שיחה:פיקוח נפש

הנוסח המקורי מטעה

הדיון ב"פיקוח נפש" הוא מתוך ההלכה ולא מחוץ לה. לשון אחר, "פיקוח נפש" אינו כרוך בעבירה. "פיקוח נפש" אינו דוחה את המצוות, אלא מדובר בהחלתן של מצוות אחרות. חכמים פוסקים הלכה, וקביעותיהם הם-הם המצוות שעלינו לקיים. בפרט, חולה מסוכן שלא יאכל ביום כיפור יעבור עבירה ולא יקיים מצווה! בברכה, ברוך.

ברוך שלום, תבהיר בבקשה את דבריך. ברכות, אריאל.פ - שיחה 01:05, 14 באוקטובר 2009 (IST)

למה ניסוח פילוסופי לפתיח?

הנוסח הנוכחי:

פיקוח נפש הוא מושג יהודי שמשמעו סכנת חיים של אדם. המושג נידון בהלכה היהודית כשהצלת האדם כרוכה בהפקעתו מהצו הנורמטיבי הכללי בהלכה, והחלת הקטגוריה ההלכתית "פיקוח נפש", שמשמעותה קיומן של מצוות אחרות. בעוד שההלכה מתייחסת לנורמה של החיים לכתחילה, מצוות של "פיקוח נפש" מתייחסות למקרים החורגים מן הנורמה, שבהם מתחשבת ההלכה בדיעבד. מכאן ששני המצבים אינם שווי-ערך ושווי-זכות-הקיום: רצוי שלא יהיה אדם הנתון במצב של "פיקוח נפש". במצב "פיקוח נפש" חלות המצוות הן על האדם שבסכנה והן על מי שיכול להצילו.

נוסח אלטרנטיבי:

פיקוח נפש הוא מושג בהלכה, שמשמעו הצלת חיי אדם. המושג נדון בעיקר בהקשר של התנגשות אפשרית בין חיי אדם לבין קיום אחת ממצוות התורה. במקרה זה, קובעת ההלכה ששמירת החיים עדיפה, ולכן יש לעשות כל שנדרש לשם הצלת החיים, גם במחיר עבירה על מצוות התורה, כמו חילול שבת ("פיקוח נפש דוחה שבת") או אכילה ביום הכיפורים.

שלוש מצוות בלבד חורגות מכלל זה: עבודה זרה, גילוי עריות, כלומר, קיום יחסי מין עם אשה נשואה או עם קרובי משפחה, וכן שפיכות דמים, כלומר, הריגת אדם אחד לשם הצלת חברו. בשלושה מקרים אלו ההלכה היא: יהרג ואל יעבור, לאמור: עדיף שאדם ימות מאשר שיעבור על אחת משלוש עבירות אלו.

עד כאן. אמנם ב"עשרת הדיברות לויקיפד" כתוב בפירוש: "היה נועז", אבל מכיוון שניכר שבקטע הנוכחי הושקעה מחשבה - אבקש את תמיכתכם בשינוי. עזר - שיחה 21:23, 14 במרץ 2010 (IST)

ראשית המשפט "ההלכה מתייחסת לנורמה של החיים לכתחילה, מצוות של "פיקוח נפש" מתייחסות למקרים החורגים מן הנורמה" פשוט אינו נכון ומציג את המונח באופן מטעה. בהלכה מקרים רבים של התנגשויות בין עקרונות.

כך גם לגבי ההגדרה הפותחת: "פיקוח נפש" במובנו המילולי אינו סכנת חיים אלא "הצלת חיים" (פיקוח על הנפש).

עם זאת, עזר, המשפט "כשהצלת האדם כרוכה בהפקעתו מהצו הנורמטיבי הכללי בהלכה" הוא הגדרה טובה וראוי לשלב אותה בנוסח שלך. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 09:56, 16 במרץ 2010 (IST)

היות והיתה כאן התנגשות, והיות וכבר אימצתי את נוסחו של עזר, אנא - גוונא, שלב המשפט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:00, 16 במרץ 2010 (IST)

במחשבה נוספת תשאיר את זה ככה, כל המוסיף גורע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:01, 16 במרץ 2010 (IST)

טוב, כבר שילבת ויצא דווקא מוצלח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:07, 16 במרץ 2010 (IST)

שכויח, עכשיו רק נחכה לעזר שישפר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 10:09, 16 במרץ 2010 (IST)

תודה לשניכם. בקטע הזה אין לי מה להעיר, אבל המשך הערך מחכה לשיפור. שמתי עין עליו, וצריך גם לבדוק את היחס בין חלקים ממנו לבין יהרג ואל יעבור. אני חושב שצריך להרחיב כאן על דיני "הקל הקל תחילה", על "סכנת אבר", על חילול שבת להצלת עובר, הצלת הפרייה שעודנה במבחנה, וכיוצא בזה. עזר - שיחה 10:13, 16 במרץ 2010 (IST)

אני זוכר שהיה דיון ארוך על היחס בין הדינים, אם אני לא טועה דיגיטל השתתף בו. לא זוכר, אשאל אותו. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 10:15, 16 במרץ 2010 (IST)

הנוסח הקודם עממי, שגוי ומטעה. אין מדובר בעבירה על מצוות, אלא בקיום מצוות פיקוח נפש. מוטב שאותם שאינם בקיאים בנושא יחדלו מלתקנו ולא יביעו את דעתם בנושא. בברכה, ברוך.

פיקוח נפש ושלוש העבירות החמורות

בערך הזה כתוב כי שלוש העבירות החמורות הן חריגות לכלל זה. רק נדמה לי, או שזה באמת ערבוב לא נכון עם דין ייהרג ובל יעבור? לדוגמה - מה הדין במצב בו עומדת בפני הברירה להרוג אדם או לעבוד עבודה זרה? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:59, 9 ביולי 2010 (IDT)

תעשה מה שהיית עושה אם הייתה לך רק ברירה אחת מהשתיים: שב ואל תעשה (ותיהרג, כנראה). ברי"א • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תש"ע • 12:15, 9 ביולי 2010 (IDT)

אם הברירה הייתה בין מוות שלי לעבודה זרה - זה דין ייהרג ובל יעבור הרגיל. כל העניין הוא שפיקוח נפש שונה בתכלית מייהרג ואל יעבור; זה עוסק בפיקוח נפשות של אחרים וזה עוסק בפיקוח הנפש שלי. בהלכה נאמר שלוש עבירות חמורות אודות פיקוח נפש שלי ולא אודות פיקוח נפש של אחרים.

איכשהו ברור לי אינטואיטיבית שבפיקוח נפש של אחרים אין את הדין של שלוש עבירות חמורות, וצריך לעבוד עבודה זרה או לגלות עריות ולא להרוג אחר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:20, 9 ביולי 2010 (IDT)

אם כך אולי המקרה עליו אתה שואל צריך להיות מנסוח אחרת למשל שאומרים למישהו אם לא תעבוד תעבוד עבודה זרה אז אנחנו נהרוג את זה ואת זה והשאלה היא א. האם הוא אחראי לכך שהם יהרגו אם יסרב (אני משער שאינו אחראי) ב. האם מותר לו לעבור על האיסור של עבודה זרה כדי להציל אדם אחר . שאלה מעניינת מאד מי-נהר - שיחה 12:53, 9 ביולי 2010 (IDT)

צודק. יש כאן שאלה כפולה שבאה לידי ביטוי במצב של שב ואל תעשה ומתנפק"מת בשני דרגות של מקרים: מקרה בו אני צריך להרוג או לעבוד עבודה זרה, ומקרה בו מישהו ייהרג אם לא אעבוד עבודה זרה.

בהחלט ייתכן שגם אם אני צריך לעבוד עבודה זרה כדי לא להרוג בקום עשה, במקרה של שב ואל תעשה מכיוון שהוא ייהרג על ידי אחרים אסור לעבוד עבודה זרה. אולי אפשר לנסח את זה בפשטות: מה יותר חמור - רצח או עבודה זרה? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:56, 9 ביולי 2010 (IDT)

חשוב להדגיש הבדל נוסף: הסיבה שעל אדם למות בעצמו כדי לא לעבור את שלוש העבירות החמורות אינו דיו ןבדיני פיקוח נפש וחומרתם של שלוש העבירות, אלא בדיני קידוש השם שביסודי התורה (כפי שאכן הרמב"ם מזכיר את דין ייהרג ובל יעבור בהלכות אלה). השאלה של הריגת חיי אחר היא שאלה פרקטית של שקילת חומר איסור רצח ביחס לאיסור עבודה זרה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:00, 9 ביולי 2010 (IDT)

”והריגת נפש מישראל לרפות נפש אחרת או להציל אדם מיד אנס, דבר שהדעת נוטה לו הוא שאין מאבדין נפש מפני נפש. ועריות הוקשו לנפשות שנאמר "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה"” (משנה תורה לרמב"ם, הלכות יסודי התורה, פרק ה', הלכה ז'.) יש לשים לב שהוא לא מתייחס לעבודה זרה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:08, 9 ביולי 2010 (IDT)

לא הבנתי איך אתה מוצא מצב שהוא תהרוג או תעבוד עבודה זרה אני חושב שחיברת כאן שני חצאים של שני מקרים. הצד השני שצריך להיות בכל מקרה מעבר למילה "או" היא: "או שנהרוג אותך". ולא שתבחר בין השניים. כי מה ? אם לא יבחר בין אחד מהשניים מה יעשו לו ? מי-נהר - שיחה 13:10, 9 ביולי 2010 (IDT)

תחשוב על אוקימתא. לא יודע. נגיד אני נופל ממגדלי התאומים, ואני יכול או ליפול על אדם ולהרוג אותו, או ליפול על ערימת פוסיד (חומר משתן) ולעבוד את בעל פעור... בסיידר? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:13, 9 ביולי 2010 (IDT)

אדם שגופו מבצע פעולה הנחשבת לעבודה זרה ללא כל מודעות וכוונה מצידו אינו עובד ע"ז, ובוודאי שאין למסור את הנפש על כך. בתוס' (יומא פב,א ד"ה מה רוצח) כתוב במפורש לגבי הדוגמא שלך של נפילה ממגדל על מישהו והריגתו, שאדם לא צריך לההרג כדי למנוע זאת, כי זו לא פעולה שלו אלא פעולה שמתרחשת בגופו, כמו "קרקע עולם" בעריות.

מבחינת הברירה מה ייעשה בגופי, האם הריגת אדם או אקט שנחשב לעבודה זרה - לענ"ד ברור שהריגת אדם חמורה יותר, כי זוהי עבירה שעיקר חומרתה הוא בתוצאה המעשית, מה שאין כן בעבירות שבין אדם למקום, שעיקר חומרתן הוא בפעולת האדם העובר את העבירה ולכן בהעדר כוונה ופעולה אקטיבית אין שום חשיבות למעשה הזה. אכמ"ל בראיות, ואכתוב אחת בקצרה: דבר שאינו מתכוון מותר בכל התורה, כולל באיסור הנאה מע"ז (פסחים כו,ב). לעומת זאת ברציחה דשא"מ אסור, אפילו אינו פסיק רישא, כמ"ש בתורה "ואשר יבוא את רעהו ביער לחטוב עצים" וכו'.

לגבי העושה במזיד, האם ע"ז חמור מרציחה, כתב הרמב"ם בהלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ד הלכה ט: "שאע"פ שיש עונות חמורין משפיכות דמים [מבחינת העונש, שע"ז היא בסקילה] אין בהן השחתת ישובו של עולם כשפיכות דמים, אפילו ע"ז ואין צריך לומר עריות או חילול שבת אינן כשפיכות דמים, שאלו העונות הן מעבירות שבין אדם להקב"ה אבל שפיכות דמים מעבירות שבינו לבין חבירו, וכל מי שיש בידו עון זה הרי הוא רשע גמור ואין כל המצות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עון זה ולא יצילו אותו מן הדין שנ' אדם עשוק בדם נפש וגו'. צא ולמד מאחאב עובד ע"ז שהרי נאמר בו רק לא היה כאחאב וכשנסדרו עונותיו וזכיותיו לפני אלהי הרוחות לא נמצא עון שחייבו כלייה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות שנ' ותצא הרוח ותעמוד לפני ה' זו רוח נבות ונאמר לה תפתה וגם תוכל והרי הוא הרשע לא הרג בידו אלא סיבב קל וחומר להורג בידו". עזר - שיחה 13:28, 9 ביולי 2010 (IDT)

העניין של קרקע עולם לא משפיע כאן משתי סיבות: האחת היא כי גם אם אני קרקע עולם, מה זה משנה? עדיין צריך לבחור באפשרות הפחות גרועה. שנית, במקרה ואני הפלתי את עצמי ממגדלי התאומים זה כבר לא קרקע עולם... :)

הריגת אדם - ניחא, אך מה נפסוק בברירה בין עבודה זרה וגילוי עריות? (נראה שיש להבחין בין גילוי עריות שמכיל אלמנט של בין אדם לחבירו, נניח אשת איש שלא תוכל להישאר עם בעלה הנוכחי, לבין מצב שבו זה לא מכיל אלמנט של בין אדם לחברו, לדוגמה אם ניחא לה בכך).

נכון שהרמב"ם כתב שרציחה חמורה יותר, אבל מאידך הוא מזכיר היקש בין רצח וגילוי עריות (יסוה"ת, ה, ז, שהבאתי לעיל). גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:59, 9 ביולי 2010 (IDT)

למה יום כיפור מקבל פיסקה נפרדת?

אין שום צורך בפסקה נפרדת ליום כיפור. אפשר לתת דוגמאות למקרים בהם פיקוח נפש דוחה שבת, וביניהם להכליל את יום כיפור. בצורה שזה נכתב, זה נראה כאילו יש ביום כיפור משהו מיוחד, ולא כך הוא. כלומר, יום כיפור הוא מאד קדוש, אבל לעניין פיקוח נפש - הוא נידון בנפרד כמו כל שאר המצוות. ניצוצות - שיחה 21:11, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

ליום כיפור יש הלכות מיוחדות עקב חיוב הצום, אודות מעוברת ומניקה ואחות בבית חולים, למרות שחומרתו אכן אינה גדולה משל שבת. בברכה, טישיו - שיחה 21:28, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

לכל דבר ישנו הלכות מיוחדת. גם לתשעה באב, גם לסוכות, וגם לשבת. יום כיפור לא יוצא דופן. בסך הכל, פיקוח נפש מציין מצב יוצא דופן הגורם לביטול עשה. ניצוצות - שיחה 21:29, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

טעות בהפניה

נדמה לי שצריך להפנות ליומא ח משנות ו ו-ז (תחת משנה ה)

קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת

לאחר בדיקה מעמיקה של היסטוריית הגרסאות של הערך, הגעתי למסקנה (בהתאם למדיניות) כי הגרסה שנמצאת בערך כרגע היא הגרסה היציבה. כפי שמורשת המשפט הסביר: הקישור החיצוני נמצא בערך למעלה משנתיים, ולכן הוא נחשב לחלק מהגרסה היציבה של הערך. לבלוב - למרות שטענת שמורשת המשפט ניהל מלחמת עריכה למעשה אתה זה שניהל את מלחמת העריכה מולו, בניגוד לגרסה היציבה ולמרות שהוא שב והסביר מספר פעמים בתקצירי העריכה שלו כי הקישור הוא חלק מהגרסה היציבה. אם תחזור על מעשים אלו פעם נוספת ותיכנס למלחמת עריכה, לא אהסס לחסום אותך על כך. Gilgamesh לתשומת ליבך שהסרת כאן קישור חיצוני שלא נוסף לאתר כחלק מ"הצפה" כלשהי של קישורים חיצוניים ולא נימקת למה (כאשר גם שחזור גורף של קישורים שנוספים במסגרת "הצפה" כזו הוא שנוי במחלוקת).
אני מבקש שהדיון כאן יעסוק בפן התוכני בלבד של הקישור ובשאלת התאמתו של הקישור הנוכחי בלבד לערך, ולא בקישורים אחרים, בעורך שהוסיף את הקישורים או במלחמת העריכה שהתנהלה. אני עוקב אחרי דף השיחה וזמין לטיפול בסוגיות שבהן נדרשת עזרה ממפעיל מערכת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:32, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

הארי, כפי שכתבתי בדף שיחתו של מורשת הקישור אינו מתאים לערך, כפי שהערתי גם בתקציר עריכה, ללא קשר לזמן הוספתו. (מלבד זה הוא נוסף על ידי עורך שהציף אף הוא את הערכים בקישורים אלה). בברכה בן-ימין - שיחה 10:27, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר אם אתה סבור שפעלתי באופן שגוי לא צריך לכתוב טקסט ארוך, אפשר פשוט לשחזר עם הסבר. אני לא מתעקש על דברים כאלה. גילגמש • שיחה 09:17, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

גילגמש, לא כל הטקסט כוון אליך. בדבריי הסברתי (בין השאר) מדוע השינוי שלך שוחזר כדי שתבין להבא מה היה לא בסדר בו. מודה לך על ההבנה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:26, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

בסדר, בשביל זה קיים תקציר העריכה. אין חובה להסכים לכל עריכה. גילגמש • שיחה 18:30, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפיקוח נפש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.etzion.org.il/dk/5764/966mamar.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050217224052/http://www.etzion.org.il/dk/5764/966mamar.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:11, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

מחיקה לא ברורה

@דוד שי מחקת עריכות שביצעתי:

1. איך הגעת לערך? לא ראיתי שערכת בו בעבר...
2. העריכות מאוד חשובות, מכיוון שהערך רלוונטי גם לימנו ונוהגים על פיו (והמקור שהבאתי מעיד על כך), ולא רק לפני 2000 שנה כפי שציינת. מדוע מחקת?

Viki.coo - שיחה 12:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מחיקה מוצדקת של אירוע איזוטרי. Eladti - שיחה 12:23, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

פיקוח נפש הוא נושא רחב ועתיק יומין, שיש לו דוגמאות רבות. מה שחשוב באנציקלופדיה זה העיקרון, אין שמץ חשיבות לדוגמה הספציפית שהבאת, שבמקרה צצה בחדשות. דוד שי - שיחה 13:08, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

יש חשיבות אנציקלופדית רבה האם העיקרון עתיק היומין נשכח ונותר נחלת העבר בלבד, או רלוונטי גם כיום.

הקטע שהוספתי מוסיף את התשובה לכך שבלעדיה הערך חסר בצורה מהותית.

כמו כן, הדוגמא הסצפיצית הציגה את היישום של אותו עיקרון באירוע משמעותי במיוחד המקבל הד עולמי רחב, מלחמת חרבות ברזל. Viki.coo - שיחה 00:49, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי דעתי, המחבר הביא דוגמה בה "פיקוח נפש דוחה שבת", שכדאי לציין אותה, לכן איני רואה סיבה למחוק אותה SamiBuzaglo - שיחה 06:02, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

בערך כבר יש דוגמאות משמעותיות לכך, כגון לחימה בשבת, שרלוונטית מימי החשמונאים ועד לימינו, אין שום תועלת בדוגמה האנקדוטלית שהביא Viki.coo. דוד שי - שיחה 07:19, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

דוד שי - ברור שאין צורך בדוגמא מימינו. אבל דווקא הדוגמא מימי החשמונאים מצביעה על חוסר מרכזי בערך - העובדה שפיקוח נפש הוא חידוש של חז"ל ולא היה מקובל בימי החשמונאים (בשלב ראשון) ועל ידי כתות שונות כמו כת קומראן. אני מוסיף בביליוגרפיה בשלב זה. --ריהטא - שיחה 06:44, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

יש להשאיר את הדוגמא לטעמי, שכן היא מוסיפה מידע על פיקוח נפש דוחה שבת בזמנים מודרניים, למשל, תקשורת וחיבור לחדשות. WonderWoman48 - שיחה 09:27, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

בזמנים מודרניים יש אינספור חידושים שלא היו בימי חז"ל וגם לא במאה ה-18: חשמל, מחשבים, מכוניות, ציוד רפואי ועוד. בכולם העיקרון הוא אותו עיקרון: פיקוח נפש דוחה שבת. הדוגמה האנקדוטלית שהובאה אינה תורמת דבר להבנת נושא זה, היא אנקדוטה שנזקה גדול מתועלתה. כך לא כותבים אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 09:55, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

תוספת מעולה ורלוונטית. אני לא מבין את הטיעון  שהחשיבות בערך, כל ערך, היא רק בעיקרון. זה יהפוך כל אנציקלופדיה לדלה, משעממת ולא רלוונטית. אדרבא, בערך שמדבר על נושא כה רחב ועתיק יומין יש חשיבות להתפתחויות ודוגמאות ליישום בתקופה המודרנית, ומה גם שהתוספת כל כך רלוונטית לימינו. גם תחת הפסקה ״צום ביום הכיפורים״ הובאו דוגמאות מודרניות לימינו. Yoss001 - שיחה 11:45, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הרי כל משתמש שירצה לעשות מחקר ויעזר באנציקלופדיה עשוי להגיע למסקנה שגויה אם הערך ייצמד רק לעיקרון ולא ליישומו המודרני ולהתפתחויות שבו, וזו דוגמה מצויינת למקרה כזה. ולכן אני בדעה שהתוספת מעולה ורלוונטית. Yoss001 - שיחה 11:56, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי צריך לשים לב שהתוספת מדברת על חידוש בהקשר של פעולות שאינן פעולות לחימה ישירות, ויש בכך לדעתי ערך מוסף לערך האנציקלופדי. Yoss001 - שיחה 12:05, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

גם הכנת אוכל לחולה, שמוזכרת בערך, אינה פעולת לחימה. אין צורך בדוגמה אנקדוטלית, שדווקא כן קשורה לזמן מלחמה.

הדוגמה כל כך אנקדוטלית (היתר לאתר חדשות 0404 לפעול בשבת), כל כך לא רלוונטית לציבור הרחב, שאני ממש מופתע מההתגייסות להחזרתה. דוד שי - שיחה 13:34, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי סליחה אבל הכנת אוכל לחולה מוזכרת בערך ספציפית אך ורק בהקשר של הסכנה לחולה עצמו ולא בהקשר של מלחמה. האנקדוטה הזו היא מהותית ומחוייבת בהבנה הכוללת של המושג. Yoss001 - שיחה 14:03, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

בערך מופיעות שתי דוגמאות של פיקוח נפש דוחה שבת: האחת עוסקת בחולה והשנייה במלחמה. האנקדוטה שהובאה אינה תורמת דבר. אם מאוד לשוב להביא עוד דוגמה, אפשר להביא דוגמה שנוגעת לכלל הציבור ולא רק לאתר חדשות. דוד שי - שיחה 14:13, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

דו אינה אנקדוטה אלא יישום חשוב בתנאים מודרניים אין הצדקה למחיקה 31.210.181.37 20:05, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים שיש להשאיר את הדוגמא. היא מראה יישום של עקרון פיקוח נפש בתנאים מודרניים חזי חדשי - שיחה 20:08, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי הדוגמא משמעותית ויש מקום להשאירה, מאחר והיא מדגימה את יישומו של הנוהג העתיק באירוע חריג מאוד, בן ימינו. זו אינה אנקדוטה, שכן האירועים דנן אינם אנקדוטליים ובהתאם - החיבור אל העיקרון הזה. Pasta Pesto - שיחה 20:35, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מסכים אם הצורך בהשארת הדוגמא. ובכלל, @דוד שי, לעורכי ויקיפדיה יש מספיק דברים חשובים להתעסק בהם, בפרט בימים מאלה, מלדון על כל דוגמא שלא מוצאת חן בעיניך. אתה עוקב באופן ספציפי אחרי @Viki.coo...? גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 21:44, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן, לעורכי ויקיפדיה יש מספיק דברים חשובים להתעסק בהם, אבל מתברר שחבורת התמיכה של Viki.coo התגייסה כאיש אחד לתמוך בתוספת הלא אנציקלופדית שלו, בלי שמץ בושה. דוד שי - שיחה 03:19, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שום הצדקה למחיקה. הדוגמאות תורמות מאוד . והן חשובות. בן-צור - שיחה 20:19, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הדוגמה הסצפיפית שהובאה מיותרת ואינה רלוונטית. מועיל בהרבה יהיה להרחיב את הפסקה "מלחמה" שבערך, ולציין שהיתר פיקוח נפש בעת מלחמה כולל גם פעולות "מסביב", שאינן חלק מהלחימה עצמה. זה היה נכון לפני 2000 שנה וזה נכון גם היום. ממילא, לאחר תוספת כזאת, הדוגמה שהוזכרה כאן מתייתרת לחלוטין. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ד • 01:12, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בעלי הידע ביהדות, התייחסותכם מתבקשת. דוד שי - שיחה 03:19, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי שיח פורה ויפה, לדעתי התוספת חשובה כיוון שהיא מציגה את יישום המושג בעולם המודרני העכשווי מר נוסטלגיה - שיחה 03:24, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

הסגנון לא מתאים בעיני: אצטט: "בתקופה המודרנית, ישנן הקלות של רבנים לפעולות הנוגדות את שמירת השבת"... זה נראה כאילו יש פה איזה חידוש מודרני, והקלות מסיומת הנגדות את שמירת השבת. ולא היא, מדובר על יישום הלכתי גרידא בתקופה מדורנית. הנוסח צריך להיות איפוא בסגנון "ניתן לראות את יישום הכלל בהוראת רבנים ל... בברכה בן-ימין - שיחה 03:31, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@בן-ימין תודה על הדיוק בניסוח. אכלול אותו בפסקה המוצעת Viki.coo - שיחה 13:32, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד מחיקת התוכן. הניסוח לא מוצלח. אפי ב. 03:32, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מתויג כבעל ידע ביהדות אבל אני חושב שאני מתאים להגדרה, אני חושב שאין ספק שזה חידוש גדול בערך, ההתרה משום פיקוח נפש בדברים כאלו שאינם ישירם להצלת אדם בכלל, בפרט שיש המון רבנים המתנגדים לפסיקה זו, ונמצא שהקלה זו חשובה מאד, מי שקצת מבין בהלכה מבין כמה הפסיקה הזו חדשנית מתירנית ומודרנית. אני סבור שצריך להחזיר אותה אבל יש גם לסייג שיש רבנים רבים (בצירוף מקור) החולקים ואוסרים גם זאת. חושב שחושב - שיחה 11:58, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@חושב שחושב תודה. כשתשלח מקור להסתייגות, אשמח להוסיף אותו לקטע Viki.coo - שיחה 13:24, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

בינתיים אוסיף התסייגות כלשהי או תיחום (ישנם רבנים או סוג של..) לטקסט המוצע. Viki.coo - שיחה 14:45, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

לא סביר להביא מידע בנושא כזה בצורה כזו. זה לא מקור רלוונטי לאזכור וייחוס תוכן מסוג זה מבחינת שימוש במקורות. דוד שי וסיעתו צודקים. מי-נהר - שיחה 03:28, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

הפסקה 'מלחמה' בכלל לא עוסקת בשאלה אם מותר לחלל שבת בשביל המלחמה אלא בשאלה האם מותר לאדם למסור את חייו בשביל עם ישראל, כלומר לא פיקוח נפש דוחה שבת, אלא פיקוח נפש של רבים דוחה פיקוח נפש של יחיד. יש מקום בערך כמובן לשתי הסוגיות, אבל יש להיזהר מלערבב ביניהן, וכמובן לנסח את הדברים בצורה נאותה ותוך הסתמכות על מקורות איכותיים, כפי שהעירו בן-ימין ומי-נהר. חשוב להביא בערך דוגמאות לפיקוח נפש במלחמה כי זה אחד היישומים הבולטים כיום לפיקוח נפש, לצד פיקוח נפש ברפואה, אבל יש להסתמך על מקורות איכותיים יותר ולא לערבב את ההיתר הזה עם ההיתר/החיוב הספציפי למסור את חייו במלחמה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ד • 10:36, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@עמד תודה רבה. אשמח אם תוסיף עוד מקור, שיתווסף לפסקה. תחת אותה כותרת מובאת דוגמא של החשמונאים לגבי שבת ולא לגבי מלחמה. אולי אפשר להרחיב את הכותרת ל "מלחמה ושבת" (או ניסוח דומה) או לפצל לשני כותרות (כשתהיה דוגמא לגבי מלחמה..).

בכל מקרה, באופן עקרוני, אתה בעד הוספת הקטע (ככל שנרחיב או נפצל את הכותרת ונוסיף גם את המקור שתוסיף?)? Viki.coo - שיחה 13:38, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

סליחה, כעת שמתי לב שהדוגמה של החשמונאים עוסקת בפיקוח נפש דוחה שבת במלחמה, בשונה מהמשפט הראשון של הפסקה, שעוסק פיקוח נפש של יחיד שנדחה בפני רבים. אני בעד להפריד בין הנושאים ולהרחיב אותם בהתאם. אני חושב שאזכור דין ספציפי מפסיקה של שבוע שעבר הוא קטיף דובדבנים חובבני. צריך לפרוס את הסוגיה החל מהמקורות המוקדמים בגמרא דרך פוסקים בולטים בנושא כמו הרב שלמה גורן, הרב הצבאי הראשון. זו סוגיה ארוכה שאין לי כוח להיכנס אליה, וקשורה לנושא הכללי של פיקוח נפש ציבורי. הייתי ממליץ על סדרת הלכות פיקוח נפש של הרב אביהוד שוורץ, משיעור 28 עד הסוף, ויש ברשת עוד מקורות רבים בנושא, למשל זה וזה]. בנוגע לשאלה של פיקוח נפש של יחיד שנדחה בפני רבים, יש מקור מפורסם במשפט כהן סימן קמ"ג, ראה סיכום קצר של הנושא כאן ובהערות. ראה גם ספר שלם שעוסק בנושא הרחב של אחריות לאומית כשיקול פסיקה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 14:39, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

וואו, כל הכבוד! אני חושב שצריך אחד כמוך כעורך מרכזי בערך...

מסכים איתך שהמשפט שעליו אנחנו דנים הוא דובדבנים (הייתי עוד מצמצם לדובדבן..) ביחס למה שנדרש.

עד שיהיה לך כוח להיכנס לסוגיה (או שמי מהמשתתפים בדיון ימשיך עם המקורות שסיפקת), האם יש לך התנגדות שנתחיל בדובדבן (.. כך שיהיה בחזקת אותה "אבן שמאסו הבונים" שתהיה ל "ראש פינה")? Viki.coo - שיחה 14:56, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד למשפט כפי שהוא הוכנס, כיוון שהוא מנותק לגמרי מהמקורות ומההקשר של הערך. הסנן חוסם לי גישה לקישור ולכן לא ראיתי את הפסק, אבל מן הסתם הוא לא חידש משהו גדול אלא הסתמך על פסקים קודמים שהסתמכו על פסקים קודמים שהסתמכו על סוגיות בגמרא. העיקר של הערך אמור להיות המקורות הקדומים והשתלשלות ההלכה. אם רוצים, אפשר להזכיר בסוף כמה דוגמאות מודרניות ליישום של דין פיקוח נפש, אבל צריך שיהיה ברור לקורא מה המקור שלהן. המשפט הזה הטעיה של הקורא, שמבין שבתקופה המודרנית פסיקת ההלכה שינתה כיוון ופתאום רבנים התחילו להתיר פעולות שנוגדות את ההלכה הקדומה. מדובר בתהליך היסטורי ארוך, ואין ראיה לכך שמדובר בחידוש גדול יותר מחידושיה של ההלכה התנאית או האמוראית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 16:13, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@עמד, האם יש ניסוח אחר שלא יטעה את הקורא ויהיה מבחינתך דוגמא מודרנית ליישום הדין, כפי שציינת? למשל:

"הכלל ההילכתי של פיקוח נפש הדוחה שבת מיושם גם במדינת ישראל. דוגמא לכך, לגבי פעולה אשר אינה לחימה ישירה, יושמה במלחמת חרבות ברזל. רבנים אישרו דיווח חדשותי במרשתת בשבת וחג, בזמן מלחמת "חרבות ברזל", עבור אתר 0404"

(או כל תיקון אחר שתראה לנכון). תודה רבה! Viki.coo - שיחה 23:44, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא רק בעיה של ניסוח, זה בעיה שזה תלוש מהמקור. צריך לפחות לכתוב את הטעם של הדין ואת המקור שלו. כיוון שאין לי גישה לאתר 0404 איני יכול לעשות זאת בעצמי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 00:06, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

באמת דוגמה זניחה, חסרת משמעות ומשעממת, וטוב עשה דוד שמחק אותה. אם כבר מחפשים דוגמה מימינו, כדאי להוסיף את פסיקתו של הראשון לציון, מרן הרב עובדיה יוסף, שלפיה פיקוח נפש מצדיק החזרת שטחים תמורת שלום - זו דוגמה משמעותית, אמיצה, עמוקה ומהפכנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:13, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

דוגמה משמעותית, אמיצה, עמוקה ומהפכנית של הרב שאול ישראלי: פיקוח נפש מצדיק הריגה אגבית של חפים מפשע ובלתי מעורבים. נתן טוביאס - שיחה 13:25, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

איתמראשפר, שיעמום היא תחושה אנושית, לגיטימית וסוביקטיבית והיא סיבה מצוינת שלא לערוך בערך\נושא בויקיפדיה כאשר חשים אותה (בדיוק כפי שחשתי לגבי הערכים על מלכי אשור, ולפיכך נמנעתי לערוך בהם). השיקול היחידי להכניס עריכה או ערך הוא חשיבות ויקיפדית\אנציקלופדית. חשיבות כזאת כמובן שיש (והוסברה לעייל) Viki.coo - שיחה 10:40, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

עקרונית אני מסכים עם דוד שי, הפסקה כולה תלושה וחסרת הקשר, אני בעד נוסח מעודן בסגנון "ההיתר ההלכתי לחלל שבת כולל גם פעולות שאינן מצילות חיים במישרין כמו - התייצבות למילואים בנסיעה ברכב או התר לערוצי תקשורת לדווח על חדשות", אפשר להכניס בהערת שוליים את המקורות שהובאו בעריכה המקורית. אין צורך לאזכר דווקא את המלחמה הנוכחית. שמיה רבה • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:01, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

יש צורך באזכור כדי לתת מבט מודרני לפסק, כמו כן אני תומך בגירסת שמיה רבה. אייל • שיחה 01:15, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

@שמיה רבה, תודה רבה על הניסוח המקצועי! שכנעת אותי שהגרסה שהצעת היא האפשרות המאוזנת והמתאימה ביותר לויקיפדיה. אשמח אם מי מהמתנגדים לגרסה הקודמת יצטרפו גם, כך שנוכל לסכם את הסוגיה לא רק ברוב גדול אלא בקונצנזוס מלא. נמתין עוד לתגובות לפני סיכום Viki.coo - שיחה 23:05, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעת הפשרה של שמיה רבה:

"ההיתר ההלכתי לחלל שבת כולל גם פעולות שאינן מצילות חיים במישרין כמו - התייצבות למילואים בנסיעה ברכב או התר לערוצי תקשורת לדווח על חדשות" (עם הערת השוליים שניתנה בפסקה המקורית)

בעד הפסקה ו\או הצעת הפשרה של שמיה רבה:

1. @Viki.coo

2. @SamiBuzaglo

3. @WonderWoman48

4. @Yoss001

5. @Pasta Pesto

6. @גיל פרידמן - פיסיקאי

7. @בן-צור

8. @מר נוסטלגיה

9. @בן-ימין

10. @חושב שחושב

11.  @שמיה רבה

12. @אייל

נגד הפסקה (ולא הגיבו לגבי הצעת הפשרה של שמיה רבה):

1. @דוד שי

2. @Eladti

3. @ריהטא

4. @מיכאל.צבאן

5. @אפי ב

6. @מי-נהר

7. @עמד

8. @איתמראשפר

רוב ברור ומובהק. תודה רבה לכל המגיבים! Viki.coo - שיחה 22:12, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

הרוב אינו מובהק, משום של-Yoss001, Pasta Pesto וחושב שחושב לא היה ותק של חודש בתחילת דיון זה, ולכן קולם אינו נספר. דוד שי - שיחה 22:25, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אנחנו כמובן ננהג לפי הכללים. לשם כך, אודה לך שתציג את הכלל שעל פיו נדרשת זכות הצבעה בתחילת דיון, כדי שדעתם של ויקיפדים תחשב בדיון. תודה Viki.coo - שיחה 23:27, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ראה ויקיפדיה:הצבעה. דוד שי - שיחה 06:50, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לעניות דעתי, הקישור ששלחת הוא לכללי ההצבעות ולא לכללי הדיון ותוצאותיו בדף שיחה (כפי שגם יתר הכללים בהצבעה אינם רלוונטים כאן). כמובן שאודה לך אם תתקן אותי במקרה שטעיתי. Viki.coo - שיחה 10:56, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

הדיון כאן הוא סוג של הצבעה, שהרי סופרים מי בעד ומי נגד. דוד שי - שיחה 11:10, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן סוג של הצבעה, אולם אם הבחירה\הצבעה בדף השיחה עובדת ע"פ כללי ההצבעה שקישרת אליהם, אזי שגם קול אחד יותר קובע.

ובכל מקרה, גם בכללים שציינת, זכות הצבעה אינה נקבעת ע"פ מועד התחלת הדיון בדף ההצבעה אלא מועד ההצבעה עצמה. אין מקבילה מדויקת לכך, אולם מועד הסיכום בוודאי יותר קרוב לכך ממועד התחלת הדיון Viki.coo - שיחה 14:25, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עסקנו בכך די והותר, הגיע הזמן לומר מילות סיכום. עשיתי כמיטב יכולתי להגן על הערך מהתוספת המיותרת והבעייתית שהכנסת לתוכו. לצערי לא הצלחתי בכך, ואין לי אלא להביע פליאה על הכותבים שומרי המצוות בוויקיפדיה שלא מנעו זאת. האיוולת של "התר לערוצי תקשורת לדווח על חדשות בשבת" היא בעיה של ויקיפדיה, ובעיקר בעיה של מי ששמירת מצוות יקרה ללבו. דוד שי - שיחה 17:28, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

רואה את הדיון הזה באיחור. אני מסכים עם דוד שהתוספת אינה אנציקלופדית ומגושמת. את חידושו ההלכתי של הרב אליהו צריכים להביא בתוך מבנה מסודר של ערך כדוגמה לחידוש הלכתי (מוסכם?), ממקור תורני (ולא 0404 - אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה בהתבסס על 0404. בקושי את ynet אנחנו בולעים מחוסר ברירה). זו דוגמה לרעה החולה של שיטת ההכרעה בהצבעה בשוליים הקיצוניות שלה - ויכוחים אלימים של 'בעד' ו'נגד' בלי נימוקים ובלי נקודות מוצא מוסכמות. ככה לא תהיה לנו אנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 14:52, 8 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין עם @דוד שי ו@ביקורת. ערכי ההלכה סובלים מבעיות רבות, ואחד החמורות שבהן היא הסתמכות על שו"ת סמסים למיניהם. ההלכה הרבה יותר עמוקה ורחבה מזה. לדעתי התוספת כולה מיותרת. אם מישהו רוצה להרחיב בדבר שימושרחב במושג "פיקוח נפש" עד היתר של דיווחים חדשותיים, שישקיע, ילמד את הנושא ויסתמך על ספרי הלכה רציניים, כאלה זמינים ב"ה בשפע וגם בחינם ברשת. שמש מרפא - שיחה 20:34, 8 בנובמבר 2023 (IST)

עם הצטרפות עוד שני מתנגדים לפני תשעה ימים אבד הרוב שתמך בתוספת, ולכן אבטל אותה. דוד שי - שיחה 14:17, 17 בנובמבר 2023 (IST)