שיחה:מבצע צוק איתן/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מחפש נתונים על הרקטות

שלום לכולם,
אני מחפש נתונים על הרקטות המשוגרות לישראל פר יום במהלך מבצע צוק איתן. יש מעט נתונים התקפות רקטות פלסטיניות על ישראל אבל אני קיוויתי למצוא מקום מפורט ומרוכז על כלל הימים של המבצע. אשמח אם יוסיפו תודה רבה!

אנו לא אתר חדשות ועל כן אנו לא מפרסים על כל רקטה ורקטה, בויקי-אנגלית עשו זאת אך הוחלט גם שם להפסיק זאת. The Turtle Ninja • שיחה •

נתונים סטטיסטים שאסף משתמש:נחמיה גרשוני ביד נאמנה ניתן למצוא כאן. יש לדף זה גם קישור מהערך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:21, 24 ביולי 2014 (IDT)

תודה רבה, ואיני חושב שאסופה של הנתונים היא חדשותית, יש לה ערך רב בנושאים שונים, תודה MathKnight, חסכת לי הרבה עבודה!

עדכון הערכים שבלינקים הפנימיים, כמו עוטף עזה

בערך הזה יש 13 לינקים פנימיים לערך עוטף עזה, אבל עד היום אף אחד לא עדכן את הערך הזה לגבי המבצע. היום עשיתי שם כמה עדכונים קצרים, אבל עדיין צריך להרחיב את אותו ערך, ולעדכן את שאר הלינקים הפנימיים שבערך מבצע צוק איתן. אגסי - שיחה 19:08, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

תגובות סלבריטאים

למה זה טוב? אנחנו לא מדור רכילות וזמרים אינם הוגי דעות. למה להקדיש פסקה לזה? Corvus,(שיחה) 16:44, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

אכן, פסקה מיותרת, טוב שהוסרה. דוד שי - שיחה 18:57, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

תיקונים

תיקונים לעובדות כביכול ניתן למצוא במאמר הזה - http://mekomit.co.il/%D7%A7%D7%A6%D7%AA-%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%91%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%94/?fb_action_ids=10152426245214272&fb_action_types=og.recommends דוגמא לטעות אחת שנשארה בערך היא של האירוע במהלכו נהרג סרן גולדין. לא היה שם מחבל מתאבד למרות הפרסומים הראשוניים ―31.168.68.3 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, הסרתי את עניין המתאבד. דוד שי - שיחה 19:11, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

דיון: שינוי תמונת המבצע

לדעתי אם מישהו רוצה לעשות שינוי בתמונת המבצע, צריך לדון עליה פה. התמונה הנוכחית (יירוט מעל באר שבע) לא ברורה ולא מייצגת את המבצע כמו שצריך. לדעתי עדיף לשנות למה שהיה מקודם.(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Iron_Dome_in_Operation_Protective_Edge.jpg) --Avivvaknin - שיחה 14:42, 25 ביולי 2014 (IDT)

מסכים. אני מחזיר לתמונה הקודמת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:04, 25 ביולי 2014 (IDT)

גמני. חזרתי • ∞ • שיחה 15:07, 25 ביולי 2014 (IDT)

מבצע צוק איתן (שעוד ייקרא "הנכבה השלישית") מתאפיין קודם כל בהרס ברצועת עזה, והרס זה צריך להשתקף בתמונת המבצע. דוד שי - שיחה 15:57, 25 ביולי 2014 (IDT)

אני סבור שיש מספיק תמונות שמראות את ההרס בעזה לאורך הערך. אתה מוזמן לקרוא למבצע הזה כאוות נפשך, כל עוד אתה שומר את ההערות האלה לעצמך. --Avivvaknin - שיחה 17:39, 25 ביולי 2014 (IDT)

חשוב להציג את תמונות ההרס בעזה. הם ההוכחה לניצחון הצבאי הישראלי הכביר במבצע זה. גילגמש • שיחה 17:42, 25 ביולי 2014 (IDT)

אין צורך להעיר הערות פוליטיות. --Avivvaknin - שיחה 17:44, 25 ביולי 2014 (IDT)

כדאי שתפחית את רמת האגרסיביות של תגובותיך.

הדיון כאן אינו עוסק בכל התמונות שבערך, אלא בתמונה שבתבנית שבראש הערך. דוד שי - שיחה 17:52, 25 ביולי 2014 (IDT)

כרגע אין תמונות טובות מעזה, אבל אם תשיג תמונה של דחפור D9 משטח מפקדת חמאס אשמח לשבץ אותה בראש הערך לצד התמונה הנוכחית של כיפת ברזל בפעולה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:02, 25 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם אביר המתמ'. גילגמש • שיחה 19:19, 25 ביולי 2014 (IDT)

הערך באנגלית אכן מציג 2 תמונות זו לצד זו, אמנם אין שם D9 שאתם כל כך אוהבים אבל הD9 הוא לא מה שבעיקר רואים בעזה אלא בתים הרוסים מהפצצות אוויריות. מציע לאמץ הפעם את שילוב התמונות משם. שפם אדום - שיחה 17:18, 26 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם שפם. דני. Danny-w • שיחה 21:25, 26 ביולי 2014 (IDT)

מצטרף לדברי MathKnight. כרגע תמונת היירוט של כיפת ברזל מעל אשדוד, היא הנכונה.

חשוב לזכור שההרס בעזה, הוא התופעת לוואי של המבצע (או המלחמה) --בן נחום - שיחה 00:13, 27 ביולי 2014 (IDT)

מסכים עם שפם. שילוב התמונות כפי שעשו בוויקי האנגלית זה המוצא הנכון Ben tetuan - שיחה 00:34, 27 ביולי 2014 (IDT)

הכנתי תמונה שבנויה מכמה תמונות שפחות או יותר מראה את הלחימה בזמן המלחמה,אם תאהבו אתם מוזמנים לשים אותה,כל התמונות צולמו בזמן המבצע.לינק : http://up410.siz.co.il/up2/tnwacmzm23ny.jpg .זה בדיוק בסגנון של התמונה בערך של מלחמת המפרץ,רק החלפתי את התמונות,אז קרדיט לבחור שהכין את התמונה בערך "מלחמת המפרץ" על כך שנתן לי השראה .

הרעיון של שילוב 5 תמונות יפה וגם הביצוע הגרפי מוצלח אבל חסר כאן משהו מאוד מרכזי - תמונות של ההרס מקרוב ותמונות של פליטים בבתי הספר של אונרא. התמונות שמוצגות כאן הם תמונות סטריליות ומרוחקות מאוד, הן רחוקות מלשקף את המלחמה ואת מה שקרה בעזה. אני מציע להחליף 2 מהתמונות בתמונת הרס ותמונת פליטים שפם אדום - שיחה 22:01, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

אי-אפשר להשתמש בתמונות שאינן חופשיות. יש להשתמש רק בתמונות מויקישיתוף ואת התוצאה להעלות לוויקיפדיה ולא לאתר חיצוני. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:31, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מבין..אני פשוט לא רשום לאתר ולא ממש מכיר את הכללים.וכן אני ניסיתי לשים תמונות יותר מפורטות של הרס ופליטים וכו',אבל בגלל הרזולוציה המוגבלת שיש לתמונה שאפשר לשים בתור תמונת המבצע יהיה קשה לראות ולהבין,בגלל זה בחרתי בתמונות כלליות יותר.אבל אני אנסה לחפש בוויקישיתוף תמונות מתאימות ולהכין תמונה מתאימה יותר.תודה על הביקורת

טוב אז פתחתי משתמש והכנתי תמונה חדשה..שוב,קרדיט לבחור שהכין את התמונה של מלחמת המפרץ ממנו לקחתי את ההשארה לתמונה.בחלק העליון אפשר לראות את ירי הטילים מעזה שהוא בעצם הסיבה המרכזית ליציאה למלחמה,ושאר התמונות מתארות את מה שקרה במשך הלחימה,כל התמונות נלקחו מוויקישיתוף.https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D7%A6%D7%95%D7%A7_%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9F%D7%9F.jpg

"מהלכים מדיניים ותגובות בינלאומיות"

"מהלכים מדיניים ותגובות בינלאומיות" לא מעודכן על החייל הדר גולדין, כתוב שהוא כנראה נחטף וכו' הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.113.34 18:35, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

וחוץ מזה לא צריך לחלק את התגובות לפי חלקים של המבצע. רק לכתוב בקצרה אם היה שינוי כלשהו אחרי שX קרה. 95.86.64.61 14:01, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

"הקטלני שבמבצעי צה"ל ברצועה מאז ההתנתקות"

למה ללכת כה קרוב, אפשר בוודאות להצהיר שמדובר באירוע הכי קטלני ברצועה מאז מלחמת ששת הימים (סיירת רימון וכוחות נוספים בפיקודו של אריאל שרון גרמו ל־180 הרוגים 'בלבד' במהלך הטיפול ב־הטרור ברצועת עזה בתחילת שנות ה-70). לא מצאתי נתונים על אבידות צה"ל והאוייב במלחמת ששת הימים ברצועת עזה, אבל נראה שהאבידות הפלסטיניות (לוחמים + אזרחים) גבוהות מכל אירוע קודם, עד לקרבות עזה במלחמת העולם הראשונה, בהם נפלו אלפי חיילים בריטיים ועות'מאנים. נת- ה- - שיחה 23:03, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

מה לגבי מלחמת ששת הימים ומלחמת העצמאות? גילגמש • שיחה 23:05, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

מבחינת הפלסטינים זהו הקטלני במבצעים שברצועת עזה מאז כינונה. אין לי ידיעה כמה ישראלים נהרגו ברצועת עזה במלחמת ששת הימים ובאינתיפדה השנייה. דוד שי - שיחה 23:39, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

גילגמש, במלחמת העצמאות כמעט ולא התנהלו קרבות בתוך רצועת עזה (קו הגבול של הרצועה הוא קו העמדות הישראליות בסוף מלחמת העצמאות, בתיקונים קלים), למעט הקרבות סביב כפר דרום ההיסטורית. בכפר דרום נפלו כ־10-20 חיילי צה"ל, וסביר להניח שמספר האבידות המצרי לא התקרב ל־2,000, כמו במבצע הנוכחי. במלחמת ששת הימים (וגם במבצע קדש) כיבוש הרצועה היה מהלך מהיר יחסית (ימים בודדים, פחות משבוע), והתנגדות האויב רוכזה באזורים צבאיים (מוצבים) ולא במרכזי אוכלוסייה, ואפשר לשער שמספר אבדות האוייב לא עבר את המאות, אבל באמת צריך נתונים טובים כדי לאמת את זה. יש לזכור גם שרצועת עזה הצרה וארוכה היא איזור מועד לכיתור, ואין תבונה באחזקת כח צבאי גדול מדי בה.

אגב, במהלך כל שנות האינתיפאדה השניה (2000-2005) נהרגו ברצועת עזה כ־1,765 פלסטינים (לפי בצלם [1], וזו ספירה מרחיבה שכוללת מחבלים שנהרגו בפיגועי התאבדות, ואינה מחלקת בין מחבלים לאזרחים), ועדיין זה פחות ממספר הפלסטינים שנהרגו מאז תחילת מבצע צוק איתן! השוואה נוספת - במהלך כל האינתיפאדה הראשונה, נהרגו ביהודה, שומרון ורצועת עזה גם יחד כ־1,500 פלסטינים 'בלבד' (לפי בצלם). נת- ה- - שיחה 00:57, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

אם כך צריך לציין את זה בערך. גילגמש • שיחה 01:21, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

הצדדים הלוחמים

אפשר להוסיף את וועדות ההתנגדות,החזית העממית לשחרור פלסטין--נבו111 - שיחה 17:46, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

מבצע "צוק איתן" שוגרו 3,356 רקטות לעבר ישראל, מתוכן 2,532 נפלו בשטחים פתוחים ו-116 נפלו בשטחים בנויים

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-4555332_184,00.html מבצע "צוק איתן" במספרים: 3,356 רקטות שוגרו, 578 יורטו

במהלך מבצע "צוק איתן" שוגרו 3,356 רקטות לעבר ישראל, מתוכן 2,532 נפלו בשטחים פתוחים ו-116 נפלו בשטחים בנויים. כך נמסר מדובר צה"ל. 578 רקטות נוספות יורטו על ידי מערכת כיפת ברזל.

עוד עולה מהנתונים כי צה"ל תקף 4,762 יעדי טרור במהלך המבצע. על פי נתוני צה"ל, בעזה נהרגו 1,768 בני אדם, מתוכם בין 1,000-750 מחבלים.

(יואב זיתון) ―109.65.118.193 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מבצע צוק איתן במספרים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4555306,00.html

תודה על הלינק. אעדכן את הערך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:18, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

איך ממשיכים מפה - שכתוב הערך

נראה שהמבצע עומד בפני סיומו הצבאי, ולפחות ברור שסבב אחד של לחימה (17 ביולי - 3 באוגוסט) הסתיים ואפשר להתחיל לערוך סיכומים. כרגע מהלך המבצע מכיל פירוט יומיומי של האירועים והקרבות. נטען שפירוט זה אינו אנציקלופדי ולכן יש להחליפו בפרקים מסכמים ותמציתיים יותר. אני כבר התחלתי בשלב זה והוספתי בראש כל פרק על שלבים 1,2,3 של המבצע סיכום של מאפייני פרק זה בלחימה ואזכור מספר אירועים חשובים. עם זאת בסיכומים אלה יש חסרים: א. אין בהם הערות שוליים ורפרנסים, שכן הרפרנסים מצויים במקומות אחרים בערך (בעיקר בפירוט היומיומי). ב. הסיכומים הללו קצרים מידי ויש להרחיבם ולא מספר אירועים חשובים וכן פירוט.

הפירוט היומיומי אולי לא אנציקלופדי כי הוא מאוד גולמי אבל הוא חומר גלם חשוב מאוד, מאורגן ומרוכז כיאות שיאפשר לשפר ולכתוב את הערך הזה. לכן אני מציע להעביר את הפירוט היומיומי לערך נפרד בשם אירועי מבצע צוק איתן (כך שחומר הגלם יהיה זמין גם בתור הרחבה לקורא וגם בתור מקור להרחבות ושכתובים עבור העורכים) ובערך הראשי לסכם את מהלך הלחימה כפי שכתבתי למעלה ועם הרחבות והוספת הער"שים כפי שהסברתי.

אחר כך נצטרך לכתוב פרקי רוחב כגון טקטיקה (כבר כתבתי), אבדות והשפעות כלכליות בשני הצדדים, סיכומים ועוד דברים מהסוג הזה. כמו כן אני חושב שאפשר להוסיף את סיכומי האבדות לתבנית, הן בכה וכה מופיעות בפתיח הערך ונראה שסבב הלחימה הנוכחי הסתיים.

אני מתייג את משתמש:דוד שי, משתמש:Gilgamesh, משתמש:ברוקולי, משתמש:Nachum, משתמש:Tomtom ומשתמש:Marloweperel לשמוע את דעתכם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:47, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

אני שמח לפרקים המסכמים, אבל אינני רואה צורך או הצדקה למחיקת הפירוט היומי - זה אינו פירוט יתר, הוא מציג אירועים עיקריים מדי יום. דוד שי - שיחה 20:51, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי האבדות צריך להמתין כמה ימים כדי שיפנו את ההריסות וישלפו את הגופות. בפעם שעברה זה הוסיף עוד איזה 100-200 הרוגים. גילגמש • שיחה 20:52, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני בעד סיכום של אירועי המלחמה, ונגד פתיחת ערך "אירועי מבצע צוק איתן". המידע הזה אכן לא אנציקלופדי, ואם הוא חשוב אפשר להעביר אותו לוויקיחדשות ולקשר. הרפרנסים לא חשובים - מדבר בדיווחי עיתונות ולא במקורות איכותיים. חשוב להימנע מפיצול יתר - גם על מנת לעזור לקורא וגם על מנת למנוע מהתמקדות יתר באירועי העכשיו (לא ראיתי ערך אירועי מלחמת העולם השנייה שמפרט מה קרה כל יום בכל קרב קטן). יואב נכטיילר – שיחה 20:56, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם יואב. עודף מידע במקרה זה מזיק, לא ממש מכוון את הקורא להבנת התמונה. סיכומי הרקטות באים לידי ביטוי יפה בגרף המסכם ודי בכך. אנחנו לא מתעדים כל פיגוע שהתרחש באינתיפאדה השנייה אלא רק את המרכזיים בהם וגם פה צריך לתאר רק אירועים מרכזיים ולא כל התקלות, נפילת חיילים או פגיעה בפלסתינאים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:07, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

הרפרנסים חשובים, כי אחרת מהר מאוד יופיעו תבניות בקשת מקור (למשל על זה שחמאס ירה רקטות מבית החולים שיפא). זו גם הסיבה למה כן חשוב לשמור את חומר הגלם בצורה כלשהי עכשיו כל עוד המידע נגיש. אחר כך חלק רב מהמידע ילך לאיבוד ברשת ולא יהיה ניתן למצוא אותו להיעזר בו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:48, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

אני רואה שיש חילוקי דעות לגבי הצורך בפירוט היומיומי. לי עדיין אין דעה מגובשת בנושא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:48, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

אני בעד השארת הערך בפסקאות לפי יום. אם עשינו בעמוד ענן, למה לא כאן? שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 21:59, 5 באוגוסט 2014 (IDT)

מספיק פירוט שבועי. Nachum - שיחה 10:04, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

למה? שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 10:06, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

פירוט יומי יכול להיות טוב במבצע קצר כמו עמוד ענן, אך במבצע ארוך ורב-שלבי יש לכתוב את הפעילות המבצעית כחלוקה לשלבים כמו בעופרת יצוקה. בברכה, The Turtle Ninja • שיחה • 23:30, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

כרגע אנחנו בשלב של צבירת חומר גלם (שכולל פירוט יומיומי ואסמכתאות רבות מהעיתונות), שבסיומו (אחרי שהמבצע ייגמר) ישוכתב החלק העוסק במהלך האירועים. כרגע אין רוב ברור לאף אחת מהאופציות הבאות: א. להשאיר את הפירוט היומיומי. ב. להעביר את הפירוט היומיומי לערך נפרד והשארת פרקי סיכום/תקציר בערך הראשי. ג. למחוק את הפירוט היומיומי ולשכתבו לפרקי סיכום/תקציר בערך הראשי. סוף. כנראה שבסוף המבצע נצטרך לפתוח הצבעת מחלוקת בשיטת שולצה מה לעשות בנושא. האם סיכום דיון זה מקובל עליכם? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:02, 12 באוגוסט 2014 (IDT) ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:48, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי הפתרון העדיף הוא להמשיך לאגור באופן יומיומי כל עוד המבצע נמשך, אך בתומו ליצור פסקה אחת לכל שלב ובה התוכן העיקרי והחשוב באמת. The Turtle Ninja • שיחה • 13:42, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

נראה לי שהוא נגמר (אני מקווה...) מי מתחיל לערוך? שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • ב' באלול ה'תשע"ד • 18:06, 28 באוגוסט 2014 (IDT)

סיכום נתונים מתחילת המבצע - הודעת דו'״צ

רק אניח את זה כאן - סיכום המבצע על ידי דובר צה״ל - נדמה שהמבצע אכן הסתיים: http://rotter.net/forum/scoops1/127249.shtml יוסף אור • שיחה • י' באב ה'תשע"ד • 00:22, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

פסקה \ ערך חדש: גל האנטישמיות בעקבות מבצע צוק איתן

אני חושב שראוי ליצור פסקה שלמה בנושא, או אפילו הרחבת הנושא לערך שלם. כמות האנטישמים גדלה בעולם (ע"פ כתבות החדשות ברחבי העולם) ולדעתי ראוי להוסיף פסקה זו. דעתכם? --Avivvaknin - שיחה 21:07, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

אין פרספקטיבה היסטורית כדי לדון בהשלכות המבצע הזה. צריך להמתין זמן מה ולראות אם באמת יש עליה באנטישמיות ואם יש, האם היא קשורה למבצע זה או לא. יתכן למשל שהאנטישמיות עולה בלי קשר למעשיה של ישראל במבצע זה או אחר. גילגמש • שיחה 21:10, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

היום השלושים

עז אדין אל-קסאם פרסמו הודעה כי ביום שישי בבוקר (עם תום הפסקת האש של 72 השעות) הם יחדשו את הירי לעבר ישראל בעקבות אי הענות לדרישות שלהם במו"מ שמתנהל בקהיר

הצהרה זו יכולה עוד להשתנות 10 פעמים. נעדכן מה קורה בנושא מחר בערב. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:19, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

הוצאות להורג

כדאי להוסיף שלאורך כל המבצע הוציאו אנשי חמאס להורג פלסטינים שנחשדו בריגול לטובת ישראל. 79.178.12.101 09:25, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

עדכונים של מספרי אבדות יעשו לאחר חתימה על הפסקת אש סופית. אם ידוע לך כמה פלסטינים נהרגו על ידי פלסטינים עצמם, אפשר לציין את המספר בדף שיחה בצירוף למקור אמין שיאשש את המידע. גילגמש • שיחה 09:28, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

טעות

הפסקת האש הופרה לאחר 68 שעות ולא 72 שעות. נכתב שהירי חודש ב-8:00 בבוקר. מוזר כי את האזעקה שמעתי ב-4:00 לפנות בוקר...

ערך בוויקיפדיה האנגלית List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014

ראו את הערך List of Palestinian rocket attacks on Israel, 2014 חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:40, 8 באוגוסט 2014 (IDT)

חנה, יצרתי את הערך הראשי בעברית, וכן התוכן בערך שקישרת תורגם לפסקה על 2014. The Turtle Ninja • שיחה • 02:20, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

רשימת משפחות שהופצצו בתוך ביתן בעזה

הוספתי לפרק הסיכומים ב"קישורים חיצוניים" קישור לרשימה באתר בצלם של משפחות שהופצצו בתוך ביתן (רשימה מתעדכנת). רצועת עזה, יולי-אוגוסט 2014.

דוד שי הוריד את הקישור בטענה (בתקציר העריכה) שזה "מידע חלקי ומגמתי".

באמת?! בערך שבו יש עשרות קישורים להודעות וסיכומים של דובר צה"ל, רק זה מידע חלקי ומגמתי? דובר צה"ל הוא כן גורם אובייקטיבי? הוא יותר אובייקטיבי מ"בצלם"?

כן אפשר לשים בקישורים החיצוניים קישור לכתבה שעושה כל מיני ספקולציות מספריות על נתוני ההרוגים [2], כן אפשר לשיםפ מסמך בגוגל דוק שמישהו לא מוכר הכין, לדבריו על סמך נתוני דובר צה"ל [3], אבל לא מידע שתחקירנים בדקו, עם שמות משפחה, מקום, כמה הרוגים היו בכל בית, כמה מתוכם גברים, כמה נשים, כמה ילדות וכמה ילדים?

גם ככה זה ערך מוטה בצורה בלתי רגילה, שמתבסס בצורה בלתי פרופורציונאלית על מקור לא נייטראלי - דובר צה"ל, גם באופן ישיר, וגם באופן עקיף. לא ייתכן שאפילו ניסיון צנוע כזה לאיזון התמונה מושתק. 79 נקודה משהו - שיחה 14:17, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

המידע אכן חלקי, אך איננו מגמתי כלל. להיפך: החלקיות שלו היא מתוך אחריות לבירור עובדות רציני, בניגוד למקורות אחרים, שמספקים הערכות כלליות בלי לסייג אותן או לספק להן ביסוס. תחקירני בצלם ביררו אחד לאחד את המקרים המוצגים, ובכל מקרה שלא היה ברור מספיק השארנו את ההרוגים מחוץ לרשימה. כמו כן, שימו לב בבקשה שבכל מקרה שבו ידוע לנו על אדם שהיה מוכר כפעיל צבאי, ושנהרג בהפצצות אלו, העובדה הזאת מצויינת לצד שמו. אם יש לדוד שי או למישהו אחר מהעורכים כאן שאלות נוספות על אמינות המידע אשמח לענות. 195.10.194.239 15:34, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

המידע הזה חלקי ומגמתי משתי סיבות:

• גם משפחתי, כמו עוד מאות אלפי משפחות אחרות בישראל, הופצצה בביתה (כיפת ברזל מנעה את הפגיעה, אך לא את ההפצצה). המקור שהבאת מתעלם לחלוטין ממידע זה, אף שמדובר בהפצצה של מאות אלפי משפחות בישראל לעומת עשרות משפחות ברצועת עזה. מידע חלקי זה גרוע משקר.
• מן המפורסמות שברצועת עזה משפחות רבות הפכו את ביתן למחסן רקטות ואמצעי לחימה אחרים, המשמשים לתקיפת משפחתי. הצגה של "משפחות שהופצצו בתוך ביתן בעזה", בלי להציג מה עוד היה בביתן חוץ ממטבח וחדר שינה, היא הצגה חלקית ומגמתית, גרועה משקר. דוד שי - שיחה 18:58, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

אז זו התשובה שלך? שבישראל הופצצו מאות אלפי משפחות לעומת עשרות משפחות בלבד בעזה? ממך לא ציפיתי לטיעון כזה.

אני אתייחס לטענה הזו ברצינות, אחרי שתסביר לי איך אפשר להפציץ "מאות אלפי משפחות" בעזרת 3,356 רקטות (מספר שכולל 116 שהתפוצצו בשטח בנוי וגם 2,532 שנפלו בשטחים פתוחים 578 שיורטו ע"י כיפת ברזל ו-119 שנפלו ברצועת עזה)

וגם לא ציפיתי לך לטיעון ה"מי יודע מה היה אצלם בבית?" שזכור לרע מהפגיעה בבנותיו של ד"ר עז א-דין אבו אל-עייש. אני ממש מאוכזב. 79 נקודה משהו - שיחה 19:22, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

הסברתי מדוע דף התעמולה של "בצלם" אינו ראוי להופיע בוויקיפדיה. לדמגוגיה שלך אין לי צורך לענות.

אני סקרן לדעת למה מתכוון האלמוני כשהוא אומר "השארנו", "לנו" - האם כוונתו לכל המשתמשים בכתובת 195.10.194.239, או שזה סוג של הדר מלכותי? אף פעם לא יצא לי לדבר עם מלך, אני מקווה שהרגע הזה הגיע.

ועוד שאלה: אני מבין שלאנשי "בצלם" יש שיטה בדוקה למלחמה בטרור העזתי - זה שיורה רקטות משכונות מגורים, מבתי חולים ומגני ילדים - בלי לפגוע אפילו בחף מפשע אחד. אני מבקש לשמוע פרטים על שיטה זו. דוד שי - שיחה 19:30, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

עובדה שהופצצו מאות אלפי משפחות בישראל, ראה ערך אזעקת מלחמה. אם לא הבנת עד עכשיו שהפצצת הבתים ע"י צה"ל היא נקודתית ונעשית בפיצנטה כדי לא לפגוע באזרחים, ואילו הירי הפלסטיני נועד כדי לפגוע באזרחים ישראלים, יש לך בעיה קשה בהבנה בסיסית של רוע וטוב. FireSky - שיחה 20:24, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

צה"ל תקף נקודית מבנים ששימשו לפעילות טרור. כמעט כל בתיהם של פעילי חמאס הכילו מפקדות ומחסני רקטות ואמל"חים אחרים מתחת לדירת המגורים שלהם, ורבים גם הכילו כניסות למנהרות הלחימה של רצועת עזה. צה"ל הפעיל את נוהל הקש בגג והזהיר כל משפחה לפני שביתה הופצץ, חמאס לעומת זאת קרא לאזרחים לשמש כמגן אנושי ולהישאר בדירות הטרור על מנת למנוע את הפצצתן. משום מה, אין לזה אזכור בכלל במסמך של בצלם. עוד אציין שכפי שכבר פורסם לא אחת, לבצלם יש נטייה לסווג מחבלים רבים (או בשם המכובס "פעילים בזרוע הצבאית") כאזרחים שלא היו מעורבים בלחימה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:50, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

דוד שי היקר, אני מצטער לאמר זאת, אך תגובתך כאן מביישת את המוניטין שלך כעורך שקול ואחראי. אתה מבקש לסתור עובדות, שנבדקו בזהירות יתרה, באמצעות ספקולציות וסיסמאות, וזו לא דרכו של אוהב ידע. השאלה אם בצלם מציע פתרון כזה או אחר איננה רלוונטית. גם השאלה כמה משפחות היו עשויות להפגע תיאורטית בישראל אם לא היתה כיפת ברזל לא רלוונטית, ובבקשה שים לב שלא נכללו ברשימה ממילא משפחות שביתן נהרס אך לא נמצאו בו לפחות 3 הרוגים מבני המשפחה, ובכל המקרים מדובר על מקומות שבהם נהרגו בעיקר נשים, ילדים ומבוגרים מעל גיל 60. גם השאלה האם בקרבת ההרוגים התבצעה פעילות צבאית פלסטינית איננה רלוונטית, מכיוון שמרבית ההרוגים באירועים אלו לא היו אחראים ללחימה בעצמם - את שאלת האחריות והאשמה ניתן להשאיר במחלוקת כרגע, כיוון שהיא לא מוצגת בעמוד המדובר. השאלה היחידה הרלוונטית היא האם מקור המידע אמין ורלוונטי - והוא אמין ורלוונטי. 195.10.194.239 21:12, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

אתר "בצלם" אינו מקור אמין וראוי לדבר מלבד לטענות ההבל שלהם. שמענו די מחצאי האמיתות שלהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

"נבדקו בזהירות יתירה" ? בעדות הזו נאמר במפורש כי התחקיר מתבסס על שיחת טלפון אחת עם מישהו שנמצא מהעבר השני של הגבול. לא נטען כי נעשתה הצלבה עם העדות היחידה הזו, ולא נטען כי נעשה הכל לוודא כי מי שדיבר בצד השני אכן היה האיש המדובר. וכמוהו ישנם עוד תחקירים באותה רשימה שמתבססים אך ורק על שיחת טלפון עם מישהו. זהו תחקיר אמין ? שום עיתון לא היה מפרסם "תחקיר" כזה. בטח לא דובר צה"ל שאתה מזלזל בו. אסתי ברוכי - שיחה 21:23, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

מה שאני לא מבין היא הרלבנטיות של הרשימה הזאת לערך. הייתי מבין רשימה של בתים מופצצים בכוונה (היו כאלה) עם פירוט הסיבות שהביאו לבחירת הבתים (התנקשות בפעילי חמאס, הענשת מנהיגי חמאס וכדומה), אך רשימה של בתים מופצצים לפי מספר ההרוגים אינה רלבנטית לסכסוך או למלחמה זו, מכל מקום לא יותר מרשימת בתים מופצצים בהם היו דיירים ג'ינג'יים או רשימת בתים מופצצים לפי מספר המרפסות. על פניה הרשימה נראית חלק ממלחמת תעמולה אנטי-ישראלית. בברכה. ליש - שיחה 21:54, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

האלמוני מבקש מאתנו להתעלם מכל הנסיבות והעובדות, ולהתמקד בפרט אחד: "משפחות שהופצצו בתוך ביתן ברצועת עזה". אדגים את יעילותה של שיטה זו: חמאס הוא ארגון פשיסטי (אין דרך אחרת לתאר ארגון שלאחר מות 1,800 אנשים הנתונים לשליטתו הוא מכריז "ניצחנו"); הדף של "בצלם" משרת את תעמולת חמאס; מסקנה: "בצלם" הוא ארגון פרו-פשיסטי (אני לא סבור כך, אבל זו התוצאה שאליה מובילה שיטתו של האלמוני). דוד שי - שיחה 22:15, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

האלמוני לא מבקש ממך דבר. הוא רק מבהיר כי העמוד אמין ורלוונטי. לבצלם יש תחקירני שטח ברצועת עזה שאוספים עבורו מידע באופן נטול פניות. המידע עובר אימות, גם אם במקרה זה אימות ראשוני בלבד ולא תחקיר מקיף, שיושלם בהמשך. הוא לא ביקש לשכתב את הערך, לא לשנות אותו, ולא להסיר ממנו את ההסתמכויות על מקורות מידע אחרים, אמינים פחות או יותר מבצלם, ואפילו לא להתעקש על הכללת הציטוט לבצלם בתוכו, אלא רק להעמיד דברים על דיוקם. יבחרו עורכי ויקיפדיה העברית לעשות עם המידע ככל אשר יבחרו. בברכה, האלמוני. 195.10.194.239 23:15, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

בצלם לא אמין, בין השאר כי הוא מסווג פעמים רבות מחבלים שנהרגו בתור אזרחים חפים מפשע. תחקירני השטח הם פלסטינים שחיים תחת שלטון חמאס, לא הייתי מצפה מהם לדיווחים אובייקטיבים שיפגעו בתדמית של חמאס. כמו כן, לכתוב ש"צה"ל הפציץ בית של משפחה שלמה" מבלי לציין שבאותו בית היה מחסן רקטות זו חצי-אמת שגרועה משקר, ובוודאי שלא מוסיפה לאמינות (הרעועה) של בצלם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:40, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם מת'נייט, בצלם יכול להיתפס (לפחות אצלי) כארגון זכויות אדם אנטי-ישראלי שרק מחפש למצוא את כל הדברים הרעים כביכול שנעשו במהלך המבצע. אין בכלל צורך להציג רשימה של המשפחות שהופצצו, ואין גם צורך לציין כמה ילדים וכמה אנשים. בואו נהיה נטרליים, אני מעדיף שלא נהיה כמו הויקי הערבית ונפרט על כל הפצצה ומוות. The Turtle Ninja • שיחה • 23:57, 9 באוגוסט 2014 (IDT)

זה שאתה תופס אותו ככה, זה מעיד בעיקר על זה שקשה לך לייחס אמינות למי שאומר דברים לא נעימים לאוזן. אם היית חי בתקופות אחרות בטח הנביא ירמיהו או הנביא עמוס היו נתפסים בעיניך כלא אמינים, ועוכרי ישראל. והחלק השני שלך הוא תשובה לדחליל. לא דובר בכלל על שום פירוט בערך עצמו, אלא על קישור בסעיף הסיכומים של פרק ה"קישורים חיצוניים". 79 נקודה משהו - שיחה 00:20, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

תזכיר לי, על מה מתבסס המידע של דובר צה"ל על הנעשה ברצועת עזה בכלל, ועל זהות ההרוגים בפרט? ולמה הוא כן אמין לדעתך? 79 נקודה משהו - שיחה 00:20, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מודע לכ-2,000 ההרוגים ולא בוכה על כך, אבל לא צריך לפרט על כל משפחה ומשפחה כי באמת שישראל מעולם לא ניסתה לפגוע בחפים מפשע. החמאס אשם בכל, החמאס אחראי לכל מת ומת. בכל אופן, אני מערער בכלל באמינות של בצלם, מהיכן יש להם את המידע על כל משפחה ומשפחה? The Turtle Ninja • שיחה • 00:34, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

ולישראל אין שום חלק באחריות באף אחד מהמקרים? מאות ילדים הרוגים, ובכל מקרה ומקרה האחריות הבלעדית היא של החמאס? באמת? 79 נקודה משהו - שיחה 00:47, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

כן. עכשיו לך תחקור קצת בסוריה או באפגניסטן, תמצא המון דברים מעניינים. FireSky - שיחה 00:54, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

חמאס אחראי, אין טעם להתווכח על זה, מדינת ישראל לא אשמה במוות הכ-2,000 איש (לא בוכה). אנחנו לא צריכים לפרט על כל משפחה ומשפחה, זהו אינו רצח עם ולא מעשה טבח. The Turtle Ninja • שיחה • 01:48, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

במבצע עופרת יצוקה פרסם דובר צה"ל נתונים שבהם נאמר שבמבצע נהרגו לפחות 709 מחבלים, רובם מהחמאס. כל ארגוני זכויות האדם פרסמו נתונים שבהם נטען שנהרגו לא יותר מ-400 מחבלים וכל השאר היו "אזרחים חפים מפשע". כעבור כמה שנים חמאס הודה שבמבצע זה נהרגו לו כ-700 פעילים, בדיוק כמו המספר שנקב דובר צה"ל. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:12, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

שוב, בצלם מנסה להציג את ישראל הרעה כביכול שאשמה בהרג המונים. יש להשתמש במקורות מידע מוסמכים כמו של האו"ם המציגים רק כ-1,700 הרוגים לפי דעתי, למרות שגם הם נתפסים אצלי כאנטי-ישראלים. בכל אופן, אין הצדקה להצגת משפחות שהופצצו או לא הופצצו ברצועה. מלבד זאת, מהיכן הם יודעים על כל משפחה ומשפחה? The Turtle Ninja • שיחה • 11:28, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

קראתי את הדברים במבצע עופרת יצוקה#אבדות, ולמרות משפט פרשנות מגמתי שהוכנס לערך, הנתונים דווקא מסתדרים הייטב, ובמידה מסויימת מיישבים בין הנתונים (המפורטים) של בצלם, לנתון הכללי והבלתי מפורט של צה"ל.

• בצלם מדברים על "1,385, מתוכם 762 אזרחים שלא השתתפו בלחימה, בהם 318 קטינים או קטינות בני פחות מ-18 שנהרגו, ו-109 נשים שגילן עולה על 18. יתר ההרוגים הם 330 מחבלים שהשתתפו בלחימה, 245 שוטרים פלסטינים בתחנות משטרה ו-38 שלא ידוע אם הם השתתפו בקרבות".
• לפי דובר החמאס "300 מההרוגים שייכים לזרוע הצבאית של החמאס, 250 השוטרים ההרוגים שייכים ל"כוחות חמאס וארגונים אחרים", בנוסף אליהם הוא ציין עוד 150 פעילי חמאס שנהרגו במבצע ושאנשים אלו הם "אנשי ביטחון"".
• הנתונים של דובר החמאס שאתה מסתך עליהם דווקא תואמים את מה שבצלם אמרו. עיקר ההבדל הוא אותם 150 איש שחמאס אומר שהם "אנשי ביטחון". לא ברור לגמרי מה הכוונה, חוץ מזה שהם לא אנשים שהשתתפו פיזית בלחימה. בצלם לא יודעים את הכל, ולא מתיימרים לדעת הכל. אבל הנתונים שהם כן פרסמו הוכחו כמדוייקים.

אם נחזור לנושא של הקישור אותו הוספתי, הוא בהחלט נתון חלקי. הוא מדבר רק על מי שיודעים שנהרגו בבתיהם. על 485 אנשים מתוך כ-2000 שנהרגו במבצע שנהרגו ב-59 מבין אלפי התקיפות. מה שבצלם כן מפרטים הוא דווקא כן אמין, גם אם הם לא יכולים לדעת את הכל.

הנתונים הם נתונים שמיים. על מי שהם ידעו שהוא פעיל של חמאס הם ציינו אותו. למשל במשפחת אבו ג'אמע מוזכר "אחמד סהמוד, בן 34 (פעיל בזרוע צבאית)". ייתכן שמי שיעיין בנתונים יגלה עוד אנשים כאלה, או יעשה כל מיני סטטיסטיקות שיראו שיש סבירות כזו או אחרת. אני לא רואה למה אתם כל כך רוצים למנוע מהקורא גישה לנתונים האלה, חוץ מזה שהם גורמים לכם לחוסר נעימות, אם לא בושה. 79 נקודה משהו - שיחה 12:58, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסתמך על האו"ם ולא על הפלסטינים ו/או דובר חמאס, למרות שהוא נתפס אצלי כאנטי-ישראלי. בכל מקרה, מה הצורך לציין כמה ילדים או נשים נהרגו? בשביל להציג את ישראל כרוצחת ילדים ונשים? החמאס הוא הרוצח, ואי-אפשר לתת מספר ולהדגיש כמה מתוכם נשים וכמה מתוכם ילדים. כמובן שבלתי-מעורבים ייקראו אזרחים וחמושים (השתמשתי במושגי הארץ) ייקראו מחבלים, זאת הפרדה "הוגנת". The Turtle Ninja • שיחה • 14:06, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

גם הנתונים של האו"ם לא מדויקים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:52, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

עדיין, בצלם "השמיט" מספירתו 150 מחבלים, וזה הבדל גדול. במקרה זה נתוני צה"ל הוכחו כמדויקים. לבצלם יש היסטוריה ארוכה של סיווג מחבלים שנהרגו כ"אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה" ולכן הם אינם מקור אמין בנושא. אציין ש-PCHR הרבה יותר גרועים בנושא זה והם נוטים למזער את מספר המחבלים שנהרגו ולנפח את מספר האזרחים שנהרגו באופן שיטתי ומשמעותי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:52, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

הוא לא "השמיט". אלה 150 איש שלא היו "מחבלים שהשתתפו בלחימה" (בתיאור של בצלם) או "שייכים לזרוע הצבאית של החמאס". מה הם כן היו? אני לא יודע, ואתה לא יודע. אולי אנשי מנגנוני מודיעין של החמאס. אולי סתם בתפקידי מנהלה. אנחנו גם לא יודעים איך הם נהרגו, האם בכוונה, או ביחד עם שאר האזרחים שנהרגו. בכל מקרה, המסקנה מכך היא דווקא שכן אפשר לסמוך על הנתונים של "בצלם", אבל לזכור שהם לא יודעים, ולא יכולים לדעת הכל. ובכל אופן, המידע בקישור הוא מידע שאין סיבה לפקפק באמינותו, והוא ידע נייטראלי ומועיל. 79 נקודה משהו - שיחה 16:17, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

המידע שבקישור הוא מידע חלקי ומגמתי, כפי שכבר הובהר לעיל. אם כוונתך בדיון זה היא להראות עד כמה "בצלם" משרת את התעמולה הפלסטינית, כבר עשית זאת, אין צורך שתמשיך להתאמץ. אם כוונתך הייתה אחרת, נכשלת. דוד שי - שיחה 18:42, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

חבלות

למה בערך זה כמו בערכים רבים חסרים קטעים באמצע משפט, ולפי הנראה יש אנשים שמחבלים בויקיפדיה, וצריך למגר תופעה גרועה זו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.72.126 10:27, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אם אתה משתמש בשירות סינון אינטרנט (למשל "רימון"), עליך להפנות את תלונתך אליו. דוד שי - שיחה 18:43, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

דיווחים הסותרים את השימוש במגן אנושי

קיימים דיווחים הסותרים את השימוש ב"מגן אנושי" ויש להוסיף אותם לערך. בדיווח של כתבי הניו יורק טיימס נאמר שאין עדויות לכך שחמאס הכריח אזרחים להישאר במקומות מותקפים, ולכן לא נעשה שימוש ב"מגן אנושי" כהגדרתו בחוק הבינלאומי:

שם=NYT|Anne Barnard And Jodi Rudoren, ‏Israel Says That Hamas Uses Civilian Shields, Reviving Debate, New York Times, July 23, 2014 (באנגלית)

גם כתב ה-BBC שסיקר את הלחימה בעזה במשך שבוע טען שהוא לא ראה אף מקרה שבו חמאס השתמש באזרחים כמגן אנושי:

Jeremy Bowen's Gaza notebook: I saw no evidence of Hamas using Palestinians as human shields, באתר "New Statesman" (באנגלית)

בשני המקרים מדובר בכתבי עת אמינים. הכתב של ה-BBC הוא בכיר ומנוסה, ולטענתו במשך שבוע של שהייה בעזה הוא ראה את מחבלי חמאס בפעולה אבל לא ראה אף מקרה שבו השתמשו באזרחים כמגן אנושי. זו טענה לגיטימית ויש לה מקום בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 14:53, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

זה מגוחך. מה זה משנה אם הנ"י טיימס והבי בי סי לא ראו, כאשר שלושה כלי תקשורת שידרו תמונות חיות של שימוש במגן אנושי, דהיינו שיגור רקטות משטח אזרחי צפוף ואף מחצר בית החולים שיפא. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 14:55, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

זה מזכיר את הסיפור הבא (באדיבות משתמש:עוזי ו.): דני התלמיד השתולל בהפסקה ושבר חלון. המורה התורן רוצה לקחת את דני למנהל כדי שיקבל עונש. המורה: "אני יכול להביא 5 תלמידים שראו אותך שובר את החלון." דני: "אז מה? אני יכול להביא 50 תלמידים שלא ראו." ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:59, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

יפה. וזה חוץ מההוראות המפורשות והאיומים של החמאס לתושבי שכונות לא להתפנות, למרות שצה"ל הורה להם לעשות זאת (מה שלדברי גבי נופל בהגדרה המשפטית של "מגן אנושי"). נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 15:01, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אנחנו לא כותבים בדיחות בערך, אלא מדווחים בצורה נייטרלית. הדבר הנכון הוא להביא את שני הצדדים: היו מקרים של שימוש באזרחים כמגן אנושי, ויש גם עדויות אמינות של כתבים ששהו זמן רב בעזה ולא נתקלו במקרים כאלה. אין סתירה בין שני הדברים, והשמטת העדויות הנ"ל תגרום לערך להיות חד-צדדי ולא נייטרלי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:04, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה הוא שרוצה, אם נקביל לנמשל, להכניס לערך את הבדיחה של דני, ובשם הנייטרליות. לדעתי זה מדהים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 15:10, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

עד כה הערך כתוב בצורה נטרלית אשר פונה במעט ימינה, לדעתי זה יטופל עם תום המבצע. ה-BBC והניו יורקרים עמדו לא פעם לצד הפלסטינים, זה שכמה אנשים ספציפים לא ראו את השימוש במגן אנושי זה כי הם בחרו לא לראות, או נמצאו בשכונות העשירות של עזה ובבתי המלון שבחוף. The Turtle Ninja • שיחה • 15:13, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

כתב הודי הסריט שיגור קרוב מאוד לבית המלון שלו, כך שנשארה האפשרות הראשונה שהצעת. כל זה חוץ מהרקטות שגילה אונר"א כמה פעמים בבתי הספר שלו, וחוץ מצילומים של צה"ל של ירי מבתי חולים וכדומה. מבחינת גבי כל זה לא קיים, כי הנ"י טיימס לא ראו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 15:20, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

נרו יאיר צודק לחלוטין, אתה מציג כאן טענות שמאל מובהקות. The Turtle Ninja • שיחה • 15:24, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

גם אנשי שמאל מובהקים יתרעמו על צורת חשיבה כזו. זה הרבה מעבר ל"שמאל". נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 19:02, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

ברור שהיו מקרים של שימוש באזרחים כמגן אנושי. ובכל זאת, מקובל להתייחס לניו יורק טיימס ול-BBC כאל מקורות אמינים, ויש מקום לכלול את דיווחיהם בערך. כל קורא יוכל להחליט בעצמו אם עדויותיהם קבילות בעיניו או לא. בדיווחים עצמם יש תיאורים רבים מאזורי הלחימה, וברור שהכתבים היו בשטח ולא בבתי מלון. נרו יאיר, לא הבנתי מה רצית להגיד - איך לדעתך השמטת המאמרים האלה תורמת לנייטרליות של הערך? -- ‏גבי‏ • שיח 15:57, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

תעבוד על הבנת הסיפור של דני והמנהל, זה בדיוק אותו דבר. קשה להסביר את זה טוב יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 15:59, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם הטוענים לפני, הסיפור של דני עם התלמידים שלא ראו ממחיש מצוין את העניין. אני גם יכול לדמיין לי שכתב אמריקאי או בריטי, שפחד לדווח בזמן אמת על שימוש באזרחים כמגינים אנושיים ועל ירי רקטות מאתרים ציבוריים, שמא אנשי חמאס יהרגו אותו, כתב כזה לא ישמח להודות בפחדנותו ובחוסר יושרה מקצועית ויעדיף להגיד "אני לא ראיתי". בברכה. ליש - שיחה 16:13, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

הסיפור של דני כבודו במקומו מונח. זה לא אותו דבר. אתה רומז שכתבי הניו יורק טיימס וה-BBC משרתים את החמאס ולכן כללו במאמריהם את הפיסקה "לא ראינו מקרים של שימוש במגן אנושי"? יכול להיות שזה נכון, אבל יש עוד אפשרות, והיא האפשרות הבאה. היו מקרים של שימוש במגן אנושי (על זה אין ויכוח) והיו מקרים שלא, אבל כל מקרה כזה תועד והודגש בכלי התקשורת הישראליים. לפי אפשרות זו בהחלט ייתכן שכתבים זרים ישהו שבוע בעזה ולא ייתקלו במקרים האלה. מדובר בכתבים שנסעו מרחק רב וסיכנו את עצמם כדי לדווח מאזורי הלחימה בעזה, לא מובן לי למה אתה מזלזל בדיווחים שלהם. -- ‏גבי‏ • שיח 16:21, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

למעשה אתה צודק, אנו מנסים להגיד שבעצם יש שראו ויש שלא. אפשר לנסח שמהלך המבצע השתמש החמאס באזרחים כמגן אנושי, אבל לא לאורך כל המבצע. בזה אתה צודק. The Turtle Ninja • שיחה • 16:23, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אנסה לעשות קצת סדר בעניין זה - עדות "לא ראיתי" חסרת משמעות ולא מקובלת, לא בדיווח עיתונאי ולא בחקירה או בית משפט, חוץ ממקרים של הזמת עדות אחרת. אם פלוני א' יטען שבשען 12.00, ליד השעון ביפו, נחתה חללית ממאדים ומיד המריאה חזרה, יכול לבוא פלוני ב' ולטעון שגם הוא היה באותו מקום ובאותו זמן ולא ראה תופעה כזאת. הכתבים הטוענים שלא ראו אינם מזימים עדויות של מי שכן ראו, לכן אין שום חשיבות ושום רלבנטיות לעדותם. בברכה. ליש - שיחה 16:32, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

הם לא אומרים שלא בוצע שימוש במגן אנושי, הם למעשה אומרים כי הם לא היו עדים לשימוש במגן אנושי. במקרה זה העדות מיותרת, כי גם אני יכול להיות באזורים העשירים או בבתי המלון ולא לראות את השימוש הרע במגן אנושי בשכונות הצפופות והעניות. The Turtle Ninja • שיחה • 16:38, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

לא מדובר כאן על אירוע נקודתי. בדיווח של כתבי הניו יורק טיימס נאמר שאין עד כה עדויות לכך שחמאס הכריח אזרחים להישאר במקומות מותקפים (מאז דווחו כמה מקרים בודדים שבהם חמאס עשה זאת). כתב ה-BBC סיקר את אזורי הלחימה בעזה במשך שבוע (לא את בתי המלון), וטען שבכל התקופה הוא לא ראה אף מקרה שבו חמאס השתמש באזרחים כמגן אנושי. אלה טענות שראויות לאזכור בערך, לצד העדויות של המקרים שתועדו. זו נייטרליות. -- ‏גבי‏ • שיח 16:40, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

זה שהוא לא ראה זה לא אומר שזה לא קרה. עדויות? כל כלי תקשורת שתפתח היום ידבר על כך שהחמאס מכריח את האזרחים להישאר ולא להימלט, וכמו כן הוא אינו מאפשר להעביר פצועים פלסטיניים לבית חולים שדה. The Turtle Ninja • שיחה • 16:51, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

ברור שהיו מקרים, אבל הכתבים האלה לא ראו מקרה כזה במשך שבוע שלם. שני הדברים לא סותרים אחד את השני. השמטת הכתבות האלה בערך גורמת לו להיות חד צדדי, לא מדוייק, ופוגעת בנייטרליות שלו. -- ‏גבי‏ • שיח 17:00, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, אני חושש שאתה מפספס את הלוז - השאלה אינה אם החמאס השתמש כל הזמן בכל מקום בתושבים כמגיני אנושיים, אלא אם השתמש בכלל ולזה אפשר לענות רק בעדויות חיוביות. עדויות שליליות לא משנות דבר. ואין פה בעיה של ניטרליות, אלא של עדויות, בדיוק כמו במקרה של דני. בברכה. ליש - שיחה 17:10, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

בדיוק כמו שכתבת - ריכוז העדויות יוצר רושם שחמאס השתמש כל הזמן בכל מקום בתושבים כמגיני אנושיים. ראוי להזכיר עדויות נגדיות כדי לאזן את הרושם, לצורך הנייטרליות. -- ‏גבי‏ • שיח 17:13, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, טוב ויפה: אם הם לא ראו, אז אין מה להכניס את זה לערך. אנחנו מכניסים רק עדויות "חיוביות", כלומר, רק דברים שראו, שיש עליהן עדות מוצקה. אלדד • שיחה 17:14, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

דוגמה: הם לא ראו שירו רקטות מאחורי בית חולים מסוים. אז לא נכלול את זה בערך. אבל אם כן ראו שמאחורי בית החולים הזה ירו רקטה אחת, את זה כן אפשר לכלול בערך. כוללים רק עדויות פוזיטיביות. אלדד • שיחה 17:16, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, מזכ"ל האו"ם באן קי מון אמר בביקורו בישראל לפני כשבוע:"עמדתו של האו"ם ברורה: אנו מגנים בחריפות את ירי הטילים. זה חייב להיפסק לאלתר. אנו מגנים את השימוש באתרים אזרחיים, בתי ספר, בתי חולים ומתקנים אזרחיים אחרים למטרות צבאיות. המדינה שלך לא יכולה להשלים עם מטחי טילים על שטחה". אינך חושד במזכ"ל האום שהוא חד צדדי לטובתנו. אסתי ברוכי - שיחה 17:21, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

לא יאומן שיש צורך בדיון כל כך ארוך כדי להסביר ש"לא ראיתי אינה ראיה". נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 17:52, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

בוא ניקח דוגמה הפוכה, נראה מה תגיד. "היו כמה וכמה אנשים בכפר שראו יהודים רוצחים נער נוצרי ומכינים מהדם שלו מצות. אף יהודי בכל הכפר לא ראה מקרה כזה." -- ‏גבי‏ • שיח 17:58, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

בדיוק כשחשבתי שגבי לא יכול לרדת יותר נמוך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

בעד מצטרף לברוקלי,

לא ראיתי אינו ראיה

--בן נחום - שיחה 18:25, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אם לא היה ידוע בוודאות שהיא שגויה, מילא, אבל כאן ידוע בוודאות שנעשה שימוש באזרחים כמגן אנושי, אז למה מועילה העדות הזו? ‏אופקאלף • שיחה‏ • ט"ו באב ה'תשע"ד • 18:21, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מבין מדוע גבי מתאמץ כל כך להוציא שם רע לשמאל. גדעון לוי ועמירה הס כבר עשו עבודה מצוינת בעניין זה, והם אינם זקוקים לסיוע. דוד שי - שיחה 18:47, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מציע לסיים את הדיון העקר הזה. גילגמש • שיחה 19:05, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

מתוך דף השיחה של ויקינגליש:

• http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/182729#.U8kvA_nP3z4
• http://www.thegatewaypundit.com/2014/07/hamas-encourages-civilians-to-ignore-warnings-act-as-human-shields-video/
• http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=12019
• http://www.newsweek.com/video-shows-gaza-residents-acting-human-shields-israeli-forces-258223

אני מוחה על התיוג. נכון לרגע זה היו 4862 תקיפות של צה"ל בעזה, ומתוכם אחוז זעום של מקרים שבהם חמאס השתמש באזרחים כמגן אנושי, אבל הערך יוצר רושם מוטעה כאילו שזו תופעה שקורית כל הזמן. מזמן לא נתקלתי במגוון עורכים כל כך גדול שכולו כאיש אחד בעד חד-צדדיות וחוסר נייטרליות. -- ‏גבי‏ • שיח 23:42, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

מעולם לא נתקלתי במישהו שבזמן מלחמה שכפה עלינו ארגון הטרור חמאס מתעקש לסנגר דווקא על הארגון הבזוי הזה ולהמעיט בחומרת מעשיו. גם שימוש אחד ויחיד במגן אנושי הוא מעשה נתעב מאין כמוהו, ובמלחמה הנוכחית זה חמור עוד יותר. תתבייש. פשוט תתבייש. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:07, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

החמאס הפך את ההתערות בקרב האוכלוסייה האזרחית לטקטיקת הלחימה המרכזית שלו. אין כל מקור לקביעה שלך ש"מתוכם (התקיפות של צה"ל) אחוז זעום של מקרים שבהם חמאס השתמש באזרחים כמגן אנושי". אין כמעט מתקן של החמאס שלא מוטמן בתוך האוכלוסייה האזרחית. יש מספר עצום של מקורות אמינים התומכים בכך, כולל המקורות שאתה עצמך הבאת. Ben tetuan - שיחה 00:29, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי כותב: "מזמן לא נתקלתי במגוון עורכים כל כך גדול שכולו כאיש אחד בעד חד-צדדיות וחוסר נייטרליות", וזה מזכיר את הנהג שאמרו לו שהוא נוסע נגד הכיוון בכביש החוף, והוא הגיב: "מה פתאום, כל הנהגים האחרים נוסעים נגד הכיוון". דוד שי - שיחה 04:16, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מתנצל על זה שהלכתי נגד הזרם. בסך הכל רציתי לציין במשפט קצר שבנוסף לעדויות על מגן אנושי היו גם עדויות נגדיות. אני לא רואה בזה מעשה מביש, אבל באווירה של היום גם זה נחשב כנראה לתמיכה בחמאס, הפקרת החיילים ובגידה במולדת. ניחא. -- ‏גבי‏ • שיח 08:53, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

הבעיה עם דבריך אינה פוליטית אלא לוגית, לאחר כל מה שנכתב עדיין אינך מבין שלא היו עדויות נגדיות, פשוט לא היו, כי לא ראיתי אינה ראיה. אם אתה רוצה לשכנע אנשים אתה צריך לעמוד ברף לוגי מינימלי, ואולי בכל זאת תעבוד על הבנת המשל של דני והחלון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ד • 00:43, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

אין שום בעיה לוגית, והעדויות הנגדיות תקפות. הבדיחה של דני מתייחסת לאירוע חד פעמי (שבירת חלון), ולעומת זאת כתב ה-BBC אומר במפורש: שהיתי שבוע שלם באיזורי הלחימה, ראיתי את מחבלי החמאס בפעולתם, ובכל הזמן הזה לא נתקלתי באף מקרה של מגן אנושי. מדובר בכתב ותיק ומנוסה וללא עבר של הטיות פוליטיות, ולכן אני לא מפקפק בדבריו. ברור שהיו הרבה עדויות אחרות על שימוש באזרחים כמגן אנושי, איש לא מכחיש את זה. אבל לציין רק את המקרים האלה זו פגיעה בנייטרליות של הערך ותיאור לא-מדוייק של המצב, כי הוא יוצר רושם שחמאס השתמש במגן אנושי ללא הרף, ועל פי העדויות שהבאתי זה לא נכון. למען הנייטרליות, צריך לשלב בערך את שתי העדויות הנגדיות שציינתי לעיל. -- ‏גבי‏ • שיח 08:37, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, בוא ניקח לרגע את טענתך (שאתה מעוניין לבסס כאן) שחמאס לא השתמש במגן אנושי ללא הרף. במה זה מוסיף לערך? די בכך שהוא השתמש באזרחים כבמגן אנושי (נגיד, רק לצורך הדיון, שבשלושים אחוז מהמקרים - אני סבור אחרת, אבל נגיד..). התוספת שלך לא תוסיף לערך, ולא "תאזן" אותו, אם לכך כוונתך. אלדד • שיחה 08:39, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

זאת ועוד: מן התוספת הזאת (אילו יכולת להוסיף אותה), עולה תחושה מאוד לא נעימה שאתה מעוניין לסנגר על חמאס. ארגון שיורה רקטות על אזרחים, ומבצע פשעי מלחמה רבים אחרים. מדוע הצורך לסנגר עליו בערך? אם בוצעו מעשים הנחשבים לפשעי מלחמה, אין צורך להראות שהם לא בוצעו כל הזמן. די בכך שהם בוצעו. אלדד • שיחה 08:44, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

ראשית, כפי שכבר הוסבר היטב, "לא ראיתי" זה לא ראיה.

שנית, נראה שהעיתונאי הבריטי כלל לא מבין מה זה מגן אנושי (סעיף 28 של אמנת ז'נבה הרביעית - "The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations." [4]) ולכן זה לא מפתיע שהוא טוען שהוא לא "ראה את זה". מהנימוקים שלו נראה שהוא חושב שרק אם מכריחים את האזרחים לשמש כהגנה זה מגן אנושי - אבל זה לא נכון. מדובר במגן אנושי גם אם האזרחים מתנדבים לכך (שהנוכחות שלהם תשמש להגנה על אנשי חמאס ומתקניהם מפני תקיפות צה"ל) לחלוטין. Ben tetuan - שיחה

מדובר בכתב שסיקר הרבה איזורי לחימה בעולם ואני בטוח שהוא מבין מה זה מגן אנושי. בכל מקרה, הנושא סגור מבחינתי. אני לא מעוניין לסנגר על חמאס, ולא מתעקש להכניס את התוספות האלה לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 09:12, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

הוא כותב שבשיאו של צוק איתן הוא ראה אנשי חמאס גלויים עומדים בפינת הרחוב שהוא שהה בו. עיתונאי ותיק היה אמור לעשות 1+1: איך זה שאנשי חמאס מרשים לעצמם לעמוד חשופים בפינת רחוב בעזה בשיאו של צוק איתן, כאשר כל חיל האוויר הישראלי מחפש מטרות כמוהם לתקוף? התשובה היא שהם הרשו לעצמם לצאת החוצה רק בגלל שהוא ואזרחים אחרים שהו ברחוב לידם, ולכן הם ידעו שThe presence of a protected person will render certain points or areas immune from military operations בשבילם. הוא בעצמו שימש באותו רגע כמגן אנושי. Ben tetuan - שיחה 09:19, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

אתה צודק. -- ‏גבי‏ • שיח 09:55, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

גבי, מאד מסקרן אותי האם השתנתה עמדתך לאחר פרסום ההודעה הזו, היום, של ארגון הכתבים הזרים על הנסיבות שבהן נאלצו לדווח מעזה. ביניהם הכתבים "שלא ראו" מגן אנושי. אסתי ברוכי - שיחה 14:06, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום אסתי, תודה על הכתבה המעניינת. התשובה היא - כן, בערך, ככה ככה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:59, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

ההפגנות בכפר יונה

ב-9 או ב-10 ביולי נעשו הפגנות אלימות במיוחד ליד בית ספר בר אילן, איש שלום והכניסה המערבית לכפר יונה. חשוב לכתוב על זה, צמיגים בערו שם!... The Turtle Ninja • שיחה • 18:46, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

כמה שלבים במבצע?

פירוט מהלך האירועים נעשה בחלוקה ל-3 שלבים:

1. השלב הראשון: מ-8 ביולי עד 17 ביולי: תקיפות מהאוויר, הים וארטילריה.
2. השלב השני: מ-17 ביולי עד 3 באוגוסט או 5 באוגוסט: כניסה קרקעית, לחימת קרקע ותת-קרקע והשמדת המנהרות.
3. השלב השלישי: מ-5 באוגוסט, נסיגת כוחות צה"ל מרצועת עזה וחזרה לתקיפות מהאוויר, כאשר בינתיים מתנהל משא ומתן בתיווך המצרים המרווח בהפסקות אש קצרות-טווח. לדעתי אין צורך לפצל שלב זה בעקבות כל הפסקת אש.

לכן, במבצע יש 3 שלבים מובחנים ולא 4 או 5 כפי שנערך כאן קודם. אני מבקש מאלה הרוצים לחלק את המבצע ליותר מ-3 שלבים (נכון לתאריך כתיבת הודעה זו) לנמק את השינוי בדף השיחה ולא לבצעו לפני שתושג הסכמה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:56, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

נראה לי שזאת חלוקה סבירה. גילגמש • שיחה 22:07, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

"שלב מלחמת ההתשה"..אבגד - שיחה • ומה לגבי המנהרות 22:35, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם החלוקה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 23:09, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

משוב מ-12 באוגוסט 2014

האם אפשר להפריד את הפירוט של מהלך המבצע לערך נפרד

מאוד מפריע לקרוא את הערך הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.19.86.5 12:24, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

ההצעה עלתה במזנון, לדעתי דבר כזה לא ישרוד פה, יעדיפו לצמצם את הערך כך שיכיל רק את עיקרי הדברים ממהלך המלחמה, בלי פירוט יומי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:30, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים שהפירוט היומיומי (שהוא חומר הגלם) צריך להישאר בצורה כלשהי (כנראה שבערך נפרד) שכן יש בו אסמכתאות רבות שאחרי שיימחקו יהיה קשה לאתר אותן בחלוף הזמן. בערך הראשי יהיה רק סיכום מקוצר יותר של כל שלב והאירועים העיקריים בו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:44, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

חמאס רצח מפגנים בעזה

הי לכולם,

אני זוכר ששמעתי בחדשות על כך שחמאס הוציא להורג אנשים בעזה, לפחות פעמים, מאחר ואלו מחו על פעילותו. הדיווח פורסם בערוץ 10 (איני זוכר יום) על ידי חזי סימנטוב ומצאתי עכשיו כתבה באתר כיכר השבת אני מחפש עוד מידע ואשמח אם משהו במקרה זוכר את היום שהופיע הכתבה בערוץ 10 או מידע נוסף, תודה --84.108.213.48 14:36, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

גם לי המקרה הזה מוכר, אך לא זכור לי תאריך פרסום הידיעה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:55, 12 באוגוסט 2014 (IDT)

מדובר באירוע שפרטיו מאוד לא ברורים. אלון בן דוד שפרסם את הידיעה תיקן את עצמו מאוחר יותר. לפי מה שהבנתי כנראה כמה אזרחים הקימו מהומה בעניין כלשהוא, אחד מהם ירה בעובד אונר"א וחמאס התערב. 109.23.76.41 07:43, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

כך לפי הדיווח המתוקן של אלון בן דוד[5]:

עשרות פלסטינים יצאו שלשום (ראשון) בערב מאזור בית חאנון כדי להתלונן ולמחות על ההרס שנגרם בעזה, והאשימו את חמאס בהידרדרות מצבם. אחד מהם ירה ברגלו של עובד אונר"א, בשל ויכוח על חלוקת מזון. האירוע התפתח למריבה המונית בין תושבי בית חאנון ומחנה הפליטים ג'באליה לבין אנשי חמאס, שהגדירו אותם יחד כ"משתפי פעולה עם ישראל", ופתחו לעברם באש קטלנית. 5 מהם נהרגו, ועוד עשרות נפצעו.

חוץ מתקרית זו דווחו על הוצאות להורג והרג נוסף של פלסטינים על ידי חמאס במהלך המבצע. בעיקר באשמה שהם "שיתפו פעולה עם ישראל". סוכנות ידיעות פלסטינית פרסמה שעד ה-28 ביולי נהרגו למעלה מ-30 משתפי פעולה עם ישראל על ידי חמאס.(תרגום של הידיעה). יש מקום לציין את זה בערך: בין היתר בגלל שסביר להניח - כפי שציין הניו יורק טיימס [6] - שכל הפלסטינים שנהרגו על ידי החמאס במהלך המבצע, ייכללו בנתונים על האבידות בעזה כ"אזרחים" שנהרגו על ידי ישראל. Ben tetuan - שיחה 08:25, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי ה14.8

המשפט: "למרות הודעת חמאס על הארכת הפסקת האש בחמישה ימים נוספים, בשעות הבוקר נשמעו אזעקות בעוטף עזה. עם זאת, על-פי דובר צה"ל, היו הן אזעקות שווא" הוא לא תקני בעיני. למרות מרמז על ניגוד, אבל אין פה כל ניגוד, שכן זוהי אזעקת שווא. 132.76.50.5 17:15, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

צודק. אכן לפי דובר צה"ל אין פה ניגוד. שיניתי, תודה! לינדון ג'ונסון - שיחה 18:14, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

חיילים פצועים

היום צה"ל מדווח כי נפצעו במבצע 650 ונהרגו 64 חיילים. [7]. לעומת זאת בתי החולים דיווחו אחרת. בסורוקה אושפזו כאלף אנשים, מתוכם 600 חיילים פצועים [8], בית חולים ברזילי דיווח כי טיפל ב1243 פצועים מתוכם ב600 חיילים[9]. בערוץ 1 נאמר על ידי מירב מילר ב5 באוגוסט "יותר מאלף ומאתיים חיילים נפצעו בצוק איתן" [10]. בערוץ 10 "יותר מ1000 פצועים[11]. ועיתון הארץ דיווח בסיכומים גרפיים על כ-1600 חיילים בסיכום על המלחמה. משהו פה לא מסתדר, ומשהו נראה משונה. מישהו יכול לעזור בעניין? --אפי ב. • התחברו ל♥ • 18:26, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

טבח??

הסתכלתי בתמונות בויקישיתוף, ונראה שיש בעיה עם שמות הקבצים שמשובצת בהן המילה Massacre.

בצד הפלסטיני: Massacre in Shuja'iyya 20.07.2014.mp4 snapshot 00.02.jpg [12]

בצד הישראלי : Weapons Seized at Massacre Attempt (14503088139).jpg [13]

עד כמה שאני יודע לא התבצע טבח בשום צד. לא היו טענות אמיתיות על טבח בצד הפלסטיני בסג'עיה (הייתה שם לחימה קשה ועיקשת), והטענה שהמחבלים שחדרו במנהרות התכוונו לטבוח באזרחים תושבי עוטף עזה, שעוררה פאניקה עצומה. ע"פ אור הלר ערוץ 10, אפילו צה"ל חזר בו, לאחר שהתברר שהיעדים לכל מתקפות אלו היו חיילים ולאחר שמוחמד דף בקלטת שלו אמר שהיעדים שלהם במתקפת המנהרות הם חיילים. בקיצור למי שיש יכולת השפעה בויקישיתוף היה כדאי להוריד את המילה טבח משני הצדדים. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 19:06, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים. מתניה? אביעדוס • שיחה י"ט באב ה'תשע"ד, 21:28, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

בוצע מתניה • שיחה 22:36, 16 באוגוסט 2014 (IDT)

Like אביעדוס • שיחה כ"א באב ה'תשע"ד, 22:43, 16 באוגוסט 2014 (IDT)

תגובות בציבור

הפסקה כתובה באופן חסר ולקוי למדי. כך למשל, מפלגת מרץ התנגדה למבצע וזה לא מאוזכר. אפשר להביא סקרים שנערכו בכדי לדעת כמה בדיוק תמכו, ולא לכתוב בערך. הרשימה של מפורסמים שהותקפו או בוקרו או פוטרו נכנסת לרזולוציה גבוהה שאיננה מתאימה לערך אנציקלופדי (תארו לעצמכם שתהיה רשימה של כל הבתים שהופצצו או כל החיילים שנהרגו). אם כבר מאזכרים את גדעון לוי הרבה יותר חשוב לכתוב שהוא קרא לסרבנות של טייסי חיל האוויר מאשר שהוא שכר מאבטח. חסר את התייחסות ערביי ישראל, ההפגנות של ערבים ושל גילויי שמחה של ערבים למותם של חיילי צה"ל בפייסבוק. כדאי להביא תגובות של מומחים כמו אפרים סנה, אייל זיסר, בן ישראל, ושמואל גורדון למהלכי המבצע. בקיצור יש עבודה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 13:56, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים. יש להביא את התגובות הפוליטיות השונות בישראל למבצע, אם אני לא טועה מרצ לא התנגדה באופן מוחלט למבצע (לא מצאתי מקור מתאים) - אבל בהחלט יש מקום לכתוב על תגובת השמאל הרדיקלי לעומת השמאל הציוני למבצע. כמו כן יש לכתוב על תגובת הימין הרדיקלי להפסקות האש וכו'. אני מסכים איתך לגבי הפירוט המיותר. יואב נכטיילר – שיחה 14:06, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

בבקשה, תרחיבו (את הערך). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:14, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

להלן קישורים לסקרים רלוונטיים - יש לי בעיה טכנית להשתילם בערך כמקור, ואשמח אם מישהו יעשה אותם:

• חדשות 10 סקר מ-27 ביולי שנערך על ידי מכון שריד
• סקר מינה צמח מה-28 ביולי
• סקר של ערוץ 2 מה-31 ביולי

אפי, נכתב בערך כי רוב מוחלט של חברי הכנסת היהודיים, כולל מפלגת העבודה, ש"ס, קדימה - מהאופוזיציה, תמכו בממשלה ובצבא ובמהלכים לחיסול המנהרות. סיעת מרץ הביעה עמדה כוללנית בעד מהלכים מדיניים כפתרון לבעיית הטרור, והבעת צער על ההרוגים בעזה, אבל לא הביעה התנגדות לחיסול המנהרות למשל.

בניגוד לדבריך - צויין בערך כי נערכו הפגנות של השמאל ושל הערבים ואף מוזכרים ימי אבל ושביתה.

המאמר של גדעון לוי מובא בהרחבה בערך עליו.

רשימת המקרים המפורטים בפסקה (ולאו דווקא מפורסמים, כטענתך) משקפת את הלך הרוח הציבורי, וההתלהמות משני קצוות החברה. אלמלא נכנסו לרזולוציה - היית בא בטענות למה לא מביאים בפירוט.

הערך "מבצע צוק איתן הוא ערך עובדתי, לא במה להבעת דעות של אייל זיסר ובן ישראל ואחרים. כידוע לך בישראל 7 מיליון אנשים ו-7 מיליון דעות אסתי ברוכי - שיחה 16:57, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

ועוד משהו: אין חובה לאזן בין ימין ושמאל ולתת את אותו מספר מילים לפעולות פוליטיות שונות רק בשם האיזון הקדוש. את המבצע הזה, בניגוד למלחמת לבנון השניה, למשל, מאפיינת ההסכמה הציבורית והאווירה הכללית השוררת בארץ. נכון שיש גם שמאל רדיקלי ועמדות מנוגדות לממשלה, אבל נדמה לי שיש הסכמה כללית כי הפעם - עמדותיהם ופעולותיהם לא השפיעו בכלל על מהלכי המלחמה ותהליכי קבלת החלטות. אסתי ברוכי - שיחה 17:11, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

אסתי, לדעתי ראוי וצריך להביא את דעות מומחי הביטחון והמדיניות החשובים בעניין המערכה, בכדי שישפכו קצת אור על מה שמתרחש, ואף אחד לא אמור להפסיד מזה, אלא רק להרוויח. כי המומחים מתייחסים לאספקטים כלליים יותר ולקחים שאפשר להפיק לעתיד. כדאי שתקראי בערך עופרת יצוקה#הדיון הציבורי בישראל בהתנהלות המבצע ותראי מה עשינו שם. בניגוד למה שאת אומרת אפשר לכנס את המומחים למספר תפיסות די מצומצם.

סיעת מרץ הייתה בולטת בהתנגדות שלה לכל כניסה קרקעית, לעצירת המבצע בכל נקודה והליכה לפתרון מדיני. שמעתי את גילון מדבר דברים ברוח הזאת בכל פעם. גם זהבה גלאון דיברה על מלחמת ברירה מיותרת. "הפסיביות וההיגררות של נתניהו הן הסיבות לכך שמצאנו את עצמנו במלחמת ברירה מיותרת שבאופן פרדוקסלי רק חיזקה את חמאס"." ב22 ביולי חמישה ימים לאחר הכניסה הקרקעית אמרה גלאון: "הרחבת הלחימה משרתת שני גורמים בלבד: את חמאס וכמה שרים של הימין שיש להם פנטזיה לכבוש את עזה. ישראל צריכה להיעזר במאמצים הבינלאומיים ולמצוא את הדרך להסכם הפסקת אש שייצור מציאות מדינית חדשה באמצעות מנופים אסטרטגיים ותמריצים כלכליים שיעקרו את המוטיבציה לטרור". (ציטוטים מהפייסבוק של מרץ)

לגבי הרזולוציה של ערך אנציקלופדי, אני עדיין טוען שאין מקום להגיע לכזו רזולוציה. הרי אפשר להתחיל לתאר את הפעילות של מח"טים ומג"דים ומ"פ עד אחרון הלוחמים. אפשר להתחיל לספר סיפורים על פצועים והרוגים והשד יודע מה. הרצון להתחיל לספר סיפור פרטני על אישיות מסוימת שפיטרו אותה או התנהגו אליה לא יפה, קשור רק בעקיפין למבצע ולדעתי מגמתי ולא ראוי. ואני לא אבוא בטענות למי שיהפוך את הסיפורים למשהו כוללני יותר --אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:32, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

היחידים שיכולים "לשפוך אור על המתרחש" הם רק אלה שהמידע האמיתי מונח לפניהם בזמן אמת והם נדרשים לקבל החלטות שמעצבות את הערך צוק איתן. לא זיסר ולא בן ישראל ולא גורדון, עם כל הכבוד לדעתם. הדוגמא שהבאת בערך עופרת יצוקה#הדיון הציבורי בישראל בהתנהלות המבצע מוכיחה זאת בעליל. יעקב עמידרור שנבחר על ידכם לפרשן עבור ויקיפדיה את עופרת יצוקה, אמר חמש שנים אחרי אותה מלחמה כי "בחיים יש הבדל בין ידיעה תיאורטית לבין זה שאתה נפגש עם הבעיה. זה נכון באופן כללי, וזה מאוד נכון בנושאים צבאיים". ואגב, אותו עמידרור קרוב לוודאי יצטרך לספק תשובות לפני ועדת חקירה, אם תקום, כדי שיסביר מה הוא עשה או לא בנושא המנהרות בהיותו בתפקיד ראש המל"ל אחרי שגמר להיות פרשן. אסתי ברוכי - שיחה 09:10, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

מספר המנהרות החודרות לשטח ישראל

הציטוט "והשמיד 32 מנהרות חדירה מרצועת עזה לשטח ישראל." לדעתי לא נכון. לא כל המנהרות שהתגלו אכן היו מנהרות חדירה או מנהרות התקפיות. לפי רוני דניאל מערוץ 2, רק כ-13 היו מנהרות חוצות גדר. השאר היו מנהרות אספקה ותעבורה מנקודה לנקודה בתוך שטח הרצועה. נא לתקן או להביא מקור.

כולם יועדו להגיע מתישהו לשטחינו. The Turtle Ninja • שיחה • 16:23, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

טעות במיקום גרף הרקטות

הסקאלה השמאלית של הגרף הראשון נמצאת על התמונה משמאל. יש להקטין מעט או למקם מחדש את הגרף כך שלא יסתיר את התמונה.

משפט ארוך מידי

המשפט הבא ארוך מידי ואין קשר בין סופו לתחילתו. עדיף לחתוך אותו לשני משפטים נפרדים: "ב-12 ביוני, עם חטיפת שלושת הנערים ביהודה ושומרון, החל מבצע שובו אחים, שבו עצר צה"ל מאות אנשי חמאס ובהם עשרות משוחררי עסקת שליט וחברים במועצה המחוקקת הפלסטינית בהתנגשויות עם צה"ל נהרגו 10 פלסטינים."

קישורים פנימיים לויקיפדיה

ע"פ מדיניות ויקיפדיה, רק המופע הראשון של ערך בויקיפדיה צריך להופיע כקישור. בפועל שיש הרבה קישורים שחוזרים על עצמם כגון "כיפת ברזל" ו-"2014". יש למחוק את הקישורים המיותרים.

כבר מזמן שאין מדיניות כזאת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:58, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

בעזרה:קישורים כתוב "בערכים ארוכים ניתן לתת קישור חוזר כאשר יש מרחק ניכר בינו ובין הקישור הקודם". אגסי - שיחה 21:52, 15 באוגוסט 2014 (IDT)

התנקשות בחייו של מוחמד דף

כתוב בערך כי ישראל התנקשה בחייו של דף אך רק ביתו ואשתו נהרגו, האם יכול להיות שקיים על הדבר צנזורה וכי ישנו סיכוי שהוא קבור כעת תחת ההריסות במצב של חיים או מוות? The Turtle Ninja • שיחה • 15:58, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

כל מה שידוע שישראל אכן ניסתה לחסל את דף. מעבר לזה יש הרבה אי-ודאות: האם דף נפגע? לא ידוע. חמאס טוענים שאישתו ובן או בת (לא ברור מהערך) שלו נהרגו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:16, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

נראות תמונות גופת בנו של דף, ונאמר כי ביתו רק נפצעה. לפני כמה דקות אמרו בחמאס כי הוא חי בשליטה מלאה, יש להאמין להם? The Turtle Ninja • שיחה • 16:23, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

לדעתי, לא. ייתכן שעוד כמה ימים יתברר שדף אכן נפגע בהפצצה (וייתכן כמובן שלא). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:43, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

נהרג, בטוח לא? The Turtle Ninja • שיחה • 16:44, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא יודע אם הוא נהרג או לא, התחושה שלי הוא שהוא נפגע ואני מקווה שהוא סוף סוף מת, אך איני יודע מה מצבו. הודעות חמאס הן לא מקור אמין שכן חמאס ידוע בשקריו ובהפצת דיסאינפורמציה כחלק מלוחמה פסיכולוגית. אגב, יש דיווח ב-mako שבהודעה שמסר דובר חמאס ובו הכחיש שדף נהרג הוא קרא לו "שאהיד", פליטת פה פרודיאנית? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:57, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

יכול להיות, כי אני די בטוח שהוא לא היה מפספס את הלווית בנו בן שמונה החודשים והלווית רעייתו, יכול להיות שהחמאס שומר על כך בשקט כדי שלא תיווצר תחושה שהוא "הפסיד". The Turtle Ninja • שיחה • 17:06, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

בע"ה נשמע שהחלאה התפגרה. כול כאלב ביג'י יומו. וכל הכבוד לצה"ל על הפעולה הנחושה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:37, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

. The Turtle Ninja • שיחה • 18:05, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

פוקס ניוז מדווח שדף ככל הנראה חוסל, ומצטט הערכה של גורם ישראלי אלמוני. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:08, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

דף הוא כעת במצבו של החתול של שרדינגר, חי ומת בעת ובעונה אחת. דוד שי - שיחה 19:37, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

בסדר, זה יתגלה עוד יום - יומיים. אפשר להמתין. אני מאחל לו כל טוב יחד עם מחול הבתולות שיקיף אותו ויעניק לו חיי נוחות בגן העדן שלו. גילגמש • שיחה 19:43, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

ואולי כדאי שטיל פופאי יבצע מדידה (יש לו רב"ת טלוויזיה). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:47, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

הייתי מציע שהארי פוטר יפעיל עליו את לויקורפוס, אבל אין על מה... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:49, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

עדכון חם: חדשות 10 הציגו את תעודת הפטירה לכאורה של מוחמד דף מטעם בית החולים שיפא. בתעודה רשומים 3 שמות: מוחמד, אשתו ובנם. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 00:56, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

תמונה טיפשית

למה שמו פה תמונה של "התרעה מהנייד"? לערך על המלחמה זה בטוח לא קשור ואני לא חושב שגם בערכים אחרים. 95.86.73.137 16:50, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

העברתי לערך אזעקת מלחמה, שם היא רלוונטית. דוד שי - שיחה 15:41, 22 באוגוסט 2014 (IDT)