שיחה:משיח/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ההתחלה

ציטוט: "ככל אמונה מיסטית, גם האמונה במשיח חסרת ביסוס רציונלי, ולכן מובן שהמקפידים על תפיסת עולם רציונלית נמנעים גם מאמונה זו.".

לדעתי, מן הראוי למחוק שורה זאת. היא בפירוש קובעת דעה, שעל-פי רציונל המשיח לא קיים. לדעתי, רציונל איננו דבר אובייקטיבי, ואסור לויקיפדיה לנקוט גם דעה חיובית וגם דעה שלילית על אלהים או כל מושג אחר הקשור באמונה דתית. אין זה מתפקידנו להוכיח שאלהים לא קיים, אך גם אין זה מתפקידינו להוכיח שהוא קיים.

כמו כן, תמונת דגל עם כתר זקוקה למסגרת עם פירוש כמו "דגל מהסוג המופץ ע"י חסידי חב"ד במטרה להלל את המשיח". נכון לעכשיו היא סתם תקועה שם כמו בדף אינטרנט חובבני מלפני עשר שנה. אם למישהו יש צילום של כרזה או ניידת חב"ד - עוד יותר טוב.Iorsh 19:24, 6 פבר' 2004 (UTC)

למה הערך הפך למוגן?

הערך משיח הפך לערך מוגן, משום שהפך לאזור קטטות בין חסידי חב"ד לחילוניים פנטיים, שהאמונה במשיח מרתיחה אותם.

כדי לשנות דף זה, נא לרשום כאן את הצעת השינוי ולנמק אותה היטב, כך שנשתכנע שראוי לעשות שינוי זה. לכל הצעת שינוי שתתקבל יינתן הקרדיט הראוי. דוד שי 20:14, 25 ינו' 2004 (PST)

חילונים פנאטיים זה כאלה שלא רוצים שתהיה פה תעמולה דתית או פוליטית? כפי שאכן קיימת בערך לרבי מלובביץ'. אני חושב שמי שמאמין שבנאדם אותו קברו במו עיניהם עדיין חי ראוי לתואר פנאט. האמונה במשיח מרתיחה גם הרבה יהודים טובים, אדוקים יותר משתינו ביחד, מפני שיש בה כמעט חילול קודש. אני אפילו אטען שאמונה במשיח, במקובל, בגורו, איך שלא תקרא לזה נראית לי אתאיסטית למדי. בהרבה מקרים היא גם מסוכנת. צר לי שזה הופך אותי לפנאט בעוד בני הקהילה נשארים טליות תכולות. כמובן שזה לא רלוונטי בשיט לפה. לא זכור לי שראיתי בעקרונות הויקיפדיה שהיא משמשת כבמת הטפה מסוג כלשהו (דתית, אנטי-דתית, פמינסטית, שובניסטית לא משנה). למעשה כתוב ההפך, משהו על ניטראליות. צריכה להיות מדיניות ברורה בנושא זה ורצוי שנגיע אליה בהסכמה לפני הבחירות הבאות, שאז יהיו מן הסתם המוני השחתות וחילוקי הדעות יגיעו לשיא. יכול להיות שבויקיפדיות אחרות זה לא קורה, אבל במדינה כמו שלנו....

בברכת משיח לא בא משיח גם לא מטלפןPasteran 22:15, 26 ינו' 2004 (UTC)

שלום Pasteran, מתגובתך יש לי רושם שהצלחתי לפגוע ברגשותיך, ולא זאת היתה כוונתי. לדעתי כעת הערך כתוב מנקודת מבט נייטרלית, ואין בו תעמולה דתית. בערך מנחם מנדל שניאורסון אכן יש תעמולה, אך היא מוצגת בפירוש ככזו, במסגרת נפרדת - כחלק מהצגה נייטרלית של הנושא ראוי להביא את האופן החריג שבו חסידי הרבי מתארים אותו. דעותיך אינן הופכות אותך לפנאט, ואם רצונך להוסיף מידע כלשהו לערך משיח אני מעריך שלא תהיה בכך בעיה. ההגנה העיקרית שערך זה והערך מנחם מנדל שניאורסון נזקקים לה היא מפני חסידי חב"ד, אבל מה דעתך על הקטע הבא, שאותו הורדתי מסוף הערך משיח? :"הבעיה היא, שכמו עם כל אמונה מיסטית, קשה מאוד לשכנע את המאמינים כי מדובר בהבל, וכאשר החינוך לדמוקרטיה אינו כה נפוץ עד כי רבים רוצים בשלטון דיקטטורי, בין אם של אדם חי ובין אם של אדם מת. אילו האמונה במשיח היתה של שוליים הזויים, ניחא. הבעיה היא שהם מתלבשים על התשתית של חינוך הדתי ומקנים את האמונה הזו בדברים על-אנושיים ולא רציונליים לציבור הרחב." בעיני גם קטע זה הוא הטפה, ואותו אני מייחס לפנאטיות חילונית, שגם מפניה ויקיפדיה ראויה להגנה. דוד שי 02:52, 27 ינו' 2004 (UTC)

צעדו של דוד שי היה ראוי בעיניי. בן הטבע 07:30, 27 ינו' 2004 (UTC)

הקטע שצטטת הוא הבעת עמדה ולכן אין לו מקום פה. אישית, אני מסכים עם הטענה שמועלית ואני רואה אותה כרציונליזם מסורתי ולא פנאטיות. יותר מזה האנציקלופדיה היא מוסד רציונליסטי ביסודה. האנציקלופדיסטים היו חלק (חשוב?) מתנועת הנאורות (מילת גנאי בימינו) ולדעתי מהות האנציקלופדיה לא השתנתה מאז. לפחות זאת הסיבה שאני משתתף בכתיבתה. זה בכל אופן נושא למאמר אחר. לעניינו, אני מקבל את צעדיך אבל עדיין יש להתייחס לנושא באופן כללי כדי לנסות למנוע ויכוחים גוזלי-זמן-יקר כאלה בעתיד.Pasteran 10:11, 27 ינו' 2004 (UTC)

הוספה שצריך להוסיף לדעתי לערך משיח

משיח מכונה גם "משיח בן דוד" הציטוט ההסטורי הראשון הינו כנראה בספר שמואל (שמואל א פרק כד פסוק ו') בהתייחסותו של דוד לשאול הרודף אחריו, "וַיֹּאמֶר לַאֲנָשָׁיו חָלִילָה לִּי מֵיְדֹוָד אִם אֶעֱשֶׂה אֶת הַדָּבָר הַזֶּה לַאדֹנִי לִמְשִׁיחַ יְדֹוָד לִשְׁלֹחַ יָדִי בּוֹ כִּי מְשִׁיחַ יְדֹוָד הוּא:" על פי תפיסה זו כל מלך בישראל הינו משיח, בשל כוח הכלל שהוא מייצג. מקור השם הוא תהליך המשיחה, שבו היה הנביא מושח את ראשו של המלך בשמן זית, דבר שנעשה בהמלכתם של שאול, דוד, ושלמה.

על פי חז"ל ישנם שני משיחים, משיח בן יוסף: המשיח הראשוני שמכונן את השלבים המעשיים כמו הקמת מסגרות לאומיות וקיבוץ העם, ומשיח בן דוד שהוא המשיח הרוחני. משיח בן יוסף הוא מבני רחל ומשיח בן דוד משבט יהודה הוא מבני לאה.

הגר"א הרבה לעסוק בנושאים אלו, ואפיין את דמותו של משיח בן יוסף בספר קול התור שכתב תלמידו רבי הלל משיקלוב. בין המאפיינים של משיח בן יוסף, הוא מונה אישיות שעושה מהלכים ארציים לתחיית האומה, בהסתר ובצניעות, בהדרגה ומתוך עניות ומסכנות. על פי הגר"א משיח בן יוסף אינו חייב להיות גבר, וגם אסתר היתה בבחינת משיח בן יוסף בדורה.

המהר"ל מפראג טען בחיבורו "נצח ישראל" שיוחד לענייני הגאולה, שדוד המלך היה דוגמתו של משיח בן דוד, כאשר הוא מתבסס על הפסוקים האחרונים של ספר שמואל, "וְאֵלֶּה דִּבְרֵי דָוִד הָאַחֲרֹנִים נְאֻם דָּוִד בֶּן יִשַׁי וּנְאֻם הַגֶּבֶר הֻקַם עָל מְשִׁיחַ אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וּנְעִים זְמִרוֹת יִשְׂרָאֵל: (ספר שמואל ב פרק כג) ומשיח בן דוד העתידי, אמור להיות דגם משופר של דוד המלך. מלך שישראל ממנים אותו עליהם, שעושה את מלחמותיהם בהנהגה רוחנית.

בניגוד ליהדות שמדברת על משיח העתידי שטרם הגיע, הנצרות מדברת על משיח שכבר הגיע (ישו הנוצרי) שעיקר מרכזי של אמונתה שצריך להאמין שכבר בא, בנוסף לבואו העתידי. חלק מהזרמים בנצרות (אווינגליסטים בעיקר) רואים בגאולת ישראל נדבך מרכזי בביאתו המחודשת של ישו, ולכן הם מעודדים אותה ותורמים לה כספים.

אגדה עממית יידועה מספרת על כך שהמשיח יבוא עני ורוכב על חמור, והיא רצתה להדגיש שהתהליך יהיה לא כמו שאמר רבי עקיבא על בר כוכבא "דרך כוכב מיעקב" כמו כוכב שביט ובדרך ניסית אלא בדרך הטבע, בעניות ובמסכנות ובדור מטיריליסטי.

ערכים קרובים

• חבלי משיח
• עקבות המשיח
• משיח בן יוסף

א. ברק

בוצע דוד שי 18:01, 6 פבר' 2004 (UTC)

דוד, חסר קישורים מפה לערך "משיח בן-יוסף" ומשם לערך הזה.

מאיר מ 07:18, 7 פבר' 2004 (UTC)

---

צריך לדייק בדברי הרמב"ם יותר, תנאים לחזקת משיח:

• זרע בית דוד,
• שומר מצוות תורה שבכתב ושבעל פה ומשליט קיומה על העם
• נלחם את מלחמות ישראל

תנאים למשיח וודאי: כל הקודמים ++

• נצחון האומות שמסביב
• בניית בית המקדש
• קיבוץ עם ישראל לארץ

הנה המקור:

"ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל, הרי זה משיח בוודאי". (הלכות מלכים ומלחמותיהם פרק י"א הלכה ח')

ובהמשך יש לו הסבר מדוע ישו לא היה משיח, אולי גם כדאי להביא. ואולי לא כדאי להרגיז איזה מיליארד אנשים.

אגב, לא במקרה חב"ד היו להם טנקי מצווה, כי כך הם פירשו באופן סימלי את המלחמות שעושה המשיח כמלחמות רוחניות.

--Effib 16:30, 19 פבר' 2004 (UTC)

אני ממליץ לקשר למשיח מה זה בדיוק.

---

כדאי להוסיף

ראה עוד

• תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נב/ב,
• תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צט/א, דיונים בנושא המשיח ותקופתו.
• תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צד/א, חזקיהו היה ראוי להיות משיח
• תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צח/א, משיח יושב על פתחי רומי

נכלל ברשימה היוקרתית של שמונה נסיכי אדם, "ומאן נינהו שמנה נסיכי אדם ישי ושאול ושמואל עמוס וצפניה צדקיה ומשיח ואליהו" (תלמוד בבלי מסכת סוכה דף נב/ב )

לפי התלמוד ביקש הקב"ה לעשות את חזקיהו המלך משיח אבל לא עשהו מפני שלא אמר שירה,

(תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צד/א "...ביקש הקדוש ברוך הוא לעשות חזקיהו משיח וסנחריב גוג ומגוג אמרה מדת הדין לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם ומה דוד מלך ישראל שאמר כמה שירות ותשבחות לפניך לא עשיתו משיח חזקיה שעשית לו כל הנסים הללו ולא אמר שירה לפניך תעשהו משיח?")

על פי אגדה בתלמוד, רבי יהושע בן לוי פוגש את המשיח שיושב בשער העיר רומי, בין העניים והחולים ומחליף תחבושות אחת אחת, וכאשר הוא נשאל מתי יבוא, הוא אומר לו היום, אם תהיו זכאים לכך. Effib 10:48, 17 מרץ 2004 (UTC)

היי,
אתה בטוח שמדובר בתלמוד? אני חושב שזה ספר זרובבל, שם גם מוזכרת אימו של המשיח, חפצי-בה.
איתמר שאלתיאל

הלו?!

מה זה ספר "זרובבל"? הוא לא מוכר לי כחלק מ"כתבי הקודש", ובטח לא כחלק מהתנ"ך.

אולי אתה מתכוון לפסוק שלהלן, אבל עדיין תצטרך להסביר את עצמך: "בן שתים עשרה שנה מנשה במלכו, וחמשים וחמש שנה מלך בירושלים, ושם אמו חפצי-בה" (מלכים-ב כא, א)

נפתלי 08:07, 21 מרץ 2004 (UTC)

את הקישור משיח מה זה בדיוק לשנות ל - http://www.chabad.net/?catid=45

I dont have Hebrew type of my computer, but I seriously think that you should look at the English version of WikiPedia under 'Jew' and you'll see what they say on Christianity and Moshiach. It is proper to place it in context with Jewish belief as well. You should place a link to Yad L'Achim http://yadlachim.com/index.asp as well as http://www.drazin.com and http://www.jewsforjudaism.com and http://www.moshiach.com http://messiahtruth.com/ and of course place http://chabad.org.il to learn more about Judaism and Moshiach in Hebrew.

You end off simply stating a fact about Christianity without explaining the Jewish perspective and response (and being that Christianity came from Judaism, it would only be logical to explain why Jews have not accepted the Chrisitan view for 2000 years.)

And just as a note- if the Rebbe is Moshiach, then no agruing or fighting will change it. However, fighting will definitely NOT help bring Moshiach. Ahavas Yisroel and Torah study (on the issues dealing with Moshiach specifically), on the other hand, can hasten Moshiach's coming regardless of ones belief on who Moshiach is.

הקישור החסר ל"דוד" ברשימה "תנאים לחזקת משיח" צריך להיות מקושר לדוד המלך (יש קישור לערך זה בהמשך). הדף נעול כמובן לכן אין ביכולתי לתקן זאת בעצמי. --Eranb 14:18, 23 מאי 2004 (UTC)

הצעות לתיקון

1. בפסקה על משיחי השקר, להוסיף קישור לדוד אלרואי.
2. את כותרת-המשנה "ערכים קרובים" יש לשנות לכותרת רגילה, תחת הטקסט "ראה גם".

נוסף על ההצעות של טל, גם להקטין את תמונת דגל המשיח. Eranb 20:03, 25 אוג' 2004 (UTC)

בוצע דוד שי 20:21, 25 אוג' 2004 (UTC)

1. להחליף את הקישור "משיח מה זה בדיוק" לקישור שיפעל

chabad.am/45/ כמו כן ניתן לקשר ל"משיח וגאולה" chabad.am/38/

תודה על ההצעה. גילגמש

בבקשה

אובייקטיביות

צחי מחק את הטקסט "גישתה המשיחית של קבוצה זו זוכה ללעג בקרב חילוניים, וגם ביהדות החרדית היא זוכה לביקורת חריפה" בטענה "הסרת טקסט שאינו אוביקטיבי". טקסט זה מתאר מציאות שאינה אובייקטיבית, אך הוא עצמו עובדתי ולכן אובייקטיבי, ולכן החזרתי אותו. דוד שי 05:59, 23 פבר' 2005 (UTC)

עובדה זאת אינה נכונה, הקבוצה המסוימת הזאת זוכה לפעמים גם לאהדה בציבור (ראה לדוגמא במשחקי מכבי תל אביב כדור סל), וככה כמו שהיא זוכה ללעג לטענתך! בציבור אני רואה את הדברים הפוך שהם זוכים לאהדה בציבור. לכן הטקסט אינו אוביקטיבי.

העובדה נכונה ביותר. ראה דוגמה אחת אלעזר מנחם מן שך#המלחמה בחב"ד. מן המפורסמות שחלקים גדולים בציבור החילוני מתייחסים בלעג מר למשיחיות של חב"ד. אם ידוע לך על אהדה למשיחיות, ספר גם זאת, והוכח את טענתך אך אל תמחק עובדות שלא נעים לך לראותן. דוד שי 06:27, 23 פבר' 2005 (UTC)

גם במשחקים של הפועל גליל עליון בכדורסל (כולל עונת האליפות המיתולוגית), נשמעו אין ספור שירי הלל למשיח.

עם זאת, ראוי לציין שהדבר ניזום ע"י קבוצה פעילה של חב"דניקים שנמנו על אוהדי הקבוצה הגלילית. SHIMONSHA 07:16, 23 פבר' 2005 (UTC)

קטגוריה: תנועות משיחיות

אני מבקשת להוסיף לערך את הקטגוריה תנועות משיחיות, בו התחלתי לקבץ תנועות שכאלה, בתור ערך ראשי בקטגוריה.ladypine 06:02, 12 אפר' 2005 (UTC)

משיח בדתות אחרות

הערך הנוכחי מתרכז כמעט בלעדית במשיח ביהדות, אך לדעתי יש לפרט הרבה יותר על המשיח בנצרות, באסלאם (אם קיים, אינני יודע), בדתות אחרות, ואולי גם בתרבות החילונית - לדוגמה, חולית. בתודה, וולנד 13:06, 20 מאי 2005 (UTC)

בקשה לשיפור

האם יש אפשרות לצטט מהתנ"ך ללא העריכה המעצבנת של ידוד במקום שם ההויה? ויקיפדיה אנציקלופדיה רצינית מספיק, ובאה להסביר את הדברים לא מנקודת מבט דתית, כי אם מנקודת מבט חוקרת. לפיכך, כינויים כ"אדושם", "אלוקים" על הטיותיו, ו"ידוד" לדעתי אינם במקום. אפשר פשוט לצטט אותו כ-"יהוה", או ככתיב הנהוג בהוראת תנ"ך, ה'.

תוקן על ידי דוד שי. גילגמש • שיחה

האם הצגת המשיחיות של חבד בתור דבר שהציבור מוקיעים אותו זו היא אמירה אוביקטיבית.

ב"ה

לדעתי להגיד בצורה חד משמעית שהמשחיות של חבד זה דבר שהציבור החרדי מוקיע אותו זהוא שקר גס! ואני אפרט מדוע:

לפני הסתלקותו של הרבי מלובביץ פסקו רבני חב"ד פסק עפ"י ההלכה שמגדיר שהרבי מליובביץ הינו משיח, הרבי קבל את הפסק הזה ואף עודד את הרבנים שעסקו בזה להחתים על הפסק כמה שיותר רבנים. אחרי הסתלקותו של הרבי קמו כמה רבנים מחסידי חב"ד (הם לא רבני חבד הראשיים) ונטלו יוזמה להמשיך ולהחתים על הפסק רבנים נוספים. בנוגע לזה קם דיון תורני גדול האם משיח יכול להיות אדם שכבר נפטר היו רבנים - בעיקר מהזרם הליטאי- שבלי לדון בדבר הוציאו מיד פסק שמי שאומר שהרבי משיח גם היום הוא מין וכו' אבל לעומת זאת ישנם הרבה מאוד רבנים- בעיקר מהזרם החסידי אך גם משאר הזרמים האורטודוקסים- שחשבו/חושבים אחרת והם קיבלו את הפסק של רבני חב"ד הנ"ל וצרפו את חתימתם אליו. אני אפרט רק כמה מהרבנים הידועים שחתמו על הפסק אחרי הסתלקות הרבי: הרב יעקב יוסף בנו של הראשל"צ הרב עובדיה ( הרב עובדיה עצמו לא חתם על הפסק אבל הוא הוציא פסק הלכה שהרבי יכול להית משיח גם אחר פטירתו!) האדמור מנאדבורנה, האדמור מביאלא האדמור מנשכיז האדמור מזדיטשוב האדמור מפינסק-קרלין האדמור מלברוז'.

אתה כל כך מגוחך, שחבל על הזמן, אף שזה מתאים לויקיפדיה:הומור אני אשתדל לענות. רוב האנשים השפויים ואף הדתיים שמאמינים במשיח באיזו צורה, קשה להם התפיסה על משיח שאמור לגאול את עם ישראל ואת העולם, שמחובר לצינורות בבית חולים, קל וחומר למי שכבר מת. שאם לא יכול לגאול את עצמו, איך יגאל את זולתו. חוץ מזה שעל פי הרמב"ם, שגם הרבי מליבוביץ' נשמע לו, המשיח צריך להיות מנהיג מדיני של עם ישראל ולא מנהיג רוחני של כת שולית לפחות מבחינה מספרית. הוא גם אינו צריך כלל לעשות מופתים. ומה ערך של פסק הלכה שנראה בעיני שטותי לגבי המציאות? ההלכה מקנה למומחי הלכה את הסמכות לפסוק מה מוסרי, ולא מה טבעה של המציאות. ואם רבנים יפסקו שהשמש תזרח ממערב למזרח זה יקרה? --אפי ב. • שיחה • 13:17, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

נדמה לי שתשובתו של אפי אינה מתייחסת לבעיה שהועלתה. השאלה איננה האם האמונה במשיחיותו העכשווית של הרבי מלובביץ היא רעיון מטופש, אלא האם יש בציבור החרדי רבנים המצדדים ברעיון זה. המשפט שעולה לדיון הוא "גישתה המשיחית של קבוצה זו זוכה ללעג בקרב חילוניים, וגם ביהדות החרדית היא זוכה לביקורת חריפה" והשאלה היא האם להוסיף בסופו "אך יש גם רבנים מובילים בציבור החרדי (גם מחוץ לחב"ד) התומכים בה", על מנת לתת תמונה מקיפה יותר של המציאות. הכותב הראשון טוען שזה המצב. לי אין מושג. דוד שי 13:51, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

כמובן שהצדק עם אפי שש"ז 13:57, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

לא רק שהחברה החרדית מוקיעה אותו אלא היא שמה ללעג את חסידיה(המשיחיים שבהם) וכבר זכיתי לשמוע כל מיני נוטריקונים שונים מפי רבנים על פירוש השם חב"ד בעיניהם, ומפאת כבודם של אלו לא אחזור על דבריהם. וד"ל...בברכה Shayakir 15:27, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

השאלה היחידה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם הטענה שהכותב העלה נכונה או לא. והטענה היא: "ישנם הרבה מאוד רבנים- בעיקר מהזרם החסידי אך גם משאר הזרמים האורטודוקסים- שחשבו/חושבים אחרת [שמי שאומר שהרבי משיח גם היום הוא מין וכו'] והם קיבלו את הפסק של רבני חב"ד הנ"ל וצרפו את חתימתם אליו."--נריה הרואה 16:24, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

סליחה שלא התייחסתי למשהו שהיה נראה מובן מאליו. קישור לפסק הדין. לחדי העין, חלק מהרבנים שחתומים על פסק הדין, הינם שלוחי חב"ד שלא ברור כלל אם יש להם הסמכה לרבנות, שמחזיקים קהילות זעירות ותארים גדולים, כמו הרב הראשי של אוזבקיסטן, והרב הראשי של קזחסטן. מלבד זאת אפילו בתוך חב"ד רק הציבור הקרוי משיחיסטי מקבל את הפסק, והרוב כנראה לא מקבל אותו, מלבד מה שרבני הציבור החסידי לפלגיו, הציבור החרדי לפלגיו והדתי לאומי לפלגיו, אפילו בחייו של הרבי לא התחילו לחשוב שהוא משיח. --אפי ב. • שיחה • 17:08, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הלכתי לחקור בנושא בחתך של רבנים ערים ושכונות, והעלתי בחכתי, שמכ-150 רבני הערים באתר של הרבנות הראשית חתומים בפסק הדין 5-6, ומכ-300 רבני השכונות של הרבנות הראשית יש בפסק הדין כ-20. --אפי ב. • שיחה • 17:53, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

נו אז מה אתה רוצה? אתה יודע כמה חתומים בפסק דין הזה, קבל כתובת http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=24158, אוקיי? תסתכל ותדבר (לא לפני שאתה מוריד אליך את - pdf.14:32, 23 Sh12

הנצרות

לפי דעתי אין לקרוא לישו "ישו הנוצרי" מפני שהוא לא היה נוצרי (הוא הרי היה יהודי). הנצרות התפתחה רק לאחר מותו.
אני גם הייתי משנה את הביטוי "גאולת ישראל" ל"מדינת ישראל". האוונגליסטים לא כל כך מעוניינים בגאולת מדינת ישראל (הם היו הרי רוצים להמיר את כל תושבייה לנצרות) אלא בקיום מדינת ישראל כדי שהשטח לא יהיה בשליטת מוסלמים, ולא מפני אהדה גדולה ליהודות. --Asbl 18:54, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי, אתה טועה לגבי שני הדברים:

1. ישו הוא נוצרי כי הוא מנצרת, שם הדת בעברית נגזר מכינויו של ישו ולא ההיפך
2. האוונגליסטים רוצים בגאולת ישראל, כמובן שכוונתם היא לכך שכל היהודים יתנצרו אבל זאת בהחלט מדובר על הגאולה של עם ישראל...

בברכה, טרול רפאים 19:04, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מקבל את עמדתיך לגבי 2, אבל לגבי 1, אם הכוונה היא לנצרת, אז הייתי כותב "ישו מנצרת" ולא "ישו הנוצרי". --Asbl 19:26, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

גם זאת צורה מקובלת בעברית, הטברייני חתך אותי בכביש היום, התל אביבים מעצבנים אותי וכבר ממזמן לא פגשי יבנאלי. טרול רפאים 19:41, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן "ישו מנצרת". כך הוא מופיע בברית החדשה במעשי השליחים "אֶלָּא שֶׁכֵּיפָא אָמַר: "כֶּסֶף וְזָהָב אֵין לִי, אֲבָל אֶת מַה שֶּׁיֵּשׁ לִי, אֶת זֶה אֶתֵּן לְךָ: בְּשֵׁם יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ מִנָּצְּרַת - הִתְהַלֵּךְ!" (ג' 6) או "כִּי שָׁמַעְנוּ אוֹתוֹ אוֹמֵר שֶׁיֵּשׁוּעַ מִנַּצְּרַת הַזֶּה יַהֲרֹס אֶת הַמָּקוֹם הַזֶּה וִישַׁנֶּה אֶת הַחֻקִּים שֶׁמָּסַר לָנוּ מֹשֶׁה." (ו' 14).

לכינוי נוצרי למאמין בדת אין קשר לנצרת. מדובר על הפועל "נוצר" במובן "שומר". כדוגמת "לנוצרי בריתו ועדותיו" (תהילים כ"ה 10). אביהו - שיחה 19:56, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אפילו אם מקובל לכתוב "נוצרי" ככינוי למשהו מנצרת, במקרה הזה עדיף שלא, ולכתוב במפורש "ישו מנצרת". --Asbl 20:02, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אסור לשכוח שהברית החדשה היא במקור ביוונית, כך שהתרגום לא אומר לנו דבר.

אני ספקן לגבי הרעיון שזה פירוש השם, מי שהמציאו את השם היו כנראה חז"ל שלא היו ידועים כאוהבי נוצרים דווקא. עם זאת ייתכן כי הרעיון הוא דו משמעות (גם מנצרת וגם נוצר). טרול רפאים 20:25, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא התכוונתי להתחיל שיחה על הברית החדשה. אז מכייון שיש פחות או יותר הסכמה שלהגיד "ישו הנוצרי" אם אולי נכון מבחינה דיקדוקים, מתעה, האם אפשר לשנות ל"ישו מנצרת"? (או יותר טוב לפשוט ישו, מה זה משנה מאיפה הוא, ואם כבר, אז הוא נולד בבית לחם). --Asbl 00:24, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

הבעיה היא שהמונח ישו מנצרת לא מקובל, לעומת זאת אפשר לכתוב ישו, אין לנו עוד ישו מפורסם... טרול רפאים 15:07, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

אז תשנה את זה לישו? (ואם כן, אל תשכח לתת לי קרדיט בתקציר). --Asbl 22:23, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

רקע לערך

מקור המילה "משיח", מן השורש מש"ח, שמשמעותו משיחת אדם בשמן זית, על פי המנהג בעת העתיקה. במקרא מסופר לראשונה על משיחה לתפקיד כהונה בשמות פרק כט, כאשר משה מצווה למשוח את אהרון ואת בניו לכהנים. מלבד אנשים שנמשחו לתפקידי כהונה, נמשחו בשמן גם כלי הקודש הפולחניים. בספר ויקרא (ד,ג), מכונה לראשונה הכהן בתואר: "הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ". משיחת מלך נזכרת לראשונה ב"משל יותם" (שופ' ט,ח) והחל מספר שמואל מוזכר תואר זה בקשר למלך. המלכים שנמשחו היו שאול, דוד, אבשלום, שלמה, חזאל (מלך ארם), יהוא, יואש מלך יהודה ויהואחז גם אלישע הנביא נמשח בשמן. בצדק הבינו חז"ל (בבלי הוריות יא,ב), כי רק המלכים שהתעורר ספק לגבי תחילת מלוכתם, היו צריכים להימשח כדי לקבל את האישור הרשמי. אולם נראה כי גם מלך שלא נמשח בפועל נקרא "מלך משיח". התואר "משיח" אפוא, מתייחס למלך שכהונתו אושרה (לפחות מבחינת המספר המקראי). זו הסיבה שגם המלך הפרסי כורש, נקרא "משיח" (ישע' מה), שהרי הוא נועד למרוד במלך בבל ולהחליפו באישור ובעידוד האל. התואר "משיח", מיוחס במקרא ברוב ההיקרויות שלו לדוד המלך, ויתכן שזו הסיבה שהשליט שעתיד לצאת מחלציו, על-פי נבואותיהם של נביאי בית שני (למשל, דניאל ט), נקרא "משיח".

שולב בערך. דוד שי 11:58, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

התייחסות לגוש אמונים

בוודאי שהפעולות של גוש אמונים נעשו ממגמה משיחית, אך זו ראייה מאוד חלקית של ההיסטוריה.

עוד במאה ה-19 הגו מבשרי הציונות הדתית את הרעיון של יישוב ארץ ישראל והבאת המשיח על ידי פעולות יישוב הארץ. בניגוד למקובל עד כה בזרם הדתי המרכזי שאין להעפיל בכוח ויש לחכות למשיח שיבוא וייקח את עם ישראל לארצו (וזו הסיבה בגללה חסידי סאטמר כופרים ביישותה של המדינה הציונית), הופיעו רבנים שקראו לעלות לארץ ישראל וליישבהּ. הרב צבי קאלישר מפוזנאן שבפולין, קרא לעם היהודי לעלות לציון ולא לחכות לגאולה נסית, אלא היציאה מהגולה (הגאולה הטבעית) היא שתביא להתגלות המשיח. גם הרב יהודה חי אלקלעי מסרביה (יוגוסלביה), קרא לעלייה והבאת גאולה בדרך טבעית מבלי להמתין למשיח. ראשי הציונות הדתית, שישבו בקונגרסים של ההסתדרות הציונית, פעלו ברוח דבריהם של מבשרי הציונות הדתית. מאוחר יותר המשיכו בקו זה תנועות התיישבות חדשות כגון גוש אמונים (אם-כי ספק הוא שמטרת אנשי גוש אמונים היא להביא לביאת המשיח על ידי פעולותיהם ונראה כי כל רצונם ליישב את כל ארץ ישראל ההיסטורית. לכן המונח "משיחיות" בהקשר שלהם אינו מדוייק כמו בנוגע למבשרי הציונות הדתית שהתכוונו להבאת המשיח על ידי התיישבות בארץ ישראל, באמת ובתמים). ppesel 10:37, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

שולב בערך. דוד שי 11:58, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

תנועות משיחיות בקרב היהודים בערב

בדומה ליהודים מארצות אירופה, גם על היהודים בארצות ערב עברו ימים קשים שהגבירו את הציפייה לבוא המשיח ובאותה מידה גם הביאו תנועות אלה לזעזוע חזק בקרב יהודי ערב. בתימן הופיע במאה השביעית יהודי שהתאסלם מייד לאחר מותו של מוחמד וקרא ליהודים להאמין כי מוחמד הוא המשיח ושהוא יופיע שנית ובינתיים ימלאו את מקומו בני פאטימה, כלומר עלי וצאצאיו (מכאן למדו החוקרים שמקורות התנועה השיעית הם ביהדות ולא באמונה הפרסית).
יהודי אחר שזמן פעולתו אינו ברור, אך ידוע כי פעל בזמן שושלת בני אומייה הערבית, נקרא אבו עיסא אלאיספהאני שראה את עצמו משיח לעם היהודי. הרמב"ם מזכירו באיגרת תימן המפורסמת: "והנה אני מספר לכם בקיצור מעשים שקרו לאחר שקמה מלכות ישמעאל, ותקחו מהם מוסר. ומהם, כי מן המזרח, מעבר לאספהאן, יצא מספר עצום של יהודים, מאות אלפים, ובתוכם איש מתנשא לאמר כי הוא המשיח. יצאו מזויינים וחרבותיהם שלופות והרגו כל איש אשר פגע אותם. לפי הסיפור שהגיע אלי באו עד סביבות בגדאד, והדבר היה בראשית בני אומייה".
החכם הקראי אל-קרקסאני שחי במאה העשירית, מוסיף פרטים על משיח שקר זה, הוא כותב כי אבו עיסא טען כי הוא מתנבא, וכי למרות שלא ידע קרוא וכתוב חיבר ספרים (כפי שנמסר על מוחמד). אבו עיסא ציווה להתפלל שבע פעמים ביום ואסר לאכול בשר ולשתות יין. הוא גם ראה בישו ובמוחמד נביאי אמת שנשלחו לגויים.
משיח שקר נוסף שקם בערב הוא שריע סריני שהופעתו הקימה כת מינות בישראל, ולמרות זאת אחד הגאונים (נטרונאי), לא הוציאם מכלל ישראל וקבע כי יש לקבלם אם יחזרו בתשובה. ppesel 11:14, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

שולב בערך משיח שקר. דוד שי 11:58, 29 אוקטובר 2005 (UTC)

בקשה ממפעילים

הפתיחה לערך היא פשוט נוראית (לא קראתי את ההמשך). מישהו יכול לנרמל אותה? תודה מראש, אחיה פ. 08:36, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הסרתי את ההגנה, אתה מוזמן לערוך את הערך. Yonidebest Ω Talk‏ 08:59, 21 דצמבר 2005 (UTC)

תיקונים קטנים

ברשימות (יש שלוש כאלה בפסקה "מאפייני המשיח"), חלק מהמשפטים נגמרים בנקודה, וחלק לא. (לדוגמה: הוא מזרע בית דוד. שומר מצוות תורה שבכתב ושבעל פה ומשליט קיומן על העם נלחם את מלחמות ישראל. ) צריך למחוק את הנקודות במשפטים האלה, או לחלופין להוסיף נקודות במשפטים האחרים. אופק 12:28, 26 יוני 2006 (IDT)

על איזו "אגדה עממית" מקשקשים שם?

"אגדה עממית ידועה מספרת על כך שהמשיח יבוא עני ורוכב על חמור, והיא רצתה להדגיש שהתהליך יהיה לא כמו שאמר רבי עקיבא על בר כוכבא "דרך כוכב מיעקב" כמו כוכב שביט ובדרך ניסית אלא בדרך הטבע, בעניות ובמסכנות ובדור מטריאליסטי." כמה דברי הבל אפשר לדחוס? אין שום "אגדה עממית" אלא פשוט פסוק מספר זכריה פרק ט' "גִּילִי מְאֹד בַּת-צִיּוֹן, הָרִיעִי בַּת יְרוּשָׁלִַם, הִנֵּה מַלְכֵּךְ יָבוֹא לָךְ, צַדִּיק וְנוֹשָׁע הוּא; עָנִי וְרֹכֵב עַל-חֲמוֹר, וְעַל-עַיִר בֶּן-אֲתֹנוֹת" כלומר 1. לא "אגדה" אלא נבואה 2. לא "עממית" אלא מפי נביא מכובד נצר למשפחת נביאים:"זְכַרְיָה בֶּן-בֶּרֶכְיָה, בֶּן-עִדּוֹ הַנָּבִיא" 3. לא "ידועה" (לפחות לא לכותב הערך בויקיפדיה) 4. אין שום "רצון להדגיש שהתהליך יהיה טבעי" וכו', החמור הוא הניגוד לסוס המלחמה המופיע בפסוק הבא בזכריה "וְהִכְרַתִּי-רֶכֶב מֵאֶפְרַיִם, וְסוּס מִירוּשָׁלִַם, וְנִכְרְתָה קֶשֶׁת מִלְחָמָה, וְדִבֶּר שָׁלוֹם לַגּוֹיִם; וּמָשְׁלוֹ מִיָּם עַד-יָם, וּמִנָּהָר עַד-אַפְסֵי-אָרֶץ" כלומר: המשיח יהיה איש שלום ולא יבוא על בהמת מלחמה. ה"מיסכנות" הזו, ע"פ מסכת סנהדרין אינה מחויבת אלא דוקא הברירה הפחות טובה

"ואמר רבי יוחנן אין בן דוד בא אלא בדור שכולו זכאי או כולו חייב בדור שכולו זכאי ..רבי אלכסנדרי רבי יהושע בן לוי רמי כתיב (ישעיהו ס) בעתה וכתיב אחישנה זכו אחישנה לא זכו בעתה אמר רבי אלכסנדרי רבי יהושע בן לוי רמי כתיב (דנייאל ז) וארו עם ענני שמיא כבר אינש אתה וכתיב (זכריה ט) עני ורוכב על חמור זכו עם ענני שמיא לא זכו עני רוכב על חמור " כלומר הופעת משיח עני כבנבואת זכריה תהיה אם לא נהיה ראויים לביאת משיח מפוארת "עם ענני שמיא" המתוארת בספר דניאל. יורם שורק

ההגנה על הערך הורדה, אתה מוזמן לתקן. pacman • שיחה 01:02, 6 יולי 2006 (IDT)

נחפזתי לתקן בעצמי - שטויות יש להסיר מהר. מובן שנתתי קרדיט ליורם שורק. דוד שי 05:20, 6 יולי 2006 (IDT)

משפט לא מובן

כתוב בערך "במשך השנים הוכרזו אנשים כמשיח, בר כוכבא הוכרז מרבי עקיבא, אור החיים, ועוד".

1. לא אמור להיות כתוב "הוכרז על ידי ר' עקיבא" או משהו כזה?
2. מה הקשר לאור החיים? יאיר ח. 13:06, 14 יולי 2006 (IDT)

הוסף- "==לקריאה נוספת=="

נא הוסיפו:

לקריאה נוספת

הרעיון המשיחי בישראל - פרופ' יוסף קלוזנר

שילוני 22:05, 26 יולי 2006 (IDT)

סתם שאלה

מה לא הגיוני בזה שהרבי הוא מלך המשיח ולמה לעזאזעל ש"ך קורא לו "משיח שקר" {רחמנא ליצלן לא עלינו ירחם ה'}?

האם אתה מתבייש לחתום את שמך? מה שלא הגיוני הוא שכל הספור התחיל כהמצאה של אחד החסידים בכפר חבד. הרבי אסר עליו להמשיך אך הוא התעלם. עם הזמן נתפסו תמהונים רבים לרעיון והספור תפח ככדור שלג, נגד רצון הרבי ולמרות האסור שהרבי הטיל.--צבי 07:00, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

כובעו של משיח

הייתי רוצה להוסיף את הקשור הבא לערך, כקשור חיצוני. זה אמנם לא כל כך "אנציקלופדי" אך יש לו ערך חנוכי רב. יש אשור להוסיף? כובעו של משיח .

האם יש מקום בויקיפדיה בו אפשר לשמור את העתק המקור? --צבי 23:16, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

תפיסת עמדה של אחד הצדדים

סליחה שאני מעורר ויכוחים ישנים, אך המשפט הבא הוא שערורייתי לדעתי: "חשוב להדגיש שהרבי מלובביץ מעולם לא הכריז ולא רמז על עצמו כמשיח, ואף אסר על חסידיו לעשות כן. ה"חבדניקי"ם המשיחיסטים" הם אלה שבחרו, על דעת עצמם, שלא לשמוע בקול הרבי".

יש כאן תפיסת עמדה ברורה של הצד ה'אנטי' בחב"ד. ה'משיחיסטים' הרי מגובים (לפחות לדעתם) בהרבה שיחות וציטוטים של הרבי עצמו. לבוא ולקבוע שהם בחרו "שלא לשמוע בקול הרבי", זה צעד ממש לא הוגן.

חוץ מזה, חייבים להתייחס לכך שהרבי עודד במשך כשנה וחצי את שירת "יחי אדוננו מורנו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד" ששרו כל החסידים אז.

כמו כן חובה להתייחס לפסק דין של מאות רבנים שהרבי הוא משיח, זה הרי פרט חשוב בערך על משיח. (אם למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, היה פסק דין של מאות רבנים על שבתאי צבי ימ"ש, בודאי הייתם מכניסים את זה). --ישראל מ. 19:44, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

בשבתאי צבי ז"ל תמכו רבנים חשובים יותר ומרובים יותר מהרבנים החתומים על פסק הדין שאתה מפנה אליו. ―יורם שורק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסרתי את המשפט שצוין בתחילת דיון זה. הקישור לפסק הדין אינו עובד. דוד שי 21:09, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן הקישור שהבאתי הפסיק לפעול משום מה. הנה קישור לכתבה על הפסק דין. --ישראל מ. 17:51, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

פסק הדין של חלק מהרבנים הוא חסר משמעות. ואם היו פוסקים שהירח מרובע, אז הירח היה מתרבע? --צבי 21:23, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

מה זאת אומרת, כתוב שאלוקים הסתכל על התורה וברא את העולם, כתוב שמה שרבנים אומרים זה נכון "אפילו אם יגידו לך על ימין שהוא שמאל", הבאבא סאלי אמר עליו שהוא המשיח, חוץ מזה צבי כותב "שאם הרבנים יפסקו שהירח מרובע אז הירח היה מתרבע", אבל במקרה הזה מאיפה אתה יודע האם הוא משיח או לא?Sh12

מצטער לאכזב את המאמינם הנלהבים במשיחיות הרבי. המשיח, לדעתי, שיך לכל עם ישראל, לא רק לאשכנזים דוברי אידיש. אני אמנם דובר אידיש היטב, אך ההגינות מחייבת להגן גם על היהודים הספרדים שאינם מבינים אידיש. לא יעלה על הדעת שהמשיח ילמד תורה ברבים בשפה שאינה מובנת לרוב העם היהודי. לשון הקודש היא השפה היחידה ששייכת לכל עם ישראל ולא לאחוז קטן בלבד. איך יתכן שרב ספרדי גדול בתורה יקשיב לתוועדות של "המשיח" ולא יבין כלום? --צבי 00:04, 13 באוקטובר 2007 (IST)

תמונתו של הרבי מליובאוויטש

לא ייתכן שהתמונה היחידה שמפויעה בערך משיח היא זו של מנחם מנדל שניאורסון. יש כאן מעין הטיה אפילו אם זה לא נעשה במכוון. צריך או להוריד את התמונה מהערך או להוסיף תמונות נוספות, של ישו למשל. Fade to Black 01:46, 2 בפברואר 2008 (IST)

אי אפשר לשים תמונה של ישו כי הערך עוסק במשחיח ביהדות. אולי זו הבעיה בעצם. את הערך הנוכחי אפשר להעביר למשיח (יהדות) ולפתוח ערך חדש שמדבר על רעיון המשיח בדתות המונותאיסטיות בכלליות. דניאל ב. 01:52, 2 בפברואר 2008 (IST)

יש גם פסקה על משיח בנצרות. וגם אם הערך הוא על המושג "משיח" בגרסתו היהודית עדיין לא ייתכן שהאיור היחיד בערך הוא פרצופו של מנחם מנדל שניאורסון. אפשר להזכיר אותו גם בלי להבליט אותו על ידי תמונה. Fade to Black 02:46, 2 בפברואר 2008 (IST)

התמונה ממחישה היטב את התופעה ואני לא חושב שכדי להסיר אותה. אפשר לנסות למצוא איור המשיח ולהוסיף אותו לתחילת הערך. דניאל ב. 02:53, 2 בפברואר 2008 (IST)

איזו תופעה ממחישה היטב התמונה של מנחם מנדל שניאורסון? את התופעה של הפלג המשיחיסטי של חב"ד? ולכן זה האיור הראוי ביותר לערך משיח שעוסק באמונה בת אלפי שנים? האם זה מקובל על היהדות לראות במנחם מנדל שניאורסון משיח? מה מספרם של המשיחיסטים בחב"ד מול מספרם של יהודים בכלל? אלפים בודדים מול יותר מ-11 מיליון. כמה זמן מאמינה הקבוצה המשיחיסטית שמנחם מנדל שניאורסון הוא המשיח וכמה זמן היהודים המאמינים מצפים לביאת המשיח? בערך אותו זמן שאתה חי מול אלפי שנים. והיו עוד "משיחים" בהיסטוריה היהודית: בר כוכבא, שבתי צבי ועוד. ולמה לא לשים תמונה של ישו ולכתוב בכיתוב שלה: "למרות שישו היה יהודי שהכריז על עצמו כמשיח בן דוד כפי שתואר בספר נביאים ולמרות שתומכיו הראשונים היו יהודים ולמרות שהם לא התכוונו לייסד דת חדשה, הרי שרובם המכריע של המאמינים בדבריו ישו הם אנשים לא ממוצא יהודי שמכנים את עצמם "נוצרים", אך למעשה מקורה של הנצרות היא כאמור באדם יהודי שהכריז על עצמו כמשיח". זה מאוד רלוונטי לנושא הערך ובישו מאמינים קצת יותר אנשים ובמשך קצת יותר זמן ממה שמאמינים במנחם מנדל שניאורסון.
טוב, אני לא מתכוון לעשות פה מיסיון, אני לא באמת מתכוון לשים פה תמונה של ישו, אבל הבאתי את הדוגמא רק בשביל להכניס קצת פרופורציות. לדעתי הערך הזה ייראה טוב מאוד גם ללא איורים בכלל: נכון שכעקרון עדיף ערכים מאויירים, אבל לא צריך לדחוף איורים לערכים בכל מחיר. כשנכנסים לערך משיח האיור היחיד שרואים זה פרצופו המצולם של רב קשיש (שהוכרז כמשיח על ידי קבוצה מסויימת מתומכיו בעשור הקודם וחלקם או רובם ירדו מהרעיון אחרי מותו של האיש). אז נכון שיש כיתוב שמבהיר שזה לא באמת תמונה של נושא הערך, אבל פסיכולוגית זה עשוי להיראות ככה: נכנסים לערך משיח ורואים את פרצופו של הרבי. זה לא נייטרלי וזה עלול להפריע לקוראים, כמו שזה הפריע לי (ואני קורא לכל דבר). אז לדעתי צריך להעיף את התמונה מהערך, היא לא תורמת, היא מיותרת והיא מבלבלת. יש עוד דעות בעניין (של מפעילים ושל משתמשים רגילים כאחד) או שדניאל יש מונופול על עריכת הערך? Fade to Black 12:04, 2 בפברואר 2008 (IST)

כאמור, אני מסכים איתך, אך הפתרון אינו מחיקת התמונה אלא הוספת תמונות חדשות. אגב, אני לא חושב שישו "הכריז על עצמו כמשיח". אם אתה רוצה לשמוע דעות נוספות שים הודעה בלוח מודעות. דניאל ב. 16:36, 2 בפברואר 2008 (IST)

טוב, אז אחרים הכריזו עליו, זה לא משנה. אבל אני חושב שמחיקת התמונה הנ"ל היא דווקא פתרון. עדיף ערך ללא איורים מאשר ערך עם איור לא נייטרלי שמדגים אך ורק תופעה שולית בכל הקשור למונח בו עוסק הערך. Fade to Black 16:44, 2 בפברואר 2008 (IST)

אין לפגוע בערך על ידי מחיקת תמונות. גילגמש • שיחה 16:47, 2 בפברואר 2008 (IST)

אין לפגוע בערך על ידי הוספת תמונות לא מתאימות. Fade to Black 16:52, 2 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי את ג'יזס בפסקה על הנצרות. שבוע טוב, יסמין 16:54, 2 בפברואר 2008 (IST)

תודה. לפחות עכשיו הערך מאוייר בצורה יותר פלורליסטית ואובייקטיבית. Fade to Black 17:04, 2 בפברואר 2008 (IST)

התמונות אינן מוסיפות לא פלורליסטיות ולא אוביקטיביות. אין כאן ויכוח של מי צודק - זה או זה. אני תומך בהצעה לפצל את הערך לדתות השונות בדפים נפרדים, ולהפוך את דף "משיח" לדף פירושונים.--צבי 02:53, 10 בפברואר 2008 (IST)

לעומת הרב שך

ששלל בתוקף את האמונה ברבי כמשיח רובם ככולם של הרבנים החרדים לא התבטאו בעד או נגד התופעה וכמו כן בחסידות חבד עצמה רוב מוחלט של החסידים מאמינים ברבם כמשיח וכל המחלוקת היא אך ורק האם לפרסם את הדברים או לא כל מי שקצת מקורב לחבד יודע את זב כדאי מאד להוסיף בערך

פיצול הערך

בהתאם לדבריו של צבי בסוף הדיון הקודם, ובהמשך ליוזמה שהתחיל בה, הפרדתי את הדיון הכללי במשיח בדתות שונות לערך משיח (דתות), כך שהערך משיח יעסוק רק במשיח ביהדות. פיצול דומה קיים בוויקי האנגלית, ויש בו טעם. משיקולי נייטרליות ייתכן שהיה ראוי לייחד לערך הכללי את השם משיח, ולערך העוסק ביהדות את השם משיח (יהדות), אך עמד בפני שיקול מעשי: יש מאות קישורים למשיח, וכמעט כולם במשמעות של משיח ביהדות. כעת נותר רק לטפל במעט הקישורים שבהם הכוונה אחרת. דוד שי 08:18, 10 בפברואר 2008 (IST)

למיטב הבנתי, המשיח הוא מושג יהודי ועברי. ה"משיחים" בדתות האחרות אינם מכונים "משיח". באסלאם קיים מהדי ובנצרות ישו המכונה הגואל ומולו האנטי כרייסט. כך שאין צורך בכותרת "משיח ביהדות" ויש להבהיר בקצרה נקודה זו למשל בפסקת הפתיחה. קרני • שיחה • משנה 13:10, 10 בפברואר 2008 (IST)

ישוע

שמו בעברית הוא ישוע (מלשון מושיע) וזה השם בו משתמשים הנוצרים ויהודים המשיחיים דוברי העברית. שחזור דבריי זו ממש התעסקות בפרטים שוליים במקרה הטוב והטייה במקרה הפחות טוב. יסמין 19:22, 2 בפברואר 2008 (IST)

ראו דיון ב:שיחת משתמש:Pacman#ישוע. יסמין 19:28, 2 בפברואר 2008 (IST)

לעג?

הבנתי שהערך רגיש. אז אני לא משנה, אלא רק מציע: הפסקה בקשר ללעג על הקבוצה המשיחית של חב"ד לדעתי מיותרת. לעניות דעתי "לעג" (להבדיל מ"ביקורת" או "אי הסכמה" "חילוקי דעות" וכו') של כל אדם אינו מושג אנציקלופדי נלביא 07:48, 11 בפברואר 2008 (IST)

צודק בהחלט. אני מציע להחליף את המלה "לעג" ל "ביקורת". אם לא תהיה התנגדות מנומקת, נחליף.--צבי 17:00, 11 בפברואר 2008 (IST)

בעדמ. שלום (שיחה | תרומות) • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 11:05, 13 בפברואר 2008 (IST)

משיחיות בחב"ד

אני חושב, שההגדרה של המושג משיחי בחב"ד הינה לא נכונה, ולכן שיניתי אותה בדף הערך. בזמנו כל חסידי חב"ד הכריזו על רבם כמשיח ועד היום הם מסרבים לומר אחרת. הויכוח הגדול בין שתי הקבוצות הוא לגבי הסלוגן, ולגבי הכפירה של המשיחיסטים במותו. --תוהה - שיחה 07:44, 23 במרץ 2008 (IST)

אני חולק עליך. יתכן אמנם שבזמן שהרבי היה חי לא היתה מחלוקת בקשר למשיחיותו, אך מי שמודה שהוא מת - מודה אוטומטית באי-משיחיותו. מ. שלום (שיחה | תרומות) • י"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 19:52, 24 במרץ 2008 (IST)

שניאורסון עצמו האמין שהוא משיח? Leper Messiah - שיחה 19:54, 24 במרץ 2008 (IST)

נגעת בעצם המחלוקת. הרבי מעולם לא אמר זאת מפורשות, אך לדברי המשיחיסטים הוא רמז לכך בכמה פעמים. הלא-משיחיסטים מפרשים אחרת את דברי הרבי, ומכאן המחלוקת. מ. שלום (שיחה | תרומות) • י"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 20:03, 24 במרץ 2008 (IST)

לפחות הוא כן רצה שיאמינו בכך, אחרת הוא היה פוסל על הסף את כל ההכרזות עליו כ"מלך המשיח" וכו'. הוא לא עשה את זה מכיוון שהאמין או רצה שיאמינו שהוא משיח שנשלח על ידי אלוהים להציל את האנושות. Leper Messiah - שיחה 20:11, 24 במרץ 2008 (IST)

אני מתנצל, אבל אתה טועה. משמעותו של התואר "נשיא דורנו" שגם הקבוצה המכונה "אנטים" בחב"ד משתמשים בו, משמעותה היא אמונה שהוא משיח. ואחרת, היה נשיא דור חדש. ספרו של הדוקטור יצחק קראוס, "השביעי" נוגע בשרשי התופעה, ובהתפשטותה כיום. --תוהה - שיחה 05:10, 25 במרץ 2008 (IST)

אני מודה, לא קראתי את הספר הנ"ל. ובכל זאת, התואר "נשיא הדור" היה קיים גם בדורות קודמים (למי שלא יודע: כל נשיאי חב"ד, וכן הבעש"ט והמגיד ממזריטש זוכים על ידי חב"ד לתואר "נשיאי דורם") ועל פניו לא נראה שיש קשר בינו לבין משיחיות כלשהי של אף אדם. מה שכן אני יודע, שעל פי דברי הרבי האחרון דורנו הוא דור הגאולה, ואולי אין צורך בנשיא חדש לדור עד שיבוא המשיח. את המשוואה

נשיא הדור האחרון = משיח 

צריך להוכיח, ועד אז הסברה דלעיל נראית לי חזקה מכדי להתעלם ממנה. מ. שלום (שיחה | תרומות) • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 23:10, 25 במרץ 2008 (IST)

אתה צודק. אלא שהמושג נשיא הדור, פירושו בחסידות - משיח שבדור. ומכאן הדרך קצרה לומר שנשיא הדור האחרון = משיח. ובכל אופן, מן הצדק היה לומר שכלל חסידי חב"ד הכריזו על רבם כמשיח, ואולי להוסיף שחלק מהם ירדו מכך. נקודה נוספת היא, העובדה שהרב העלער לא נחשב בחב"ד לאנטי משיחיסט, ולא ברורה לי כוונתו בציטוט האמור. מה שהבנתי ממנו, הוא שהוא לא אוהב את אלו שהפכו את ה"יחי" לכל חסידותם, ואינם לומדים כמו שצריך, ולכן הפרדתי אותו מהציטוט של הרב שך - אינם עוסקים באותה כוונה. --תוהה - שיחה 04:29, 26 במרץ 2008 (IST)

לענין הכרזת הרבי כמשיח, היתה בנושא זה כתבה מפורטת בעתון כפר חבד בערך בשנות ה -/+70, אינני זוכר בדיוק. לפי כתבה זו אחד החסידים בכפר חבד המציא את הרעיון להכריז על הרבי כמשיח. הרבנים התאמצו להשתיק אותו אך לא הצליחו. ההמצאה מצאה חן בעיני קבוצת רעשנים וכך התחיל כל הספור הזה. הרבי אסר במפורש על ההכרזות האלה אך הרעשנים לא שמעו בקולו. בשנים מאוחרות יותר ראה הרבי כי הוויכוח בנושא מגביר את המודעות למשיח בצבור. בשלב מסויים ויתר הרבי על המאבק נגד הרעשנים משקולים של "מי שלא מסוגל לחשוב על המשיח באופן מופשט, מוטב שיקשר את המחשבה על המשיח עם דמות מוכרת מאשר שלא יחשוב על המשיח כלל." בכל מקרה, הרבי מעולם לא החשיב את עצמו למשיח ואפילו כתב צוואה. אלה שטוענים שהרבי לא מנע את הכרזתו כמשיח, פשוט טועים או ממציאים פירושים מדימיונם. --צבי - שיחה 19:23, 10 באפריל 2008 (IDT)

לא נעים, אבל קצת חייכתי כשקראתי את השורות האחרונות. עיתון כפר חב"ד הוקם ב1982. החסיד שפרסם שהרבי הוא משיח היה אברהם פריז, והוא פתח תקואי ולא מכפר חב"ד. זו ממש לא היתה המצאה שלו, כל חב"ד דברו(ומדברים) על כך, הוא היה הראשון שיצא עם זה לרחוב. הרבי אסר על ההכרזה, והיא אכן נפסקה למשך שנים עד שהרבי החל לעודד אותה שנית בשנות התשעים המוקדמות. איפה ראית מהרבי ביטוי כמו שהבאת? ומה הקשר לצוואה? מקוה שאחרי שכל משפט שלך נענה, תשתדל לבדוק מקורות לפני שאתה כותב. בברכה, --תוהה - שיחה 09:47, 10 באוגוסט 2008 (IDT) משיחיותו של הרבי אין על כך חולקים ! הרבי אמר זאת בפירוש כך שלא שייך אחרת כמו שכתוב כאן ציטוט משיחה שהרבי אמר בשמח"ת "נשיא הדור הוא משיח שבדור לא תהיה לי שום תרעומת אם יפרשו משיח כפשוטו מכיוון שכן הוא האמת.." הכתב יד שהוצג בערך הוא תשובה על כך ששאלו את הרבי האם לחפש ולפרסם בצורה מסוימתמיהו משיח אל אף שזה יגרום לפירוד לבבות על כך הרבי ענה כמו מה שהם רצו לפרסם

פעם הבאה שאתם רואים מכתב תשובה תבדקו מה היתה השאילה

הדברים בתורת הרבי הם כל כך ברורים בעיקר בשיחות של השנים המאוחרות וגם בשנים הראשונות שבהם האיסור היה רק על פירסום אבל לפועל  כדאי לבדוק דברים

איזכורו של הרב ש"ך בנוגע למשיחיות הרבי מליובאוויטש

לעניות דעתי שורה זו מיותרת :הרב הליטאי אלעזר מנחם מן שך הרחיק לכת עד כדי כך שהכריז על הרבי מלובביץ' כ"משיח שקר"). (ע"כ). Ssshhh - אולי מישהו יאיר את עיני להיפך??? שיחה

למה מיותרת? זו עובדה והיא שייכת לערך. יאיר • שיחה 14:19, 24 באפריל 2008 (IDT)

כיון שידוע השנאה אותה רכש ש"ך כלפי חסידות חב"ד וכו'. וא"כ אין צורך להמשיך בדרכו וללבות את האש.... | לא מחקתי מפני שראיתי שערך זה הינו מלא בוויכוחים, ע"כ אני רק מציע ושואל. תודה.Ssshhh - שיחה

גם לאחר צליחת שגיאות הכתיב שלך, לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה. זו אנציקלופדיה, והיא מכילה את כל המידע הרלוונטי. יאיר • שיחה 14:23, 24 באפריל 2008 (IDT)

אינני חושב שאיזכור כזה: משיח שקר, מוסיף ליידע המפורט בנושא. בסה"כ זה רק גורם לליבוי אש... מה גם שמספיק כתוב שלא כל היהדות מסכימה על משיחיותו וכו'... לא תסכים איתי? Ssshhh - שיחה

הרב טען או רמז שהוא המשיח. כך לפחות סבורים מתנגדיו. עובדה זו ראויה לציון בערך עליו? כן. מי הם מתנגדיו? כמה אישים והבולט שבהם היה הרב שך. האם זה ראוי לציון בערך שמזכיר את ההתנגדות למשיחיותו? כן. מובן הפעם? ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 14:34, 24 באפריל 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שהעובדה שהרב שך ראה צורך להשתמש בביטוי כל כך חריף, בהחלט משמעותית וחשובה, גם אם לא נעימה לחלק מהציבור. חוץ מזה, קרא את עזרה:חתימה ו-ויקיפדיה:הזחה. יאיר • שיחה 14:36, 24 באפריל 2008 (IDT)

יאיר, אני מודה לך מאוד על העזרה ועל התיקונים. תודה! Ssshhh - שיחה

נו, אז רק עוד תיקון אחד- רחש שנאה (אמירה שאני חולק עליה, אגב). ובעניינינו, יש לנו הסכמה? יאיר • שיחה 14:59, 24 באפריל 2008 (IDT)

:-) התכוונתי רכש מלשון רכישת שנאה ולא רחש מלשון רחישת גחלים (או שנאה רוחשת)... ובעניינו, אינני מסכים עם איזכור שורה זו, רק מכיוון שיש הטוענים שיש צורך באזכור שורה זו לא אמשיך לפתח את הנושא. ומדוע אתה חולק ע"ז ששך רכש או רחש שנאה?Ssshhh - שיחה

אינך מסוגל להניח שהרב שך חשש באמת ובתמים מתופעה של משיחיות שקר? אולי הוא טעה וחששו היה ללא בסיס (לדעתי היה בסיס מוצק, אך לצורך העניין נניח שלא כך), אך מדוע לייחס לו שנאה? לכל היותר טעות. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 15:13, 24 באפריל 2008 (IDT)

בנוגע לאמירה שזוהי משיחיות שקר ראיתי שלחב"ד יש אפשרויות רבות להוכיח על פי הרמב"ם שהרבי מליובאוויטש הוא בחזקת משיח. וכן על פטירתו שאינה אלא פטירה (ע"פ רש"י) שמשיח נכסה וחוזר ונגלה.Ssshhh - שיחה

אם אתה "בחזקת" שומר מצוות, וגם אם לא, אני רוצה למחות על ההתבטאויות הבלתי מרוסנות שלך כלפי הרב שך, שגם אם אתה חב"דניק לא הותר לך מה שנאסר לכולם, לזלזל בגדולי הדור. בברכה, ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח.

די, זה כבר סתם וויכוח שאינו קשור לוויקפדיה.

השמטת קטע פוגע - שמובא ללא מקור

אבקש להשמיט את הפסקה הבאה, מהערך: (הרב הלר, ראש הכולל של חב"ד בניו יורק, הצהיר כי ככל שתלמיד יותר "עם הארץ" כך הוא צועק חזק יותר "יחי". הרב הליטאי אלעזר מנחם מן שך הרחיק לכת עד כדי כך שהכריז על הרבי מלובביץ' כ"משיח שקר").

הקטע פוגע במאמינים ברבי כמלך המשיח, ומובא ללא מקור (לפחות, על פניו). האמירה שמובאת בשם הרב הלר, נראת מופרכת (אני אומר את זה מתוך הכרות איתו), ולכן לדעתי ללא מקור מוסמך (בכתב, הקלטה וכדומה - אין לכתוב דבר כזה בשמו).

וגם האמירה בשמו של הרב שך - מובאת ללא מקור.

וכשמעונינים לפרסם דברים שפוגעים, צריך להיות מינימום אחריות - להביא מקור לדבר.

זו דעתי, אבקש התייחסות, תודה מראש.

סבורני שאתה צודק, ולו משום שאין צורך להרחיב כל כך. מספיק לציין שיש התנגדות לגישה המשיחית בחב"ד, ואף מקרב חב"ד עצמה (הרב יואל קאהן, למשל), וודאי שמחוצה לה. ותו לא מידי. בברכה, ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח 23:58, 7 במאי 2008 (IDT).

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

בקשר לרב הלר אינני יודע. אני מאמין שהחבדניקים הלא משיחיסטים שבינינו יוכלו למצוא לך את המקור.

הרב שך - הנה ציטוט מהפר "מכתבים ומאמרים", חלק ה', בני ברק תשנ"ה, עמ' קע"ג, מכתב תקס"ט: "דעו נא כי זהו משיח שקר". שם עמ' קע"ד, מכתב תק"ע: "משיח שלהם, שבדו מליבם... והיא כפירה גמורה, ולא ינקו מדינה של גיהנום ומחליפים את האמת בהבל ושקר".

בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ג' באייר ה'תשס"ח • 23:59, 7 במאי 2008 (IDT)

אם כך, הייתי ממליץ שלפחות את האמירה בשמו של הרב הלר, להסיר - עד שימצא לכך מקור (שלפי דעתי לא נמצא). וגם בנוגע לדבריו של הרב ש"ך, ישנם רבנים רבים אחרים, למשל הרב אהרן סולובייצ'יק (יחד עם עוד עשרות רבנים) שפסק בזמנו, שאין שום סתירה הלכתית להחשיב את הרבי כמלך המשיח, ובודאי שאין לכנותו "משיח שקר". ועוד מאות אחרים שחתמו על פסק דין הלכתי (שהוא מקור הכח, של הרבנים וגדולי הדור, לומר את דברם) שהרבי הוא משיח. אז לפחות לשם האיזון כדי להביא דברים אלו.

ובכלל מה טעם לפרסם משפטים פוגעים, האם לדעתך גם ראוי לפרסם בערך על הרב ש"ך, את דברי הביקורת של הרבי עליו.

לדבריו של הרב שך חשיבות רבה ביותר - אין אלה סתם דברי ביקורת על הרבי, אלא ביקורת חריפה על הגישה המשיחית, שבה עוסק ערך זה. הכנסתי אותם לגוף הערך. את הדברים המיוחסים לרב הלר הסרתי - אמירה כזו מחייבת מקור. דוד שי - שיחה 09:29, 8 במאי 2008 (IDT)

סילחו לי אבל לא כתוב פה מה זה תנועות משיחות וזה חבל

סילחו לי אבל לא כתוב פה מה זה תנועות משיחות וזה חבלטקסט צבוע

הוספת קישור חיצוני

הוספתי קישור לאתר שמסביר את גישתה המשיחית של חב"ד. מכיון שבגוף הערך מוזכרת יותר ההתנגדות לשיטה מאשר רעיונה של השיטה עצמה, לכן נראה לי שלפחות ראוי להפנות לאתר שלהם שמסביר זאת. (חוץ מזה שהאתר (בגרסת הטקסט שלו) מכיל חומר רב ומתעדכן בנושא משיח). מקווה שתיארתי את הקישור בצורה נכונה ואובייקטיבית. --Tomim - שיחה 12:47, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

הסתרת מידע מהציבור

בכל הערך הנפלא הזה עוסקים במוצאו של המשיח אך מדברים רק על אביו שהוא משבט יהודה, וכידוע בשביל ליצור בן אדם צריך גבר ואישה ובכן למה אין איזכור בכלל לאמו של המשיח, האם ויקפדיה היא שובניסטית? אמו של המשיח היא משבט דן לפי כל המסורות היהודיות. אליש ޖޭ 14:24, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הבא אסמכתא והוסף לערך. דוד שי - שיחה 15:13, 21 בנובמבר 2008 (IST)

ובכן "אמ' ר' חמא בר' חנינא זה משיח בן דוד שיצא משני שבטים, אביו מיהודה ואמו מדן, ובשניהן כת' אריות גור אריה יהודה, דן גור אריה" מתוך (בראשית רבה פרשה צז ד"ה (ט) גור אריה). וכן גם "גור אריה יהודה זה משיח בן דוד שיצא משני שבטים אביו מיהודה ואמו מדן ושניהם נקראו אריה שנאמר גור אריה יהודה ודן נקרא גור אריה נאמר דן גור אריה אמר ליה יהודה בני מסולק אתה מאותו עון שאמרת טרף טרף יוסף לא יסור שבט מיהודה אלו ראשי גליות שבבבל שרודין את ישראל בשבט." מתוך ילקוט שמעוני על פרשת ויחי אליש ޖޭ 15:38, 21 בנובמבר 2008 (IST)

הערך פתוח לעריכתך, מוטב שתכתוב זאת בערך. דוד שי - שיחה 18:24, 21 בנובמבר 2008 (IST)

בנוגע למשיח (כמו בכל עניין ביהדות) יש את הגמרות/מדרשים וכו' ואח"כ יש את מה שנשאר למסקנא, וזה מה שנפסק להלכה, ולכן כל זמן שזה לא ספר הלכתי אז זה לא מה שאמור לעניין אותי כשאני מגיע לברר מי זה משיח

למה מחקו קטע שהוספתי?

הוספתי הרבה מידע, כמו לדוגמא המקור לשירת יחי, ועידוד הרבי לשירה, מה שמבטל דברים שנכתבו ללא ידע מבוסס- בקטעים קודמים. למה מחקו? זה דברים נכונים ומבוססים, שלא הופיעו לפני זה. מישהו יכול לענות לי? אשמח לדעת את הסיבה. תודה--Ck770 - שיחה 00:02, 10 בפברואר 2009 (IST)

תנאי הופעתו של המשיח

פיסקה זו שמבוססת על דברי הרמב"ם "אם יקום מלך, מבית דוד, וכו'" הרמב"ם מדבר על "מלך" ויש למילה הזאת משמעות שלטונית.

לא יתכן לדלג על תנאי בסיסי זה וללכת ישר לצבע הבגדים שלו או אני לא יודע מה. קודם כל חייב להיות "מלך"

תמיהה

נכנסתי לתומי לקישור החיצוני הראשון ונתקלתי בטקסט הבא:

בין שלשה עשר עיקרי האמונה - אשר הינם יסודות הדת ובלעדיהם אין קיום לתורת ישראל - נמנית האמונה בביאת המשיח, כאומרנו: "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח, ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא".

לפיכך, כל מי שאינו מאמין בו או מפקפק בביאתו - בין בשוגג בין במזיד בין באונס בין ברצון - יצא מן הכלל, וכפר בעיקר, ונקרא מין, ואפיקורס, וקוצץ בנטיעות, ומצוה לשונאו, ולאבדו, ועליו נאמר: "משנאך ה' אשנא"

הייתכן שמצווה על כל יהודי מאמין לשנוא אותי? האם זה פירוש קיצוני או מקובל? אם קיצוני - הרי שיש להסירו מרשימת הקישורים החיצוניים, אם מקובל אני מזועזע. יוסאריאן • שיחה 02:35, 28 באפריל 2009 (IDT)

הדברים מבוססים על דברי הרמב"ם בהקדמתו לפרק "חלק". דוד שי - שיחה 21:50, 6 במאי 2009 (IDT)

אינני יודע לאיזה קישור יוסאריאן מתכוון. במקור הדברים בפרק חלק לא כתובות המילים החשובות: "בין בשוגג בין במזיד בין באונס בין ברצון", ועל פי הדעה המקובלת בין פוסקי ההלכה ובציבור הדתי בכלל יש הבחנה בין המניעים והרקע לכפירה. עזר - שיחה 00:24, 17 במרץ 2010 (IST)

חסידי הרבי מנצרת

פשוט בושה שלא מוזכרת היהדות המשיחית בפרק המציין תנועות משיחיות! ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:36, 10 באוקטובר 2009 (IST)

חבל שבעת שעלה לך הדם לראש לא השכלת לקרוא את מה שכתוב בדף השיחה עצמו עליו הגבת, בראש הדף!! א פייג - שיחה 21:33, 12 באוקטובר 2009 (IST)

עודני כשל מראות על מה מדובר. אני לא מתכוון לחב"ד הרי. העניין הוא לא משיח ביהדות או לא, העניין הוא שכשם שיש חב"דניקים, הרואים את רבם כמשיח, וכשם שיש [או היו] שבתאים, שראו את רבם כמשיח, קיימים גם היהודים המשיחיים, המאמינים ברבם, ר' ישוע מנצרת [ישוע המשיח] כמשיח, אך שהם לא אוזכרו בפרק הנ"ל. ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה

יש משהו בדבריו של ירדן: אפילו אים אין הסכמה בדבר יהדותם של המאמינים במשיחותו של ישו[ע] היום, אלו שהאמינו במשיחותו בימי בית שני( ועד לפני הופעתו של פאולוס) - ודאי היו יהודים, ודרכם - זרם משיחי ביהדות. ואים כבר, עוד דבר שחסר, הוא איזכור, בכלל, של תנועות וכתות משיחיות( מלבד זו של ישו[ע]) שפעלו בימי בית שני. תמיר- שיחה 21:40, 24 בפברואר 2010 (IST).

ערך בעייתי

אירגונו לקוי מאד. מוצג בו, למשל, פער בין תיאורי המשיח בישעיהו בלי לספק הסבר. רווי ציטוטים ארוכים ללא הסבר. משפטים שמסתייגים מעצמם, כעין פשרה עלובה בין ניסוחים שהרגיזו אנשים מקטבים שונים. יש ערבוב בין מבשרי הציונות הדתית לבין משיחיות (האם ראשי המזרחי בקונגרס הציוני חשבו להביא את המשיח? הרב יצחק יעקב ריינס לבטח לא). חסר דיון על "חישוב הקץ" בתקופות שונות. לאור העובדה שהערך זוכה לצפייה גבוהה יחסית - הטיפול בו דחוף, ואני מקווה לעשות זאת בהזדמנות, אם לא אסתבך במלחמות מיותרות. עזר - שיחה 22:13, 24 בפברואר 2010 (IST)

לך על זה! Rex - שיחה 22:35, 24 בפברואר 2010 (IST)

גם אני תומך. נשמע שה'חזון' שלך לגבי הערך מתון ונייטרלי דיו על מנת לערוכו [זו הסיבה שאני מעולם לא ערכתי אותו]. אשריך ובהצלחה. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 22:38, 24 בפברואר 2010 (IST)

תודה, זה עתה התחלתי. עזר - שיחה 22:41, 24 בפברואר 2010 (IST)

בעיה מרכזית בערך היא ערבוב של מקורות מתקופות שונות ללא הבחנה ברורה, כאשר מקור קדום מובא ולצידו פרשנות אולטימטיבית ממקור מאוחר, כביכול כאפשרות בלעדית. אני מתכנן להפריד בין: המשיח במקרא, בדברי חז"ל, במשנת הרמב"ם, הגר"א, הרב קוק, וחב"ד. עזר - שיחה 09:51, 26 בפברואר 2010 (IST)

שם הערך

בעקבות יצירת הערך משיח (דתות) אני מציע להעביר את הערך הזה לשם משיח (יהדות) ואת משיח (דתות) להעביר למשיח. דניאל ב. 23:06, 13 באפריל 2008 (IDT)

לא. ראה מספר הקישורים המובילים לערכים. דוד שי - שיחה 07:10, 14 באפריל 2008 (IDT)

בקישורים אפשר לטפל. דניאל ב. 23:27, 14 באפריל 2008 (IDT)

אבל לא כדאי, כי יידרש טיפול ללא הרף, שיקשה על הכותבים ועל הקוראים. דוד שי - שיחה 06:59, 15 באפריל 2008 (IDT)

מסכים עם דניאל, זו לא סיבה להביא לעיוות בשמות הערכים. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 22:46, 25 בפברואר 2010 (IST)

צריך גם לקחת בחשבון את כוונת המחפש. אני חושב שרוב האנשים שיכתבו 'משיח', יתכוונו למשיח ביהדות. לאור זה, אני חושב שכדאי להשאיר את זה ככה. ירדן זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 20:09, 8 במרץ 2010 (IST)

נראה לי שירדן צודק מבחינה פרקטית, וגם מבחינה עניינית: לאיש הנחשב בנצרות כמשיח יש שם פרטי מוגדר - ישו, וגם למושג המקביל באיסלם יש כינוי נפרד - מהדי. ממילא, סתם "משיח" הוא היהודי. כשיבוא המשיח ונדע בוודאות את שמו הפרטי - סבורני ששאלת היחס לשאר הערכים כבר תיפתר מאליה... עזר - שיחה 23:49, 8 במרץ 2010 (IST)

להיפך: דווקא כעת מי שיחפש את הערך "משיח" יטעה לחשוב כי מדובר במונח שהוא יהודי בעיקרו, ולא כן הוא. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 23:52, 8 במרץ 2010 (IST)

יש ספק שהוא יהודי בעיקרו? בוודאי במובנו המילולי המדויק, המשיחה בשמן, וגם עצם המושג. לא רק כרונולוגית היהדות קדמה. גם עניינית, הנצרות מסתמכת על פסוקי המקרא היהודי ונותנת להם את הפרשנות שלה. (בא לי לכתוב "הרצחת וגם ירשת" אבל הם יטענו אותו דבר: הרצחת את המשיח וגם ירשת...). לגבי רוב הערכים המשותפים לדתות שונות קשה לומר באופן מוחלט שהם לקחו מאיתנו (קורבנות, למשל, היו בעולם לפני מתן תורה, ולדעת הרמב"ם התורה ציותה על כך דווקא מפני שהיו אחרים), אבל כאן הדבר שקוף מאד. עזר - שיחה 00:06, 9 במרץ 2010 (IST)

אתה ניגש לזה במשקפיים יהודיות-הלכתיות. זו גישה מוטעית ולא מתאימה לאנציקלופדיה.

השאלה היא מיהו המשיח כיום? אל לך לשפוט, ללא צידוק או בחינה של ההיסטוריה, מה אומר המונח על מכלול רכיביו? "משיח" הוא המשיח בכל הדתות. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 00:14, 9 במרץ 2010 (IST)

הגבתי בטיעונים אידאולוגיים כנגד ההתבטאות שלך על "יהודי בעיקרו". לגבי שם הערך, אני חושב כמו ירדן בעיקר מסיבות טכניות, כפי שהבהרתי קודם. אני מוכן לכל היותר לפשרה בין שתי הדעות המוצעות: להפוך את "משיח" ל"משיח (יהדות)", אבל להשאיר את "משיח (דתות)" כפי שהוא, וכך אף אחד מהם לא יהנה מהבלעדיות של "משיח" סתמי. לדעתי להעניק ל"דתות" את הסתמיות זו הטעיה של הקוראים, מעבר לכל אידאולוגיה ומשקפיים כאלה ואחרות. מה הקורא העברי הרגיל מחפש ב"משיח"? צא ולמד מהססטיסטיקה של הערכים: "משיח" נצפה לפחות פי 10 מ"משיח (דתות)". עזר - שיחה 00:34, 9 במרץ 2010 (IST)

אף אחד לא נהנה מהבלעדיות של "משיח" סתמי, הוא משקף בדיוק את המושג שמתנוסס בראשו - מושג המשיח לסוגיו.

מעניין באמת למה זו הסטטיסטיקה... גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 00:37, 9 במרץ 2010 (IST)