שיחה:לבוב

למה לא לקרוא לערך "גטו לבוב"? (ולעיר עצמה מגיע גם ערך משלה).

ולמה בקטגוריה של מחנות ריכוז? יש הבדל בין גטו למחנה ריכוז. eman

כי בקט' מחנות ריכוז היה גטו ורשה, והנחתי שזאת הקט' הנכונה. אפשר לשנות. לגבי שם הערך, אז אין לי מושג. לא אני כתבתי אותו. אפשר לשנות. גילגמש 21:30, 23 נוב' 2004 (UTC)

העברתי את הערך לשם "לבוב". זו עיר חשובה, מהגדולות באוקראינה, ובעלת חשיבות אדירה בתולדות עם ישראל בגליציה בלי שום קשר לשואה. המידע על הגטו יכול להופיע בתוך הערך, או להיות מופרד כשיהיה עוד. ההפנייה מהגטו לעיר נשמרה. Harel 16:16, 1 מאי 2005 (UTC)

וידוא עובדות

אנונימי הוסיף "כמעט כל היהודים שנותרו בעיר תחת שלטון הכיבוש הגרמני נרצחו במהלך השנים 1941-1943. 70,000 מיהודי העיר גורשו למחנה ההשמדה בלז'ץ ורבבות אחרים נאסרו במחנה ינובסקה שם נרצחו בירי בשטח פתוח או ממעשי התעללות מזוויעים." - אנא הביאו הוכחות לתמיכה בטענות אלו. Yonidebest Ω Talk‏ 13:38, 4 ינואר 2006 (UTC)

למה אתה מפקפק בתוספת הזו? eman • שיחה 15:44, 4 ינואר 2006 (UTC)

לצערי זו אמת לאמיתה. צ'ס • שיחה 16:32, 4 ינואר 2006 (UTC)

לאו דווקא מפקפק, אלא רוצה לדעת בוודאות האם זה נכון או לא. השואה זה נושא טעון המלא באי ודאות לגבי מספר הנרצחים במקומות מסוימים ושאר מידע כזה ולכן הוכחות עובדתיות יכולים להיות שימושיים במקרה הזה (אני חס וחלילה לא מכחיש את השואה). ניתן לקרוא לזה מבחן פתע. Yonidebest Ω Talk‏ 20:06, 4 ינואר 2006 (UTC)

מהם הסימוכין לטענה כי האנטישמיות בלבוב רבה יותר מערים אחרות של אוקראינה? ―70.79.86.39 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ילידי ותושבי לבוב המפורסמים

כל ויקיפדיה בשפה אחרת מונה נושא זה. מהסיבה שרבים מאנשי מדע ותרבות יהודים מהמאה ה-19 וה20 יצאו מלבוב יש למנות את רשימת ילדי לבוב גם פה. סיני 12:29, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

מוטב לתת קישור לפרק "לבוב" במרשם התושבים של אוקראינה, ונדע מי הם כל תושביה וילידיה. נמשכתי לסעיף עקב כותרתו המשובשת, וגיליתי שבמקום לתקנה מוטב למחוק את הסעיף. זהו סעיף חסר טעם ביותר, גם אם הוא מופיע בוויקיפדיות אחרות - אותי מעניינת ויקיפדיה העברית, ובה אני רואה אותו כבלתי ראוי. מי שמאוד ירצה לדעת מיהם ילידי לבוב ותושביה שזכו לערך בוויקיפדיה העברית, יוכל ללחוץ על "דפים המקושרים לכאן" ולבדוק את ערכי האישים. דוד שי 13:13, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי רוב האנשים אינם משתמשים באופציה "דפים המקושרים לכאן", וגם אם משתמשים הם מקבלים את רשימת כל הערכים שקשורים לעיר, לאו דווקא אנשים. כמו כן לא לכל האנשים שציינתי, ושנתפרסמו בעולם מלבוב יש ערך בויקיפדיה העברית. חשוב גם להבין שלפי תחום עיסוקם של אנשי העיר, במיוחד המפורסמים שבהם אפשר ללמוד יותר על הווי העיר עצמה. אם תעבור על ויקיפדיות אחרות תראה שכל אחת מונה או בערך על העיר, או בערך נפרד את רשימת תושבי העיר לבוב המפורסמים. בנוסף בערכים על ערים אחרות מופיע סעיף המונה את התושבים המפורסמים גם בויקיפדיה העברית,עיין חרקוב, קליפדה.סיני 13:35, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

כבר אמרתי ששיקוליהן של ויקיפדיות אחרות אינם רלבנטיים. משפט מפתח בדבריך הוא "חשוב גם להבין שלפי תחום עיסוקם של אנשי העיר, במיוחד המפורסמים שבהם אפשר ללמוד יותר על הווי העיר עצמה". את המשפט הזה צריך להוכיח. אם, למשל, פעל בלבוב מכון מתמטי או חוג למחוננים או מורה נפלא, שגרמו לסטפן בנך לעסוק במתמטיקה, הרי ראוי לציין זאת, אבל רשימה סתמית של מפורסמים היא חסרת טעם. גילוי נאות: אני גר בהרצליה, ואינני רוצה שבערך הרצליה יצוין שיגאל עמיר גדל בה - מידע זה מוריד את מחירי הנדל"ן. ואוי למי שיגיד שהווי הרצליה, שאני אחד מיוצריו, גרם לעמיר לצמוח כפי שצמח. דוד שי 14:55, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

דוקא מצאתי את הרשימה שנמצאת שם מעניית מאוד (גילוי נאות - סבא שלי היה יליד לבוב, אז זה למשל הפתיע ועיניין אותי ששמעון ויזנטל הוא יליד העיר ומאוהת תקופה - למרות שעכשיו אני רואה שבערך עליו כתבו שהוא נולד בבוצ'אץ', כפי שמופיע גם ברשימה המקבילה בערך בוצ'אץ, יחד עם "שי עגנון"). "דפים המקושרים לכאן" לא יכול להחליף אותה, כי זה ערב רב של ערכים, ואפילו לא כל ערכי האישים דוקא מדברים על ילידי לבוב - ובכלל כי זה יותר כלי לנו, מאשר כלי לקורא. הקיצור אני חושב שכדאי מאוד להחזיר את הרשימה (אחרי בדיקה שכולם שם אכן שייכים אליה). eman • שיחה 16:55, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

ועוד אני אציין, שבזכות הרשימה, עכשיו נתקלתי במאמר המרתק של אדר על מוחמד אסד, יליד לבוב גם הוא. הנה עוד סיבה להשאיר אותה. eman • שיחה 17:03, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

הרשימה הזאת היא גם רשימת תושבי לבוב, ולא רק ילידיה. לקטגוריה זאת שייך שמעון ויזנטל.סיני 17:39, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

התחביר והשפה בערך הזה לוקים בחסר

לדוגמא- למה לכתוב 3 פעמים "ערב מלחמת העולם", ועוד פעמיים באותה פיסקה? ―84.109.133.219 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה יכול לתקן. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:54, 11 ביוני 2009 (IDT)

התמונה של היהודי שעומד עם תפילין מחוללות

היא ממש ממש לא מלבוב, וצולמה בכלל ב1939 (לבוב נכבשה ע"י הגרמנים רק ב1941 לכן לא סביר שחיילים נאצים יצולמו ב39). היא מעיירה באיזור קרקוב בשם אולקוש, האדם המצולם בתמונה הוא הרב משה הגרמן. ―192.114.91.245 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי תעתיק נוכחי הערך צריך להיות לביב

האם יש התנגדות להעברה? חנה ק. 01:59, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

אני רואה שבסוגריים רשום לבוּב. אם את מתכוונת שכיום העיר בשליטת אוקראינה, את צודקת, אבל בעברית היא מוכרת בשם לבוב ולא לביב. המתעתק • שיחה 02:03, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

אגב, שם הערך הוא לא מנוקד, כך שהכתיב הזה מתאים גם לצורת היבטוי הפולנית, וגם הרוסית. eman • שיחה • (: \ ): 02:27, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

וגם צריך לשמור על הומוגניות. אם קיבלנו שינויי שמות של דניפרופטרובסק לדניפרו ודניפרודזרז'ינסק לקמיאנסקה - אז למה שנשאיר לבוֹב במקום לביב?

במיוחד אם ניקח בחשבון ששתי הערים שהזכרתי נמצאות במזרח אוקראינה, כאשר לביב היא אחת הערים המערביות ביותר (כלומר אחוז דוברי האוקראינית גדול בהרבה מן דוברי רוסית). MattTer - שיחה 11:20, 20 בינואר 2023 (IST)

ליתר כנות - השם ביידיש הוא בכלל לעמבערג. אז ללכת לפי השם הפופולרי לא נראת לי דרך הכי הגיונית.

וגם לא קראו לעיר למברג בגלל שהיא נכבשה ע"י פולנים שקראו לה לבוב. ועכשיו היא עיר אוקראינית, אז צריך לקרוא לה בשם האוקראיני, לביב MattTer - שיחה 10:28, 20 בינואר 2023 (IST)

על גופתי המתה! (פולני, או לא, אה?)

עם כל הכבוד ללאומנים האוקראינים האנטישמים שמתעקשים על לביב, אנחנו לא צריכים לחיות על פיהם.

eman • שיחה • (: \ ): 02:25, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

מובן שיש להשאיר לבוב - השם השתרש בשפה העברית. אם מתעקשים, אפשר לתת הפניה מלביב. דוד שי 07:42, 6 בספטמבר 2006 (IDT)

דיון נוסף בשנת 2022

אני מבקש לשוב ולדון בהצעה לתקן את שם הערך לשם העיר הנוכחי באוקראינית, שפת המקום, הלא הוא לְבִיב. זה שמה האוקראיני של העיר מאז ייסודה בידי דאנילו נסיך גליציה. כובשים דוברי גרמנית כינו אותה למברג, כובשים פולנים קראו לה לְבוּב, וכובשים רוסים קראו לה לבוֹב. בפי היהודים אכן נפוצו הסטורית השמות מתקופות הכיבוש הללו; אף על פי כן, אנו נוהגים לכבד שמות מקומיים, בפרט כשהשם הנפוץ יותר בעברית הוא שם שנוא על המקומיים, בהיותו שם המקושר לשלטון זר.

בדרך כלל בדיונים כאלו מובאות דוגמאות לכאן או לכאן, אז הבה נסכים מראש שלפריז אנחנו אכן לא קוראים 'פארי' (אבל גם לא קוראים לה בשם שנתן לה כובש זר!) וכן הלאה. מצד שני, בפי היהודים נקראה ז'שוב, למשל, "ריישא", ואף על פי כן אנו קוראים לה ז'שוב, כדרך בני המקום, ולא ריישא, וכך גם אין אנו נוקטים בשמות היהודיים הישנים "מגנצא", "ורמייזא", "קושטא", וכו'. כך גם בילה צרקווה באוקראינה, שבפי היהודים נקראה "שדה לבן", כדי לא לדבר על "כנסייה לבנה" (פירוש השם באוקראינית), נקראת בכל זאת בילה צרקווה אצלנו.

תאמרו: אבל הרבה אתרי תיירות ועיתונים עדיין אומרים 'לבוב'. נכון. הם גם מצטטים נתונים לא מעודכנים אחרים. השם הנכון לעיר, בשנת 2022, באנציקלופדיה נייטרלית, הוא שמה האוקראיני, המקורי והנוכחי, ולא אחד השמות שהדביקו לה שלטונות קודמים, וזרים.

אזכיר רק עוד שינוי ברוח זו, אצל אחותנו הבכורה: בויקיפדיה האנגלית שינו לא מזמן, לאחר שנים של ויכוחים, את שם הערך על בירת אוקראינה מן האיות הרוסי Kiev לאיות האוקראיני Kyiv. גם שם, טחנו הרבה מים סביב "אבל בבריטניקה כתוב KIEV", "ברוב המקורות כתוב KIEV", וכו', אבל בסוף הבינו שאין זה טיעון מכריע. מקורות ישנים אכן נוקטים מינוח שהתיישן. אנחנו, לשמחתנו, יכולים להתקדם עם הזמן. Ijon - שיחה 05:04, 17 בינואר 2022 (IST)

כבר כתבתי את זה כל כך הרבה פעמים וכנראה איאלץ לכתוב זאת שוב ושוב: יש חוסר אחידות גדול מאוד בוויקיפדיה העברית מהבחינה הזו, ודוגמאות אינספור לכאן או לכאן. עדיף כמה שפחות לפתוח את תיבת הפנדורה הזו, ואם מתעקשים צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אין חולק שהאוקראינים קוראים לעיר היום לביב, אבל במקרה שמדובר בעיר מפורסמת יחסית אנחנו מעניקים משקל שם שהשתרש, וללא ספק לבוב מושרש במקרה הזה. בחיפוש בגוגל חדשות יש בעמוד הראשון אפשרות בודדת שמתייחסת לעיר, ובחיפוש גוגל רגיל עולות ב-5 העמודים הראשונים 2 תוצאות שרלוונטיות לעיר (אתרי הזמנת מלונות שכנראה הסתמכו על תרגום אוטומטי). למעלה מכך, החיפוש של "לביב", שכאמור רוב התוצאות בו לא מיוחסות לעיר, מניב 67K תוצאות לעומת חיפוש "לבוב" שמניב 224K תוצאות. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 17:02, 17 בינואר 2022 (IST)

מוסכם שאין אחידות, ושרצוי היה שתהיה, אבל כנראה שיקשה מאוד לנסח כלל אחיד.

אבל את טיעון "מבחן גוגל" אני דוחה: מבחן גוגל משקף את ההעדפה ההסטורית המצטברת של כל המקורות המאונדקסים בגוגל. ברור שהסטורית יש הרבה יותר מופעים של 'לבוב' מאשר 'לביב'.

במקביל, לא מדובר כאן על גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה: השם קרוב מספיק כדי שלא יִקשה להבין באיזו עיר מדובר. התרגלנו לומר גאורגיה וגאורגים על אף שגדלנו עם גרוזיה וגרוזינים (גם כן על דרך הרוסית) – ועל אף שבשנים שבהן עמלו הגאורגים על עקירת המונח הרוסי, בלי ספק רוב מכריע של המקורות בעברית נקטו בו – ואנו יכולים להתרגל גם ללביב. Ijon - שיחה 18:02, 17 בינואר 2022 (IST)

אני תומך בשינוי. כמו ששינינו מגרוזיה לגאורגיה כך ראוי לנהוג גם במקרה הזה. גילגמש • שיחה 18:04, 17 בינואר 2022 (IST)

Ijon, ברור שמבחן גוגל לא מושלם מהבחינה הזו, אבל אם הטענה שלך היא שהשם לא מושרש כמו פריז, כדאי להביא ראיות לכך; אם במבחן גוגל אני מצליח למצוא תוצאות בודדות ללביב, הרבה הרבה פחות מאשר לבוב, צריך למצוא ראיה אחרת. הטיעון שהמעבר לשלטון אוקראיני עצמאי מחייב אותנו בפני עצמו להעביר את כל הערכים על ערים באוקראינה לשם האוקראיני גם כשהשתרש בעברית שם שהיה נהוג בתקופות מוקדמות יותר לא מחזיק מים, כשלבוב היא ממש לא המקרה היחיד - רק מבין בירות המחוזות של אוקראינה מלבד לבוב יש לנו את צ'רנוביץ, חרקוב, רובנו, טרנופול וויניצה, שלא לדבר על עוד עשרות יישובים קטנים יותר (לא סתם אמרתי חוסר אחידות גדול ותיבת פנדורה). אני בהחלט מסכים שב"סתם" מקרה יש להעדיף את השם האוקראיני, אבל לא בכל מחיר. צריך לזכור שבמקרה הגאורגי השגריר הגאורגי בארץ פעל אקטיבית לשימוש בשם "גאורגיה", והיום אין חולק שזה השם הנפוץ. במקרה של לבוב לא היה שינוי נסיבות מאז הקמת אוקראינה, וכאמור עדיין לא ראיתי עדות לכך שהצורה לביב מקובלת היום ברמה סבירה. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ב • 20:52, 17 בינואר 2022 (IST)

אני אכן בעד לשנות גם את שמן של צ'רניבצי, חרקיב, וטרנופיל. ויניצה עדיין נקראת ויניצה.

לא הבנתי מה "צריך לזכור", לשיטתך, בענין גאורגיה. שרק אם שגרירות אוקראינה תכתוב לנו מכתב נשנה את השם? שאלמלא היה השגריר פועל לא היה נכון לנקוט "גאורגיה"? Ijon - שיחה 21:10, 17 בינואר 2022 (IST)

Ijon - כלומר אתה בעד שינוי כללי שרלוונטי כנראה לפחות לעשרות ערכים באוקראינה (שלמה בעצם להחריג אותה לעומת בלארוס או מקרים אחרים מהסוג הזה וכבר הגענו למאות ערכים, ערכים נלווים, קטגוריות, תבניות וכו'), שזה ללא ספק דיון שמקומו במזנון. כבר שנים אני רואה ניסיונות לשנות ערכים שנקראים בשם מסורתי לשם שבו משתמשים המקומיים המודרניים וניסיונות לשנות ערכים בשם המודרני לשם המסורתי; ניסיונות משני הצדדים מצליחים או נכשלים ואנחנו נשארים בחוסר האחידות הגדול הזה. אז או שתצליח לגבש קונצנזוס נרחב בנושא ולטפל בשורשי חוסר האחידות הנרחב (ולאור הניסיון שצברתי בדיונים מהסוג הזה לאורך שנים, רוב הסיכויים שלא תצליח) או שנמשיך לדון כל מקרה לגופו, ובמקרה הזה אני חושב שהשיקולים נוטים לטובת לבוב על חשבון לביב.

באשר לדוגמה הגאורגית - הרי צריך לזכור שבסוף שינינו ל"גאורגיה" ולא ל"סַכּארתבֶלוֹ", שהמעבר לשם "גאורגיה" לא צמח בשם המעבר לתעתיק המדויק מגאורגית אלא לשם שהגאורגים "קידמו" על חשבון הגרסה הרוסית "גרוזיה". שבתי להצבעת המחלוקת שהתקיימה בנושא ב-2005, אני חושב שבהחלט אפשר לומר שמה שהניע את עצם ההצעה לשינוי השם ומה ששכנע לפחות כמה מהעורכים (נראה שגם Gilgamesh לא תמך בתחילת הדיון בשינוי לגאורגיה ולבסוף הצביע בעדו) הוא הפנייה של השגרירות הגאורגית בהנהגת לאשה ז'ווניה לאקדמיה העברית, למוסדות המדינה ולתקשורת (והיו ניסיונות לברר את הסוגיה מטעם ויקיפדים מול השגרירות!), ויחד עם זאת היו נימוקים שבעצם השם גאורגיה הוא לא דבר חדש אלא בעצם השם שהיה מקובל בעברית לכנות בו את הארץ המדוברת לפני שנות ה-70 (כמו הערך באנציקלופדיה העברית). יכול להיות שהערך בוויקיפדיה היה צריך לחכות כמה זמן לראות אם הקמפיין הגאורגי הזה מצליח ורק בעקבות שינוי במציאות של דוברי העברית לשנות את הערך, אבל עובדתית אנחנו מסכימים שהוא הצליח לא רע בכלל וויקיפדיה לא נותרה "צדיקה בסדום". במקרה של אוקראינה, בהחלט אין פעלתנות ברמה שכזו (אם בכלל יש) מטעם האוקראינים בארץ. אני בהחלט מוכן לקבל יותר שינויים אקטיביים בשם המקום, כמו הגל של ה"דה-קומוניזם" באזור 2016 ששינה שמות מקומות כמו קרופיבניצקי ודניפרו ואז סוגיית הבחירה בין הגרסאות מתייתרת, אבל במקרה של לבוב אני מצפה לראות שיהיה בסיס בקרב דוברי העברית/מקורות עבריים שניתן להישען עליו (כי כרגע המדיניות בהחלט מקבלת מצבים שבהם נעדיף שם מושרש שאינו תואם את המציאות המקומית העכשווית).

נ.ב. בקשר לוויניצה - על פי הבנתי בכללי התעתיק שניסחת בעצמך השם האוקראיני Вінниця אמור להיות מתועתק ויניציה (שלא כמו שם הערך הנוכחי ויניצה שמבוסס על הגרסה הרוסית-פולנית-יידית), לא כן? Mbkv717 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 01:42, 18 בינואר 2022 (IST)

מותר לשנות את העמדה אם מביאים נימוקים כבדי משקל. אני לא רואה בעיה כלשהי עם כך שתמכתי בעמדה מסוימת בדיון ולאחר מכן שיניתי אותה ותמכתי במשהו אחר בהצבעה. בשביל זה נועד הדיון - לשכנע ולהתשכנע. גילגמש • שיחה 01:45, 18 בינואר 2022 (IST)

Gilgamesh, אתה צודק לחלוטין, לא טענתי שלא. הדגשתי את זה ששם היו נסיבות שלא קיימות כאן והצליחו לשכנע עורכים שהתנגדו בהתחלה, הערכתי שאולי נמנית עם העורכים האלו ותוכל להסביר למה זה תקף כאן על אף שהנסיבות האלו לא קיימות, אבל כמובן שיכול להיות ששינית את עמדתך בצורה עקרונית יותר ואתה תומך במעבר לשם האוקראיני גם בנסיבות "מקלות" יותר. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 01:52, 18 בינואר 2022 (IST)

שם אכן היה מאמץ מרוכז מאוד של השגרירות וזה השפיע מאוד. כאן אין מאמץ כזה אבל מהכרותי את השטח, אני בטוח שזה מה שהאוקראינים היו רוצים, במיוחד לאחר הכיבוש של חצי האי קרים והבלגן עם רוסיה. לכן, מבחינתי אלה מקרים דומים מאוד. מה שהיה נכון בזמנו לגאורגיה נכון כיום גם ללביב. חוץ מזה, בלי קשר לכל זה, המחויבות הראשונה שלנו היא לקוראים ולדיוק. אם השם של העיר שונה, יש להתחשב בכך. אין גם הבדל גדול בהגייה. לביב לעומת לבוב. לא ביג דיל. לאחר כל כך הרבה שנות עצמאות אוקראינית אפשר לשנות את השם. גילגמש • שיחה 01:55, 18 בינואר 2022 (IST)

אתה מקבל את הצורך לשנות מדניפרופטרובסק לדניפרו, מקירובוגרד לקרופיבניצקי, אבל לא מלבוב ללביב? זה אותו שינוי: מהשם הסובייטי לשם אוקראיני. Ijon - שיחה 12:59, 19 בינואר 2022 (IST)

@Ijon - זה ממש לא אותו שינוי. זה לא שינוי "משם סובייטי". זה שם עם שורשים הרבה יותר ארוכים. וזה גם שם שהרבה יותר מוכר בעברית מאשר הדוגמאות שנתת. כאמור, דוגמה הרבה יורת רלוונטית זה שטרסבורג שעוד לא הסברת למה אותה לא צריך להעביר לסטרסבור?

ואגב, אני ממש לא בטוח שכשהעיר נוסדה היא נקראה "לביב" ולא "לבוב". לא הבנתי על סמך מה הטענה שלך ש"לביב" היא השם המקורי? למה אתה מניח שדאנילו נסיך גליציה קרא לה דווקא באוקראינית? ואפשר בכלל לדבר בתקופה ההיא על אוקראינית? ואם כן, איך הגו אז את השם? eman • שיחה • ♥ 13:52, 19 בינואר 2022 (IST)

Ijon, זה לא אותו סוג שינוי - השינוי מ-1990 זה שינוי מפאזה בה השפה השלטת הייתה פולנית או רוסית לפאזה שבה השפה השלטת היא אוקראינית. האם דוברי האוקראינית לא קראו ללבוב לביב גם בתקופת האיחוד הפולני-ליטאי, האימפריה האוסטרו-הונגרית, הרפובליקה הפולנית השנייה וברית המועצות?! זה פשוט השם באוקראינית לעיר שיש לה גם שמות בפולנית, ברוסית וכו'. האם אתה מבקר את הפולנים ששם הערך אצלם נותר לבוב בכך שהם פרו-סובייטים? זה פשוט שם העיר בפולנית. עכשיו, אנחנו נכנסים לדיון האם בדומה לפולנית יש שם מובהק בעברית לעיר הזאת או לא (ואם לא, אכן עדיף להשתמש בשם שבו משתמשים המקומיים האוקראינים בימינו). אני טוען שבמקרה הזה אכן יש - לבוב; הוא אכן התחיל להתבסס בעברית בשלבים שהשפה השולטת קראה לעיר לבוב, אבל כאמור, טרם ראיתי עדויות לשינוי אצל דוברי העברית מאז ומדובר בעיר שמוזכרת פעמים רבות במקורות עבריים גם בימינו בשם לבוב. אתה מוזמן לראות דיון דומה למדי שהיה לגבי קישינב שגרר שתי הצבעות מחלוקת שנגמרו בתמיכה בשם הלא-רומני. (וכמובן, סיוג על זה שיש חוסר אחידות שיצא משליטה וכו'). שינוי של שם העיר בצורה רשמית למשהו שלא היה פני כן בשפה המדוברת, זה כבר עניין אחר, בדיוק כפי ששינינו את השם השגור סוואזילנד לאסוואטיני בהתאם להחלטת המדינה. אגב, השינויים הדה-קומוניסטיים כן גרמו לשינוי אצל הרוסים והפולנים - אבל עם התאמות. דניפרופטרובסק הפכה אצלם לדנייפר במקום לדניפרו (בהתאם לשם הנהר בשפתם) והאיות של קרופביניצקי ברוסית לא זהה אלא מותאם לרוסית.

נ.ב. אשמח עם תוכל להתייחס לעניין ויניצה. Mbkv717 • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ב • 14:04, 19 בינואר 2022 (IST)

לענין ויניצה, אכן השם האוקראיני שונה קמעה מהרוסי, ועקרונית גם שם אני בעד נקיטת השם האוקראיני. אלא שאין דרך טובה לייצג בכתב העברי את הצליל ця, שאינו ціа. נקיטת ויניציה תהא רחוקה יותר, לטעמי, מהכתיב ויניצה, גם לגבי השם האוקראיני, וכמו כן תיראה כמו כתיב מלא/מיושן של העיר ונציה. כלומר, אני בסדר עם ויניצה לא כי אני בסדר עם השם הרוסי, אלא כי בעיני זה גם התעתיק העדיף לשם האוקראיני. על אף כל זאת, אין לי התנגדות מיוחדת לשינוי שם הערך ויניצה לויניציה, כי לא התעתיק עיקר כאן, אלא העקרון של שיקוף השם הנוכחי של העיר, כמיטב יכולת החיך והכתב העברי.

לשאלתו של eman: גם כאן אכן יש חוסר אחידות בויקיפדיה לגבי האותיות הלא־נהגות בצרפתית. בעבר היה נהוג לכתוב את האותיות הלא־נהגות, אבל בעשורים האחרונים הרבה פחות: פוקו, לה רושפוקו, מונפור, שרבור (ואף על פי כן ספינות שרבורג) ועוד. אתמוך גם בשינוי שטרסבורג לסטרסבור, אם כי שם מדובר רק בתעתיק, ולא בשם שאינו מקובל על תושבי העיר. Ijon - שיחה 18:08, 19 בינואר 2022 (IST)

הדוגמה שהבאת של ז'שוב לעומת ריישא ממש לא דומה. זה היה מתאים אם היינו רוצים לקורא לערך "למברג".זה שם ביידיש, שגם אנשים שחיו באזור בזמן אמת לא כולם השתמשו בו. אני אישית שמעתי מסבתא שלי על ז'שוב, לא על ריישא. לעומת זאת כל מי שהגיע לארץ אל רק מפולין, אלא גם מברית המועצות הכיר את העיר בתור לבוב. וכך היא גם ידועה בעברית. כמו כן לטעון שהשם האוקראיני הוא ה"נכון" ושכל השאר הם "כובשים זרים" זה פשוט עיוות היסטורי. כרגע הזה בתחום אוקראינה. בתקופות אחרות זה היה חלק ממדינות אחרות. ואם כל כך חשוב לך לשמור על השמות המקומיים הרשמיים, לך תתעסק קודם כל עם מקסיקו סיטי, פנמה סיטי, ואחרי זה גם תעביר את שטרסבורג לסטרסבור היא בצרפת ולא בגרמניה,

וזה עוד מקרים שבהם לא תהלה שאלה מה עושים עם ערך כמו גטו לבוב? גם אותו תשנה לשם הבלתי היסטורי בעליל "גטו לביב"?! eman • שיחה • ♥ 18:25, 17 בינואר 2022 (IST)

אפשר להשאיר את גטו לבוב בשמו הנוכחי. כובשים מול לא כובשים זה באמת בעייתי אבל חשוב בכל זאת לתת משקל לשם שבו בחרו תושבי המקום בזמן הנוכחי. גילגמש • שיחה 18:31, 17 בינואר 2022 (IST)

לא, לא נשנה את גטו לבוב לשם הבלתי הסטורי בעליל גטו לביב, ואכן לא הצעתי דבר כזה. אבל הטיעון שלך לגבי "בלתי־הסטורי" תופס לשני הכיוונים. בלתי־הסטורי לקרוא ללביב לבוב היום. הוא השם הנכון כיום (ומזה כשלושים שנה).

לטיעון שטרסבורג/סטרסבור התייחסתי מראש. גם הטיעון שהעלית לעיל, בשנת 2006, ובו קבעת שכל האוקראינים לאומנים ואנטישמיים, מביך, לא ענייני, ובלתי־אנציקלופדי בעליל. Ijon - שיחה 19:44, 17 בינואר 2022 (IST)

איפה התייחסת לשרסבורג? (ולא, הדוגמה של פריז ממש לא רלוונטית לזה) ואולי לא הצעת לשנות את השם של הערך על הגטו, אלב יש לך ספק שיהיו ויקיפדים שיידרשו את זה בשם האחידות? כבר היו דברים מעולם. ולגבי התגובה שלי מ 2006, קרא גם את המשפט הקודם בשביל להבין את רוח הדברים לפני שאתה מפרש אותם. eman • שיחה • ♥ 22:09, 17 בינואר 2022 (IST)

חשוב לציין שכן נהוג אצלנו לשנות את השמות בהתאם להגיית בני המקום אם זה רלוונטי. כך למשל נקרא לעיר שעל הבוספורוס "איסנטבול" כשנתייחס לשלטון הטורקי ונקרא לה "קונסטנטינופול" כשנתייחס לשלטון רומי/ביזנטי וכמובן "ביזנטיון" אם נרצה להתייחס לתקופת השלטון היוונית. כנ"ל פריז - פריז זה השם המודרני אבל נשתמש בשם לוטטיה כשנרצה לציין את תקופת השלטון הגאלית בעיר. לכן, היות שכעת קוראים לעיר לביב יש לקחת את זה בחשבון. אין שום סיבה לשנות את גטו לבוב לגטו לביב כי בזמנו קראו לעיר לבוב. בנוסף, אני מזכיר שוב את המקרה של גאוגריה/גרוזיה שרלוונטי מאד לעניין הזה בעיני. אם בחרנו ללכת לפי הכתיב המקובל על הגאורגים, למה לא לעשות את זה כאן? גילגמש • שיחה 22:43, 17 בינואר 2022 (IST)

לא מתקבל על הדעת להימנע מלעשות דבר נכון מפאת "יהיו ויקיפדים שיידרשו [דבר לא נכון] בשם האחידות". כבר הוזכר לעיל, ומוסכם על הכל, שבעניין הזה אין, וכנראה לא יכולה להיות, אחידות מוחלטת.

מה שכן אפשר, לעומת זאת, הוא לנוע בהדרגה אל הנכון והעדכני (ו"גטו לביב" אינו נכון ועדכני), ולא לדבוק במיושן ובפוגעני, רק כי אנחנו נורא רגילים אליו, וכך סבתא שלנו הייתה אומרת.

(גם סבתי, ילידת המחוז האוקראיני שנקרא היום טרנופיל, אמרה לבוּב, כי זה אכן היה שמה הרשמי של העיר באותה עת, כשכל מערב אוקראינה היה חלק ממדינת פולין. אני מאוד אוהב את סבתי עליה השלום, אבל העיר שָׁבה להיקרא לביב, זה כבר כשלושים שנה.) Ijon - שיחה 23:52, 17 בינואר 2022 (IST)

למען הסר ספק אני מסכים עם גילגמש ו-Ijon שגם אם שם הערך ישונה ללביב זה בהחלט לא מחייב ערכים היסטוריים כמו גטו לבוב, אסכולת לבוב במתמטיקה, הפוגרום בלבוב (1918), הפוגרומים בלבוב ועוד ערכים רלוונטיים כמו קרבות שהתקיימו בעיר בתקופה הפולנית או האוסטרו-הונגרית שטרם קיימים בעברית. Mbkv717 • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב • 01:48, 18 בינואר 2022 (IST)

אני מתנגד לשינוי. לענ"ד, יש להבדיל בין ערים שיש להן שם מקובל בספרות העברית ובין ערים שאין להן שם כזה. כאשר יש שם מקובל בעברית, עלינו להצמד אליו. זו המשמעות של ויקיפדיה העברית. בחירה זו לא נעשית על בסיס תעתיק משפה מקומית כלשהי, אלא ללא תעתיק כלל, ישירות מן הספרות הרלוונטית בעברית. רק כאשר אין שם מקובל בעברית, בלית ברירה, עוברים למסלול של שימוש בשם המקומי באמצעות תעתיק לעברית, ואז אכן כדאי להתחשב באופן בו נהגה השם בשפה המקומית. במקרה זה, השמות המקובלים בעברית הם "למברג" ו"לבוב", ולכן אחד משני שמות אלה צריך להיות שם הערך. בן עדריאל • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב 14:12, 11 בפברואר 2022 (IST)

אבל זה לא המצב. עובדה שהערך על בייג'ינג לא נקרא פקין, למרות שזה היה שמה המקובל כאן לאורך עשרות שנים גם בספרות ובשפה המדוברת. יש עוד דוגמאות כאלה. תאו הארגמן - שיחה 22:15, 25 בפברואר 2022 (IST)

בעד חזק לשינוי השם במקרה הנוכחי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 14:45, 23 בפברואר 2022 (IST)

בעד חזק. לשינוי הזה יש משמעות שחורגת מגבולות ויקיפדיה. לביב הוא שמה של העיר מאז שאוקראינה זכתה לעצמאות. יש לשם הנוכחי מול הקודם משמעות עמוקה, ולהשאיר את השם הקיים זו שגיאה בעיני. תאו הארגמן - שיחה 22:01, 25 בפברואר 2022 (IST)

התגובה שלך מראה למה זה יהיה מאוד לא נכון לדון בנושא הזה עכשיו, כי עלולה להתקבל החלטה משיקולים בלתי רלוונטיים. עדיף לחכות לזמן שזה יהיה נושא פחות מעורר רגשות.

מה שכן, זו הזדמנות לראות איך מכונה העיר בישראל. ההתרשמות שלי שבתקשורת יותר נפוץ לבוב. וגם הנה בהודעות רשמית של משרד החוץ על המצב, הם משתמשים בכתיב "לבוב" [1][2][3]. eman • שיחה • ♥ 22:49, 25 בפברואר 2022 (IST)

בוודאי שמשרד החוץ משתמש בכתיב לבוב. זה לא הופך את זה לנכון. תאו הארגמן - שיחה 01:32, 26 בפברואר 2022 (IST)

בעד חזק רואים מגמת שינוי בהתייחסות לשם העיר בתקשורת. בנוסף, אין פה התלבטות כמו בחרקיב (שם יש רוב אתני אוקראיני אבל רוב של דוברי רוסית). זאת ועוד, שם העיר המקורי הוא lvihorod, ו"לביב" יותר דומה אליו מאשר "לבוב". Ezrazo - שיחה 00:28, 7 במרץ 2022 (IST)

בעד חזק יש בקשה רשמית של משרד החוץ האוקראיני, בדיוק כפי שהייתה בקשה של משרד החוץ הגאורגי שהובילה לשינוי בישראל. יש כאן גוף ריבוני שפונה לעולם ואקטיבית אומר איך לקרוא לערים שלו. השתרשות של שם אינה רלוונטית במקרה הזה. </nowiki> MadHattr - שיחה 11:16, 8 במרץ 2022 (IST)

בקשה דווקא לגבי לבוב? ודווקא בעברית?(במקרה של גאורגיה, היה מדובר באופן ספציפי בבקשה לש השגריר בישראל, לגבי עברית). בכל מקרה, אם כבר, צריך להתחיל את הדיון לגבי חרקוב / חרקיב, ששם לשם יש פחות "שורשים" בעברית. eman • שיחה • ♥ eman • שיחה • ♥ 13:02, 8 במרץ 2022 (IST)

בקשה דווקא לגבי לביב, ודווקא בכל שפה. האתר של משרד החוץ האוקראיני לא עולה, אבל יש ארכיון. MadHattr - שיחה 15:55, 8 במרץ 2022 (IST)

היא דווקא לא במיוחד לגבי לבוב, אלא לגבי כמה וכמה ערים. והיא לא מתייחסת לעברית, אלא לכתיבה באותיות לטיניות. חלק מהדברים שם בכלל לא רלוונטי לכתיבה בעברית (למשל במקרים של קייב ושל אודסה).

Kiev - Kyiv

Lvov - Lviv

Odessa - Odesa

Kharkov - Kharkiv

Nikolaev - Mykolaiv

Rovno - Rivne

Ternopol - Ternopil

הם מדברים של על "רוסיפיקציה" אבל במקרים של לבוב ושל טרנופול זה כאמור יותר מסובך. זה לא רק רוסית, אלא גם פולנית, ובעיקר זה גם השמות ששגורים במשך לפחות עשורים בעברית של מקומות שבהם חיו יהודים במשך דורות. זה לא כמו דרישה מאנגלים או אמריקנים לשנות שמות של מקומות שעליהם מן הסתם כתוב הרבה פחות בשפות האלה מאשר בעברית. יש הווה, ובהווה אלה ערים אוקראיניות. אבל יש עבר ארוך, שבו המצב היה שונה. ואנחנו פה אנציקלופדיה, ויש חשיבות רבה להיסטוריה, ואי אפשר לנפנף אותה כך סתם. eman • שיחה • ♥ 17:16, 8 במרץ 2022 (IST)

ברור שהיא לא לגבי עיר ספציפית, אבל לביב אכן נכללת ברשימה. והיא לא מתייחסת רק לכתיבה באותיות לטיניות - זו רק הדוגמה שניתנת בפסקה השניה של הבקשה. הפסקה הראשונה מבקשת "amend their usage of outdated, Soviet-era placenames when referring to Ukraine." לטעון ש"לבוב" זה שם אנכרוניסטי מהתקופה הסובייטית זה לא בלתי-נכון, אפילו שזה שם שאכן היה שם במקור גם בזמן פולין.

ואכן, הדרישה לשנות את השם בעברית דורשת יותר מאמץ מלשנותו באנגלית בגלל ההקשה ההיסטורי, אבל למה הקושי הוא פקטור? כמו כן, ברור שיש חשיבות רבה להיסטוריה באנציקלופדיה, אבל באנציקלופדיה מקוונת יש גם חשיבות רבה להווה. אחד היתרונות המהותיים של ויקיפדיה על פני אנציקלופדיה סטטית זה היכולת לא רק לערוך וללטש ערכים אלא גם לעדכן אותם כשצריך.

לשמור על השם "לבוב" בשם ההיסטוריה והקושי שנובע מהיותו מושרש זה קצת כמו לעשות deadnaming לטרנסג'נדרים. MadHattr - שיחה 18:45, 8 במרץ 2022 (IST)

נגד. נגד שינוי השם. כך מקובל בעברית מזה דורות. במזרח אירופה ישבו יהודים במשך מעל אלף שנים, וקראו לערים האוקראיניות והפולניות באופן מסוים. כך נכתב בעיתונות העברית ובטקסטים העבריים, וכך נהגו השמות בשפה המדוברת על ידי יהודי המקום. והיו מליונים מהם. עשרות אלפי היהודים, שנרצחו ונטבחו בפרעות ת"ח-ת"ט על ידי פורעים אוקראינים, קראו לערים אלה קייב, חרקוב ולבוב, ולא קיב חרקיב ולביב. גם הרוגי פרעות הסופות בנגב ברחבי אוקראינה, וגם מאה אלף היהודים שנורו ונקברו בחיים בבורות הירי של באבי יאר, מצפון לקייב, קראו לערים האוקראיניות קייב, חרקוב, ולבוב. עם כל האמפטיה לאוקראינים המסכנים שחווים עכשיו אלימות קשה (קשה כמעט כמו האלימות שהופגנה מצידם כפי יהודים במשך מאות שנים), עם כל האמפטיה - כך קוראים בעברית לאותן ערים במשך כאלף שנים, ויש להמשיך בכך. Danny-w - שיחה 18:19, 8 במרץ 2022 (IST)

רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבעשורים האחרונים שונו שמות הערים כלכותה ובומביי לקולקטה ומומבאי ואף אחד בישראל או בעולם לא התעקש שצריך לשמור על השם הישן בגלל חשיבותו ההיסטורית (וכן, בשתי הערים הייתה קהילה יהודית ושמותיהן היו מקובלים במשך דורות רבים). המקרים שבהם שומרים על שם ישן בגלל שיקולים כאלה הם נדירים. ללביב קראו למברג לאורך תקופה ארוכה בה ישבו יהודים. אחר כך לבוב. היום לביב. לדעתי, האירועים האחרונים הם טריגר ומוצדק מאוד לשנות את השם עכשיו. צחקשוח - שיחה 23:14, 8 במרץ 2022 (IST)

אני בעיקר נגד הקו הזה שהשם התחלף כמו המקרים שהזכרת. הוא לא. האוקראינים קראו לעיר לביב הרבה לפני 1991, ואת הרוסים והפולנים לא מעניין שעכשיו האוקראינים הם הריבונים על העיר, הם עדיין קוראים לה כפי שקראו לה בעבר (וכן עושים עמיתינו היידים עם הצורה "לעמבערג", הרומנים עם הצורה "ליוב", הסרבו-קרואטים עם הצורה "לַבוב" ועוד כמה מקרים עם הגרסאות המקובלות לשם העיר בשפותיהם). המחלוקת צריכה להיות על עד כמה הצורה לבוב היא כבר צורה שהשתרשה בעברית בדומה לשפות האלו או לא, וכפי שהבהרתי לעיל את עמדתי אני חושב שכן. ייתכן מאוד שהסיקור של המלחמה ישנה את זה, אבל אני חושב שעדיין מוקדם מדי לקבוע את זה (ועדיין יש גופי תקשורת שקוראים לה לבוב). Mbkv717 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 00:30, 9 במרץ 2022 (IST)

איך זה שאת רוסיה ופולין לא מעניינת הריבונות האוקראינית פוגם בטיעון שאת הויקיפדיה העברית - ובאופן כללי את מדינת ישראל - היא כן צריכה לעניין? כמו שהגבתי בשרשור אחר, זה קצת deadnaming לטרנסג'נדרים פשוט כי השם הקודם השתרש. יש אנשים שעושים את זה, אבל עדיף לא ללמוד מהם!

המחלוקת על "עד כמה צורה שהשתרשה בעברית" היא מיותרת, כי אי אפשר להגיע להחלטה ככה. מצד אחד יש מאות שנות שימוש בשם, מצד שני רוב כלי התקשורת היום כותבים לביב, מצד שלישי משרד החוץ כותב לבוב, מצד רביעי... אי אפשר לצאת מזה. השאלה היחידה שרלוונטית היא מי הקובע? האם למדינות יש זכות לפעול אקטיבית כדי שיקראו לערים שלהן בשם המודרני והאם ויקיפדיה מקבלת את הסמכות שלהן לבקש את הבקשה הזו ושוקלת אותה לחיוב - או לא? ואם לא, מתוקף מה? MadHattr - שיחה 09:43, 9 במרץ 2022 (IST)

מצטער שהמציאות וההיסטוריה מבלבלים אותך, וגורמת לך חו"ח את הצורך להפעיל שיקול דעת. מה אפשר לעשות שזו עיר גדולה עם היסטוריה ארוכה, ובשפות שונות השתרשו שמות שונים. למשל בוויקיפדיות הספרדית והפורטוגלית השם הוא בכלל Leópolis ובאיטלקית Leopoli.‏ eman • שיחה • ♥ 11:14, 9 במרץ 2022 (IST)

דווקא לא חש מבולבל מההיסטוריה ומהמציאות, בהיכרותי את הראשון והבנתי הסובייקטיבית את השני. ואני אכן מפעיל את שיקול הדעת, ושואל, מי מחליט? אם לא אוקראינה תחליט איך קוראים לערים שלה, אז מי? ועל בסיס איזה מדד שאשכרה אפשר להשתמש בו? "השתרשות" זה אמורפי עד כדי אבסורד, ולא מחזיק מעמד מול מקרים היסטוריים אחרים - החל מגיאורגיה ועד למומבאי. זה אומר שגם בעברית יש תקדימים לשינוי שם ש"השתרש", מה שזה לא אומר. MadHattr - שיחה 12:16, 9 במרץ 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: MadHattr, במקרה שבו סתם כך ניתקל בשם של מקום בלי היסטוריה רלוונטית באוקראינה, נתעתק אותו לפי השם האוקראיני. אבל יש מקרים שבהם פשוט התקבעו שמות שונים בשפות שונות למקומות מסוימים בעולם. למשל במקרה של ירושלים, באנגלית קוראים לה ג'רוזלם, בספרדית חרוסלן, ברוסית ובאוקראינית ירוסלים וכו' וכו'. השמות האלו לא השתנו באותן שפות בעקבות סיום השלטון העות'מאני, הקמת מדינת ישראל וכו' וכו', אפילו שהשינויים האלו הובילו לשינויים דמוגרפיים באוכלוסיית העיר, ואנחנו מקבלים את זה בשוויון נפש. בעברית אין הרבה מקרים כאלו ביחס לשפות אחרות, אבל ישנם. אני מניח שאתה לא מציע להעביר את ורשה ל-ורשאווה, את מקסיקו סיטי לסיודד דה מחיקו ואת פריז לפארי, על אף שחלק מהשמות האלו התקבעו בעברית בהתאם לנסיבות היסטוריות שלא בהכרח קיימות בימינו. הדיון צריך להיות סביב השאלה האם לבוב נכנסת לקטגוריה הזו או לא. ברור שזה לא מקרה סופר-מובהק כמו ורשה וזה מקרה יותר אפור (אגב השאלה "מי הקובע?", כמו שהזכרתי לעיל אין קווים ברורים אצלנו בשאלה הזו, ויש בהחלט חוסר אחידות בכל מיני מקרים), אבל לפחות לפני כמה חודשים, הייתי אומר שהיא נכנסת לשם בצורה די ברורה; אם תסתכל על איך גופי התקשורת כתבו את שם העיר בשנים קודמות, זה נטה בצורה ברורה ללבוב. אני כן חושב שהמלחמה שינתה את המצב במידה מסוימת, אבל אני לא חושב שבצורה מוחלטת ועוד מוקדם לקבוע. וזה העיקר - ויקיפדיה משתדלת כמה שיותר לשקף את המציאות בקרב דוברי שפתה של אותה ויקיפדיה ולא ללכת נגד המציאות, גם אם התקבעו שמות לא מדויקים וכו', אם הם התקבעו זה מה שנותן את הסמכות. באשר לעניין הבקשה, ממה שראיתי, האוקראינים בבקשה שלהם פנו בעיקר לדוברי אנגלית ושפות נוספות בכתב לטיני, זה בהחלט לא באותה רמה של המקרה הגאורגי שפורט לעיל וזה בהחלט לא עניין כוללני; עד כה לא באמת ראיתי עדויות לכך שהם פנו ספציפית לדוברי השפות שהוזכרו במהלך הדיון בהם התקבע שם כלשהו כמו פולנית ורוסית בבקשה לשנותו לגרסה האוקראינית. Mbkv717 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:21, 9 במרץ 2022 (IST)

מעולם לא טענתי שצריך לשנות שם אך ורק כי הוא כבר לא העדכני ביותר. זה אכן טיעון שאינו הגיוני, ולראיה כל הדוגמאות שהבאת. המקרים שאני מביא הם אלה עם הניסיונות האקטיביים מצד אלה ששינו את השם לגרום להכרה בו. מבחינתי נכון להתייחס רק למקרים כאלה, כי אם לריבון לא אכפת, למה שלאחרים יהיה?

הבקשה האוקראינית, שמעוגנת גם בהחלטות של הועידה העשירית לסטנדרטיזציה של שמות גיאוגרפיים של האו"ם, לא פונה רק לדוברי אנגלית ושפות נוספות בכתב לטיני. למה שהאוקראינים ירצו לפנות ספציפית אליהם ולא לאחרים? זה שרירותי בצורה מוזרה. הדוגמאות שהם נותנים הן בכתב לטיני כי הדף כולו הוא באנגלית, שהיא עדיין הלינגואה פרנקה של רוב העולם. עצם זה שהבקשה אינה אישית ומועברת בעברית אלא כלל-עולמית ומועברת באנגלית לא הופך אותה לפחות רלוונטית. MadHattr - שיחה 12:56, 9 במרץ 2022 (IST)

בדקתי עכשיו את המסמכים שהם מפנים אליהם, הם מדברים במפורש על romanization (כלומר תעתוק לכתיב לטיני), והניסוח במסמך של האו"ם הרבה פחות נחרץ ממה שנכתב במשרד החוץ האוקראינית ובעיקר מדבר התקן הרצוי במערכות בין-לאומיות, שמתנהלות באנגלית מן הסתם, בהתייחסן לשמות גאוגרפיים אוקראיניים. וכאמור, אפילו שזה כך הובאו מספיק דוגמאות של ויקיפדיות עם כתיב לטיני בהן עדיין יש שימוש בשם המקובל של העיר באותה שפה, כמו פולנית, רומנית, איטלקית, ספרדית ופורטוגזית. שלא לדבר על כך שהם מאשימים את ה"רוסיפיקציה הסובייטית" שמנסה כביכול להפוך את העצמאות האוקראינית ללא לגיטימית, כשברור שבמקרים האלו יש לתקופה הפולנית ולהיסטוריה היהודית חלק גדול בהשתרשות השם בעברית.

ובאשר לסיום של דבריך, עובדתית במקרה הגאורגי קשה לי להאמין שהיה קורה שינוי משמעותי במציאות ללא פעילות אקטיבית שנעשתה מול המוסדות הישראליים והתקשורת הישראלית. Mbkv717 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:30, 9 במרץ 2022 (IST)

הם מדברים על romanization בגלל השפה והקונטקסט של הפניה, אבל באמת יש לך חשד שמשרד החוץ האוקראיני בא לפנות רק למשתמשים שכותב בכתיב מסוג אחד? נראה לי די ברור שהוא לא מפלה. ושוב, הדוגמאות של ויקיפדיה בשפות אחרות לא מאוד רלוונטיות, כי אין פה מדיניות מאוחדת - אותו הדיון שמתנהל כאן מתנהל בדפי ויקיפדיה בשפות אחרות. יש החלטות לשני הצדדים.

אני כן מסכים לגמרי שההאשמה של הרוסיפיקציה הסובייטית לא רלוונטית כאן. סוף אותו הקטע, בו נטען שהבקשה היא בין השאר כי השם מהתקופה הסובייטית נשמע פוגעני לתושבי המקום כאשר נאמר על ידי זרים, כן נראה לי רלוונטי. "אל תפגעו, אנחנו משתמשים בשם הזה בגלל הכובשים הפולנים ולא בגלל הכובשים הסובייטיים" זה מוזר.

וכמובן שלא היה קורה שינוי משמעותי במקרה הגיאורגי ללא פעילות אקטיבית - לא רק מצד המדינה אלא גם מצד ישראלים שהסכימו עם העמדה שלה. וברור שגם לא יקרה שינוי במקרה האוקראיני ללא פעילות אקטיבית.

היי, אני הפעילות האקטיבית. MadHattr - שיחה 15:48, 9 במרץ 2022 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: - האם ייתכן מקרה של שינוי שם שהשתרש? כן. האם יש כאן נסיבות מספיקות בשביל לקבוע שמדובר במקרה כזה? לכל הפחות, עוד מוקדם לדעת. Mbkv717 • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:21, 9 במרץ 2022 (IST)

דיון שלישי קיץ 2022 - לפני פתיחת הצבעה

שלום לכולם. חלפו כמעט 5 חודשים מאז הדיון הקודם, ועל פניו נראה שהמצב הוא בערך חצי-חצי בין תומכי לבוב לבין תומכי לביב, עם יתרון מסוים (מבחינת תבנית בעד) לטובת לביב. אני לא חושב שיש הרבה טיעונים חדשים מעבר לאלו שכבר הועלו, ויש לנו פרסטקטיבה של מספר חודשים מפרוץ המלחמה. האם במצב הנוכחי יש עוד דברים שרוצים להעלות (ואז לתת שבוע נוסף לדיון עם תבנית שינוי שם), או שעדיף כבר לפתוח בהצבעה, בה נוכל להכריע בין שני השמות המוצעים (הרוסי-פולני מול האוקראיני). מה דעתכם? מתייג את משתתפי הדיון בפברואר-מרץ: Ijon, Mbkv717, גילגמש, eman, בן עדריאל, תאו הארגמן, Ezrazo, MadHattr, Danny-w, צחקשוח. אם פספסתי מישהו, אתם ממש מוזמנים להוסיף אותו.ה לרשימה. אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק Ijon, BDaniel, Eldad, DimaLevin ‏בעלי הידע באוקראינית IKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon.tre ‏בעלי הידע ברוסית Mr.Shoval, אלדד, גילגולבעלי הידע בפולנית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:04, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני חושב שעדיף להמתין לסיום המלחמה. הדבר אינו בוער... השם הנוכחי לא שגוי. גילגמש • שיחה 20:06, 30 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים שנושא לא בוער, אך לא מבין מה הקשר עם תוצאות המלחמה הנוכחית. לא נראה לי שעיר תסופח לרוסיה לפולין או לאוסטריה. דוד55 - שיחה 20:25, 30 ביולי 2022 (IDT)

גם אני לא חושב שיש משמעות לתוצאות המלחמה (לא נראה שרוסיה תגיע עד לביב - המלחמה כרגע בדרום ובמזרח). מצד שני, לא בוער - חיכינו 5 חודשים, ואין כרגע הצבעות אחרות יש כרגע הצבעה אחת בדרך (אחת הולכת להסתיים מחר בערב, השניה כרגע בהקפאה ויש אחת נוספת). זה נראה לי זמן מעולה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 20:30, 30 ביולי 2022 (IDT)

נסכים פה עם נילס. אין קשר לתוצאות המלחמה. כאשר המלחמה רק פרצה, האמוציות כתוצאה מזה היו עלולות לגרום להטייה. אבל אחרי הזמן שעבר נראה לי אין מניעה להכריע. eman • שיחה • ♥ 20:41, 30 ביולי 2022 (IDT)

ok אם כך צריך לפתוח הצבעה היות שאין פה רוב מובהק כפי שסיכם נילס. גילגמש • שיחה 20:46, 30 ביולי 2022 (IDT)

בוויקיפדיה הרומנית בחרו בשם הרומני מימי הביניים "ליוב".בעוד שבמקרה של יישובים רבים אחרים בחרו דווקא בהיגוי האוקראיני, כפי שנעשה גם בוויקיפדיה העברית. לדעתי המקרה דומה למשל לצ'רנוביץ השם הגרמני וביידיש של בירת בוקובינה שהועדף אצלנו על השם באוקראינית וברומנית, ולקישינב , השם הרוסי שהועדף אצלנו על קישינאו שברומנית.Ewan2 - שיחה 03:03, 31 ביולי 2022 (IDT)

טוב, אז פתחתי את דף ההצבעה. אני לא רואה סיבה להסתמך על שולצה, היות ויש בגדול רק 2 אפשרויות. מבחינתי אפשר להצביע על ידי תבנית "בעד" או "נגד" לשינוי השם. בכלל, לקרוא לזה מחלוקת זה קצת להיסחף, זו בסך הכל הצבעה על שינוי שם, רק באופן רשמי יותר כי לא הושגה הסכמה ברורה כאן. מזמין את כל משתתפי הדיון (או תומכי צד זה או אחר שלא השתתפו בדיון) להציג את עיקר העמדות כמקובל בצד "שלהם". שיהיה לכולנו בהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:39, 31 ביולי 2022 (IDT)

אנדרסן, "טכנית" כל הצבעה שאינה הצבעת מחיקה נופלת בקטגוריה של הצבעת מחלוקת. סוף דבר, יש כאן מחלוקת. Mbkv717 • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ב • 17:08, 31 ביולי 2022 (IDT)

Mbkv717 הכל בסדר כמובן . טוב חברים, אני הצגתי את צד לביב, ו-Eman הציג את צד לבוב. אני מציע שההצבעה תיפתח ביום רביעי, ה-3 באוגוסט בשעה 20:00 שעון ישראל (זה נותן לנו 72 שעות וקצת מהצגת הטיעונים). אם לא תועלה התנגדות, אשמח שמישהו יקח על עצמו לפתוח את ההצבעה במועד האמור. אם אעשה זאת בעצמי, זה יקרה רק ביום חמישי, ה-4 באוגוסט בשעות הערב, מסיבות טכניות של חיבוריות לרשת האינטרנט. בהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 19:41, 31 ביולי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Будинок держпромисловості, Харків DJI 0044.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 04:43, 11 במרץ 2023 (IST)