציא להורג את מי שמתנגד לך. מה שעשה סטלין לא נופל תחת קטגוריה זו, משום שהוא כלא אנשים חפים מפשע. לכן הוא בהחלט פושע, ועל כך אין ויכוח. אבל לא כך הדין הוא לגבי טרוצקי ולנין.

הוצאות להורג אינן טבח. יש להבדיל. הקומוניזם המלחמתי היה שיטה אכזרית, אבל היה בו צורך כדי שהמשטר הסובייטי יתייצב (לשם השוואה: "מבצע אותנזיה" של היטלר לא היה נחוץ לשם ייצובה של גרמניה, לכן זהו פשע).

יש דרכים אחרות לבצע שינויים - אז מה, כל מהפכן הוא פושע? אז תרשום כפושעים את וושינגטון, ג'פרסון, ג'פרסון דייוויס (נשיא הקונפדרציה). ועוד היד נטויה.

מארק ברלין 17:37, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ובכן, התשובה היא פשוטה - כן. כל מהפכן שמוציא את מתנגדיו להורג בכמויות שלנין, טרוצקי, יקיר (שנתן הוראה מלבבת לשפוך דלק על התוצרת החלקאית באוקריינה על מנת להריעב את האוכלוסיה), מפקדים בכירים אחרים וחברי המנגנון הבכיר של המפלגה הקמוניסטית הם פושעים עד האחרון שבהם. יתכן שהיה צריך להוציא מספר אנשים להורג, אבל מיליונים שנרצחו ומיליונים שגוועו ברעב בגלל מעשיהם בהחלט מספיקים על מנת לזכותם בתואר המפוקפק. גילגמש • שיחה 17:40, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רגע, רגע, רגע. למיטב ידיעתי, לא לנין ולא טרוצקי ולא זינובייב לא תכננו את הרעב באוקראינה. הם גם לא הוציאו מיליונים להורג. אלא אם כן אתה מתכוון למלחמת האזרחים, אבל זו הייתה מלחמה, זה סיפור אחר. מארק ברלין 17:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הם לא הוציאו להורג? ומי אמר "כמה שיותר רע, כך יותר טוב" כשהוא מתכוון לכך שכמה שיותר חיילים יהרגו בחזית, כך טוב יותר? ומי גרם לטבח של הקולאקים במלחמת האזרחים? זה בסדר? לטבוח במאות אלפי איכרים שכל חטאם בכך שיש להם מעט יותר מאשר לאיכר השכן? ומי השניא את ההורים על הילדים ובחינוכו האנטי אנושי גרם לכך שבן מלשין על אביו? כל זה בסדר? כל זה מותר רק כי הייתה מלחמת אזרחים? בארה"ב גם הייתה מלחמת אזרחים. לא זכורים לי סיפורים על מעשי טבח. גם באנגליה הייתה מלחמת אזרחים. גם שם הסתדרו היטב בלי טבח בקנה מידה כזה. בכלל, אפשר למצוא הרבה דוגמאות למלחמות אזרחים שהסתיימו ללא טבח. כלומר, יש דרך אחרת. העדר האנושיות של חברי המנגנון הבכיר של המפלגה הקומוניסטים שבריצתם אל הכוח המשחית גרמה לכך שמיליוני רוסים איבדו את חייהם בתהליך אשמים בפשעים מחרידים נגד בני עמם. גילגמש • שיחה 17:48, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה לא לערבב! "כמה שיותר רע, כך יותר טוב" נאמר על המצב במלה"ע ה-1, שפרצה בלי קשר לקומוניסטים. בקולאקים לא טבחו, למיטב זכרוני. במלחמת האזרחים הונהג "קומוניזם מלחמתי", אני יודע, אבל מי שמילא אחר הצווים לא הוצא להורג. בכלל, הנהגת מצב חירום היא דבר שמותר לשלטון לעשות - עם כל הנובע מכך, כולל הוצאה להורג גם על דברים מינוריים יותר מאשר בחיים הרגילים. השנאת הורים על ילדים - זה רק סטלין. זו תופעה הרבה יותר מאוחרת. פבליק מורוזוב זו ישות משנת 1928 או משהו, לנין היה מת אז וטרוצקי לא היה במפלגה בכלל. כל התופעות המכוערות של טבח, כליאת חפים מפשע בגולאגים וכד' אלה תופעות מאוחרות ממלחמת האזרחים, ולהן אחראי סטלין והעוזרים שלו - יגודה, יז'וב, בריה. מארק ברלין 17:57, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אין בעיה למצוא דוגמאות מחרידות לפשעים מתועבים שבוצעו בהוראתו הישירה של לנין. טבח הוא רצח של מספר גדול של אנשים, לכן מה שעשו לקולאקים הוא טבח לכל דבר ועניין. לגבי קומוניזם מלחמתי - יש הוראות לשעת חירום ויש שוד וגזל. ברגע שלוקחים מהאיכרים את הכל ולא משאירים להם כלום לקיומם זהו פשע, כי בעזרת הוראה זו נגרם רעב המוני וכתוצאה ישירה ממנו - מותם של מאות אלפי אנשים חפים מפשע. לגבי יז'וב ושות' מה עם הבחור שקיבל את הכינוי "פליקס הברזל" שייסד את הצ'ה. קה? האם הרצח ההמוני שהוא ביצע בכמרים נוצריים איננו פשע נגד האנושות? בכלל, לא קשה למצוא דוגמאות מחרידות למה שעשו הקמוניסטים במהלך שנות ה-20. מעשיהם מחרידים עד כדי כך שהצבתם בקט' שבה יכנס מר חוסיין ואסד היא פשוט עלבון לקורבנות. הם הרבה יותר מרוצחים סדיסטים. הם שונאי אדם. גילגמש • שיחה 18:03, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אם להתערב -- אני לא בדיוק אוהד גדול של הקומוניזם (או מהפכות למיניהן), אבל אין שום דרך מעשית שבה תוכלו להמנע מלהפוך את הקטגוריה למאבק פוליטי. ויקיפדיה היא לא בית משפט למידת הרשעות או הפושעות של מישהו. אורי 01:09, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הפתרון הוא קל - לצרף את כולם. מכל אחד ואחד מהם נוטף דם של חפים מפשע. שונאי האדם האלה הצליחו לגרום לרצח בהיקפים שלא נודעו כמותם לפני או אחרי ניסיונותיהם לתקן את העולם. אגב, זה תקף לא רק ללנין וחבר מרעיו, אלא לכל העריצים ששאפו לתקן את העולם על ידי הרס העולם הישן ובניית העולם החדש מהייסוד. התוצאה בדרך כלל הייתה עגומה ביותר. היות ואי אפשר לבוא באמות מידה מודרניות לתקופות עתיקות יותר, צריך להסתפק ברודני המאה ה-20 כגון פול פוט, היטלר, סטלין, טרוצקי וכו'. גילגמש • שיחה 06:21, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

שבירה

רק הערה... הושמעה פה הטענה כאילו הרומאים לא היו פושעי מלחמה כי כך היה מקובל בתקופתם...האם כך לא מקובל בתקופתנו? מסודן ורואנדה דרך בוסניה ויאטנם, הפצצות השטיח של בנות הברית וכן גם סטלין. ניתן לראות בבירור שרצח של חפים מפשע במכוון ולהבדיל מהפצצה על הגשר שהורגת עוד 100 איש הוא לא תופעה ייחודית לא לרומאים ולא לסטלין אלא תופעה החוזרת על עצמה בכל דור דור. ואם מקבלים את ההגדרה בערך פשע מלחמה הכוללת "רצח המוני של אזרחים חפים מפשע" הרי שאפשר להוסיף גם את טרומן וניקסון.

וזה עוד עניין של שאלה מאי משמע "חפים מפשע". הרי מצד אחד, לכל ממשלה ישנה הזכות להגן על עצמה וטפל במורדים ופורקי עול. ומצד שני, האם הזכות הזו עומדת לכל ממשלה, או רק לממשלות לגיטימיות? ומהי ממשלה לגיטימית בכלל? ובאופן מפורט ועם דוגמאות:

• האם זה בסדר שיקתרינה הגדולה הוציאה להורג את ה"פוגאצ'ובצים", שמרדו בה בשנים 1773-1775?
• האם מה שעשו רובספייר ותומכיו הוא בסדר או לא?
• האם זה בסדר שקרומוול הוציא להורג כמה אלפי אירים בשנת 1650?

דרך אגב, גם מבחן הזמן לא תמיד חד-משמעי. למה להגביל עצמנו למאה ה-20 בלבד? מה, במאה ה-18 לא היה מושג של קדושת חיי אדם? מה, רובספייר לא האמין בזה? בטח שהאמין, הוא אפילו התנגד לעונש מוות בתק' מסויימת. אז הוא פושע או לא? בקיצור, זה לא חד-משמעי, ולכן מוטב ללכת על המינימום על-מנת שלא לטעות ולהשחיר אדם חף מפשע.

בתור רוצחי-עמם הייתי מכניס את סטלין, היטלר, פול פות, יגודה, יז'וב, בריה, ז'אן בדל בוקסה, אוגוסטו פינושה (?) ואת מאו טסה דונג. (יכול להיות שיש עוד, אבל אני לא זוכר)

בתור פושעי מלחמה הייתי מכליל את היטלר, סטלין (בסדר, בסדר), סדאם חוסיין (התקפות גזים במלחמת איראן-עיראק) - ובעצם זהו, כמה כבר אנשים עברו על חוקי המלחמה בתולדות האנושות?

מארק ברלין 17:03, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

האם זה בסדר? לא. זה לא בסדר. כמה אנשים עברו? עשרות אלפים. רק באס אס החמוש היו, אם זכרוני לא בוגד בי, מיליון חיילים. גילגמש • שיחה 17:08, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה זאת אומרת "עברו"? נרצחו? מה, עברנו לשיפוט כמותי - מעל ל-X קורבנות זה רע, ומתחת זה בסדר, אפשר לסלוח? לא, לא, אתה גם בעצמך אמרת שההבדל צריך להיות איכותי ולא כמותי.

כלומר, זכותו של שלטון להגן על עצמו - בין אם מדובר במלוכה או רודנות או מהפכה. מה שאסור לו לעשות זה סתם לאסור אנשים בלי משפט וחקירה. מה שאסור זה סתם לטבוח - לטבוח, לא להוציא להורג - באנשים, סתם להרוג אותם בלי חוק ומשפט.

תראה, אין לי כ"כ מושג לגבי מה שבדיוק הלך בשנים של המהפכה ברוסיה. שמעתי על טבח בכמורה. זה הגיוני שזה קרה. האם זה קרה בהוראתו של לנין, לא בהוראתו - לא יודע. האם טרוצקי קשור לזה? לא יודע. האם בוכארין קשור לזה? אני בספק. האם סוקולניקוב, שר האוצר של המהפכנים, קשור לזה? לא נראה לי. אז על"מ שלא להשחיר אנשים לשווא אני מציע להיזהר עם הקטגוריה הזו של רוצחי-עמם-שלהם ולהכניס לשם רק אנשים שלגביהם יש קונסנסוס בעולם המתורבת.

ועוד דבר: למיטב זכרוני, חרושצ'וב קשור לאיזשהו טבח קטן כזה שקרה בתק' כהונתו, איפשהו ליד האורל, שכחתי איפה. הוא רוצח או לא?

מארק ברלין 17:47, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אינך יודע לדבריך, מדוע אתה מגן עליהם? לגבי הגנה על המשטר - זאת טענה פופוליסטית. מהבחינה הזאת אפשר להגיד שהיטלר הגן על המשטר שלו ברצח המוני של יהודים. הדברים המחרידים שקרו בעת המהפכה ברוסיה מזכים את כל החבר'ה הבכירים במועמדות בטוחה לקט' זו. גילגמש • שיחה 17:54, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ומה עם צ'רצ'יל כאן וטרומן שם? שלא לדבר על מה שהמלכה ויקטוריה עשתה להודים... אתם מנסים לעשות כאן משהו קצת מצחיק - לבדוק מי מלתאים לקריטריון לפני שגיבשתם כזה... וד"א, תתרחקו מהעניין של אמנת ז'נווה, לפיה גם אני פושע מלחמה - יריתי 5.56 בפעילות מבצעית. נדב 18:00, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע להכיס לשם רק את הקומוניסטים, הפשיסטים והנאצים הבכירים. אין ספק בליבי שכולם, למעט אולי חריגים מעטים, אשמים בפשע מחריד כזה או אחר. אם נפשפש אין לי סיבה שנמצא. הרי מיליוני אנשים לא מתו להם סתם כך ללא סיבה. גילגמש • שיחה 18:02, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה, אבל זה כבר מגוחך. כל קומוניסט אשם מעצם היותו קומוניסט, כל ליברל זכאי מעצם היותו ליברל? הגזמת. נדב 18:07, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא אמרתי "כל קומוניסט" אלא חברי המפלגה הבכירים של ברה"מ. אם תמצא יותר מ-10 בלי דם על הידים, תיהיה זו הפתעה רבתי עבורי. גילגמש • שיחה 18:09, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי התנגדות שכל אחד מחברי המפלגה הקומוניסטית לדורותיה יכנס לקטיגוריה. בתנאי אחד - תן קריטריון משכנע, ותראה שהם עומדים בו. 'הרגו הרבה אנשים' זה לא תופס - או לחלופין, תופס הרבה יותר מדי דמויות הסטוריות. נדב 18:45, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

פרה פרה. קודם סטלין אחר כך החבר טרוצקי על הקומינזם המלחמתי אחר כך לנין על פשעים אחרים וככה לאט לאט עד החבר דזרז'ינסקי (מייסד הצ'ה. קה. - השם הראשון של הק.ג.ב.) תיהיה בטוח שהוא אשם בפשעים רבים מספור. אנשים לא הופכים ככה סתם לראשי הארגון הזה. אחריו נראה מי כבר יכנס לשם. גילגמש • שיחה 18:50, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

עוד שבירה

"הגנה על המשטר" זו לא טענה פופוליסטית. כאמור, ראה יקתרינה השנייה ומרד פוגאצ'וב. ולעומת זאת, היהודים לא היו סכנה לשלטונו של היטלר. ולעומת זאת, אנשים שהסתירו לחם ולא נתנו אותו לשלטון הוקמוניסטי היו סכנה לשלוטן הקומוניסטי ולהרבה מאוד אנשים שרעבו באותה תקופה - ולא באשמת הקומוניסטים, אלא כי הייתה מלחמה וכי החקלאות הרוסית הייתה במצב מחפיר.

אני מגן על לנין ושות' כי אני חושב שזו קטגוריה עם הרבה מאוד קונוטציות - "פושעי מלחמה" או "רבי-טבחים". לכן צריך להיזהר כשמכלילים מישהו בתוכה. אז על סטלין אין ויכוח. גם על היטלר אין. גם על פול פות אין. גם על מאו אין - ראה "המהפכה התרבותית".

דרך אגב, הפשיסטים דווקא לא היו רבי-טבחים. אני מבקש שלא להכליל את פראנקו ואת סלזאר - זה בטוח, וגם על מוסוליני צריך לחשוב שבע פעמים.

מארק ברלין 18:17, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

כן, הם בוודאי היו רכי לבב לעומת סטלין. באמת כדאי לייחד להם קט' אחרת "רודנים". לגבי קומוניזם מלחמתי וסכנה למשטר. הרי אפשר היה לקנות את התוצרת החקלאית בחו"ל ולא לממן בעזרת הזהב הרוסי מהפכות בשאר העולם. הסכנה היא בעיני המתבונן. מה שקרה במלחמת האזרחים ברוסיה הוא פשע מלחמה בה' הידיעה. גילגמש • שיחה 18:22, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי קטגוריה "רודנים" - מסכים, אני מופתע שאין אחת כזאת.

לגבי לקנות בחו"ל - אנחנו נכנסים לאזור של ספקולציות ולשיפוט רטרוספקטיבי - ע"ע משפט קסטנר ולמה השופט אגרנט ביטל את פסק הדין של השופט הלוי. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הלך שם. יכול מאוד להיות, לדוגמא, שהיו מסרבים למכור להם תבואה כי זה לטובת המשטר הקומוניסטי. בכל אופן, אנשים קיבלו 50 גר' לחם ליום בתק' מסויימת במלחמת האזרחים. לדעתי זו סיבה מצויינת להנהיג קומוניזם מלחמתי. אני כבר לא מדבר על זה, שלא לקחו את כל התבואה, אלא את כולה מעל למינימום שהיה מספיק לכלכלת המשפחה ולזריעה - אלה היו התקנות.

לגבי טבח בכמרים - שמעתי על זה, אני לא יודע הרבה על זה, לכן אני מציע להיזהר עם להכליל את כולם בקטגוריה של "טובחים" - שוב, זה מסוכן.

ואילו עוד פשעים היו במהלך מלחמת האזרחים?

מארק ברלין 18:28, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

טבח הכמרים לא מספיק לך?! בסדר. מה אתה חושב קרה לשבוים הלבנים? מה קרה לצבא השחור של מכנו? מה הייתה התוכנית לגבי פולנים אילו היו מפסידים במערכה. לאן נעלמה לאזזעל האצולה הרוסית? הרי לא נשאר כמעט זכר לשכבת אוכלוסיה זו. אני תוהה מה קרה לאלו שלא הצליחו לברוח. נו באמת, לא קשה למצוא פשעים שהמשטר הזה אשם בהם. לגבי קומוניזם מלחמתי - ההפקעה הייתה שיטתית ואכזרית מאוד. ידועים סיפורים רבים של הוצאה להורג ללא משפט על ידי כיתות עונשין של איכרים שסירבו לתת את התוצרת החקלאית שלהם. אם קומוניזם מלחמתי הוא לא פשע רבתי נגד האנושות אני לא יודע פשע נגד האנושות מהו. היות והדבר קרה בעת מלחמה (מלחמת אזרחים) הרי שטרוצקי (הוגה הרעיון) אשם בפשעי מלחמה. גילגמש • שיחה 18:40, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ומנגד אני יכול לשאול מה קרה לשבויים ה"אודמים". ואני גם יכול לענות - הם הוצאו להורג בעינויים קשים - לחלק הוציאו את הלב, חלק נשרפו בעודם בחיים, אחד נקבר בעודו בחיים... אתה רוצה שאני אמשיך?

על התכנית לגבי הפולנים אין לי מושג ורוד. אני מניח שהתכנית הייתה להפוך את פולין לקומוניסטית. איזה פשע נורא... ככה כל מהפכה היא פשע. או כל אידיאולוגיה שאינה מוצאת חן בעיניך. (הנאציזם אינו מקבל תעודת כשרות ככה, כי הוא שם בתור אחת ממטרותיו רצח עם ולא הסתיר את זה, הקומוניזם לא שם כמטרה רצח עם או רצח בכלל)

לגבי השיטות של הקומוניזם המלחמתי - כשאנשים מקבלים 50 גר' לחם ליום - לעזאזל, זה אפילו פחות ממה שקיבלו במחנות ההשמדה, אני חושב - זה הדבר היחיד שאפשר לעשות - להוציא להורג מסתירי לחם וספסרים. ומה אתה היית עושה? הקומוניזם המלחמתי כשלעצמו הוא אם כן לא פשע.

האצילים? רובם נמלטו, אני מניח. שוב, אם אתה רודף רוצחי אצילים, אז תוקיע את רובספייר ואת קרומוול, נראה מה שאר הוויקיפדים יגידו בנושא.

מארק ברלין 18:47, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

רובספייר הוא טרוריסט, לא פושע מלחמה. עד כמה שזכור לי פשעיו נעשו בעת שלום. בהחלט יש לשקול את הכנסתו לקט' זו יחד עם נחש הצפע שלו - מארא. לגבי הגנרלים הלבנים - אני לא בטוח שהייתה פקודה מפורשת לחסל את השבויים האדומים. אני כן בטוח שהייתה פקודה כזאת מצידם של הקומוניסטים. לגבי חיסול אצילים - האצולה הצרפתית שרדה ברובה. כך גם האצולה האנגלית. האצולה הרוסית לא קיימת יותר למעשה. זה ממחיש את ההבדל העקרוני בין האירועים. גילגמש • שיחה 18:53, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא זו הנקודה שלי. הנקודה שלי הייתה שאם ללכת לפי ההגיון שלך צריך להגדיר כפושעים גם אנשים שהעולם לא תופס ככאלה. לגבי מארה - טוב, לפי מה שראיתי בערוך ההיסטוריה, הוא היה פשוט קוקו.

אל דאגה, ללבנים לא היו סנטימנטים כלפי האדומים. אם הדוגמאות שהבאתי לא משכנעות, אז מה אני יכול לעשות.

האצלוה הצרפתית והאנגלית שרדה רק כי הם הצליחו להימלט לחו"ל וכי המהפכות הרלוונטיות מהר מאוד התחסלו. ד"א, לא נראה לי שהאצולה הצרפתית שרדה כל-כך. ברוסיה הקומוניזם נמשך 70 שנה, ברור שהאצילים לא יכלו לשרוד כאצילים. אבל הם כן שרדו כמשפחות. יש דווקא הרבה משפחות של "אמיגרנטים" רוסיים בצרפת ובארה"ב.

מארק ברלין 19:00, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

"הרבה" הוא מושג יחסי. אם נניח שרק 5 % מהאוכלוסיה היו אצילים, אז מתוך 100-150 מיליון זה מיליוני בני אדם. אם כמה מאות אלפים שרדו, סימן שהרוב המכריע לא שרד. האצולה הצרפתית לא איבדה יותר מכמה אלפי חברים. בכלל, צריך לדון על כל בחור בדף שיחתו. אין לי כרגע פנאי להרחבת הערכים הרלוונטיים ובלי זה אין אפשרות להוכיח את השתתפותם בפשעי מלחמה. אני מציע לפתוח קטגוריה שיש הסכמה עליה - רודנים. אפשר להכניס לשם בקלות דיקטטורים רבים. גילגמש • שיחה 19:04, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הולך. אני גם חושב שצריך לחקור את העניין לעומק. לגבי הקטגוריה "רודנים" - יישר כוח. וד"א, "רודן" זה העברית לדיקטטור, כל שצריך להכניס לשם את כולם. אולי התכוונת לקטגוריה "עריצים", אבל לשם לא כולם הולכים - לא פרנקו, לא סלזאר ולא פילסודסקי. מארק ברלין 19:10, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

כן, עדיף באמת "עריצים" כדי שחמומי מוח לא יעיזו להכניס את נפוליון, השליט הנאור והחביב עלי בעת החדשה. גילגמש • שיחה 19:13, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

עדיף את שתיהן. גם "רודנים" וגם "עריצים". מה רע? מארק ברלין 19:14, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

תלוי מה כמות הרודנים שאינם עריצים. גילגמש • שיחה 19:16, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אז מה עשיתם? מיהו רודן? מיהו עריץ? כמה שליטים היו לפני המאה ה-19 שלא היו רודנים ו\או עריצים? נדב 19:19, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

רבים מאוד, אלא אם כן אתה מכניס את המלכים לקט' "רודנים". נדמה לי שהם מתאימים. גילגמש • שיחה 19:21, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שלא צריך להכניס את המלכים לקט' של "רודנים". דהיינו, מלך הוא מלך, ורודן הוא דיקטטור, וזה לא אותו דבר. "עריץ" הוא שליט יחיד (אוטוקרט) שהוא אכזרי ושלא אכפת לא מהנתינים שלו בגרוש (ההגדרה היא מהמותן, אז לא צריך לבוא בטענות), כמו: נרון, קליגולה, היטלר, סטלין, ז'אן בדל בוקאסה, פול פות, מאו, צין שיחואנדי קיסר סין ודומיהם.

רודנים שאינם עריצים: פרנקו, מוסוליני, סלזאר, פילסודסקי, נפוליון, גורבצ'וב, אטאטורק.

מארק ברלין 19:53, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מבקש!נפוליון איננו דיקטטור! הוא קיסר שנבחר ברוב קולות דמוקרטי למהדרין. האיש צדיק מעדת הצדיקים שלא הפיל שערה אפילו מראשו של זבוב. איך אפשר להשחיר את פניו של צדיק זה? גילגמש • שיחה 19:56, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

פושע מלחמה או שמא פושע נגד האנושות?

לדעתי סטאלין אינו היה פושע מלחמה, הרי שלא חיסל מיליונים במלחמה, אלא במהלך תקופות שקט (בעיקר) ולכן הוא פושע נגד האנושות/העם הרוסי. --שה 10:35, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו דיון ישן. אנא, קרא את כל מה שנכתב ואם יש לך משהו חדש להוסיף, אתה מוזמן לעשות כן. גילגמש • שיחה 10:40, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

סטלין נפטר?

דומני שעל פי דבריו של דוד שי בשיחה:מוות#המושג "נפטר" יש להדביק לצוררים כמותו תואר פחות נאה, ולכתוב שהוא פשוט "מת" (ההעדפה האישית שלי היא "התפגר", אבל לא נראה לי שיקבלו אותה...). כך כמו אצל יאסר עראפת, פול פוט ודומיהם. כמו שנבדיל בין "נרצח" ל"נהרג" בהתאם לסוג האישיות (האם אחמד יאסין נרצח על ידי צה"ל?). הלל 10:50, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

אי דיוקים בעניין הוועד היהודי האנטי פשיסטי

יש אי דיוקים בעניין: ראשית - הוועד הוקם - לפי מקורות מהימנים - רק בשנת 1943 - ולא ב1942.

שנית - היוזמה להקמתו לא באה מאנשי רוח יהודיים - משרתיו הנאמנים של השלטון - צריך לדייק - אלא דווקא מלוורנטי בריה, כלומר מהנ.ק.וו.ד - ק.ג.ב.Alosha38 05:48, 16 נובמבר 2005 (UTC)

תיקנתי. דוד שי 06:00, 16 נובמבר 2005 (UTC)

מת או נרצח

מת? הסטוריונים טוענים שסטאלין נרצח בידי צמרת ההנהגה הקומוניסטית אשר חששו שסטאלין רוצה לרצוח אותם. ראה ברב המכר "סטראלין"

ומי הם ההיסטוריונים האלה. אפשר שמות? גילגמש • שיחה

אדוארד סטניסלבוביץ רדזינסקי בספרו "סטאלין" - הספר מתורגם לעברית, אני יכול להשיג אותו בימים הקרובים ולתת לך ציטוטים מדויקים, אגב שם גם מובאות אמירות אנטישמיות מובהקות שלו.

אני חושב שאתה טועה. מר רדזינסקי טוען שלא הוגשה לו עזרה רפואית, לא שהוא נרצח. גילגמש • שיחה 21:59, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אמצא לך בימים הקרובים את הציטוט המדויק.

לא צריך. אסתפק בפרק הרלוונטי. אני יכול לאתר את הספר בספריה וירטואלית ברשת. גילגמש • שיחה 22:03, 6 דצמבר 2005 (UTC)

אני חושב שזה בפרק האחרון של הספר.

טוב, אני אבדוק. גילגמש • שיחה 22:21, 6 דצמבר 2005 (UTC)

עיינתי בפרקים הרלוונטיים. מדובר בספקולציות שקשה מאוד לבסס. גילגמש • שיחה 23:58, 6 דצמבר 2005 (UTC)

יומולדת בynet

ynet מביא היום קישור לערך שלהם אודותיו, בטענה שהיום "יום הולדתו". ואיך זה מתיישב עם המידע כאן?? Harel 13:10, 21 דצמבר 2005 (UTC)

שים לב להערת השוליים הצמודה לתאריך. נתנאל 13:12, 21 דצמבר 2005 (UTC)

ג'ו סטלין

קראתם את הכתבה על ג'וזף סטלין וצבא הקופים? הלל 22:33, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הסאן הוא צהובון בריטי חסר כבוד ובושה (זה אשר פירסם את תמונות ישבנה של קנצלרית גרמניה) ,לא צריך להתייחס לדבריהם כאל נכונים. Andy B 10:21, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

יש אנשים שלא מתים

כשמדובר בארכי רוצח כדוגמת הנ"ל, לא נהוג לתת לו את הכבוד ולהגיד שהוא "מת" (וכמובן שלא "נפטר"- מושג המיוחס ליהודים בלבד), נהוג לומר שהוא "התפגר". שיניתי את זה בפיסקה "לאחר המלחמה"

אנחנו אנציקלופדיה והביטוי שהשתמשת בו הוא נמוך. שחזרתי את השינוי שלך. odedee • שיחה‏ 17:12, 24 פברואר 2006 (UTC)

לא רק נמוך, אלא גם סובייקטיבי, ונימוקיך גזעניים.ladypine 17:22, 24 פברואר 2006 (UTC)

שינוי שם הערך

מעיון מחודש בערך עולה ששמו הגרוזיני של סטלין הוא בכלל "יוזב" ולא יוסיף. בשפות אחרות קוראים לו בהטיה מקומית של השם התנ"כי "יוסף". אולי יש מקום גם לשינוי שם הערך העברי מיוסיף ליוסף? גילגמש • שיחה 21:16, 9 מרץ 2006 (UTC)

• בעד - ☺Ή2Ő 21:20, 9 מרץ 2006 (UTC)

• להלן תוצאות מבחן גוגל לסטלין +: יוסיף 380, יוסף 674, יוזף 224, יוזיף 24, יוזיב 124 (כולם "ביזוי" שהתהפך), יוזב 131 (כולם בזוי). מסקנה שלי: יוסף סטלין מועדף. DGtal 21:30, 9 מרץ 2006 (UTC)

השיטה שלנו למתן שמות היא לכתוב את השם בעברית "כפי שהוגים אותו בני המקום". לדעתי, במקרה הזה יש להתייחס לרוסים. סטאלין אמנם היה גרוזיני במקור, אבל זה לא היה "המקום שלו". באותה מידה אפשר לקרוא לו ג'וגשבילי במקום סטאלין, כי כך קראה לו אמא שלו כשהוא נולד... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:11, 9 מרץ 2006 (UTC)

בני המקום קוראים לו כך רק כי זאת ההטיה הרוסית של השם "יוסף". אין סיבה מיוחדת לבחור דווקא בגרסה הרוסית. הרי הוא היה גרוזיני ולא רוסי. גילגמש • שיחה 22:13, 9 מרץ 2006 (UTC)

אבל הוא היה שליט "רוסיה הגדולה" ולא שליט גרוזיה, ובתור כזה מכירים אותו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:28, 9 מרץ 2006 (UTC)

מה זה "רוסיה הגדולה"? למיטב הבנתי הוא היה שליט ברית המועצות. בלי קשר - לדעתי צריך לשכתב את זה ל"יוסף", ולא בגלל ש"יוסיף" או כל שם אחר הוא הטיה של המקור הזה, אלא בגלל שבעיקר ככה הוא מוכר לדוברי העברית. מאותו השיקול יש לקרוא לקיסר האוסטרו-הונגרי "(פרנץ) יוזף", לנשיא האמריקאי "אברהם (לינקולן)" ולפילוסוף "ברוך" ולא "בנדיקטוס (שפינוזה)". 24.80.32.197 03:54, 13 מרץ 2006 (UTC)

מצטרף לתמיכה בשינוי לשם המקובל בעברית "יוסף סטאלין". ‏Danny-w‏ 09:47, 20 באפריל 2007 (IDT)

גם אני מצטרף לתומכים. דרך אגב, אני מעדיף יוסף סטאלין, ולא "יוסף סטלין". בעצם, לא עקרוני. אלדד • שיחה 09:52, 20 באפריל 2007 (IDT)

אתה צודק, לא שמתי לב להיעדרה. כמובן שבעד "יוסף סטאלין". ‏Danny-w‏ 10:08, 20 באפריל 2007 (IDT)

מסכים ליוסף אך מתנגד לאלף מיותרת. השם ידוע היטב כ"סטלין" ובאף אנציקלופדיה לא מוסיפים לו את האלף המיותרת. בברכה. ליש 15:26, 28 באפריל 2007 (IDT)

אני דווקא חושב שכדאי להצמד לשם המקורי. גילגמש • שיחה 16:34, 28 באפריל 2007 (IDT)

מי היה ממשיכו?

בתבנית כתוב שהבבא תור היה חרושצ׳וב, בתחתית הדף כתוב מלנקוב. למרות שמלנקוב נשכח בין דפי ההיטוריה, אני תומך בשינוי הממשיך למלנקוב במקום שבו כתוב חרושצ'וב. 24.80.32.197 03:54, 13 מרץ 2006 (UTC)

צריך לשנות את זה באמת. גילגמש • שיחה 16:49, 13 מרץ 2006 (UTC)

פסקת הפתיחה, וריבוי השמות והתעתיקים

נראה לי שזה תפח לממדים מפלצתיים. צריך להוריד חלק מהם למטה (אולי לחלק ההערות). לעניות דעתי מספיק אפילו השם בעברית, וכל השאר בהערה. הלל • שיחה 16:44, 30 מרץ 2006 (UTC)

פושע מלחמה?

לידעתכם הצבא האדום שיחרר את הגטאות ומחנות הריכוז, אז למה לא לשים אותו בקטגוריה "חסידי אומות עולם", סטאלין הוא פושע מלחמה בדיוק כמו שהארי טרומן הוא פושע מלחמה. בקיצור הקיטרוג הזה הוא הפרה של מדיניות ה-NPOV של וויקיפדיה. --מר מקלדת 19:25, 10 מאי 2006 (IDT)

ראה דיון למעלה (דיון מספר שש). גילגמש • שיחה 19:26, 10 מאי 2006 (IDT)

קראתי ולא השתכנעתי. יש להוריד את הקטג'. --מר מקלדת 19:29, 10 מאי 2006 (IDT)

לא השתכנעת תביא ראיות שיתמכו בדעתך. הראיות שלי מפורטות למעלה. גילגמש • שיחה 19:44, 10 מאי 2006 (IDT)

גם נאצים חילקו שוקולד לפני שירו בילדים, אז נשלח להם תעודה ממוסגרת מהמועצה לשלום הילד?. סטאלין הוא פושע מלחמה ואף גרוע מזה הוא רצח על ימין ועל שמאל כל חייו. את מתנגדיו, וגם את ידידיו. כל פושע בעולם ביצע גם כמה דברים טובים בחייו. האם זה המרכיב המרכזי באישיותו? מוישי 22:46, 12 מאי 2006 (IDT)

שחזור

ראשית כל, לא סביר לבצע שינוי כה מהותי בערך מומלץ מבלי להגיע להסכמה כללית קודם לכן.
שנית, ולעצם העריכה שבוצעה: אם סטאלין לא היה קומוניסט, מי היה קומוניסט? זה כמו להגיד שדוד המלך לא היה יהודי היות ועבר על "לא תנאף". מעבר לכך: לא המשיך את המדיניות של לנין? למה, לנין לא הצדיק רצח המונים על רקע פוליטי? עמית 13:20, 5 יוני 2006 (IDT)

שמש העמים

מעולם לא מצאתי את הכינוי הזה אלא בעברית. אם זו אכן המצאה עברית (תקנו אותי אם אני טועה), אז אני חושב שהיא ראויה לקטע משלה עם הסבר מי הישראלי שהמציא את הכינוי ומתי. -79.179.190.96 20:26, 12 בנובמבר 2007 (IST)

זו ממש לא המצאה עברית. בימי שלטונו דימו אותו רבים לשמש - סמל אלוהות. כתבו עליו שירים ברוח זו בשנות השלושים. חפש "sun of the nations" בגוגל. ‏odedee • שיחה 20:36, 12 בנובמבר 2007 (IST)

בשום וויקיפדיה בשום שפה אין את הביטוי שהזכרת. סתם בחיפוש בגוגל של הביטוי בצירוף המילה סטלין, יש פחות תוצאות מהחיפוש של הביטוי בעברית! בסה"כ מדובר בפחות מ-300 תוצאות באנגלית. זה זניח לחלוטין. ונחש מה, רוב התוצאות הן של אתרים באנגלית של ישראלים או לפחות של יהודים. -79.179.190.96 12:20, 14 בנובמבר 2007 (IST)

הביטוי ידוע מאוד ברוסית, שם כמובן מקורו. אל העברית הוא הגיע דרך מק"י כנראה. לא בדקתי כמה תוצאות יש באנגלית מול עברית (זה לא ממש חשוב), רק רציתי שתראה את הציטוטים מהשירה הרוסית שמשתמשת בתואר הזה. ‏odedee • שיחה 18:54, 14 בנובמבר 2007 (IST)

שאלה אגב רוסית, מישהו יודע את הביטוי המקורי ברוסית? אני שואל כדי שאוכל לחפש יותר טוב בגוגל. --אורן נוי דג - שיחה 20:34, 7 במרץ 2008 (IST)

מוזר שגם אחרי שלוש שנים הביטוי אינו מוסבר בגוף הערך... • הלורד דאמזוב · הדוכס הגדול מקונכט, אלסטר, מנסטר ולנסטר • שיחה 22:10, 26 בפברואר 2010 (IST)

מה יש להסביר? סתם ביטוי... גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך!

פסקה לא טובה

שלום לכם. שימו לב לפסקה האיומה הבאה: "ישנה טענה ספקנית יותר האומרת כי סלידתו של סטלין מהיהדות לא נבעה מאנטישמיות המבוססת על שנאת הזר, אם כי יותר התאפיינה במאבק של האתיאיזם המרקסיסטי בדתות כולן. לא בנמצא דרך לאפיין את סטלין יותר אנטישמי מאשר אנטי-נוצרי: המשטר דאג לשריפת כנסיות וישנם סיפורים רבים, למשל, על פטריארך שנעצר באשמת אנטי-לניניזם-מרקסיזם. סיפור אחר שנודע הוא, ששליחים מטעם השלטון היו הולכים לגני ילדים, ובזמן הארוחות מבקשים מהילדים להתפלל לאלוהים לאוכל, הילדים היו מתפללים לאלוהים ולא מקבלים, אז השליחים היו אומרים להם כעת להתפלל ללנין, הילדים היו מתפללים ללנין ואז היו מביאים להם אוכל : 'לא אלוהים מאכיל אתכם, אלא לנין'. מאבקו הרצחני של סטלין בכל מי שלא הלך בדרכו, מקשה על חוקרים כיום למצוא סממנים של סלידה מבני אדם עקב היותם יהודים, אם כי הפגין אנטי-דתיות (כלומר, אנטי-יהדות) מובהקת. בנוסף, לא מעט אישים בולטים מצמרת השלטון היו יהודים-קומוניסטים/סטליניסטים. " אנסה לערוך את הפסקה קצת, כדי שתשמע פחות נורא: ישנה טענה ספקנית יותר, האומרת כי סלידתו של סטלין מהיהדות לא נבעה מאנטישמיות המבוססת על שנאת הזר, אלא נובעת ממאבק של האתיאיזם המרקסיסטי בדתות כולן. לפי גישה זו, סטלין היה אנטי-נוצרי לא פחות משהיה אנטישמי. המשטר הסובייטי סטליניסטי גרם לשריפת כנסיות, ולפי עדויות רבות עצר אנשי דת נוצריים באשמת התנגדות למרקסיזם. [הורדתי את הסיפור על שליחי השלטון]. מאבקו הרצחני של סטלין בכל מי שלא הלך בדרכו, מקשה על חוקרים כיום למצוא עדויות לרדיפתו אחר יהודים בגלל עצם יהדותם. עם זאת, אין ספק שסטלין הפגין אנטי-דתיות (כלומר, אנטי-יהדות) מובהקת. .-. בכל מקרה, אני ממליץ לכם להוריד את הפסקה בניסוחה הנוכחי, מפני ש(להרגשתי) היא פוגעת בשם הטוב של הויקיפדיה. בברכה, איתי.

לדעתי אתה טועה. גילגמש • שיחה 06:10, 2 במרץ 2008 (IST)

כבכל עניין, ראוי שהטענה תובא בשם אומרה. יעקב - שיחה 23:29, 8 במרץ 2009 (IST)

אני מוסיף תבנית "מקור" לחלקים מפסקה זו. ‏JavaMan‏ • שיחה 19:46, 24 בנובמבר 2010 (IST)

הנהגתו תרמה לניצחון?

בפתיח מחווה הדעה כי "הנהגתו הנחושה בזמן מלחמת העולם השנייה תרמה לעמידתה של רוסיה בפני הפלישה הגרמנית". אלא שהוא תרם לא מעט גם לכיוון השני. החל בטיהורים שעשה בצבא וכלה בהתעקשותו להתעלם מן הסימנים המקדימים הרבים להתקפה גרמנית, שבגללה נתפסו הסובייטים לא מוכנים.

לדעתי מוטב להסתפק בציון העובדה שהוא הנהיג את המדינה בזמן המלחמה. דב ט. - שיחה 19:22, 31 ביולי 2008 (IDT)

סטאלין היה פושע מלחמה, רוצח המונים, ואחד השפלים שבמנהיגי המאה ה-20, שידעה לא מעט זוועות. אכן, הטיהורים הגדולים פגמו ביכולתו של הצבא האדום, כמו גם התעקשותו להתעלם מהסימנים המקדימים להתקפה גרמנית, ועצם ההסכמה הפושעת על הסכם ריבנטרופ מולוטוב, שהעניקה לגרמניה את האפשרות לפתוח במלחמה מלכתחילה. ברקורד עגום זה, ישנן שתי נקודות אור. האחת - תרומתו להקמת מדינת ישראל (כמובן שהיה מדובר בפרנואיד אנטישמי, ויעידו נרצחי התקפת העווית האחרונה במשפט הרופאים, ואנשי הוועד האנטי פשיסטי, אך עדיין...) ועמידתו האישית האיתנה במלחמה, שתרמה מורלית לניצחון, כפי שמעידים אין ספור ספרים ויומנים, גם כיום, לאחר שברור היקף הפשעים. לדעתי אין לקחת ממנו זכויות אלו, ויש לציינן, בה במידה שיש לציין, במילים ברורות, ובהרחבה, את פשעיו שאין עליהם מחילה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:27, 31 ביולי 2008 (IDT)

בגוף הערך אפשר לציין את עמידתו הנחושה, אבל התיאור בפתיח (שבו - ובצדק - לא מוזכרים הטיהורים בצבא, ההתעלמות מההתרעות המקדימות, או טעויות קשות אחרות של סטלין בהיערכות למלחמה ובניהולה) יוצר לדעתי מצג-שווא. דב ט. - שיחה 19:33, 31 ביולי 2008 (IDT)

ועדיין, לדעתי, מקומה של פיסקה זו בפתיח. אחד האירועים ההיסטוריים החשובים הכרוכים בשמו של סטאלין היא המלחמה. במאזן בין תרומתו של סטאלין לניצחון ובין פעולות שעשה שהרחיקו את הניצחון או החלישו את הלוחמים, עדיין המאזן עומד לטובתו של סטאלין, ובשל חשיבות עובדה זו יש להזכירה כבר בפתיח. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:40, 31 ביולי 2008 (IDT)

לכן הצעתי לציין פשוט שברית המועצות בהנהגתו ניצחה במלחמה. זה הדבר החשוב. המאזן הוא עניין לספקולציות (מדיניותו תרמה תרומה חשובה להתעצמותה של גרמניה בשלבים מוקדמים, ואולי גם, דרך הכתבת מדיניות לקומוניסטים הגרמנים, לעליית הנאצים). לחלופין אפשר אולי להרחיב מעט ולהזכיר את מדיניותו הראשונית כלפי הנאצים. דב ט. - שיחה 19:46, 31 ביולי 2008 (IDT)

הצע כאן נוסח, ונראה אם אוכל להסכים לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:53, 31 ביולי 2008 (IDT)

הנוסח העדיף מבחינתי הוא בסגנון "הנהיג את ברית המועצות בתקופת מלחמת העולם השנייה, בה עמדה מול פלישה גרמנית והייתה שותפה עיקרית לניצחון על הנאצים" בלי להזכיר במפורש את תרומתו האישית לניצחון. הנוסח המפורט הוא בסגנון "סטלין עמד מנגד כאשר גרמניה הנאצית התבססה והתעצמה, ואף חתם עמה על הסכם אי-התקפה שבמסגרתו חולקה מזרח-אירופה בין שתי המעצמות. לאחר הפלישה הגרמנית לברית המועצות, שסטלין הופתע ממנה, הנהיג את המדינה בנחישות עד לניצחון על הנאצים". דב ט. - שיחה 20:09, 31 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי, הנוסח המפורט עדיף בהרבה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:10, 31 ביולי 2008 (IDT)

כמו כל ראש מדינה, סטלין תרם רבות לכשלונותיה והצלחותיה של מדינות. מינוי הגנרלים הבכירים, ניתוב הייצור, חתימה על הסכמים שאפשרו את סיוע החוץ של מעצמות המערב ועניינים אחרים הם הגורמים לניצחונה של ברית המועצות על הנאצים. יחד עם זאת, בכתיבה מפורשת "תרם להצלחת מדינתו" מסתתרת טענה נסתרת שלפיה תרומתו הייתה גדולה יותר מתרומתו של מנהיג ממוצע. לדעתי, זה לא המצב.

לסטלין לא היו הצעות קונקרטיות לניהול מלחמה שעזרו לרוסים. יתרה מכך, כשכן היו לו העות קונקרטיות, הן הסתיימו בתבוסות נוראיות לצבא האדום. "תרומתו" הגדולה ביותר למאמץ המלחמתי הייתה העברת ניהול העניינים הצבאים לגנרלים שלו. גם בעניינים אחרים כמו ייצור, קשרי חוץ, רווחה, חקלאות ועניינים אחרים שמניעים מדינות תרומתו במהלך המלחמה לא הייתה שונה באופן מהותי מתורמתם של מנהיגים אחרים.

התיאור הזה שונה מהמצב שהיה בגרמניה האצית. שם היטלר לא היה מפקד בלבד, אלא המפקד העליון בפועל שחילק הוראות אופרטיביות לכוחותיו (לפעמים עד לרמה של גדוד). היטלר לא רק השתתף בתכנון מתקפות ומגננות, אלא היה הרוח החיה מאחורי רבות מהן. גילגמש • שיחה 07:11, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

יוסף המספר

באפריל 2007 היתה הסכמה לשנות את השם ליוסף סטלין. למה זה לא בוצע? אפשר לשנות? טוסברהינדי (שיחה) 14:54, 18 בנובמבר 2008 (IST)

תגובות? טוסברהינדי (שיחה) 12:49, 5 במרץ 2009 (IST)

לא היתה הסכמה, אלא היה דיון. אין לשנות סתם כך שמות ערכים בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 13:08, 5 במרץ 2009 (IST)

מה, באמת? אין לשנות סתם כך שמות ערכים בוויקיפדיה? מזל שאתה מספר לי, לא ידעתי.

אשמח לשמוע דעות בנוגע לשמו של הערך, שבאיות הנוכחי שלו נראה לי לחלוטין לא הגיוני. יוזף או יוסף נשמע הרבה יותר הגיוני. מה זה יוסיף? איך הוגים את זה? YOSIF? איזה דובר עברית קורא לו YOSIF? טוסברהינדי (שיחה) 19:58, 5 במרץ 2009 (IST)

שאלת אם יש תגובות וזאת תגובתי. אני מתנגד לשינוי שם הערך כי זה התעתיק הנכון לשמו כפי שנכתב ברוסית, השפה הרשמית של ברה"מ בתקופת שלטונו. גילגמש • שיחה 23:19, 5 במרץ 2009 (IST)

לי לא מפריע השינוי כי אני לא מהמדקדקים. אבל השם שלו הוא בהחלט יוסיף. אני לא בטוח אם היוד הזאת מתאימה שם כי צריך להגות את זה כמו השם אנ(י)ה (עם י' קטנה כזאת שרוב דוברים העברית לא יכולים להגות). תומר א. - שיחה 21:21, 29 במרץ 2009 (IDT)

ליונתן, לשאלתך, אני הוגה את שמו "יוסיף". כשמו ברוסית. אלדד • שיחה 22:49, 29 במרץ 2009 (IDT)

איך בדיוק? ממש YOSIF? במלרע או במלעיל? זו הדרך להגות את זה? טוסברהינדי (שיחה) 12:12, 30 במרץ 2009 (IDT)

במלעיל, ההטעמה על ה-Yo (כאמור, אני הוגה את שמו כפי שהוא נהגה ברוסית - לפחות בערך הנוכחי שמו אמור להופיע כפי שהוגים אותו ברוסית, לעניות דעתי). אלדד • שיחה 18:56, 30 במרץ 2009 (IDT)

פשרה

אני מציע פשרה. להוריד את השורות הפרובוקטיביות ("מגדולי העריצים...). ובמקומן לכתוב נוסח פחות פוליטי (מנהיג שנוי במחלוקת, מואשם ב...). ואין שום טעם בנעילה הזאת של הערך.

מה טענתך? האם אתה טוען שהוא לא היה אחראי למעשים הכתובים בערך? אם כן, איזה מהם לא התקיימו? ועל סמך מה (מקור כתוב) אתה קובע זאת? אם אתה מתנגד רק לשם התואר, "מגדולי העריצים", האם בהינתן המעשים המתוארים בערך, יש מנהיגים רבים אחרים המתחרים בסטלין על התואר המפוקפק? בברכה, --איש המרק - שיחה 17:59, 5 במרץ 2009 (IST)

א.אני טוען שחלק מההאשמות כלפי סטאלין מוגזמות ב. (וחשוב הרבה יותר) אני טוען שוויקיפדיה צריכה להימנע מניסוחים פוליטיים. יש אנשים שרואים בטרומן פושע מלחמה היית מסכים לכתוב דבר כזה עליו? אנשים רבים טוענים שבוש הפך את עצמו למעין דיקטטור ואני מניח שלא היית מסכים לקרוא לו דיקטטור בוויקיפדיה. במיוחד צורם לי שכל הכתיבה בנושא הקומוניזם (לא רק סטאלין אלא גם לנין, צ'ה, קסטרו, טרוצקי ועוד) נעשית בצורה מגמתית ופוליטית. כשניסיתי למחות על זה לעגו לי וחסמו אותי.!

חסמו אותך כי כינית אנשים כאן כדיקטטורים ונכנסת למלחמת עריכה - וזה הטעם לנעילת הערך. אני לא רואה טעם של ממש לדבר עימך כאשר זו דרך התנהלותך ואלו הם דבריך. סגנונך אינו הולם ומקשה על שיתוף פעולה - אשר הכרחי אם אתה רוצה להשתתף בבניית ויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:01, 5 במרץ 2009 (IST)

להפך אני רק ניסיתי למחות על מה שנראה לי כטעות ומייד הותקפתי חריפות. כאשר ניסיתי לענות באותה מטבע נחסמתי. אני מצטער אם מישהו קיבל את הרושם שתקפתי אותו אישית. ואתה טועה בנוגע לשיתוף הפעולה אני בהחלט מעוניין לשתף פעולה, אם זאת דרושים שני צדדים כדי לשתף פעולה! אם אף אחד לא מוכן לענות לטיעונים שלי וכולם מעוניינים רק לצחוק עלי ולאיים עלי קשה לי לראות כיצד יהיה ניתן לשתף פעולה. ושים לב שעזבתי את "מאבקי האגו" והצעתי פשרה שלדעתי מתקבלת על הדעת.

אם אתה רוצה לטעון שבוש שזכה בבחירות דמוקרטיות וסיים את תפקידו הוא דיקטטור, קדימה, לך תטען את זה בדף השיחה שלו, כנ"ל לגביי האישים האחרים שהזכרת. בדף השיחה הזה מדברים על סטלין, לפי הערך הוא היה אחראי למותם של עשרות מליוני בני אדם, מה שהופך אותו, ל"שליט רודני ואכזר", כעת, אתה טוען, שחלק מההאשמות בערך מוגזמות, אולי אתה צודק, ויקיפדיה לא מושלמת, אנא ספק סימוכין. האשמות בעלמא לא יובילו אותך לשום מקום, וכפי שאתה רואה לא יובילו לשינוי הערך (הזה או אחרים). מלבד זאת, אם ברצונך לקחת חלק פעיל בוויקיפדיה, רצוי שתירשם. בברכה, --איש המרק - שיחה 23:13, 5 במרץ 2009 (IST)

1) תודה על התגובה העניינית הראשונה לטיעונים שלי! 2) בוש לא ממש זכה בבחירות דמוקרטיות, ובמהלך כהונתו חוקק את "חוק הפטריוט" שמאפשר לו לעשות דברים דיקטטוריים. 3) העליתי את הטיעונים בדף השיחה של האישים ואלו נמחקו או זכו להתעלמות! 4) פיספסת את הנקודה שלי, הוויכוח של במה הוא אשם הוא הוויכוח המשני (ואין לי שום בעיה עם טעויות מתום לב) הבעיה שלי היא עם הניסוחים הפוליטיים ("מגדולי העריצים" הוא ביטוי פרובוקטיבי וסובייקטיבי מכיוון שאין שום מדד אובייקטיבי שימדוד את זה) כנגד מנהיגים קומוניסטיים. 5)נרשמתי (בתור המשתמש "טרוצקיסט") ונחסמתי על ידי "יוסי".

סטלין הוא מקרה קיצוני, הוא אכן מגדולי העריצים (בעשירייה הראשונה באולימפיאדת העריצים נניח...), על פי כל מדד שעולה בדעתי, אם יש מנהיג קומוניסטי אחר שקיבל תארים שאינם מחמיאים, ולדעתך אי אפשר להצדיק אותם, אנא טען זאת בדף השיחה שלו, בנימוס הראוי, ובתוספת סימוכין. לגביי בוש, לא נתווכח. ראה גם את תשובתי, בדף השיחה שלי. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:59, 6 במרץ 2009 (IST)

דווקא מכיוון שסטלין נראה לך מקרה קיצוני אני חושב שזו הזדמנות מצוינת להראות שוויקיפדיה חסרת פניות. אני לא מבקש להוריד את הכתוב בערך (לפחות לא עד שאמצא את ההיסטוריון שעליו מתבבסים טיעוני וששכחתי את שמו) אלא רק את השורות הפרובוקטיביות בהקדמה.62.0.154.184 20:28, 6 במרץ 2009 (IST)

הסרת המשפט "מגדולי העריצים"

בעקבות הערת האלמוני לעיל, הסרתי את המשפט "מגדולי העריצים במאה ה20". שאר הפסקה מתארת את הזוועות של סטלין ואין צורך לחלק לו ציונים, ישפוט הקורא בעצמו את מעשיו של סטלין, מה גם שאנו נמנעים מחלוקת תארים כגון אלו בפסקת הפתיחה של עריצים אחרים כהיטלר ומאו. בברכה, --איש המרק - שיחה 04:11, 7 במרץ 2009 (IST)

אין להסיר בשום פנים ואופן את הפסקה הנכונה הזאת שמתארת את החלאה. אם ברצונך להסיר את הפסקה, פעל בדרך הקבועה לצורך זה לפתרון סוגיות השנויות במחלוקת בוויקי. גילגמש • שיחה 06:58, 7 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם גילגמש: סטאלין הוא מגדולי העריצים במאה ה20, ללא כל פקפוק. אין לסייע לניסיונו של האלמוני לרדד את תיאור המציאות. דוד שי - שיחה 07:24, 7 במרץ 2009 (IST)

כפי שניתן לראות בדיון, אני לא חולק על הטענה שסטלין הוא "מגדולי וגו'", רק סברתי שלשם האחידות והיבשושיות האנציקלופדית הנדרשת בנושא כזה, עדיף להסתפק בעובדות (שאמורות לדבר בעד עצמן) ולא בשמות תואר. אני לא מתכוון להילחם על העניין. לגילגמש, כמדומני, פעלתי בדרך המקובלת בוויקי, כלומר ביצעתי שינוי והסברתי אותו בדף השיחה. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:01, 7 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם איש המרק,ותגובתו של גילגמש (כולל להשימוש במילה "חלאה") רק מדגימה עד כמה הוא צודק, ועד כמה עדיף שנדבוק ביבשושיות. אנחנו פה לא במטרה לחלק ציונים לשבח או לגנאי. אם ננסה זה רק ייסבך אותנו באינסוף ויכוחים על טרומן/צ'רצ'יל/בן גוריון/שרון (בלבנון)/שרון (בהתנתקות)/בוש היו או לא פושעי מלחמה/עריצים/דיקטטורים וכו' וכו' eman • שיחה • ♥ 13:34, 7 במרץ 2009 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה. אתה מכיר, עמנואל, את הדרך הנכונה לפתור מחלוקות לגבי תוכן בערכים. מלחמת עריכה היא לא אחת מהן. גילגמש • שיחה 13:45, 7 במרץ 2009 (IST)

"אנחנו פה לא במטרה לחלק ציונים לשבח או לגנאי", ולכן כדאי שנחליף את הערך במשפט "יוסיף סטלין היה איש עם שפם". כל מילה נוספת תפגע ביבשושיות של הערך. אם אנחנו רוצים גם לספק מידע לקורא, חובה להאיר בערך זה את הקביעה העובדתית, היבשה, שאינה מוטלת בספק - סטאלין הוא מגדולי העריצים במאה ה20. איומים בטרומן/צ'רצ'יל/בן גוריון/שרון (בלבנון)/שרון (בהתנתקות)/בוש לא עושים עלי רושם. דוד שי - שיחה 14:21, 7 במרץ 2009 (IST)

וחלק מהדרכים האלה זה לא להגיב בתוקפנות ובזילזול כפי שהגבת לאיש המרק, ובוודאי לא לעוות את המציאות. הוא לא מחק פיסקה. הוא ביטל סופרלטיבים מוגזמים ושינה 6 מילים. עדיין גם בגרסה שלו כתוב

"מדינאי סובייטי ושליט ברית המועצות. סטלין ירש את לנין בהנהגת ברית המועצות, והנהיג שלטון רודני שלווה ברצף של חיסולי מתנגדים או חשודים כמתנגדים ("טיהורים"), כליאת מיליוני אנשים במחנות של עבודת כפייה, קולקטיביזציה, שהביאה למותם של מיליונים (הולודומור), ופולחן אישיות, שהגיע למדרגת עבודת אלילים."

אני הייתי מוריד גם את האיזכור של "עבודת אלילים".

הניסוח הקיים גם מסורבל מבחינת השימוש במילים "כיורשו של לנין". הוא מרמז שכל מה שהוא עשה זה המשך ישיר ללנין. גם בזה הניסוח של איש המרק הרבה יותר טוב. eman • שיחה • ♥ 14:29, 7 במרץ 2009 (IST)

הסרתי את "עבודת אלילים" - אין כל טעם בהשוואה זו. דוד שי - שיחה 14:35, 7 במרץ 2009 (IST)

מה שהוא עשה אכן היה המשך למדיניותו הרצחנית של החבר לנין. גילגמש • שיחה 20:38, 8 במרץ 2009 (IST)

איש המרק תודה רבה. גילגמש רק מוכיח את נכונות טיעוני. מי יקבע מי חלאה ומי גיבור. יש להשאיר רק את העובדות.217.132.206.221 14:27, 7 במרץ 2009 (IST)

הייתי משנה ל"ידוע כאחד מגדולי העריצים במאה ה-20". יעקב - שיחה 21:12, 8 במרץ 2009 (IST)

לטעמי פשרה הוגנת. אני תומך בשינוי.ספסקי - שיחה 21:40, 8 במרץ 2009 (IST)

היה מוזר שמשתמש שקרא לעצמו "טרוצקיסט" כתב שהטענות לגבי פשעיו של סטלין מוגזמות.Ewan2 - שיחה 23:07, 8 במרץ 2009 (IST)

אני שמח שמישהו הבחין בזה (אחת הסיבות שבחרתי בשם זה בזמן שהתווכחתי היא האירוניה). אני גם מבקש להבהיר שאני אכן חושב שסטלין היה עריץ אני פשוט חושב שהמשפט "מגדולי העריצים במאה העשרים" הוא סובייקטיבי ומיותר. בנוגע להגזמות קראתי אצל היסטוריון בריטי כלשהו טענה שה"טיהורים הגדולים" היו קטנים יותר (ולא באו סתם מתוך פרנויה אלא כתגובה לקשר אמיתי נגדו).ספסקי - שיחה 23:40, 8 במרץ 2009 (IST)

אקבל את הפשרה ("ידוע כאחד מגדולי העריצים") רק אם הערך כולו ישוכתב ברוח זו: "ידוע כמדינאי סובייטי ויש הסבורים שהיה שליט ברית המועצות" וכן "מסתובבות שמועות לפיהן סטלין עמד מנגד כאשר גרמניה הנאצית התבססה והתעצמה" וכו'. דוד שי - שיחה 07:32, 9 במרץ 2009 (IST)

התשובה הוויקיפדית הנכונה היא אם העניין הוא כה ידוע, ניתן להביא דברים בשם אומרם. אין בעייה לסמוך את העובדה שהוא ידוע כאחד מגדולי העריצים במיליונת'לפים ספרים ומאמרים, כגון הביוגרפיה של רדזינסקי, הספר "הדיקטטורים" של אוברי, "הספר השחור של הקומוניזם" שהוציאו מרקסיסטים לשעבר בצרפת ב-1997, הביוגרפיה של בולוק, וזה רק קצה המזלג. אלמוג 07:40, 9 במרץ 2009 (IST)

העיניין הוא לא ויכוח על עובדות. אני חושב שכולנו מסכימים שסטאלין היה דיקטטור . הויכוח הוא על סגנון. האם ראוי בויקיפדיה סגנון מתלהם כזה. כמו כן הצבעתי על עוד בעיה בנוסח הקיים שהנוסח של איש המרק פתר (ההשוואה המוגזמת ללנין). אני באמת לא מבין למה צריך להתעקש, כשאיש המרק הציע פשרה טוב, שעולה מכל בחינה על המקור? האם מה שחסר לנו עכשיו זה הצבעת מחלוקת על 5 מילים?

eman • שיחה • ♥ 13:19, 9 במרץ 2009 (IST)

ההומור שלכם לא פתר את הבעיה, מי יקבע אם הוא מגדולי העריצים או מדרגה שנייה או "מועמד לאמן" זה סובייקטיבי ומיותר.ספסקי - שיחה 12:36, 9 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. אני לא מכיר שום שיטה מדעית כיצד להכריע האם סטלין גרוע מעומר אלבשיר ורוברט מוגאבה, למשל. אפשר אולי לכתוב "נחשב בעיני רבים לאחד מגדולי העריצים". הקץ לבלבול, ודי לברדק - כולם פה אחד - מוטי בודק! • ♥ • י"ג באדר ה'תשס"ט 13:45:27

אני מבקש להזכיר את הדיון לכל מי ששכח. בהעדר טיעון הגיוני שמסביר מדוע צריך "לחלק ציונים" בצורה בלתי אובייקטיבית לחלוטין במקום לתת לקורא לשפוט בעצמו (זה הרעיון של אינציקלופדיה) אני חושב שראוי לשנות את הערך.אם לא תהיה הסכמה יש להעלות את הנושא להצבעה.ספסקי - שיחה 15:30, 27 במרץ 2009 (IDT)

הקביעה שסטלין היה "מגדולי העריצים" היא קביעה אובייקטיבית ביותר. דוד שי - שיחה 15:43, 27 במרץ 2009 (IDT)

ההגדרה שלך לאובייקטיבי היא מהממת. לעניות דעתי קביעה שאין לה שום קריטריונים, שום תקדים בויקיפדיה, ושום תועלת (אף אחד מהתומכים במשפט לא ציין מה הוא תורם לערך) היא דווקא סובייקטיבית. אבל הכל בעיני המתבונןספסקי - שיחה 16:56, 27 במרץ 2009 (IDT)

למזלנו, אנחנו לא צריכים לקבוע איפה בדיוק סטאלין היה ב-All Time Tyrants Top 20, אלא רק לציין שהוא, כמו שנאמר בערך, "מגדולי העריצים". אנחנו משאירים זאת בידי הקורא לחשוב "האם סטלין גרוע מעומר אלבשיר ורוברט מוגאבה", ובאיזה מקום בדיוק הוא משתלב ב"מצעד העריצים השנתי של האגודה להיסטוריה", מספיק לדעת שהוא שם, ומשכך - מדובר בניסוח תקין.זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:04, 27 במרץ 2009 (IDT)

אז אל תכתוב "מגדולי העריצים" אלא "אחד העריצים". מעבר לכך ישנה שאלה מה בדיוק ההבדל בין "עריץ" לבין "שליט אבסולוטי" והאם בכלל "עריץ" זו מילה שראויה להופיע באנציקלופדיה? יחסיות האמת • ♥ • ב' בניסן ה'תשס"ט 17:32:44

במקרה של סטלין, "עריץ" היא המילה הראויה ביותר להופיע בתיאורו, כל תיאור אחר עלול להיות שקרי. דוד שי - שיחה 20:01, 27 במרץ 2009 (IDT)

עריץ זו מילה שכוללת שיפוט מוסרי. באותה מידה של נחישות אפשר לטעון שיש לכנות את סטלין "מפלצת". מן הסתם כולנו מסכימים לכך, אבל זה לא אומר שצריך לכתוב זאת באנציקלופדיה. יחסיות האמת • ♥ • ב' בניסן ה'תשס"ט 20:12:42

אני מקבל את טענתו של איש המרק ותומך בהסרת המשפט. דניאל ב. 20:07, 27 במרץ 2009 (IDT)

ואני לא מקבל. פושע זה הוא בהחלט אחד העריצים המנוולים שהיו בעולם כמו יתר הקומוניסטים מתקני העולם מסוגו. גילגמש • שיחה 20:56, 27 במרץ 2009 (IDT)

גילגמש, בתור אדם שפעם טען שהדבר היחיד שחשוב הוא אמינות הערכים אתה בהחלט מפתיע אותי. תקרא שוב את התגובות שלך ותראה שאתה מביע בבירור את דעתך הפוליטית. כל מה שאני מבקש הוא להסיר את המילה "מגדולי". ומעניין שאתה נלחמת על התוספות שלי בנושאים לא פוליטיים לחלוטין ודרשת הוכחות על קוצו של יוד בעוד שאתה מעוניין לשמר משפט סובייקטיבי ומיותר בגלל דעותיך הפוליטיות (ספור כמה פעמים בדיון הזה השתמשת בביטוים סובייקטיבים לחלוטין ותגיד לי שאתה דואג רק לאמינות הערכים).ספסקי - שיחה 21:39, 27 במרץ 2009 (IDT)

יש מושכלות ראשוניות בתרבות, במדע ובהיסטוריה, הברורות לכל בר דעת, שאין עליהן עוררין. אין להביא להן אסמכתא, והחולק עליהם צריך רמת הוכחה גבוהה מאוד. שייקספיר הוא מגדולי המחזאים. טולסטוי הוא מגדולי הסופרים, אלכסנדר הגדול היה מצביא דגול. כך גם סטאלין הוא מגדולי העריצים. המדובר באמת היסטורית ידועה וברורה שהשתלבה במרקם התרבותי שלנו עד שהפכה חלק ממנו. אם הוויקיפדיה תעלים, תחליק, תכבס, תגמגם, היא תבגוד בייעודה. אלמוג 21:44, 27 במרץ 2009 (IDT)

גילגמש, אף אחד לא טוען שסטלין אינו עריץ נוראי, רק שאין מקומה של קביעה כללית מהסוג הזה בוויקיפדיה. דניאל ב. 21:49, 27 במרץ 2009 (IDT)

אלמוג הטיעונים שלך היו יכולים להיות הגיוניים אבל הם לא תואמים את המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה. הרעיון בויקיפדיה הוא להמנע מהבעת דעה סובייקטיבית, הטיעון שלך מסביר למה כותב הערך המקורי הכניס את המשפט אבל לא מסביר מדוע אתם נלחמים על השארתו כל כך חזק לאחר שהעירו לכם. אחד הדברים המעצבנים בויקיפדיה הוא שאם אתה כותב משהו שלא תואם לדעותיו הפוליטיות של מישהו בכיר או של הקונסנזוס אתה מואשם מייד בכתיבה מגמתית ואילו הקונסנזוס כותב ערכים מגמתיים ומשתמש בטיעונים שלך. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו ואי אפשר להיות יותר צדיקים מהאפיפיור בנושאים שוליים ולהיות מוטים בנושאים הקרובים ללבכם. דרך אגב אם קראת את תגובותיו של גילגמש (כולל השימוש במילים חלאה, מפלצת ועוד) קשה לי להבין כיצד אתה יכול להסכים איתו. ועל אף שדי לחכימא ברמיזה אני אוסיף שהטיעון שלך ישמש במהרה לכתיבת יהודה לוי בתור זמר גדול ו"שולט" מכיוון שמדובר במושכלה תרבותית.ספסקי - שיחה 21:53, 27 במרץ 2009 (IDT)

כאשר ויכוח סוטה לדוגמאות מופרכות בעליל, ברור לכל שנסתתמו טענותיו ההגיוניות של המתווכח. יחסיות האמת טוען "באותה מידה של נחישות אפשר לטעון שיש לכנות את סטלין 'מפלצת'" וספסקי טוען "הטיעון שלך ישמש במהרה לכתיבת יהודה לוי בתור זמר גדול ו'שולט'". נדמה לי שזה הביא את הדיון לסיומו, אלא אם למישהו יש רצון להתאמץ ולהביא דוגמה עוד יותר מופרכת. דוד שי - שיחה 07:04, 28 במרץ 2009 (IDT)

טול קורה. "ולכן כדאי שנחליף את הערך במשפט "יוסיף סטלין היה איש עם שפם"". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:39, 28 במרץ 2009 (IDT)

מובן שדברי נאמרו באירוניה, ואילו דברי יחסיות האמת וספסקי נאמרו, אם הבנתי נכון, במלוא הרצינות. דוד שי - שיחה 11:07, 28 במרץ 2009 (IDT)

לא הבנתי מה אתה רוצה. אני פשוט ציינתי שישנן מוסכמות חברתיות שמקומן לא בויקיפדיה. אם הדוגמא של יהודה לוי לא טובה בשבילך אני יכול לתת לך עוד אלף אחרות: רוב האנשים חושבים שבוש הוא מהנשיאים הכושלים של ארצות הברית ובכל זאת בערך שלו לא כתוב את זה, רוב אוהדי הפועל חושבים שגיא לוזון הוא מאמן גרוע וגם זה לא כתוב. אני בטוח שתמצא עוד דוגמאות רבות.ספסקי - שיחה 11:40, 28 במרץ 2009 (IDT)

נכון, הרבה אנשים חושבים הרבה דברים, ואנחנו לא נוהגים להביא את מחשבותיהם ודעותיהם בוויקיפדיה. הקביעה שסטלין היה "מגדולי העריצים של המאה העשרים" היא עובדה, לא דעה, ועובדות אנו מביאים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 11:48, 28 במרץ 2009 (IDT)

אין שום תקדים למשפט הזה. אפילו בערך של היטלר (!) לא מופיעים "ציונים". זאת לא עובדה אלא קביעה סובייקטיבית כפי שאנשים רבים כבר ציינו בשיחה הזאת אין שום מדד שיכריע מי מ"גדולי העריצים" ומי "מדרגה שלישית". מה שאתה יכול לציין הוא את העובדה שרוב האנשים מחשיבים אותו לאחד מגדולי העריצים, וזו בדיוק הפשרה שהצענו.ספסקי - שיחה 11:57, 28 במרץ 2009 (IDT)

אפשר ללכת להצבעת מחלוקת, אבל אני לא בטוח שיש סיכוי לאור עמדתם הנחרצת כל כך של דוד ואלמוג. יחסיות האמת • ♥ • ג' בניסן ה'תשס"ט 16:22:49

קטונתי מלהבין מדוע ויקיפדים חכמים ופוריים נאבקים על השארת משפט כה סובייקטיבי וכה מיותר אבל אם לא תהיה בררה כנראה שנאלץ ללכת להצבעת מחלוקת.ספסקי - שיחה 18:11, 28 במרץ 2009 (IDT)

טוב בהתחשב בעובדה שאף אחד לא הגיב לי אני מבין שנגמרו ל"שמרנים" הטיעונים ואני מציע שנעלה את הנושא להצבעה.ספסקי - שיחה 19:17, 29 במרץ 2009 (IDT)

כדי לעלות דבר מה להצבעה יש לקיים את הנוהל הקבוע לשם כך, נוהל שאני דורש שיתקיים במקרה זה. גילגמש • שיחה 19:19, 29 במרץ 2009 (IDT)

כשביורוקרט הוא צד פעיל למחלוקת אז אין יותר מדי אפשרויות. יחסיות האמת • ♥ • ה' בניסן ה'תשס"ט 00:02:32

המשפט "מגדולי העריצים במאה ה20" הוא התיאור הקולע ביותר לסטלין. בהחלט עובדה ולא דעה. Geagea - שיחה 01:41, 30 במרץ 2009 (IDT)

אני מסכים. דוד - שיחה 11:50, 30 במרץ 2009 (IDT)

אם תגידו את זה מספיק פעמים זה בטוח יהיה נכון. אל תתנו לדברים קטנים כמו כל התקדימים (כבר נמאס לי לציין שאין משפט דומה באף ערך בויקיפדיה) או העובדה שאף אחד מכם לא מצא תרומה אחת של המשפט (הוא לא מוסיף ידע לקורא ובהתחשב בעובדה שמעשיו של סטאלין מצוינים במשפט הוא אינו נחוץ) לבלבל אתכם לכם יש ביורוקרט.ספסקי - שיחה 13:01, 30 במרץ 2009 (IDT)

אתה צודק כשאתה אומר שהמשפט הזה לא מופיע בשום מקום אחר בויקיפדיה - אבל אתה מבין עובדה זו לא נכון - זה שמשפט זה לא מופיע בשום מקום אחר לא אומר שהוא לא צריך להופיע בעוד כמה מקומות, כמו לדוגמא בערך על היטלר - זה שלגביו אין שום צל של ספק שהיה, וימשיך להיות, אחד מגדולי העריצים ופושעי המלחמה של המאה ה-20, אם לא הגדול שבהם, וזאת לא רק בגלל שרצח 6 מיליון יהודים (היו עוד כמה "בודדים" שנרצחו בהוראתו), אלא מעוד כמה סיבות "פעוטות" - סיבות שאם תכמת אותן במספרים "יבשים", ותשווה את התוצאות הכמותיות לחבר סטאלין, תגלה שלפחות בחלק מהדברים סטאלין, כמו שאומרים בסלנג, "לוקח, ובענק". ומכאן למסקנה הפשוטה כי גם החבר סטאלין הוא "חבר כבוד" במועדון המפוקפק של "גדולי העריצים במאה ה20" - והכל מעובדות כמותיות ו"יבשושיות" (כפי שצריך להיות, לטענתך).צנטוריון - שיחה 17:16, 30 במרץ 2009 (IDT)

ומי החליט ש"עריצות" נמדדת לפי כמות ההרוגים ולא לפי, למשל, מידת האכזריות של העינויים? העובדה שאתה מדבר עליה היא שסטלין אחראי להרג אזרחים רבים אולי יותר מכל מנהיג אחר. זאת עובדה. "מגדולי העריצים" זאת לא עובדה, ועובדה שתגלה שיש בעיני רבים בעולם מחלוקת מיהו "גדול העריצים". בעיני רבים במזרח אירופה למשל סטלין היה עריץ גדול הרבה יותר מהיטלר (ובאמת מעניין מה כתוב בוויקיפדיה הליטאית עליו), ללמדך שזוהי הגדרה סובייקטיבית שאין מקומה באנציקלופדיה אובייקטיבית. יחסיות האמת • ♥ • ה' בניסן ה'תשס"ט 17:22:16

1. לא ניסיתי להכתיר את "גדול העריצים של המאה ה-20" - והערתי לגבי היות היטלר הגדול מכולם היא סוביקטיבית לחלוטין - מה שלא מונע ממנו מלהשתייך למועדון העריצים הגדולים (ופה לא תשכנע אותי אחרת - זו עובדה).
2. לגבי מספר ההרוגים - לא הבנת אותי - אני התייחסתי רק לסיבה אחת, אבל בהחלט כתבתי שיש עוד כמה סיבות (החלק עם ה"פעוטות") - ונמעתי מלפרט אותן - אבל על אצבעות יד אחת אפשר למנות את עקרון "המדינה זה אני" (ואני מתכוון לאבסולוטיות הקיצונית של השלטון), השימוש באזרחים ככלי שרת של האידאל וקלות הדעת בהוצאתם להורג של האזרחים - עכשיו תגיד - ובצדק - שאלה מאפיינים כל שלטון עריצות - אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, כאשר אתה מתרגם את כל הסיבות האלה (ואת אלה שלא הזכרתי) לנתונים כמותיים-מספריים יבשים - אז יש את העריצים שהרגו מאות אלפים, והתעמרו באזרחיהם ברמה מסויימת, והתהגו כאילו הם המדינה ברמה מסויימת (כמו סדראם חוסיין), ויש את אלו שהרגו מליונים, והתעללו באזרחיהם והטילו בהם פחד ברמה אחרת, וקבעו כי בלעדיהם למדינה אין זכות קיום (כמו היטלר בימיו האחרונים) או שראו באזרחים משאב שיש לנצל (כמו סטאלין בתוכניות החומש) - זה דיקטטור אכזר, ואלה שניים מה"עריצים הגדולים ביותר במאה העשרים" - והכל על בסיס נתונים מספריים יבשים - כלומר על בסיס עובדות.

צנטוריון - שיחה 18:15, 30 במרץ 2009 (IDT)

אני מבקש להדגיש פעם נוספת את ההבדל בין עובדות לפרשנות. כל הסיבות שציינת הינן עובדות (בהנחה שיש לך מקורות מוסמכים שמגבים אותן), לעומת זאת המסקנה היא שלך. בערך על מייקל ג'ורדן לא כתוב "מגדולי שחקני הכדורסל בכל הזמנים" למרות שאני יכול להביא לך 10 עובדות סטטיסטיות שיצדיקו קביעה זו, במקום זאת כתוב: "נחשב בעיני רבים לגדול שחקני הכדורסל בכל הזמנים" וזוהי בדיוק הפשרה שאני מציע. אין סיבה שהערך הזה יהיה מיוחד.ספסקי - שיחה 18:27, 30 במרץ 2009 (IDT)

אנסה לענות לך בעזרת הדוגמא שלך - קארים עאבדול-ג'באר ולארי בירד הם מהשחקנים הגדולים ב-NBA. הם לא נחשבים בעיני רבים לחלק מהגדולים ביותר, הם מהגדולים ביותר - למה? כי הם עשו "מספיק" בקריירה שלהם (ואין לי ספק שגם מייקל ג'ורדן יגיע שם - בסוף) - וכפועל יוצא היטלר וסטאלין נחשבים מהעריצים הגדולים ביותר - למה? כי הם עשו "מספיק" כדי להצדיק את התואר הזה. צנטוריון - שיחה 18:36, 30 במרץ 2009 (IDT)

בזה הרגע הוכחת את הטענה שלי! להלן ציטוט מתוך הערך לארי בירד: "בירד נחשב לאחד מטובי הכדורסלנים בכל הזמנים". ולהלן ציטוט מהערך של כרים: "עבדול ג'באר נחשב לאחד מגדולי הכדורסלנים בכל הזמנים". אם אתה רוצה לשנות את מדיניות ויקיפדיה בהצלחה אבל כל עוד זאת המדיניות הערך הזה צריך להשתנות. אני מקווה שאני לא אצטרך להדגיש עוד הרבה מילים.ספסקי - שיחה 18:53, 30 במרץ 2009 (IDT)

מה אומר ומה אגיד - נכשלתי... אבל אתה לא באמת חושב שאפשר להשוות את אחד מגדולי העריצים של המאה ה-20 לשחקני כדורסל... בכל מקרה - אנחנו (זה לא הייתי רק אני, אחרי הכל) טוענים כי סטלין הוא אכן אחד מגדולי העריצים במאה ה-20. אתה טוען שהוא רק נחשב כזה, ומכאן שאתה חושב שהוא לא... אני הראתי לך שאם אתה מדרג אותו, לפי עובדות מספריות יבשות, שהוא מתברג ב"חלקה העליון הגבוה" של טבלת העריצים - אתה טוען שבגלל עובדות אלה הוא רק נחשב ככזה ומכאן, שוב, אתה טוען שהוא לא באמת... ולכן, בו נהפוך את היוצרות - על בסיס מה אתה טוען שסטלין אינו חלק מהעריצים הגדולים במאה ה-20. (אני מניח שאין לנו וויכוח על כך שהוא היה עריץ במאה ה-20)

ולפני שתטען לסמנטיקה - אם אדם נחשד, או נחשב, כרוצח, ויש הוכחות שהוא רוצח, אז הוא רוצח - אם אדם נחשד, או נחשב, כרוצח סידרתי, ויש הוכחות שהוא רוצח סידרתי, אז הוא רוצח סידרתי.

או בקיצור - אם הוא נחשב כאחד מגדולי העריצים, ויש הוכחות שהוא כזה (ואני לא חושב שאתה יכול לערער על קיום הוכחות אלו), אז (כנראה) שהוא לא רק נחשב... (אם יש לזה נוצות של ברווז, וזה מגעגע כמו ברווז - זה ברווז...) צנטוריון - שיחה 20:40, 30 במרץ 2009 (IDT)

צנטוריון, בזה הרגע הוכחת שאינך מבין את מהות הטיעון שלנו. גם לי וגם לספסקי ברור שסטלין הוא מגדולי העריצים, אנו פשוט חושבים שאין לכתוב דבר כזה באנציקלופדיה. דניאל ב. 20:49, 30 במרץ 2009 (IDT)

דניאל, דבר בשמך. אני לא בטוח כלל שספסקי מסכים עמך. אלמוג 20:54, 30 במרץ 2009 (IDT)

צר לי דניאל - אתם אלה שמתעסקים בסמנטיקה - כל מה שאני אמרתי הוא שאו שהוא "ברווז" או שהוא נחשב "ברווז" - או במילים אחרות חושבים, בטעות, שהוא "ברווז" - והרגע אמרת שגם אתה מסכים שהוא "ברווז".

נשאלת השאלה למה אתה חושב שלא ראוי שנכתוב שהוא "ברווז"? הרי הסכמת שהוא "ברווז" - שימוש במילה "נחשב" בהקשר שלנו זה כמו להגיד שהיטלר נחשב כמי שהורה על השואה, זאת אחרי שאמרנו שאנחנו יודעים (בוודאות) שהוא הורה עליה.

השאלה שלי היא מה אתם מנסים להשיג? צנטוריון - שיחה 21:22, 30 במרץ 2009 (IDT)

אני מנסה להשיג איזון כלשהו, כאשר כל הערכים בויקיפדיה נוקטים מדיניות מסוימת וערך אחד חורג מהמדיניות אני רוצה לתקנו (נדמה לי שזאת המטרה של דף השיחה). לא טענתי שסטלין אינו מגדולי העריצים, כל מה שאמרתי הוא שאין שום טעם לכתוב משפט שכזה מכיוון שהוא מהווה פרשנות אישית ויש לאפשר לקורא להחליט בעצמו. פעם נוספת הטיעונים שלך מצוינים אבל הם לא מדיניות ויקיפדיה, כפי שהדגמתי בדוגמאות רבות העובדה שיש ראיות שתומכות במסקנה מסוימת היא לא הצדקה לכתיבת המסקנה כעובדה. אם "עקרון הברווז" שלך יתקבל צריך לשנות ערכים רבים כפי שהדגמתי עם דוגמת הכדורסל. דרך אגב אתה הוא זה שהביא את הדוגמא של השקני כדורסל בתור דוגמה תקפה שים לב שאפילו במקרה של היטלר לא מופיעים ציונים: "היטלר נחשב לאחראי העיקרי לפרוץ מלחמת העולם השנייה, להשמדתם של כשישה מיליון יהודים בשואה ולהשמדתם של מיליוני חפים מפשע אחרים".ספסקי - שיחה 21:37, 30 במרץ 2009 (IDT)

אני מתנצל על הדוגמה של היטלר (גיליתי שדיונים מתדרדרים במהירות מרגע שמכניסים את היטלר). אני מציע שנחפש דוגמאות אחרות ואפתח בדוגמא של עריץ אחר, קליגולה,ציטוט מהערך:"קליגולה נחשב לעריץ" (על אף שלפי "עקרון הברווז" צריך לכתוב "קליגולה היה מגדולי עריצי רומא).ספסקי - שיחה 21:59, 30 במרץ 2009 (IDT)

1. ראשית בנוגע לשחקני הכדורסל - ניסיתי למנף את הדוגמא שלך... לא הלך
2. בנוגע להיטלר - אני חייב להודות שלא ממש קראתי את הערך עליו - ושאם מה שאתה טוען נכון, הרי שאני צריך לפתוח את הדיון הדה שם בדרישה שהטקסט ישונה - מאחר ואני מאמין שהוא אחראי לשואה - לא "נחשב" ולא בטיח! - (האחראי, בהא' הידיעה, יחד עם עוד כמה שותפים בכירים) - אבל זה דיון לשם, לא לפה.
3. לגבי קליגולה - אז ראשית, בהנחה והוא עומד בכל הקריטריונים להיותו עריץ, הרי שהוא לא נחשב עריץ, אלר הוא היה עריץ (אבל שוב, לא קראתי את הערך ואני לא יודע מה כתוב שם). לגבי "גדול עריצי רומא" - אני יודע שהוא היה קצת "יחיד ומיוחד" אבל אני לא ממש בקיע בקיסרי רומא ובשיגיונות שלהם, ולכן על זה אני לא יכול להגיב...
4. ובחזרה לסטלין, אני חושב שזה בסדר לכלול את המשפט כמו שהוא באינציקלופדיה, ואני חושב שהוספת המילה נחשב מפחיתה מחומרת המעשים (מאחר והיא רומזת כי יתכן והוא נחשב בטעות). (ואותה הסיבה... ראה 1. לעיל)

לצערי פשוט נאלץ להסכים על כך שאיננו מסכימים צנטוריון - שיחה 22:31, 30 במרץ 2009 (IDT)

כפי שציינתי גם אני מאמין שהיטלר אחראי לשואה אבל כמו שאמרתי אני מעדיף לדון בנושאים שאינם היטלר למען יעילות הדיון. לגבי קליגולה גם אם אתה צודק שצריך לשנות את הערך ל"עריץ" בבירור לא כתוב "מגדולי" על אף שאני בהחלט יכול להציג לך ראיות ברורות שהוא היה בין השניים הראשונים (אני די בקיא בהיסטוריה של רומא). פעם נוספת אני אומר אם אתה רוצה לשנות את מדיניות ויקיפדיה - בהצלחה (יכול להיות שאני אפילו אתמוך בך) אבל במדיניות הנוכחית אין מקום להסקת מסקנות שכזו. בנוגע לסטאלין אני מבקש שתחשוב טוב האם יש סיבה לערב משפט סובייקטיבי שכזה ולהפר את מדיניות ויקיפדיה (כל העובדות עליו מצוינות בערך ואם זה כל-כך מובן מעליו שהוא "מגדולי העריצים" הקורא יבין זאת לבד). הערה אחרונה: מצד אחד אני שמח שהתומכים במשפט כבר אינם אנשים שמסרבים להתייחס לטענות ומשתמשים באמירות כמו "חלאה", "מפלצת" ועוד מצד שני קשה לי להבין כיצד מישהו שכן מתייחס ברצינות לטיעונים מאמין למרות כל הדוגמאות שהבאתי שמוכיחות שהמשפט סותר את מדיניות ויקיפדיה שהמשפט צריך להשאר (אני ממליץ שתעשה כמוני ותקרא באקראי ערכים בויקיפדיה ותראה שכל הדוגמאות מגבות אותנו).ספסקי - שיחה 22:40, 30 במרץ 2009 (IDT)

המילה "נחשב" לא מפחיתה מחומרת המעשים, היא פשוט מתחמקת מהצגת דבר סובייקטיבי (אין הגדרה אובייקטיבית לעריץ) כעובדה. דניאל ב. 08:50, 31 במרץ 2009 (IDT)

מי אמר שאין הגדרה אובייקטיבית לעריץ? ודאי שזו מילה שיש לה משמעות מילונית, ולפי כל קריטריון מקובל היטלר וסטלין בפנים וטריה הלונן בחוץ. הבעייה היא במקרים שנמצאים בשטח האפור, של שליטים פופוליסטים שנבחרו בהליך מעין דמוקרטי דוגמת חוסני מובארכ, הוגו צ'אווס או ז'טוליו ורגאס. לסטלין יש את כל המאפיינים לעריץ - לא נבחר בכל הליך דמוקרטי, השמיד מליונים רק בשל כך שהתנגדו לדעותיו (או שחשש מכך שיתנגדו למשטרו), כבש ושיעבד עמים שלמים, וכיוצא בזה. אין שום בעייה לכתוב שסטלין עריץ. בכל מבחן אובייקטיבי הוא עובר בציון מעולה. אלמוג 08:55, 31 במרץ 2009 (IDT)

אלמוג הנושא אינו המילה עריץ אלא המילה "מגדולי" שהיא אכן סובייקטיבית. ואני מציע לך את אותו דבר שהצעתי לצנטוריון תקרא ערכים שונים בויקיפדיה ותראה שגם כאשר ישנה מסקנה "מתבקשת" היא לא מצוינת בערך (דוגמת מייקל ג'ורדן) אני משוכנע שלא תמצא אפילו דוגמא אחת שתומכת בדעה שלך.ספסקי - שיחה 09:51, 31 במרץ 2009 (IDT)

ההשוואה המגוגחת בין שחקן כדורסל לחלאת המין האנושי ששיעבד, רצח, השמיד וגירש מיליונים על גבי מיליונים של בני ארצו, עשה את אותו הדבר בכל מדינה שכף רגלו של צבאו דרכה בו, דירדר מדינות אירופאיות עתיקות לעבר התהום שעד היום הם מתקשים לצאת ממנה. זה הוא האיש. הוא לא דומה לשחקן כדורסל ולהשפעתו. השוואתו עם שחקן כלשהו דומה להשוואת גודלו של כדור טניס עם השמש. אין מקום להשוואה היות שלא מדובר בערכים בני השוואה. סטלין יוצא דופן אפילו בקרב המרצחים האחרים שידעה האנושות. הוא היה פרנואיד אכזר. לקרוא לו "מגדולי העריצים" זה אפילו לא מתקרב לקצה קצהו של התיאור של האדם הזה, אם אכן אפשר לקרוא לו כך. כשרואים את כל התמונה, פתאום התיאור כ"אחד מגדולי העריצים" מקבל את הפרופורציה הראויה לו. לכן, לא חשוב מה כתוב בערכים אחרים. זהו ערך מיוחד על אדם מאוד מיוחד. גילגמש • שיחה 10:52, 31 במרץ 2009 (IDT)

הנקודה אינה שחקן כדורסל אלא העובדה שכל התקידימים בעדנו. נתתי את הדוגמא של קליגולה ואני יכול למצוא עוד דוגמאות רבות. לא הבנתי את הטענה שההשוואה אינה הגיונית- האמירה שמייקל ג'ורדן הוא מגדולי הכדורסלנים לא מתקרבת לתאר את ההישגים המדהימים שלו, האמירה שממשלת אולמרט הייתה מהכושלות שבממשלות ישראל לא מתקרבת לתאר את כישולונותיה, האמירה שהנדריקס הוא מגדולי נגני הגיטרה לא מתקרבת לתאר את כשרונו... בכל תחום שתבחר ויקיפדיה לא כותבת "מסקנות" אלא עובדות ופעם האלף אני אציע שכמו בכל ערך אחר בויקיפדיה תכתוב "נחשב על ידי רבים לאחד מגדולי העריצי". ומשפט הסיום שלך נראה לי מגוחך לחלוטין- כל דבר מתבסס על תקדימים שבמקרה הזה מייצגים את המדיניות של ויקיפדיה (המדיניות שכל כך דבקת בה שכרציתי להעלות ניתוחים). כמו כן אני חושב שכדאי שתרגע ותנסה לכתוב באובייקטיביות שכן ההודעות שלך נהיות יותר ויותר מתלהמות.ספסקי - שיחה 11:18, 31 במרץ 2009 (IDT)

זאת דעתי האובייקטית. מדובר ברוצח שפל, סדיסט וחלאה. זאת לא דעתי האישית בלבד, אלא של אנשים רבים אחרים. מילים אלה מתארות היטב את פועלו של הנ"ל. לתקדימים אין חשיבות היות שמדובר ברודן יוצא דופן. בכל אופן, נמנעתי מלהגיב בדף זה אחרי כמה הודעות ואחזור לשתיקתי. אני לא חושב שיש על מה לדון איתך. עמדתי ידועה: אם ברצונך לעשות דבר מה - עשה אותו לפי כל הנהלים. אם אתה מתקשה לאתר את הנהלים השתמש בדפי העזרה. גילגמש • שיחה 11:22, 31 במרץ 2009 (IDT)

אני לא יודע אם קראת את הספר "הוצא מהקשרו" אבל המשפט הראשון שלך בהחלט ראוי להכנס לשם. אין דבר כזה "דעתך האובייקטיבית" דעה היא מבסיסה סובייקטיבית. טיעון "האנשים הרבים" תקף גם בכל המקרים שהצגתי בהודעה הקודמת (תחשוב טוב האם אתה רוצה את כל ה"דעות האובייקטיביות" האלו בערכים). גם אני לא רואה הרבה טעם לדיון איתך ומציע שנתחיל בהליך לקיום הצבעה.ספסקי - שיחה 11:26, 31 במרץ 2009 (IDT)

הוויקיפדיה העברית פועלת לפי נהלים. אם ברצונך לפעול בדרך זו, עליך לציית להם. גילגמש • שיחה 11:59, 31 במרץ 2009 (IDT)

ראשית לדניאל - יש וגם יש הגדרה אובייקטיבית לעריץ, כפי שאלמוג הציע - ראה במילון. ומכאן - קביעת שליט כעריץ היא לא דבר סובייקטיבי, היא, כן כן, אובייקטיבית.
ספסקי - אני עדיין טוען שאם נמיר את הכל לערכים מספריים ניתן יהיה לדרג את העריצים לפי "ציון העריצות" שלהם - ואז נוכל בהחלט להראות שלסטלין, יחד עם היטלר, מאו טסה-טונג ועוד מס' יחידי סגולה (איזה פול פוט כזה למשל) יושבים במקום טוב למעלה.
ההתעקשות שלכם על הוספת המילה נחשב היא התעסקות בסמנטיקה, והיא לדעתי מיותרת - לדעתכם צריך להוסיף "נחשב", לדעתי לא. לצערכם, מי שאמון על החלטות כאלה מאמין כמוני, ולא כמוכם. יש דרך לשנות דברים בכל זאת - בהתאם להצעתו של גלגמש - אך דבר זה ידרוש מכם רוב קולות - כזה שאני לא יודע אם אתם יכולים או לא יכולים לגייס.
בכל מקרה, המשך הויכוח בדף השיחה הוא עקר - במהלך חודש של ויכוח איש לא הצליח לשכנע את ראהו בצדקתו, ואף רבים וטובים כבר זנחו את הויכוח לאחר שהבינו שאין להם סיכוי לשכנע וכי הם עצמם לא משתכנעים. או שתעברו לשלב הבא (הצבעה?) או שתעזבו את הנושא.
צנטוריון - שיחה 11:58, 31 במרץ 2009 (IDT)

לא ברור לי מהי אותה "הגדרה אובייקטיבית". המשמעות המילונית של המילה "עריץ" כוללת שיפוט ערכי של האישיות המדוברת, ולכן היא איננה יכולה להיות ניטרלית. לא ניתן לומר למשל "עריץ נדיב וטוב-לב". ‏nevuer‏ • שיחה 16:15, 1 באפריל 2009 (IDT)

הדיון בערך אכן מיצה את עצמו. במזנון מתקיים עדיין דיון ענייני, אם גם הוא ימצה את עצמו נעבור להצבעה.ספסקי - שיחה 13:59, 31 במרץ 2009 (IDT)

הדיון במזנון לא יגיע לשום דבר היות שלא ניתן לקבל החלטה כללית וגורפת לכל הערכים. זהו מקרה פרטי של ערך פרטי. לכן, בכפוף לנוהל במקרה זה אני חושב שצריך ללכת להצבעה היות שכל הצדדים מסכימים שאין טעם להמשך הדיון. בעניין הגישור: כפי שאמר יחסיות האמת אכן הבירוקרט שותף למחלוקת ויש בעיה לפנות לגישור (אם כי במידת הצורך יש עוד 2 שלא השתתפו בדיון). יתרה מכך, אני לא רואה דרך שבה המגשר יצליח לפתור את המחלוקת היות שההכרעה בה ברורה (יש רק שתי אופציות ניסוח). לכן, לא ניתן למצוא פשרה כלשהי. אם אין התנגדות אני מציע לעבור לכתיבת הטיעונים של הצדדים בדף המחלוקת. גילגמש • שיחה 16:53, 31 במרץ 2009 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש בנושא הזה ולא רואה שום טעם בגישור. לי אין התנגדות לעבור להצבעה.ספסקי - שיחה 17:05, 31 במרץ 2009 (IDT)

הגיע הזמן לכתוב את המקבילה העברית ל w:Common knowledge איתן • שיחה • בואו לתל אביב לפני שתל אביב תבוא אליכם! 20:50, 3 באפריל 2009 (IDT)

זה ויכוח מיותר לחלוטין - אפשר להגיד את אותה אמירה בדרכים רבות, חלק מהדרכים תואמות לאנציקלופדיה וחלק לא. ספסקי אינו מערער על תוכן האמירה, אלא על הדרך בה היא מובאת. אלמוג כבר הציע במהלך הדיון להביא מקורות לכך שהיסטוריונים מעריכים את הדוד הטוב כעריץ רע או אפילו מגדולי העריצים - כדי לסתור זאת יהיה צורך במובאות הפוכות ואני מסופק אם ניתן למצוא. לדעתי חיפוש והבאת ציטוטים מתאימים יטריחו פחות מהצבעת מחלוקת מיותרת לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 21:30, 3 באפריל 2009 (IDT)

אני מציע לחדש את הדיון. הדיון נקטע לפני שלושה חודשים ללא סיבה ברורה וללא רוב ברור ולדעתי יש לחדש את הדיון. לשם הבהרה אני הייתי המשתמש ספסקי עד (ששכחתי את הסיסמה) והפסקתי את הדיון כי לא ידעתי כיצד פותחים הצבעה ולא היה לי זמן ואנרגיה להשקיע בהצבעה. אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי מהם הנוהלים לפתיחת הצבעה.רטיקוס - שיחה 23:38, 18 ביולי 2009 (IDT)

כותרת שהוסרה

כאן הייתה הודעה שכללה עלבונות וניבול פה שמקומו לא כאן תוך כדי ביקורת על הערך. ההודעה נמחקה, כמו גם הכותרת הלא ראויה שלה. התגובות דלהלן אינן מתייחסות אלי אלא למגיב המקורי האלמוני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:17, 28 במרץ 2009 (IDT)

מה שיפה בוויקיפדיה הוא שאתה "עורך בכיר" כאן בדיוק כמוני או כל ויקיפד אחר. אם יש לך בעיה עם תוכן הערך, אתה מוזמן לתקן בהתאם וייתכן שגרסתך אף תהפוך לגרסה הקבועה של הערך. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באדר ה'תשס"ט 05:56:45

למה פשוט לא להעתיק חלקים מהאינצ' העברית ? מה רע בה ?

האנצ' העברית מוגנת בזכויות יוצרים. הזכויות כיום נמצאות בבעלות הוצאת שוקן שהביעה בעבר כוונות להמשיך את הוצאת האנציקלופדיה, לכן על העתקה שלנו מהאנצ' העברית עשויה להביא להגשת תביעה נזיקית נגדנו.

בכל אופן אם אלמלא בעיית זכויות היוצרים, הערכים של העברית מיושנים ואינם משקפים גילויים ורוויזיות שנעשו בעשורים האחרונים ביחס לקורות חייו של סטלין. למשל, יש אנציקלופדיה שכבר אין עליה זכויות יוצרים, בריטניקה משנת 1911, אבל אם תעיין בה תגלה אי דיוקים רבים ואף כתיבה פוליטית מאוד פולמוסית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באדר ה'תשס"ט 06:47:16

הערך טוב כמו שהוא ואני לא רואה סיבה לשנות בו משהו. גילגמש • שיחה 07:43, 18 במרץ 2009 (IST)

גילגמש, זאת תגובה לא הגיונית לא ביחס לערך זה ולא ביחס לאף ערך בוויקיפדיה, כל קטע טקסט באורך כזה ניתן לשיפור. בפרט, אם תקרא את הפסקה אודות סטלין והיהודים עליה התלונן האלמוני אני בטוח שתמצא מקום רב לשיפור. לצערי המשימה גדולה עליי, אבל זאת לא סיבה לרפות את ידיהם של אחרים. בברכה, --איש המרק - שיחה 23:02, 18 במרץ 2009 (IST)

הפרק לא אידיאלי, אבל רחוק מלהיות "שווה לתחת". בחלופה בין המעשה שיש לעשות לערך השווה לתחת (מחיקה) להמשך המצב הקיים, אני סבור וכך כתבתי שאין צורך לעשות דבר. גילגמש • שיחה 01:04, 19 במרץ 2009 (IST)

הפרקים על היהודים ועל התרבות והמדע טובים, מדוייקים, לא מתלהמים ומנוסחים היטב. הלוואי על כל הערכים בוויקיפדיה. Ranbar - שיחה 01:30, 19 במרץ 2009 (IST)

דב ט. - למה תיקנת?

השאלה הניצחית - למה תיקנת? - הרי היטלר באמת "נשבע אין ספור פעמים" (לפחות מספר פעמים) "לכבוש ולשעבד את מרחבי ברית המועצות, להשמיד את אוכלוסייתה ה"נחותה"" - דווקא את החלק על "אוייבו הגרוע ביותר" הייתי מוריד (ניסוח "סיפרותי" שלא בטוח שמקומו באינציקלופדיה).
אם נתעמק יותר, אז אפשר לומר שאין וודאות לגבי הישבעותו של היטלר "אין ספור פעמים" לכבוש את רוסיה - אבל לגבי "אוכלוסייתה הנחותה" - הרי על זה הוא לא היה יכול להפסיק לדבר (על ה"בולשביקים!" ) צנטוריון - שיחה 18:25, 30 במרץ 2009 (IDT)

"אין-ספור פעמים" זו הפרזה, וגם הטעיה במובן מסוים, כיוון שכמנהיג גרמניה, היטלר מיתן את התבטאויותיו לעומת תקופת "מיין קאמפף". לגבי השמדה, הגורל שייעד היטלר בספרו לרוב אוכלוסיית ברית המועצות היה שעבוד, לא השמדה. אלמוג הוסיף את הקריאה להשמדת "אלמנטים נחותים". את "אויבו הגרוע ביותר" אפשר באמת להחליף ב"אוייבה המושבע של ברית המועצות" המדויק יותר. דב ט. - שיחה 20:56, 30 במרץ 2009 (IDT)

הרשה לי לתקן אותך. הייעוד שייעד היטלר לרוב אוכלוסיית ברית המועצות היה אכן השמדה פיסית. "תת האדם הסלאבי" נדון לשיעבוד, ובהדרגה להכחדה. התכנית, אגב, החלה להתבצע. חייו של הסלאבי היו שווים הרבה פחות בכל מקום בו נמצא ברייך בן אלף השנים. שש מאות (כמדומני) כפרים שנשרפו על יושביהם באוקראינה מעידים על כך (וקרא את הערך צא וראה). ההכחדה לא הייתה אמורה להיות מהירה ומיידית, כהשמדת העם היהודי. הסלאבים נדונו להשמדה איטית, ברעב ובמחלות, ובעבודת פרך. אמנם הכל נמצא במיין קמפף, אך היטלר מעולם לא היה עדין או דו משמעי כשפרש את תכניותיו. הייעוד שייעד לעמים הסלאביים, כמו גם דעתו באשר ל"מדרג הגזעי" שלהם לא היו סוד מעולם. ב"אלמנטים נחותים" התכוונתי לכל מי שאינו ארי - רובה ומניינה של אוכלוסיית ברית המועצות. אלמוג 21:00, 30 במרץ 2009 (IDT)

עסקינן לא במעשי הנאצים במלחמה אלא בהצהרות היטלר. אלה, למיטב ידיעתי, אמנם כללו גזענות בוטה כלפי הסלאבים ותוכניות להתפשט לארצות מזרח אירופה תוך שעבוד האוכלוסייה הסלאבית המקומית, אך לא דיברו על השמדת הסלאבים. כך שלא היה זה נכון לטעון כי היטלר "נשבע להשמיד את אוכלוסייתה הנחותה" של ברה"מ. דב ט. - שיחה 21:23, 30 במרץ 2009 (IDT)

דיבורים ותכנונים על השמדתם הפיסית של הסלאבים רווחו הרבה לפני חוזה ריבנטרופ מולוטוב. אלמוג 21:57, 30 במרץ 2009 (IDT)

סטלין והיהודים

האם סטלין היה אנטישמי ? בערך לא ממש מפורט,אך לפני זמן מה ראיתי בערוץ ההיסטוריה סרט שנקרא "הגירוש שהציל חיים" שם מספרים על גירוש של כמיליון פולנים (ביניהם 200 אלף יהודים) לשטחי ברית המועצות (סיביר) בזמן מלחמה"ע השנייה.למרות כל הסבל והקור היהודים שרדו והחלטו של סטלין זו היא שהצילה את רובם שלא במכוון.כמו כן סטלין גבר על גרמניה הנאצית והציל את היהודים מהשמדה כלל עולמית (שכן גרמניה רצתה להשתלט על כל העולם ולהשמיד את הגזע היהודי.

סטלין לא היה אנטישמי, אלא מיזנטרופ. גילגמש • שיחה 00:58, 2 באפריל 2009 (IDT)

גם אם אני לא טועה,לנין יצא בהצהרה שאסורה אנטישמיות בברית המועצות.כמו כן היהודים בברית המועצות לא היו מקיימים פולחן וחיי דת (עובדה שהמון עולי חבר העמים אוכלים חזיר למרות היותם יהודים). יכול להיות שאנחנו העם היהודי לדעתך צריכים להודות לסטלין ?

אני לא מכיר הצהרה כזו של לנין, אך סביר בעיני שהייתה, היות שחלק ניכר מהסובבים אותו (ואף הוא עצמו) היו בעלי שורשים יהודיים. לגבי פולחן ודת - זה לא נכון. מרבית היהודים בברית המועצות בתחילת המאה ה-20 הקפידו על קיום ההלכה. גילגמש • שיחה 06:41, 2 באפריל 2009 (IDT)

מה הקשר בין אורך חיים של יהודי ברית המועצות והיותו סטלין "מיזנטרופ" שהציל יהודים תוך שליחתם לסיביר? גם אימה שלי ניצלה בצורה כזו, אך ההורים שלה ואחיה לא שרדו את הגירוש.דוד א. - שיחה 07:33, 2 באפריל 2009 (IDT)

הצבא האדום היה אחד הכוחות המרכזיים שנלחם בנאצים, "תופעת לוואי" של כיבוש הצבא האדום את שטחי מזרח אירופה היה הצלת מליוני יהודים, שאלמלא כן היו מושמדים (למשל יהדות רומניה, הונגריה, סלובקיה ועוד). סטאלין לא נלחם בנאצים כדי להציל יהודים אבל ב"ברירה" האיומה חיילי הצבא האדום הכובש נתפסו כמושיעים (ואכן היו כאלה, בהשוואה לגרמנים, כמובן). בצבא האדום שירתו לא מעט יהודים, אף בתפקידי גנרלים ורשמית לא נמנע קידום מיהודי בשל יהדותו כיוון שממילא נדרש מכל האוכלוסייה לוותר על סממנים דתיים. בל נשכח שברית המועצות של סטאלין תמכה גם בהקמת המדינה גם בהצבעה באו"ם בכ"ט בנובמבר, דבר שהביא אחריו הצבעה לחיוב על גרורתיה. אין הדבר מוריד דבר מחומרת רודנותו של סטאלין, אך יש לראות את התמונה כולה. יש גם להבין שיחסים בינלאומיים מונעים מיותר מניעים מאשר אנטישמיות ומצד שני מושפעים כמובן גם מגחמות מטורפות של רודנים. Ranbar - שיחה 09:58, 2 באפריל 2009 (IDT)

אין קשר בין היותו של סטלין מיזנטרופ לאנטישמיות. כך גם כתבתי. הצבא האדום אכן הציל יהודים רבים ממוות בטוח, אבל לא כי סטלין רצה להצילם, אלא זאת באמת הייתה תופעת לוואי. כמו כן, סטלין אכן תמך בהקמתה של ישראל, אך מסיבותיו הוא ולא מאהבת היהודים. גילגמש • שיחה 12:06, 2 באפריל 2009 (IDT)

גם האמריקאים לא הצביעו מאהבת היהדות אלא כי הם חשבו שזה טוב לאינטרסים שלהם. זה נכון לכל ההחלטות הבינלאומיות (כולל כאלה שישראל מקבל)ת.ספסקי - שיחה 15:44, 2 באפריל 2009 (IDT)

כמובן. גילגמש • שיחה 15:47, 2 באפריל 2009 (IDT)

סטלין רצה שישראל תהיה מדינה קומוניסטית ובכך לחזק את הגוש הקומוניסטי בעולם,אחרי שיורשיו ראו שרעיון זה לא צלח ניתקו כליל את הקשר עם ישראל.היהודים בברית המועצות בשלטונו של סטלין ולאחריו התקשו לקיים אורח חיים יהודי נורמלי בשל זאת שסטלין היה אתאיסט,והמדינה ואת המון התושבים לא עניינו חיי דת. והנה ההצהרה של לנין למתעניינים : "מועצת הקומיסארים העממיים מצהירה,שהתנועה האנטישמית והפוגרומים ביהודים הרסניים הם לעניין מהפכת הפועלים והאיכרים,וקוראת את העם העמל של רוסיה הסוציאליסטית להילחם בכל האמצעים נגד רעה חולה זו.השנאה הלאומית מחלישה את שורותינו המהפכניות,את חזית הפועלים המאוחדת,ללא הבדל לאום ומסייעת רק לאויבינו.מועצת הקומיסארים העממיים מצווה על כל המועצות לנקוט באמצעים מתאימים לעקור את התנועה האנטישמית מן השורש,את עורכי הפרעות והמסיתים לפרעות יש להעמיד מחוץ לחוק" יולי 1918. (מקור : תולדות עם ישראל,עמוד 252)

בוא נעשה סדר בנושאים:

• לסטלין לא היה איכפת מהיהודים ומרצונם למדינה.
• סטלין תמך בהקמת ישראל כדי לסכסך במזרח התיכון ולגרום לסדקים באימפריה הבריטית - האויב מספר 1 שלו.
• סטלין נשא לאישה יהודיה וכך היה בעצמו קרוב משפחה של יהודים, אך הוא לא ייחס משמעות לכך.
• יורשי סטלין לא ניתקו את היחסים עם ישראל משום שלא נהפכה למדינה קומוניסטית - הסיבות היו הרבה יותר מורכבות, זה היה תהליך ולא מאורע חד פעמי.

בברכה. ליש - שיחה 22:44, 2 באפריל 2009 (IDT)

ברית המועצות גם עמדה לצדן של מדינות ערביות (כדוגמת מצרים) במלחמות ישראל,לדעתי זה משום שרצו לעשות דווקא לארצות הברית ולערער את היציבות באזור.שכן גם הייתה המלחמה הקרה בין שתי מעצמות העל.

תאריך הלידה

תאריך לידתו, לפי רישומי הכנסייה Uspenski שבעיר גורי הוא 6 בדצמבר לפי הלוח הישן ו-18 בדצמבר לפי הלוח החדש. למרות זאת, סטלין עצמו הצהיר על 21 בדצמבר (לפי הלוח החדש) כעל יום הולדתו וביום זה הוא נחוג במהלך חייו, בכל ברית המועצות והגוש הקומוניסטי.

אנחנו לא יודעים אם נפלה טעות ברישומי הכנסייה או שסטלין החליט מטעמיו לשנות את התאריך. לדעתי חגיגת היום הזה בתאריך מסוים, במשך הרבה שנים יצרה מסורת. אני מציע לשנות את יום לידתו ל-21 בדצמבר (לפי הלוח החדש) ולהסביר את הסוגייה בהערת שוליים. בברכה. ליש - שיחה 22:52, 27 בפברואר 2010 (IST)

אני לא חושב שזה נכון. יש ללכת לפי המסמכים. המסמכים מצביעים על 6 בדצמבר ולא על 21. סיבותיו של סטלין לשקריו שמורים עמו, אך בהתחשב באישיותו השקרנית אני בהחלט מאמין הרבה יותר לרישום הכנסייה שאין לו סיבה לשקר לעומת סטלין שמי יודע מה היו מניעיו של הפרנואיד הזה. בנוסף, העניין מוסבר כבר עתה בהערת שוליים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 06:58, 28 בפברואר 2010 (IST)

אין מסמכים, יש רק את רישום הכנסייה ואת הצהרת סטלין על תאריך לידתו. שני מסמכים אלה מבטלים אחד את השני. מה שחשוב בעיני זו המסורת שנוצרה לגבי תאריך הלידה - אני זוכר בעצמי את חגיגת יום הולדתו ברומניה, ב-21 באפריל. יש אנשים רבים נוספים הזוכרים זאת ויש אנשים שבזכרונם אירועים שונים נקשרו ליום הולדתו של סטלין ביום זה. יש לי קרובת משפחה שנולדה ב-22 באפריל ותמיד זכרו שיום הולדתה הוא יום אחרי הולדת סטלין. יום ההולדת של סטלין, לאחר כל האירועים החגיגיים שנערכו לכבודו במשך שנים רבות, הפסיק להיות רק יום הולדת פרטי והפך למועד בלוח השנה. גם אם סטלין שיקר לגבי יום הולדתו (אין לנו שום אינדיקציה לכך), עדיין הזיכרון הקולקטיבי של יוצאי הגוש הקומוניסטי, מקבע את התאריך ל-21 באפריל. לראיה אפשר לראות מה עשו ויקיפדיות כמו רומניה, בולגריה, ליטא ועוד. הוויקיפדיה הרוסית מציינת את שני התאריכים. המערביים, שלא מודעים לכל ההקשרים הציבוריים של התאריך, הלכו לפי הכנסייה. דרך אגב, המחלוקת היא על 3 ימים 6 או 9 לפי הלוח הישן, שזה 18 או 21 לפי הלוח החדש. בברכה. ליש - שיחה 07:16, 28 בפברואר 2010 (IST)

הנני בדעה שבמקרה זה אכן יש הצדקה ללכת עם "הזכרון הקולקטיבי" שנוצר בעקבות מעשים של סטלין שהסיבות למעשיו אינם ברורות ולא כל כך חשובות עתה. דרך אגף, אני בטוח שברומניה לא חגגו יום הולדת של סטלין ב-21 באפריל - ככל הנראה מדובר על לנין שאכן נולד ב-22 באפריל. דוד א. - שיחה 08:15, 28 בפברואר 2010 (IST)

מה זאת אומרת אין אינדיקציה? רישום הכנסיה, שהוא המסמך הרשמי הרלווטי הוא האינדיקציה. אני חושב שטעו שם לא רק ביום ההולדת, אלא גם בשנת ההולדת. ניתן לבדוק את הדברים. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 08:19, 28 בפברואר 2010 (IST)

לדוד, אתה צודק בלבלתי את התאריכים של לנין ושל סטלין - כל היתר נכון.

לגילגמש, אין אינדיקציה שסטלין שיקר - הרישום הכנסייתי יכול היה להיות טעות. באותם הזמנים לא דקדקו יותר מדי בתאריכי לידה של בני עניים, זה לא היה חשוב, הם לא חגגו ימי הולדת. קשה לי לעלות על הדעת יתרון שהיה משיג סטלין משקר שיזיז את יום הולדתו בשלושה ימים. בברכה. ליש - שיחה 09:49, 28 בפברואר 2010 (IST)

אני חושב שהוא קיזז שנה שלמה ולא שלושה ימים. עד כמה שאני זוכר, הקיזוז נעשה כדי להמנע מגיוס לצבא. אני יכול לבדוק ולחזור עם תשובה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 12:17, 28 בפברואר 2010 (IST)

נמתין לבדיקתך. בברכה. ליש - שיחה 12:19, 28 בפברואר 2010 (IST)

הינה ציטוט מספרו של רדזינסקי "סטלין" (הספר תורגם לעברית, אך הצלחתי לאתר ברשת רק את המקור הרוסי).
"Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович, родился 21 декабря (9 декабря по старому стилю) 1879 года. Эту дату вы найдете во многих энциклопедиях.

Фотокопия выписки из метрической книги Горийского Успенского собора о 

рождении Иосифа Джугашвили, хранящаяся в Центральном партархиве:

"1878 год. Родился 6 декабря, крестился 17-го, родители - жители города 

Гори крестьянин Виссарион Иванович Джугашвили и законная жена его Екатерина Георгиевна. Крестный отец - житель Гори крестьянин Цихитатришвили. Совершил таинство протоиерей Хахалов с причетником Квиникидзе"."

כאן כתוב שהתאריך הרשמי שהופיע במקורות רבים הוא 21 בדצמבר 1879 ואילו התאריך המצוין ברישום הכנסיה הוא בדצמבר (ההפרש הוא בגלל המעבר מלוח שנה יוליאני לגרגוריאני + 3 ימים) 1878. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 06:19, 1 במרץ 2010 (IST)

יתרה מכך, בהמשך הפרק מסופר ששרדו מסמכים נוספים עם התאריך של הכנסייה. אגב, אני ממליץ על הספר - חביב מאוד. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 07:27, 1 במרץ 2010 (IST)

הוא אכן שינה את תאריך הלידה שלו בשנה ומספר ימים. בהמשך, בספר כתוב שעשה את זה רק בשנת 1922 - כך שזה לא קשור עם גיוס לצבא או משהו מסוג זה. הספר לא נותן שום רמז לגבי הסיבה האפשרית למהלך. בוקי-רוסית צויין תאריך לידה 1878 תוך איזכור שבתקופה שהוא היה בחיים ציינו כיום הולדת שלו תאריך אחר (צויין "תאריך הלידה הרשמי") אני חושב שכדי שגם אצלנו נוסיף כמה משפטים בנושא. דוד א. - שיחה 20:29, 1 במרץ 2010 (IST)

שחזור ספקולציה

הועבר משיחת משתמש:Gilgamesh

בערך סטלין הבחנתי שמחקת שורה בקשר לתוכניתו של סטלין להשמיד את העם היהודי בשנת 53. סיבת המחיקה, ספיקולציה. לידיעתך בספר "סטלין" של החוקר מדזינסקי, חוקר ידוע בעולם, הוא מביא פרק שלם על הסיפור הזה, מגובה במסמכים שנתגלו בשנים האחרונות. אורח לרגע.

שלום,

אני מניח שאתה מתכוון לרדזינסקי. האם תוכל לומר לי באיזה פרק כתוב המידע? גילגמש • שיחה 20:42, 7 ביולי 2010 (IDT)

קראתי את הספר לפני כמה שנים ונתתיו למישהו. זכור לי שבסוף הספר יש פרק שלם על נושא זה. אורח לרגע.

או קי, תודה. אשתדל לבדוק את טענתך בימים הקרובים. גילגמש • שיחה 06:00, 8 ביולי 2010 (IDT)

כפי שהבטחתי, עיינתי בספר המדובר, אך לא מצאתי אזכור מפורש לטענה שנכתבה בערך. גילגמש • שיחה 15:10, 12 ביולי 2010 (IDT)

לא יתכן! כתוב שם מפורשות בעמ' 618 שב-5 למרץ התכונן סטלין להתחיל במבצע העברת כל היהודים למחנות בסיביר וקזחסטן. לא יתכן שקראת! אורח לרגע.

אשמח אם תגיד באיזה פרק מדובר ואעיין שוב בספר. יש לי את הספר בגרסתו הרוסית אז אני לא יודע היכן בדיוק זה עמוד 618. גילגמש • שיחה 16:21, 14 ביולי 2010 (IDT)

הספר לא נמצא אצלי. בסוף הספר יש פרק שלם על הנושא כשהמחבר מפרט את כל הפעולות שעשה סטלין כדי לחסל את העם היהודי. הוא גם חשש לתגובה קשה של ארה"ב ותיגבר את מערך הטילים סביב למוסקבה. אנא עיין שוב ותראה שהמחיקה שלך הייתה מיותרת לחלוטין. אורח לרגע.

לזה מוקדשים תת-פרקים אחרונים של פרק 24 בגרסה רוסית של הספר. דפים 518-523 אצלי דוד א. - שיחה 21:23, 14 ביולי 2010 (IDT)

קראתי שוב את פרק 24. אכן כתוב שם על הקמת מערכת נ"מ גדולה סביב מוסקבה, אם כי לא כתשובה לאיום מפני פלישת המערב, אלא כאמצעי ביטחון כללי. לגבי גירוש המוני של היהודים לסיביר - שוב לא מצאתי אזכור מפורש לדבר הזה. הספר מדבר על שמועות לגבי הגירוש הזה, אך אין שם אזכור להוראתו של סטלין להתחיל בגירוש. לא מצאתי גם אזכור לכך שסטלין התכוון ברצינות לעשות את זה. הפרק אכן מזכיר כמה אירועים אנטישמיים כגון משפט הרופאים ומשפטו של יהודי בצ'כוסלובקיה, אך אין שם אזכור לגירוש המוני שהתבצע הלכה למעשה או היה מתוכנן לצאת לפועל תוך פרק זמן קצר. גילגמש • שיחה 03:19, 15 ביולי 2010 (IDT)

בגירסה העברית בע' 618 כתוב בדויק כפי שכתבתי. בדוק שם. והוא מוסיף שם בסוף, שמותו של סטלין הוא זה שמנע את ביצוע הפעולה. אורח לרגע.

לא ברור, איך מספר שאינו נמצא ברשותך וקראת לפני כמה שנים, אתה זוכר ציטוטים ואת מספר העמוד המדוייק. אני מציע שתנסה לאתר מקור אחר, ו\או למצוא את הספר ולצטטו במדוייק עם שם פרק ומספר עמוד. במצב העניינים הנוכחי כאשר אתה מצטט מהזיכרון אל מול גילגמש שמעיין בספר קשה להחזיר את הפסקה המדוברת. בברכה, איש המרק - שיחה 11:02, 15 ביולי 2010 (IDT)

רק עכשיו גיליתי שהסירו את מה שהוספתי בערך של סטלין - הואיל והדבר נראה כספקולציה. חשוב להבהיר שהדברים שהבאתי הם ציטוט מדוייק מהספר סטלין. לפי דבריו של רדזינסקי, הסיפור מבוסס על מסמכים חדשים שהוא גילה בשנים האחרונות. אני מתפלא על גילגמש שלא מצא את הדברים במהדורה הרוסית של הספר. במהדורה העברית הדבר מופיע באריכות גדולה.Kamin - שיחה

אני מציע שתציין מראה מקום מדוייק (שם הספר, מהדורה, פרק ועמוד) ואז יהיה אפשר להחזיר את הקטע. בברכה, איש המרק - שיחה 14:30, 15 ביולי 2010 (IDT)

הדבר אכן מפתיע ביותר. אני מוכן לעלות לדף השיחה הזה או למקום אחר את הפרק הרלוונטי ונראה ביחד. אני באמת לא מצאתי אזכור מפורש ואני מדגיש: מפורש לטענה זו. יש טענות לגבי שמועות, לגבי הכנות כלליות, אין מידע על הוראה מפורשת של סטלין להכין את הרכבות לקליטת היהודים ואין אזכור להוראה מפורשת של סטלין להתחיל בגירוש או משהו מהסוג הזה. יש תיאורים כלליים על הפשעים השונים של סטלין נגד היהודים ונגד בני העמים האחרים. מוזכר בספר גירוש אחר - של עמי הקווקז והטענה הזאת מובאת בספר כהוכחה לכך שהדבר היה אפשרי אפילו בימי מלחמת העולם השנייה מכאן טיעון של קל וחומר - אם בזמן המלחמה גירשו מיליון בני אדם, מה זה כבר בעתות שלום, אבל שוב, לא מצאתי בספר אזכור מפורש להוראה מפורשת של סטלין לעשות מעשה ספציפי. גילגמש • שיחה 19:49, 15 ביולי 2010 (IDT)

עיון חדש בפרק

לאור ההצהרות החד משמעיות של הוויקיפדים שאמרו שטענתם בכל זאת כתובה בספר, קראתי שוב, בעיון רב, את הפרק. הפרק אכן מזכיר אירועים אנטישמיים ומזכיר גל אנטישמי (משפטי פראג ואף נוקט בשמו של רודולף סלנסקי ומדבר על משפט הרופאים) ומצביע על כך שאירועים אלה היו עתידים להיות מבוא לגל טרור אנטישמי. יחד עם זאת, הפרק בהחלט לא מוקדש לתיאור האנטישמיות של סטלין. הוא מתאר את שנותיו האחרונות של הדיקטטור, את גל הטרור נגד יוצאי הקווקז, חיסול בכירי מפלגה, הרצון לסלק את לברנטי בריה כמו שסילק כבר את קודמיו בתפקיד ועוד ועוד.

הספר מזכיר במפורש שמועות על גירוש יהודים לסיביר. הספר מסביר את הגל האנטישמי ברצונו של הסטלין להתעמת עם המערב.

כן מזכיר הספר את פיתוח פצצת האטום, הקמת מערך נ"מ סביב מוסקבה והקמת מערך הנ"מ בספר מתואר כתכנון עתידי של סטלין להתעמת עם המערב.

אין בפרק הזה לכל הפחות אזכור למעשה ספציפי או הוראה ספציפית של סטלין או מי מטעמו להתחיל בגירוש או לפחות להתחיל בתכנון הגירוש. גילגמש • שיחה 08:26, 16 ביולי 2010 (IDT)

בהמהדורה העברית בעמ' 618 מציין את יום ה-5 במרץ כיום בו אמור היה להתחיל מבצע גירושם של היהודים. לפני כן יש פירוט רב של הדברים. והנה הציטוט המדוייק בסיום הפרק: ...ה-5 במרץ היה היום שהיהודים נועדו לעלות למשאיות. החלק השני של התוכנית שרקם סטלין ייפתח לאלתר: הטרור, הטיהור הגדול, כהכנה למלחמה. וכך יקיץ הקץ על כולם. 5 במרץ היה היום שהוא התכוון להוביל את העולם לאחרית הימים, ולהרוס את העם הנבחר. אבל ה-5 במרץ היה היום שבו יעצום את עיניו לנצח. סוף-סוף הגיע תורו לגלות שאלקים אכן קיים. "שלח את עמי ויעבדוני ותדע כי אני ה' בקרב הארץ". האם המשפטים הללו אינם מספיקים?! Kamin - שיחה 12:33, 16 ביולי 2010 (IDT)

אכן, לא מספיק. הגרסה הקובעת היא הרוסית כי היא שפת המקור של הספר וכתוב שם לגבי התאריך שציינת: Согласно слухам, 5 марта евреев должны были посадить на грузовики и вывезти из Москвы." ותרגום: לפי השמועות ב-5 במרץ היו אמורים לעלות את היהודים על משאיות ולהסיע (לגרש) מחוץ למוסקבה. כלומר, לא רק שלא מדובר בהוראה מפורשת, אלא שמועות בלבד על מעשה שהיה עתיד אולי להתרחש, אלא אפילו לא מדובר כאן על גירוש היהודים מכל ברה"מ, אלא רק מעיר אחת. שמועות הן עדיין לא עובדות וכוונות הן לא מעשים. גילגמש • שיחה 15:32, 16 ביולי 2010 (IDT)

לפי דבריך יוצא שהמתרגם בהוצאת מעריב בדה דברים מלבו והכניס אותם לתוך ספרו של רדזינסקי?! מעשה חמור ופסול מאין כמוהו! אבל סביר יותר להניח שהמחבר אכן כתב את הדברים, ובהוצאה הרוסית השמיטו את הדברים, כי יש להם מספיק סיבות לעשות זאת. Kamin - שיחה 23:26, 17 ביולי 2010 (IDT)

אילו סיבות למשל? גילגמש • שיחה 05:58, 18 ביולי 2010 (IDT)

שנה טענה ספקנית יותר, שלפיה סלידתו של סטלין מהיהדות לא נבעה מאנטישמיות המבוססת על שנאת הזר, אלא התאפיינה במאבק של האתאיזם המרקסיסטי בדתות כולן. אין מקום לומר כי סטלין היה אנטישמי יותר מאשר אנטי-נוצרי: המשטר דאג לשריפת כנסיות וישנם סיפורים רבים, למשל, על פטריארך שנעצר באשמת אנטי-לניניזם-מרקסיזם. סיפור אחר שנודע הוא, ששליחים מטעם השלטון היו הולכים לגני ילדים, ובזמן הארוחות מבקשים מהילדים להתפלל לאלוהים לאוכל, הילדים התפללו לאלוהים אך אוכל לא הגיע, אז השליחים היו אומרים להם להתפלל ללנין, הילדים התפללו ללנין ואוכל הגיע: 'לא אלוהים מאכיל אתכם, אלא לנין'[דרוש מקור]. מאבקו הרצחני של סטלין בכל מי שלא הלך בדרכו, מקשה על חוקרים כיום למצוא סממנים של סלידה מבני אדם עקב היותם יהודים, אם כי הפגין אנטי-דתיות (ובמסגרתה אנטי-יהדות) מובהקת. בנוסף, לא מעט אישים בולטים מצמרת השלטון היו יהודים-קומוניסטים/סטליניסטים. חלקם מצאו את מותם, וקשה לעמוד על השאלה אם נהרגו עקב היותם יהודים או בשל החשדנות של סטלין, מפני שעשרות מיליוני לא יהודים נהרגו גם כן.

אוסף השטויות הזה נחשב לערך מובחר? מה נסגר אתנו?

ערך מובחר?

הערך מחוסר מקורות, כולל שגיעות סגנוניות, לא נייטרלי בעליל ולוקה בחסר. או שאני מפספס משהו? להלן:

• המילה "אכזר" או נגזרות שלה מופיעות 7 פעמים, איך זה משקף דעה נייטרלית?
• "לאחר הפלישה הגרמנית לברית המועצות שנפתחה ב-1941, שסטלין הופתע ממנה, הנהיג את המדינה בנחישות עד לניצחון על הנאצים." לא מסתדר במשפט אחד מבחינה הגיונית.
• "קרוב לוודאי שסטלין היה נאבק בטרוצקי גם אילו היה מחזיק בדעות זהות לשלו" - הערכה לא מבוססת או מוסברת.
• "בפועל גרמה התוכנית להרס מעמד איכרים שלם, ירידה דרסטית ברמת החיים של האוכלוסייה כולה והאוכלוסייה הכפרית במיוחד, עד כדי רעב המוני, ולהתנגדות אלימה לשלטון בקרב מעמד זה." - אין מקורות (כמו בעצם לרוב הערך), וגם שנוי במחלוקת שכן מעמד האיכרים נפגע כתוצאה ממרכוז החקלאות לצורך מכניזציה ולאו דווקא הדרך שנבחרה.
• "סטלין האשים את מעמד האיכרים (המכונים "הקולאקים") בירידה בייצור המזון" -שוב, אין מקורות. והקולאקים זה לא מעמד העיקרים, אלה בעלי החוות (אפילו כצוב בהמשך הפסקה)
• "משפטים אלו הוכרחו גדולי הקומוניזם והמהפכה כזינובייב, קמנייב ובוכרין להתוודות על "פשעים" שלא ביצעו, על קשר כנגד הקומוניזם, לרוב בשיתוף מעצמה זרה כבריטניה, קשר שכלל, כמובן, גם ניסיון לרציחתו של סטלין" - מקורות...
• "במשך שנות השלושים עמד סטלין וצפה מן הצד בהתחמשותה והתעצמותה של גרמניה הנאצית תחת שלטונם של אדולף היטלר והמפלגה הנאצית" - נוצר רושם שסטלין לא עשה כלום בזמן הזה, כשלמעשה ברה"מ התחמשה במקביל.
• "תוך שהם מחלקים את פולין ודנים את תושביה לשנים של רציחות ושיעבוד." - לא נכון, ברה"מ החזירה את שטחים שפולין כבשה בזמן המהפכה.
• "אך כיום אין המטילים ספק בכך שמדובר בעוד אחד מפשעי המלחמה הגדולים להם אחראי סטלין." - לא נכון.
• "למרות התוצאה, הייתה הפלישה כישלון, וחשפה את הצבא האדום במלוא חולשתו." לא נכון. פינלנד נכנעה לאחר פריצת קו הביצורים.
• "אופיינית היא פקודתו לצבא האדום לעצור את התקדמותו מערבה" - מקורות...
• "גדודים של אן.קה.וו.דה. הוצבו בעורפם של הכוחות הלוחמים על מנת למנוע נסיגה, באמצעות ירי בנסוגים." לא נכון. תפקידם היה לכידת הנסוגים והחזרתם לקרב.
• "שזרע את זרעיהן של בעיות אתניות ולאומיות מהן סובלת רוסיה עד היום." מקורות...
• "בהתבסס על כל זאת, היחס ההיסטורי המקובל אליו הוא כאל רודן אכזר ורוצח המונים" הוא זוכה יחס נייטרלי עד חיובי ברוסיה, המדינה בה השליט את הטרור, לכן לא ברור אצל מי זה מקובל, ולמה זה רלוונטי.
• "תמונתו מופיעה לעתים בהפגנות הן של מפלגות סטליניסטיות" אין ברוסיה מפלגות סטליניסטיות.
• "יש הטוענים כי האזור הוקם במקום כה נידח מסיבות אנטישמיות." - מי טוען?
• "היה ברור כי לא רק גורל הרופאים עומד על הכף, אלא כי המדובר בתחילת סדרת פעולות אנטישמיות שעלולות להביא לאסון. " שוב, ברור למי?
• "בשלבי תכנון סופיים ולקראת ביצוע." - מקורות?

ובכלל, בערך תחת "השקפותיו של סטלין", יש בעיקר את יחסו ליהודים. פרט לעובדה שזה לא טועם את הכותרת, השקפותיו פשוט לא מוצגות.

לסיכום, הערך נושא גוון אנטיסטליניסטי מובהק, דבר הפוסל נייטרליות. מחוסר מקורות, ורוב הטיעונים בו פשוט נזרכים. בכל מקרה, מצפה לתשובות... הייתי מעלה את זה להצבעה, אבל אני לא יודע איך. 84.229.90.229 18:10, 25 בנובמבר 2011 (IST)

טענותיך מופרכות מן היסוד. לגבי הצבעה: אינך בעל זכות הצבעה ולפיכך לא תוכל לעשות זאת. גילגמש • שיחה 18:14, 25 בנובמבר 2011 (IST)

כמו מה? העדר מקורות, או טעויות עובדתיות ברורות?84.229.90.229 19:29, 25 בנובמבר 2011 (IST)

למעשה, לשניהם. הערך לא חף ממקורות כפי שאתה מציג זאת. לא כל טענה וטענה דורשת מקור, בשביל זה קיים פרק "לקריאה נוספת". הטעויות שהצבעת עליהן אינן טעויות בעיני. גילגמש • שיחה 19:33, 25 בנובמבר 2011 (IST)

טוב, תן לי לדוגמה מקור למפלגה סטליניסטית ברוסיה. או לגבי קאטין, תקרא אפילו את הויקיפדיה הרוסית ותראה שיש אנשים, אומנם מיעוט, החולקים על זה.

זה שיש כמה אנשים שמטילים ספק לגבי הרצח ההמוני שביצעו הפושעים הסובייטים ביער קטין לא אומר "שיש מיעוט שחולק". מדובר בקבוצה זניחה חסרת משקל כלשהו במחקר המודרני. כיום מקובל ששלוחיו של סטלין ביצעו פשע מתועב זה כמו יתר הפשעים המתועבים של שלטון זה. צירוף המילים "מפלגה סטליניסטית" לא מופיע בערך. גילגמש • שיחה 19:38, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אז תכתוב, "כיום מקובל" ולא "אין חולקים". ובבקשה: "אם זאת, יש כאלה שרואים אותו עד היום כמנהיג דגול, ותמונתו מופיעה לעתים בהפגנות הן של מפלגות סטליניסטיות והן של לאומנים רוסים ברוסיה המודרנית." (סוף הפסקה הראשונה במורשתו, שאם כבר, לא מפורטת בערך).84.229.90.229 19:42, 25 בנובמבר 2011 (IST)

בניגוד לגילגמש, אני רואה גם נקודות אור בחושך הגדול שנקרא סטלין, ובמיוחד בעמידתו האיתנה כנגד הנאציזם, ובסיועו להקמת מדינת ישראל. משזה נאמר, אני סבור שכל הרשימה שנמנתה למעלה היא של עובדות בדוקות וטריוויאליות שאינן זקוקות למקור, ושאם יידרש מקור למי מהן, הוא יימצא בתוך שניה. הערך לא חף מבעיות, אבל אלו לא הבעיות עליהן הצביע האלמוני. ועוד משהו קטן - אם אתה רוצה שייקחו אותך ברצינות, רד מהקטע של קאטין. אפילו סטליניסט מושבע כאלכסנדר ורט לא קנה את הקשקוש הזה. פומפריפוזה - שיחה 19:46, 25 בנובמבר 2011 (IST)

לא טענתי שאין מקורות. פשוט אני רגיל מהיכרות אם ויקי באנגלית ורוסית שיש כישור לכל טיעון. ואם להמשיך את טענתך, אז את כל המידע אפשר למצוא בקלות (שכן, הערך דל לכל הפחות), אז אולי בכלל לא צריך מקורות? ומה שקרה בקאטין לא משנה, אלה העובדה שיש לפחות שש היסטריונים שחולקים על זה, ולכן הניסוח לא נכון.84.229.90.229 19:54, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אני פורש מהדיון הזה. אני לא מתכוון לדון בשאלת קאטין ודברים הזויים אחרים. גילגמש • שיחה 19:59, 25 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בוויקיפדיה העברית נהוג להוסיף קישור לטענות שנויות במחלוקת, או שיש להן מקור מובהק (כמו מאמר או ספר מסויים בו הן מופיעות), ובאמת לא נהוג להוסיף קישור לכל טענה. בקשר לקאטין, איני מכיר כיום היסטוריון רציני מן הזרם המרכזי שחולק על כך שהמדובר בטבח סטליניסטי. מסמכים רשמיים בחתימתו של סטלין המורים על הטבח פורסמו, וגורמים ברוסיה, מהנשיא ועד הפרלמנט הודו באחריותה של ברית המועצות לטבח, והרכינו ראשם לזכר החללים. פומפריפוזה - שיחה 20:00, 25 בנובמבר 2011 (IST)

טוב, נעזוב את קאטין, כי אתם בבירור לא מבינים את הטענה. אבל לדוגמה הטענה שהאן קה וה דה היו אמורים לירות בנסוגים, מופרכת. ל]חות תבדקו את הויקי האנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops, פסקה אחרונה... אבל אני רואה שזה חסר תועלת. טוב, תעשו מה שאתם רוצים.

אין מביאים ראייה מהוויקי האנגלית. מקור אולי קצת פחות מדעי ויותר פופולרי אבל אנטוני ביוור ב"סטלינגרד" מתאר היטב את תפקידן של יחידות הנ.ק.וו.ד. מכיוון שגם אתה וגם גילגמש פרשתם מהדיון, נראה לי שנותרתי כאן לבד, ועל דעתי אני ודעת עצמי אשאיר את הערך כמות שהוא. פומפריפוזה - שיחה 20:15, 25 בנובמבר 2011 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

על אף שנעשו מאמצים מבורכים להוסיף לו מקורות, מדובר בערך ישן, חסר מידע חשוב, לוקה בחוסר דיוק ורחוק מהסטנדרטים הנוכחיים למומלצים. אין כמעט מילה על תפקידיו בשנות שלטונו של לנין, וכך גם בנוגע למאבקים על ירושת ההנהגה לאורך שנות העשרים. הניתוח של התפנית הכלכלית שחולל במדינה לקוי ביותר. איפה תיאור של התפתחות מדיניות החוץ שלו, של הנהגתו את המדינה במלחמת העולם השנייה ושל פתיחת המלחמה הקרה? הערך דורש הרחבה ועריכה מקיפה ואינו יכול לשאת סטטוס מומלץ במצבו הנוכחי. ‏YHYH ۩ שיחה 20:34, 05/02/2012

צריך לפנות לכותבי הערך העיקריים. ערן - שיחה 20:58, 5 בפברואר 2012 (IST)

אני לא יודע אם זה יעזור, כפי שאמר YHYH נעשו מאמאצים רבים ובכל זאת הערך נראה כמו שהוא נראה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:20, 6 בפברואר 2012 (IST)

יש כל כך הרבה ספקולציות, עובדות וספרים אודות סטלין, שקשה בהחלט ליצור ערך מומלץ על כזו דמות. למשל, אני למדתי בתיכון שסטאלין החביא את הצוואה של לנין שם היה כתוב שטרוצקי מתאים להיות ראש המפלגה. אבל יש גירסה שטוענת שטרוצקי הוא זה שלא רצה לקבל את התפקיד משום שהוא טען שזה לא טוב שיהיה יהודי בראשות המפלגה הקומוניסטית (מה שנכון נכון). בערך עצמו כל הנושא מוזכר בקצרצרה. בכלל, כל הערכים בנושאי היסטוריה מפוקפקים בעיניי בהחלט, משום שצריך הרבה ידע כדי לבחון את מידת נכונותם ונכונות כתיבתם, וזה לא שהמצביעים פה היסטוריונים שבאמת יכולים לעשות את זה. TZivyA • אהמ? • 12:57, 9 בפברואר 2012 (IST)

את טועה כמה פעמים. אחד-אחד:

• ערך מומלץ על סטלין לא צריך לכסות את כל הספוקלציות השונות בנושא. זו עדיין בסך הכול אנציקלופדיה ולא מחקר היסטוריוני. הערך צריך להקיף (גם זה, כמובן, בפרופורציה הנכונה ובלי פירוט יתר) את העובדות, ההתרחשויות והמגמות ההיסטוריות המקובלות על הזרם ההיסטוריוגרפי המרכזי - כלומר, דברים שהם בקונצנזוס בקרב רובם ככולם של ההיסטוריונים (גם אם יש כמה קיצוניים שטוענים אחרת). גם אם הערך יגיע ל-120KB, זה לא נורא ביחס לנושא הגדול שבו הוא עוסק. במיוחד:דפים ארוכים יש לא מעט ערכים שמנים יותר.
• מה שטענת לגבי סטלין וטרוצקי הוא בדייה וסלט בו זמנית. תוכנה של צוואת לנין היה ידוע היטב למנהיגי המפלגה וסטלין גם הקריא אותה בישיבת הוועד המרכזי שלפני הקונגרס ה-13, שבה הוחלט שלא לחשוף את המסמך בפני כלל המפלגה. בצוואה הוטחה ביקורת נוקבת גם בטרוצקי ולנין שלל את מסירת השלטון לידיו (או לידי כל מנהיג יחיד אחר). הסירוב של טרוצקי למינויו בגלל היותו יהודי לא קשור לצוואת לנין, אלא להצעה לקבל לידיו את קומיסריון הפנים ב-1917.
• אני לא רואה בעייה עם ערכי ההיסטוריה שהופכת אותם למפוקפקים יותר מתחומים אחרים. אמת שמרבית הערכים בתחום הספציפי של תולדות רוסיה וברית המועצות נמצאים במצב רע, אך זו יותר תוצאה של מיעוט משתמשים הכותבים בנושא (כנראה רוסיה לא ממש מעניינת את רוב הישראלים). כפי שכתבתי בפסקה הראשונה, אין צורך ב"היסטוריונים" כדי לכתוב ערכים טובים. כמו ברוב הנושאים האחרים בוויקיפדיה, גם כאן הכותבים הם חובבים שמסתמכים על מקורות של מומחים בולטים. אמנם יש משהו בכך שעדיף שהמצביעים במיזם המומלצים (לא רק בערכי היסטוריה, אלא בכל נושא) יתמצאו באותו תחום, ולכן הצעתי מה שהצעתי כאן.

‏YHYH ۩ שיחה 13:49, 09/02/2012

• העניין הוא שאני לא מדברת על ספקולציות נוסח ברי חמיש, אלא על גרסאות שונות לגבי אותם אירועים. צריך לדעת אלו עובדות לכתוב ואלו לא, ואיך אדם מן השורה יכול, כשהוא קורא ערך, לדעת שהוא אכן לא מתעכב על זוטות ועוסק בנושאים השונים בצורה נכונה? כשאני קוראת את הנושא ובאופן אישי עורכת עליו מחקר פרטי בשביל כתיבת ערך, אני בדרך כלל אכן יכולה לדעת מה לכתוב, אבל כשאני קוראת את הערך, אני לא מכירה את שלל החומר האחר שקיים ולפיכך חסרה לי הפרספקטיבה הנכונה לבחון אותו. -וכמובן כל הנ"ל מדובר על אדם שלא מונח בתחום.
• לא הולכת להתווכח על זה, רק כתבתי דברים ששמעתי. לא ערכתי מחקר על הנושא ואני לא ממש בקיאה בו. מה שכן אני זוכרת שהיה טרררם שלם בהקשר הזה, ואילו בערך עצמו לא אוזכר כמעט הנושא. (יש פרק על עלייתו, אבל לא על כל המאבקים וההשערות השונות לגביה).
• לגבי הנקודה האחרונה: אכן ערכי תחומים רבים מפוקפקים בעיניי. (הרבה פעמים) אנשים מצביעים על נושאים שאינם מבינים בהם כלל, מה המשמעות בכלל של ההצבעות כאן? נכון שאין בדיוק אלטרנטיבה, אבל באמת מיזם המומלצים די חשוד בעיניי. אני כמובן לא מכלילה, יש ערכים רבים וטובים, אבל בגדול - לא ברורה אמת המידה של ההצבעות, ולא ברור על סמך מה אנשים מצביעים. TZivyA • אהמ? • 15:44, 9 בפברואר 2012 (IST)

תאריך לידה

בערך כתוב שסטלין נולד ב-1878, ואילו בתקציר המופיע בדף הראשי כתוב שנולד ב-1879. אריאל2 - שיחה 09:14, 22 ביולי 2012 (IDT)

תיקנתי את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:09, 22 ביולי 2012 (IDT)

מדיניות בריה"מ כלפי גרמניה הנאצית עד אוגוסט 1939

מצאתי לנכון לכתוב מחדש את הפיסקה במסגרת הערך העוסקת בנושא זה, משום שלדעתי היא הייתה גדושה באי דיוקים. חשוב שהקוראים יבינו את המניעים לתפנית במדיניותו של סטלין כלפי היטלר, שהובילה לחתימת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, למרות שאין בכך להצדיק את הברית שלו עם הנאצים. איש שלום - שיחה 00:07, 25 ביולי 2012 (IDT)

טוב עשית גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:13, 25 ביולי 2012 (IDT)

הסרת המלצה

הכנסתי תיקונים נרחבים בגוף הערך, אך למרות זאת, לעניות דעתי, הערך במצבו הנוכחי רחוק מלהיות ראוי למעמדו, כערך מומלץ. יש לזכור, שמדובר באחד האישים החשובים ביותר בהיסטוריה של המאה ה-20. הערך גדוש באי דיוקים עובדתיים, יש מקום להרחבה ניכרת של חלק מהפרקים במסגרתו, וחסר הערות שוליים. למרות שהערך שרד הצבעת הסרת המלצה בפברואר שנה זו, יש מקום לשקול מחדש את הסרת ההמלצה. איש שלום - שיחה 12:57, 28 ביולי 2012 (IDT)

אולי תפרט קצת יותר באילו אי דיוקים מדובר? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:28, 28 ביולי 2012 (IDT)

ראה לדוגמא את מה שנכתב בערך על מדיניות החוץ של ברית המועצות בשנות ה-30 (לפני התיקונים שהכנסתי), או על ועידת יאלטה. בעיקרון הערך זקוק לשיכתוב ולהגהה מסיבית, ויש מקום להרחיב את רוב הפרקים במסגרתו פי כמה. לכך יש להוסיף רשימה ביבליוגרפית דלה, ומחסור במראי מקום. איש שלום - שיחה 17:53, 28 ביולי 2012 (IDT)

כן. אתה צודק. הערך באמת לא עומד בסטנדרט. אנסה לגייס אולי כוח אדם שיטפל בזה. אם לא, אז בלית ברירה נסיר. נסה לשפר את מה שתוכל. פניתי כבר לYHYH ואפנה גם לפומפ' אולי הוא ירצה לעשות משהו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:23, 28 ביולי 2012 (IDT)

פומפ' לא זמין, אבל אולי אברהם אמיר יעשה משהו. אני מציע להמתין זמן מה לראות אם יש מתנדב שיכול לטפל בערך הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:04, 28 ביולי 2012 (IDT)

שמש העמים, המשך

מקור הביטוי הוא בקטע שירה של אלכסיי טולסטוי (en:Aleksey Nikolayevich Tolstoy) מ-1932:

/Thou, bright sun of the nations /The unsinking sun of our times /And more than the sun for the sun has no wisdom

שמצוטט בביוגרפיה של טרוצקי על סטלין, "Stalin: an appraisal of the man and his influence", שיצאה לאור אחרי מותו, ב-1941. היצירה כנראה לא התפרסמה במיוחד, כי המקורות היחידים שמצאתי בגוגל ובגוגל ספרים (בכמה שפות) שמאזכרים אותה הם כאלה שמצטטים את טרוצקי, גם ברוסית (Ты, ясное солнце народов, Беззакатное солнце современности И больше, чем солнце, ибо в солнце нет мудрости). אני מניח שהביטוי הגיע לעברית ממישהו שקרא את הביוגרפיה. בכל אופן, אין שום עדות אחרת לשימוש במינוח "שמש העמים", ברוסית או בשפות האחרות בגוש המזרחי. לסטלין היו הרבה כינויים מאדירים, אבל זה לא היה אחד מהמקובלים. נראה שמשתמשים בו רק בארץ, וליתר דיוק, רק בחוגים שמתנגדים לשמאל: בחיפוש ב'עיתונות יהודית היסטורית', הביטוי מופיע כמעט אך ורק ב'חירות' וב'מעריב'. גם בחיפוש בגוגל, "שמש העמים" מופיע כמעט תמיד בהקשר של ניגוח השמאל על תמיכתו בסטלין. לכן אפשר לקבוע שהביטוי מעולם לא רווח בקרב חסידיו, והסרתי אותו מהערך. מהמברטה - שיחה 23:52, 2 בינואר 2013 (IST)

הסבר מצויין. העניין הוא שהביטוי "שמש העמים" השתרש ככינוי לסטאלין, גם אם רק בישראל, ואנו כאנציקלופדיה, מחוייבים לפחות לאזכר אותו. הביטוי מהווה גם הפנייה לערך זה, כך שיהיה מוזר אם מי שיחפש מידע לגבי המושג לא ימצא אותו בערך אליו הגיע. לפיכך, אבקש ממך להוסיף משפט או שניים על הנושא. לדעתי רצוי לעשות זאת בפרק "מורשתו ודעותיו" וניתן לציין בפסקת הפתיחה, שבארץ, לאחר מותו, גורמים המתנגדים לשמאל השתמשו בביטוי זה. תודה מראש, Ldorfman • שיחה 01:05, 3 בינואר 2013 (IST)

זה הסבר מעניין, אבל המקור הבא, כתבה ב"דבר" משנת 1942, מערער אותו. בכתבה מסופר שהכינוי "שמש העמים" היה מקובל מאוד בבברית המועצות. דוד שי - שיחה 07:40, 3 בינואר 2013 (IST)

אם כך, יש לנסח משהו חדש או להחזיר את הנוסח הישן בנושא זה. Ldorfman • שיחה 12:39, 3 בינואר 2013 (IST)

רצוי למצוא מקור שמרחיב יותר על כינויו של סטאלין - שמש העמים, מנהיג העמים, משחרר העמים - אני משער שביוגרפיה שלו עוסקת בכך. דוד שי - שיחה 22:19, 3 בינואר 2013 (IST)

עד שימצא המקור שירחיב על הכינוי, כדי לספק לקוראינו הסבר למושג "שמש העמים" המפנה לכאן, ערכתי מעט את פסקת הפתיחה של הערך והוספתי את המילים הבאות: ”למרות שבחוגים מסויימים זכה לכינוי "שמש העמים", נחשב סטאלין לאחד מגדולי העריצים של המאה העשרים” (תוך כדי, הסרתי כפילות לגבי המיליונים שהביא למותם). אני חושב שהנוסח העמום-משהו הזה עונה על הצורך באזכור המושג המדובר ומצד שני, לא כולל מידע שיש מחלוקת על נכונותו. Ldorfman • שיחה 23:45, 4 בינואר 2013 (IST)

סוכן כפול

מה דעתכם? Geagea - שיחה 16:44, 4 בינואר 2013 (IST)

לאחר שידיעה זו התפרסמה בעיתון יצאו לאור ביוגרפיות אחדות של סטלין, המופיעות בסעיף "לקריאה נוספת". אם אחת מהן עוסקת בסוגיה זו, אפשר להסתמך עליה. אם העניין לא מוזכר באף אחת מהביוגרפיות, כנראה אין לו חשיבות. דוד שי - שיחה 18:45, 4 בינואר 2013 (IST)

אתה צודק מן הסתם. בכל זאת ההיסטוריון המדובר הוא זה שכתב את הביוגרפיה הזו, ושאומיאן המדובר הוא זה. אולי אפשר להפיק מזה הידעת נחמד. Geagea - שיחה 19:22, 4 בינואר 2013 (IST)