ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 304

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הכנס הבינלאומי ה - 9 למורשת דיגיטלית, מכון ון ליר, ירושלים

שלום לכולם,

בשלישי ורביעי הבא, ה - 13-14.11.12, יתקיים כנס Digital Heritage התשיעי במספר במכון ון ליר בירושלים.
זהו כנס בינלאומי, הרציני והמכובד ביותר המתקיים בארץ, אשר עוסק בענייני מורשת תרבותית דיגיטלית.
השנה השתתפנו בתיכנון מושב מיוחד על מידע חופשי, עם נציגים מה - Open Knowledge Foundation, קריאייטיב קומונס ישראל ונציגי אווה\מינרבה - מארגני הכנס.

המושב שלנו יתקיים ביום רביעי, ה - 14.11 בין 14:00 - 17:00, ויתחלק לשני חלקים -
חלק ראשון - ידון בחוקי זכויות יוצרים והשפעתם על הנגשת ידע תרבותי לציבור - ירצו נציגי Open Knowledge Foundation, קריאייטיב קומונס ישראל ופרויקט בן-יהודה.
חלק שני - יעסוק בהנגשת ידע תרבותי ואתגרים בשימור תרבותי במסגרת פעילות "גלאם-ויקי" בישראל - שיתופי פעולה בין מוסדות תרבות בארץ, עמותת ויקימדיה ישראל וויקיפדיה העברית.

כאמור, החלק השני יוקדש כמעט כולו לפעילות "גלאם" בארץ, ונציג בו ארבעה מיזמי שיתוף פעולה שהתקיימו וממשיכים להתקיים בארץ -
1 - פרויקט "גלאם - מוזיאון ישראל" - ד"ר אליסון קופיאצקי ויאיר טלמור
2 - פרויקט "גלאם - הספרייה הלאומית" - עידו עברי ואנוכי
3 - פרויקט "גלאם - ספריית יונס וסוראיה נזריאן, אוני' חיפה" - הגב' אורה זהבי ולירון דורפמן
4 - תחרות "ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת" - דרור לין.

זו תהיה למעשה הפעם הראשונה שבה כל נציגי מיזמי הגלאם בארץ יפגשו לדיון תחת קורת גג אחת, במטרה לקדם שימור תרבותי ולעודד מודעות גלאם,
הן בקרב מוסדות תרבות נוספים והן בקרב הציבור הרחב. נתמקד לא רק ביתרונות והישגי כל פרויקט, אלא גם באתגרים העומדים לפנינו במסגרת הפעילות.

שימו לב --

• ההרצאות מתקיימות בשפה האנגלית.
• הכניסה לכנס בתשלום, אך יש בידינו כמה קודי הזמנה לויקיפדים וויקימדים אשר חפצים לקחת חלק בכנס.
  למעוניינים, נא לשלוח דואל אל - glamwimimedia.org.il. אנא ציינו בשורת הנושא - "כנס מורשת דיגיטלית בירושלים".
  

תבואו. יהיה גלאם! :)
Shani - שיחה 22:23, 4 בנובמבר 2012 (IST)

מדיניות ערכים

מאז שהתחלתי לערוך ב"ויקיפדיה עברית" נתקלתי במקרים שונים של מחיקת ערכים בטענה כי הם לא רלוונטים לקורא העברי, זה שהם מופיעים ב"ויקיפדיה אנגלית" כנראה לא עושה רושם על כמה מעורכי "ויקיפדיה עברית". וכך אישים שונים ודמויות שונות כגון פושעי מלחמה נאצים או קרובי משפחה של אנשי מלוכה מדרגה ראשונה מוצאים את עצמם נמחקים על ידי עורכי ויקיפדיה בישראל, לכשנשאלו עורכי הויקיפדיה מדוע הם מוחקים בניגוד לחבריהם מ"ויקיפדיה אנגלית" התשובה היא תמיד "אנחנו לא אנגלית". כאן חייב אני לציין כי למרות שאין אני מסכים עמם בכלל, ולפעמים אני כותב תשובות כועסות ומנסה להטיף להם מילים כגון "חוצפה" או "תתביישו", אני חייב להם המון על כי דרכם אני לומד כל יום משהו חדש. אבל צריך להבין כי למרות שאותם עורכים משפרים ומלמדים אותי בהערותיהם המצויינות בדרך כלל, ובכך גורמים לי להיות עורך טוב יותר מערך לערך, אני עדיין לא מסכים עם אותה מדיניות של "ערך זה כן וערך זה לא". בדף השיחה שלי ישנם כמה ויכוחים, ובאחד הערכים שכתבתי ישנו מלל מאוד כועס ורוגז שבו אני מביע את כעסי על המדיניות. אולי כדאי לערוך דיון בנושא, ולנסות לפתוח אותו להבנה מורחבת, כי אחרי הכל... ויקיפדיה היא מידע לציבור. --דוד - שיחה 12:44, 6 בנובמבר 2012 (IST)

נערכו על כך דיונים רבים, אבל באופן בסיסי כל מיזם בקרן ויקימדיה עומד לעצמו וקובע קריטריונים לעצמו. הקריטריונים למחיקת ערכים בוויקיפדיה האנגלית הם מחמירים יותר בנושאים מסוימים ומקילים יותר בנושאים אחרים. אם אתה מעוניין לשמוע מה דעתם של הדוגלים בקווי החשיבות ראה- משתמש:Odedee/לא אוכל ולא שותה?. יש פה גם הדוגלים במדיניות אחרת אך המדיניות הקיימת היא זו שהתקבלה לאחר דיונים אינסופיים. כמובן שיש מה ללמוד ממיזמים אחרים של ויקיפדיה, אבל הטענה שכל נעשה בוויקיפדיה האנגלית נוגדת את המהות הבסיסית של עצמאות המיזמים בוויקימדיה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 17:39, 6 בנובמבר 2012 (IST)

המדיניות בעניין חשיבות ערכים בויקיפדיה העברית איננה חקוקה בסלע (ולא יכולה להיות כזו, כי דיונים שנערכו בעבר בלי השתתפות ויקיפדים שהתווספו מאז אינם יכולים לכבול אותם (למעט דיונים בפרלמנט)). היא מתעצבת במסגרת הדיונים השוטפים הנערכים בנושא. אפשר לומר שבשנה וחצי האחרונות הגישה הפכה יותר ליברלית. זאת אפשר ללמוד ממספר דיוני החשיבות הנערכים ובמיוחד ממספר הצבעות המחיקה הנערכות, ותוצאות כל אלו. יואב ר. - שיחה 18:08, 6 בנובמבר 2012 (IST)

לגבי מחיקות ספציפיות, יש לדון בכל מחיקה לגופה. יש מעט מאד מערכות מושלמות בעולם, ולא שמעתי איש הטוען שוויקיפדיה העברית היא אחת מהן. בתור מערכת לא מושלמת, כנראה נעשות בה גם טעויות, וקרוב לוודאי שהטעויות הללו כוללות גם מחיקת ערכים שבעצם היה צריך להשאיר.

ברצוני להתייחס לנקודה אחת שהכותב העלה, ולנסח אותה במלים שלי: האם העובדה שערך מסוים קיים בוויקיפדיה אחרת או ויקיפדיות אחרות צריכה לשמש עילה או נימוק להשארת הערך בוויקיפדיה העברית?

אם מסתכלים על זה באופן פילוסופי, נניח לפי האימפרטיב הקטגורי, ברור שיש כאן בעיה: אנו ננהג כך (כלומר נימנע ממחיקת ערך כי הוא קיים בוויקיפדיה האנגלית), וגם ויקיפדיה האנגלית תנהג כך (כלומר תימנע ממחיקת אותו הערך עצמו כי הוא קיים אצלנו), והתוצאה היא שכל ערך, הבלותי ככל שיהיה, ברגע שהצליח לתקוע יתד בשתי ויקיפדיות, יקבל מיד חסינות ממחיקה לנצח. זה לא משנה אם במקום "שתי ויקיפדיות" הכלל יגיד "שש ויקיפדיות" - התוצאה תעמוד בעינה: ברגע שערך הבל תקע יתד ב-N ויקיפדיות, הוא יקבל חסינות לנצח.

כיוון שהתוצאה במקרה וכל הוויקיפדיות יפעלו לפי הכלל הזה תהיה גרועה, המסקנה היא ששום ויקיפדיה לא צריכה לאמץ את הכלל, ובפרט הוויקיפדיה העברית.

אישית, אני בדעה ש"קיים בוויקיפדיות אחרות" יכול להיות נימוק מחזק בדיון חשיבות, אך לעולם לא נימוק יחיד או נימוק עיקרי. קיפודנחש 20:20, 6 בנובמבר 2012 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. בברכה. ליש - שיחה 20:47, 7 בנובמבר 2012 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. דרור - שיחה 11:09, 8 בנובמבר 2012 (IST)

ערכי אסטרולוגיה

המצב כיום בערכי אסטרולוגיה שמי שנכנס לערכים הללו מקבל את הרושם שוויקיפדיה מאמינה באסטרולוגיה. ראו למשל 1, 2, 3, 4 כמובן שאנציקלופדיה לא נועדה לחנך אבל גם לאנציקלופדיה אסור להטעות את הקוראים. בנוסף, נוצר מצב מגוחך שמידי פעם מגיע איזשהו אצטגנין ועושה 'סדר' בערכי האסטרולוגיה- לדוגמה [1, 2. ההצעה שלי היא פשוט למחוק את כל ערכי המזלות- מכיוון שעל פי מדיניות האיחוד מידע שנמצא כבר בערך אחר לא זכאי לערך נפרד, ובהתאם לעיקרון שכל מידע חייב להיות ניתן לאימות, אין סיבה להשאיר את הערכים הללו. לדוגמה בערך מזל טלה בפסקה הראשונה והשניה מופיע מידע שכבר מופיע בגלגל המזלות, והפסקה השלישית רובה לא ניתנת לאימות ומיעוטה מופיע בבית (אסטרולוגיה) ובשליט אסטרולוגי. מה דעתכם? החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 18:09, 6 בנובמבר 2012 (IST)

הערכים במצב עלוב, אבל הפתרון הוא לשפר אותם, לא למחוק אותם. עדירל - שיחה 18:24, 6 בנובמבר 2012 (IST)

את ההבלים צריך למחוק בלי היסוס. את הערכים חובה להשאיר, בין השאר כדי שיהיה כתוב שם מהי אסטרולוגיה. עוזי ו. - שיחה 21:18, 6 בנובמבר 2012 (IST)

להסביר מה זה מזל דגים, הזמן שבו לפנות בוקר הקונסטלציה של דגים נראית באופק, כמדומני, יש להסביר בערכים, כדי שאנשים לא יחשבו בטעות שמזל דגים זה רק אסטרולוגיה. לכתוב שהאסטרולוגים אומרים שמי שנולד במזל דגים הוא בעל תכונות אלו ואחרות זה לא שטויות, אלא צייון עובדה. להאמין באסטרולוגיה זה שטויות. עדירל - שיחה 22:37, 6 בנובמבר 2012 (IST)

מסכים עם עדירל. בברכה. ליש - שיחה 20:42, 7 בנובמבר 2012 (IST)

אני חושב שהפתרון שמציע חבלן הוא קיצוני מדי. אני די מסכים על עדירל בנוגע לסוגיה זו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:00, 9 בנובמבר 2012 (IST)

הפניה למקורות פסאודו מדעיים

בהקשר של הדיון הקודם. כבר כמה פעמים התנהלו כאן דיונים בשאלה האם אפשר להפנות למקור שמציג "עובדות" שסותרות את הקונצנזוס המדעי ואת ממצאי השיטה המדעית. אני מציע לאסור הפניות כאלו ב"לקריאה נוספת" או ב"קישורים חיצוניים". אפשר לציין מקורות כאלה אם הדיון עוסק בפסאודו-מדע במפורש, אבל לא כמקורות לגיטמיים לשיאבת ידע. דניאל • תרמו ערך 19:50, 7 בנובמבר 2012 (IST)

תומך בהצעתו של דניאל. בברכה. ליש - שיחה 20:41, 7 בנובמבר 2012 (IST)

בתחילת דבריך הצעת לאסור הפניה לכל מקור שמציג "עובדות" שסותרות את הקונצנזוס המדעי ואת ממצאי השיטה המדעית. זו הגדרה רחבה מאוד שלכאורה כוללת גם את התנ"ך ועליסה בארץ הפלאות. לכן אניח, ותקן אותי אם אני טועה, שכוונתך רק למקורות פסבדו-מדעיים, כלומר "גוף ידע או נוהג המתיימרים להיות מדעיים או להיתמך על–ידי המדע, אך על–פי דעת עיקר הקהילה המדעית אינם עומדים בדרישות השיטה המדעית." כמו כן, מדבריך לא הבנתי האם כשהדיון עוסק בפסבדו-מדע יש לאסור להפנות למקורות פסבדו-מדעיים גם בקישורים החיצוניים ובלקריאה נוספת. לדעתי לא, כי לפעמים הערך קריא יותר כשעיקרו כולל רק דוגמא מרכזית אחת או שתיים, אך עדיין יש תועלת בתוספת הפניות בסופו לקורא שמעוניין להרחיב את היכרותו עם הנושא. בברכה, משתמש כבד - 22:18, 07/11/12

צריך להזהר בניסוח כאן. יתכנו מקורות שסותרות את הקונצנזוס המדעי, אך עדיין לגיטימים. נושא למשל שעלה בפורום אבולוציה בתפוז (כתבה ב"הארץ") על תאוריה המסבירה אלטרואיזם בטבע שמנוגדת לקונצנזוס בעניין. ככל שהתקשתי להבין את ההסברים לפה ולשם, עדיין נראה שמדובר בתיאוריה לגיטימית שמעוררת ויכוח לגיטימי. לא חושב שכלל שימנע קישור כזה הוא מוצדק.

מצד שני, אם איזה מצחיק אחד טוען שהפרעות נפשיות נובעות מגלגול נשמות של חייזרים מעונים, אז זה די מחוץ לשיח המדעי. ולטעמי אין לזה מקום מחוץ לערכים על מדע בדיוני ועל סלבריטאים. יוסי • שיחה 22:21, 7 בנובמבר 2012 (IST)

הדרך לקיים דיון הוא לדון באופן פרטני לגופו של עניין במספר ערכים ואז כאשר יש מסקנות במספר ערכים לבוא ולהציג אותם במזנון ולנסות לגבש כלל. דיון תיאורטי הוא בעייתי ביותר ועלול להביא לכללים שבהמשך כולנו נתחרט עליהם. עדירל - שיחה 22:29, 7 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם דניאל. לגבי בעיה שמעלה מר ספיאנס - אפשר להחריג מקרים אחדים, אך הכלל העקרוני ראוי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:43, 7 בנובמבר 2012 (IST)

חושבני שהכוונה נכונה, אבל הניסוח של דניאל לא מוצלח. אנסה לנסח את הכלל באופן מוצלח יותר לדעתי:

"אין להפנות למקורות שמטעים את הקוראים, אלא אם כן ברור מההפניה שזה טיב המקור". אין הכוונה שאין להפנות למקור שיש בו טעויות - ברור לכל בר בי רב שהעיתונות היומית, למשל, מלאה טעויות כרימון, ואיש לא חושב לאסור על הפניה לעיתונים.

משמעות המילה "מטעה" כאן היא חריפה יותר. כדי לסבר את האוזן: אין להפנות לאתר שעוסק בהכחשת השואה, אלא אם כן ההפניה ברורה ומפורשת ומביאה את האתר הזה לא כ"מקור", אלא כדוגמה להכחשת השואה.

הכחשת השואה זו דוגמה חריפה, כמובן, אבל באותה מידה הכוונה למקורות המכחישים את ההתחממות הגלובלית או את האבולוציה, מקורות המציגים פסאודו מדע (סיינטולוגיה, אסטרולוגיה ודומיהם) כעובדות מוצקות וכן הלאה.

כאן נכנסת ההגדרה של דניאל: כמפתח לשיפוט מה "נכון" ומה "הטעיה" משמש הקונצנזוס המדעי.

אתר שמתרכז בהצבעה על קשיים ו"חורים" בתאוריה מדעית, גם אם זו מקובלת כקונצנזוס, או אתר שמתאר תאוריה מדעית אלטרנטיבית (לא בקונצנזוס המדעי) עדיין יכול להיות "כשר", כל זמן שברור במה מדובר, ואין הטעיה של הקוראים. בדומה, טקסטים ואתרים שעוסקים בתנ"ך, בתלמוד או בוודו יכולים גם הם להיות כשרים, ובלבד שאין כאן הטעיה וברור במה מדובר.

כאמור, ניתן גם להביא קישורים לאתרים שמטעים את הקוראים בצורה בוטה, כל זמן שהעובדה הזו ברורה מההפניה: למשל בערך הכחשת השואה, או בערך על מכחיש שואה ספציפי, אין מניעה לקשר לאתרים שעוסקים בהכחשת שואה, כל זמן שברור מהקישור במה מדובר, ואין סכנה שמישהו יבין כאילו מפנים אותו לאתר עובדתי. קיפודנחש 22:54, 7 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם הנאמר למעלה, אך משהו שכבר מזמן לא ברור לי זה מהי מדיניות ויקיפדיה (או אם יש בכלל מדיניות רשמית) בנוגע לגוף הערך עצמו, ולא רק לגבי מקורות. האם קיימת הנחייה למנוע הטעייה או אי-הבנה של הקורא לגבי עמדת הקונצנזוס המדעי בנושא הערך? H. sapiens - שיחה 10:34, 8 בנובמבר 2012 (IST)

אני לא זוכר אם הכלל הזה כתוב בצורה מפורשת. אני תמיד מקפיד על זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:41, 8 בנובמבר 2012 (IST)

נראה לי מובן מאליו שערכי וויקיפדיה אינם אמורים להטעות את הקוראים לגבי נושא כלשהו. אך אם ב'מניעת אי הבנה לגבי עמדת הקונצנזוס המדעי בנושא הערך' כוונתך שבערך העוסק באדם וחוה עלינו לכתוב שישנו קונצנזוס מדעי שהסיפור אינו אמיתי, אז איני תומך ברעיון. אם הקונצנזוס הנ"ל כלול בביקורת על נושא הערך שעוררה פולמוס משמעותי יש להציגו, ואם לא אז לא. בברכה, משתמש כבד - 13:24, 08/11/12

בערך אדם וחווה יש ייצוג (אולי לא מספק) למסורת היהודית, הנוצרית והמוסלמית בנושא. אני לא רואה שום בעייה שיהיה שם גם ייצוג לקונצנזוס המדעי, ואפשר אפילו לקשר לחווה המיטוכונדרית ואדם כרומוזום Y. בערך האנגלי יש סעיף לגבי מעמדם המדעי של אדם וחווה, ואין סיבה שגם אצלנו לא יהיה. באופן כללי אני חושב שבערך של כל דמות מקראית עיקרית יש מקום למעמדה ההסטורי/ארכאולוגי, בדיוק כשם שיש מקום למעמדה בספרות ובתרבות למשל. H. sapiens - שיחה 14:11, 8 בנובמבר 2012 (IST)

גם בערך האנגלי אין סעיף לגבי מעמדם המדעי. הסעיף עוסק בפירוש הסיפור כפשטותו אל מול פירושו כמשל, והטיעון המדעי מוזכר כסיבה לכך שחלק מהנוצרים מעדיפים את הפירוש השני. ככלל, הנוהג שהוא שערכים אינם שואפים ל'ייצוג' שוויוני לאסכולות שונות ביחסם לנושא הערך, אלא מתמקדים בהצגת הנושא וממעטים בביקורת עליו. ראה את הערך תורת המיתרים כדוגמא. בברכה, משתמש כבד - 14:29, 08/11/12

למעשה, מעמדם העובדתי של אדם וחווה מובהר כבר במשפט הראשון של הערך האנגלי: according to the creation myth of the Abrahamic religions. בסעיף Science vs. literalism גם מוסבר הרקע הגנטי ומדוע הפירוש המילולי אינו מדעי. ב"ראו גם" הערך מקשר לחווה המיטוכונדרית ולאדם כרומוזום Y. כמובן שגם בערך תורת המיתרים צריך להיות מובהר מעמדה המדעי של התאוריה, ואכן הוא מובהר כבר בפתיח. H. sapiens - שיחה 14:46, 8 בנובמבר 2012 (IST)

זוהי טעות נפוצה. הצגת סיפור כמיתוס אינה שוללת את אמיתותו, כמו במקרה של מיתוס מצדה למשל. כבר הסברתי את ההקשר של אזכור הטיעון הגנטי בערך האנגלי. בשביל להצדיק קישור לחוה המיטוכונדרית ואדם כרומוזום Y ב"ראו גם", די בכך שהם קרואים על שם אדם וחוה המקראיים. אם תרצה, זו חלק מהשפעת הסיפור המקראי על התרבות האנושית. מובן שהערך על תורת המיתרים משקף את הדיון בשאלה האם היא מדעית (דיון שהינו משני בהקשר של אדם וחווה). אך הערך מקמץ בהצגת ביקורת על התיאוריה וחלופות לה. בברכה, משתמש כבד - 14:59, 08/11/12

הצגת סיפור כמיתוס היא אמירה על ערכו העובדתי/מדעי/היסטורי. היא אינה בהכרח שוללת את אמיתותו, אך מעידה על כך שאין סיבות מדעיות/הסטוריות להאמין בקיומו. כאמור בהמשך הערך האנגלי גם מובהר כי מבחינה מדעית פשט המקרא לגבי אדם וחווה אינו יכול להיות נכון. השאלה איזה אחוז מנפח הערך יש להקדיש לביקורת היא שאלה אחרת, אך וודאי שצריכה לפחות להיות הבהרה מינימלית ע"מ למנוע הטעייה של הקורא. H. sapiens - שיחה 15:24, 8 בנובמבר 2012 (IST)

לא אחזור שוב על מה שכתבתי בעניין מיתוסים והעדר ביקורת בערך האנגלי. הנקודה המרכזית היא שויקיפדיה מלאה בשטויות המובאות מפי אומרם, כשהם חשובות מסיבה כלשהי, וכאנציקלופדיה היא אינה מציגתם כשטויות על סמך מה שהמדענים היו אומרים לו היו מתייחסים לעניין. כמובן שאתה רשאי להציע שהחל מהיום ויקיפדיה דווקא תנהג אחרת. בברכה, משתמש כבד - 16:07, 08/11/12

אגב, באנציקלופדיה העברית הערך "אדם הראשון" נכתב בשנת 1953 ע"י קאסוטו. כשליש מן הטקסט מוקדש לפרטי הסיפור המקראי, עוד שליש לניתוח ספרותי שלו כולל הפירוק ל-J ו-P לפי ביקורת המקרא (אף שקאסוטו לא לגמרי מסכים איתו) והשליש האחרון להשוואה עם סיפורים מקבילים במזרח הקדום. מלבד זה יש עוד שני עמודי תמונות של אדם באמנות, מיכלאנג'לו וכו'. אני מסכים שבערך שבנוי כך, משפט גילוי נאות לגבי הקונצנזוס המדעי הוא מיותר. H. sapiens - שיחה 09:50, 9 בנובמבר 2012 (IST)

עזרה לגבי היומולדת שלי

― הועבר לדף וק:ד

התרעה בשער - בחירת ביורוקרט

כידוע, שניים מארבעת הביורוקרטים המכהנים, משתמש:עידו ומשתמש:דורית הודיעו על פרישתם מהתפקיד. הם נתנו לקהילה כשבוע לפתוח בהצבעה על מינוי ביורוקרטים חדשים (ראו וק:מנ).

למרבה הצער, למרות שנחוצים שני ביורוקרטים חדשים, עד כה רק מועמד אחד (משתמש:Matanya) הסכים לגשת למכרז. תודתי נתונה למתניה על נכונותו להתנדב. לפי וק:מנ ההצבעה אמורה להיפתח מחר.

לא מזמן חווינו חוויה דומה, כאשר נוצר צורך לבחור בודק, ומתנדב יחיד הסכים להעמיד עצמו לבחירה. במקרה ההוא, ההצבעה הופסקה לפני הזמן, לפי הנוהל שאומר שכשמספר המתנדבים זהה למספר המקומות הפנויים הבחירה אוטומטית (כמדומני שהנוהל הזה ספציפי לבחירת בודק, ואינו תקף במקרה הנוכחי).

לדעתי מה שקרה שם הוא על קו התפר בין "לא רצוי" ל"לא תקין". לדעתי, אם תיפתח ההצבעה מחר כשמספר התפקידים גדול ממספר המועמדים, זה כבר יהיה באופן ברור מעבר לקו התפר, כלומר ממש לא תקין.

מה עושים?

(אין לי באמת הצעות טובות לפתרון הבעיה. בעיקר רציתי להתריע כאן על הצורך לטכס עצה ולמצוא פתרון)
מספר אפשרויות העולות בדעתי:

• לדחות את פתיחת ההצבעה, ולנסות למצוא לפחות עוד שני מתנדבים לתפקיד, כך שנוכל להצביע עם יותר מועמדים ממשרות (זה הנוהל המקובל).
• להצביע על המועמד היחיד לפי מועד ההצבעה המקורי (כלומר ההצבעה תיפתח מחר), וברגע שיימצא מתנדב נוסף, עוד שעתיים, שבועיים או חודשיים, להצביע שוב, וכן הלאה עד למילוי המכסה, כשכל בחירות כאלו אינן, כמו שהיה עד כה, בחירה בין מספר מועמדים, אלא הצבעת אמון על מועמד/ת יחיד/ה.
• להמשיך לתפקד עם שני ביורוקרטים בלבד לעת עתה (לפי דברי ערן בדף שיחתו, כנראה שגם הוא מתפקד כרגע באופן לא מלא).
• לבקש מביורוקרטים בדימוס למלא את התפקיד בסבב, עד להשלמת התקן.

אף אחת מההצעות הללו אינה טובה (לדעתי, דחיית ההצבעה בשבוע היא הרע במעוטו, אבל אם לא יימצאו מתנדבים נוספים בשבוע הזה, לא הועילו חכמים בתקנתם מאום). מטרת הדיון הזה הוא לבקש מהקהילה להציע פתרונות טובים יותר, או למצער, להחליט על דרך הפעולה. קיפודנחש 21:04, 8 בנובמבר 2012 (IST)

כמי שנמצא פה כחמש וחצי שנים אני יכול לספר לך שהסתדרנו די טוב עם 3 בירוקרטים, שגם הם לא היו פעילים באותה עוצמה. אין שום חובה מבחינת הנהלים שיהיו 4 בירוקרטים (אם כי זה לבטח לא מזיק. מי שראוי ויכול עדיף שיחזיק בהרשאות), ואם זה מה שיצא למרות הכל אז זה מה שיהיה. במקרה הצורך אפשר תמיד לערוך עוד הצבעה. אני גם רואה שמפעיל נולד נצפה כ-1,000 פעמים מאז תחילת נובמבר. זה אומר שהקהילה מודעת היטב לבחירות, ואם אנשים אינם מוכנים לא ניתן להכריח אותם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:09, 8 בנובמבר 2012 (IST)

• ”למרות שנחוצים שני ביורוקרטים חדשים” מי קבע? עד לא מזמן הסתדרנו עם שלושה בלבד... אין תקנים לבירוקרטים בניגוד למוסד הבודקים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:10, 8 בנובמבר 2012 (IST)

אין שום בעיה עם שלושה בירוקרטים, אולי אפילו עדיף במקרה של חילוקי דעות שיהיה מספר אי זוגי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:16, 8 בנובמבר 2012 (IST)

שלושה זה סבבה לגמרי גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:25, 8 בנובמבר 2012 (IST)

אולי אם יקבעו בויקפדיה תאריך שנתי קבוע שמיועד לאפשרות של שיוניים ומינויים לבעלי תפקידים, אנו נגיע למציאות בה כן נראה מתמודדים וכן תיהיה מעורבות גדולה יותר של הקהילה בתהליך כמו גם בעידוד לקראת קבלת העול הזה. מי-נהר - שיחה 21:28, 8 בנובמבר 2012 (IST)

מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:18, 8 בנובמבר 2012 (IST)

עודד וברוקולי: אתם כנראה צודקים ואנוכי שגיתי. אין תקן לביורוקרטים בוויקיפדיה העברית, ולכן אין הכרח לבחור שני ביורוקרטים חדשים במקום השניים שפורשים. אבל, אם לוקחים את זה הפוך על הפוך, הרי שבעצם אין גם הכרח לבחור אפילו ביורוקרט חדש אחד במקום השניים שפרשו. לא בטוח ששני הביורוקרטים שנותרו באמת מספיקים, אבל לפחות אפשר להסיק מכך שאין דחיפות כל כך גדולה בבחירת ביורוקרט/ים נוס(ף/פים), וכשמסתכלים על זה מהזווית הזו, אפשר לראות בכך חיזוק לאמירה שכדאי לדחות את הבחירות: אפילו אם רוצים למנות רק ביורוקרט חדש אחד, עדיף שיהיו לפחות שני מועמדים. קיפודנחש 02:40, 9 בנובמבר 2012 (IST)

אין בכך שום צורך או ייתרון. השאלה היא האם הוא ייקבל אמון מספיק מהקהילה או לא. מספר המתמודדים לא רלוונטי כלל. eman • שיחה • ♥ 03:04, 9 בנובמבר 2012 (IST)

בכללי אני בעד ריבוי בירוקרטים ובעד ביזור סמכויות, כהיום מרוכזות סמכויות רבות מידי בקליקה מצומצמת, וזה דבר הרסני. יש צורך דחוף בביזור סמכויות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ד בחשוון ה'תשע"ג • 03:08, 9 בנובמבר 2012 (IST)

אני מסכים עם דבריו של עמנואל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:36, 9 בנובמבר 2012 (IST)

קיפוד, האם בעת בחירת מפעיל מערכת חדש יש צורך בלפחות שני מועמדים? האם יש צורך בשבוע דיון לפני תחילת ההצבעה? כל ההליך הזה נראה לי מוזר ומיותר. אם משתמש כלשהו מעוניין למלא את התפקיד אז יאללה - בואו נראה אם הקהילה מביעה את אמונה בו. ובו בלבד. זה לא משנה אם יהיה מועמד אחד או עשרים לצורך הדיון • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 07:21, 10 בנובמבר 2012 (IST)

אין דבר כזה "בחירת מפעיל מערכת" (מפעילי מערכת אינם נבחרים אלא ממונים; הדיון ב"מפעיל נולד" אינה הצבעה ולא נדרשת זכות הצבעה כדי להשתתף בו; ופרט, היו מקרים, חלקם לא כל כך מזמן, בהם היה רוב למינוי מפעיל ב"מפעיל נולד" אך המינוי לא התבצע).

ממה נפשך: אם אכן אין "תקן למספר הביורוקרטים", הכרזה על בחירות וקביעת תאריך תחילת ההצבעה (כמו שדורית עשתה במקרה הזה) וזאת טרם התייצב ולו מתנדב אחד לתפקיד לא נראית פעולה מוצדקת. אופן הפעולה של דורית במקרה הזה מתאים יותר למצב שדווקא יש תקן, ולכן פרישת ביורוקרטים מכהנים היא סיבה להכריז על הצבעה עם תאריך קשיח.

רק להבהרה: אם הקהילה רוצה לשנות את הנוהל הקיים לבחירת ביורוקרט ולהשוות אותו לנוהל מינוי מפעיל (כל ויקיפד יוכל, בכל עת שיחפוץ, להציע עצמו כמועמד לתפקיד ביורוקרט, בלי תלות ישירה במספר הביורוקרטים המכהנים באותו הרגע; במקום "בחירות" זה יהיה דיון, והביורוקרטים המכהנים יחליטו), לא תהיה לי התנגדות לשינוי כזה. זה לא התהליך כפי שקיים עכשיו - במקרה של ביורוקרט נהוגות בחירות של ממש (אם כי אודה שלא הצלחתי למצוא את הדף המתאר את נוהל בחירת ביורוקרט). קיפודנחש 20:17, 10 בנובמבר 2012 (IST)

קיפוד, לא הבנתי מה מטריד אותך במצב הנוכחי. בכל מקרה אני מוצא בדרך הזו היגיון: כל ויקיפד יכול להיות מוצע לביורקרט תמיד, כמו כן כשפורשים שניים זוהי הזדמנות נכונה לחפש חדשים גם אם אלו לא הוצעו מאליהם בגלל הירידה במבצעי עבודת הביורוקרט. ‏ישרון • שיחה 21:14, 10 בנובמבר 2012 (IST)

לפני שנתיים 8 חברים עמדו להצבעה לתפקיד ביורוקרט (שנים מתוכם פרשו רק במהלך ההצבעה). כעת יש רק מועמד אחד למרות שפרשו שניים. גם פרישה של שני חברים באותו מועד זה אירוע יוצא דופן. כאילו התפקיד הפך להיות לא אטרקטיבי. אגסי - שיחה 21:39, 10 בנובמבר 2012 (IST)

לא כאילו, אלא ממש כך. יואב ר. - שיחה 23:37, 10 בנובמבר 2012 (IST)

כבר נאמר שממלאי התפקיד מעצבים אותו לפי דמותם. אחרוני הבירוקרטים שינו את העיצוב שהיה בעבר (לדעתי לטובה), הוויקיפדיה הפכה לדמוקרטית יותר, אין כבר תופעה של ויקיפדים המחניפים בצורה מוגזמת לבירוקרטים, הבירוקרטים לא רואים עצמם נעלים מזולתם וייתכן שעיצוב חדש זה של תפקיד הבירוקרט כבר אינו אטרקטיבי כפי שהיה העיצוב הקודם, לכן יש פחות מועמדים לתפקיד. בברכה. ליש - שיחה 00:26, 11 בנובמבר 2012 (IST)

עדכון תוכנה ואינטרנט אקספלורר

הבאג דווח בבאגזילה
bugzilla:41937

טופל ותוקן

גרסת מדיה ויקי עודכנה לאחרונה. הגרסה האחרונה היא 1.21wmf3.

בגרסה זו יש בעיות עם סקריפטים לאינטרנט אקספלורר 8 ו-9 ב"מוד תאימות", וכנראה גם לאינטרנט אקספלורר 7. אם אתם משתמשים באקספלורר 8 או 9 ונתקלתם בבעיה, דבר ראשון ודאו שכפתור התאימות (נראה בערך כך: בשורת הכתובת של הדפדפן) אינו לחוץ (במוד תאימות הכפתור מופיע עם רקע כחול, במוד רגיל הרקע אפור).

אם אתם חווים כל בעיה אחרת בגרסת התוכנה האחרונה, נסו קודם כל לבצע רענון עמוק (באקספלורר, פיירפוקס וכרום צירוף המקשים הוא קונטרול-שיפט-דליט, ובחרו "מחיקת המטמון" או "מחיקת קבצים זמניים" או הסעיף המתאים בדפדפן שלכם). אם לאחר רענון עמוק הבעיה עומדת בעינה, דווחו עליה בויקיפדיה:פיתוח התשתית או בויקיפדיה:סקריפטים/תקלות. קיפודנחש 01:46, 10 בנובמבר 2012 (IST)

עדכון: הבאג תוקן. רענון עמוק צריך לפתור את הבעיה שקשורה במוד תאימות של אקספלורר 8 או 9. אם יש משתמש/ת שגולשת בעזרת אקפלורר 7, נשמח לשמוע דיווח. קיפודנחש 18:25, 12 בנובמבר 2012 (IST)

בחירת מפעילים

אולי הגיע הזמן לשנות את ההסדר הקיים בבחירת מפעילים ולמנוע עוגמת נפש, הצבעתי היא שבמקום המצב העכשוי של הבעת תמיכה והחלטת הבירוקרטים, תהיה הצבעה לכל דבר ומי שיעמוד בסף ההצבעה הנדרש (70%?) יעמוד להחלטת הבירוקרטים (שיצטרכו לנמק סירוב, במידה ויהיה). כך לא יהיה מסעי גיוס מתפקדים להצבעות. (זה פשוט לא יעזור), ולא יהיו טענות על כושר השיפוט של הבירוקרטים. במידה ותהיה תמיכה העלה זאת לפרלמנט • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בחשוון ה'תשע"ג • 00:45, 11 בנובמבר 2012 (IST)

אינך סבור שדרושים תנאיי סף נוספים? מינימום עריכות במרחב הערכים? כתיבה של כמה ערכים? שלא נחסם בשנה האחרונה? אם נבדוקה רק פופולריות, נשיג פופוליזם. בברכה. ליש - שיחה 01:04, 11 בנובמבר 2012 (IST)

ברור שנדרשים תנאי סף במסגרת ויקיפדיה:שיקול דעת. אך גם כרגע לא קיימים תנאים נוספים, וזאת לא הוותה בעיה. מה גם שבמידה והוא לא יהיה בשל, תמיד הבירוקרטים יוכלו לעצור זאת, בטענה זו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בחשוון ה'תשע"ג • 01:10, 11 בנובמבר 2012 (IST)

להיפך, במצב הנוכחי מסעי גיוס בוטים לא עוזרים. לא כך יהיה בהצבעה. דניאל • תרמו ערך 01:21, 11 בנובמבר 2012 (IST)

הכפרים ביר אל-עג'ם ובריק'ה חוזרים להיסטוריה

כדאי להרחיב ולשכלל גם את הערכים שלהם אבל גם למקם אותם בחזית העמוד הראשי. לא בכל יום חוזרים כפרים עלובים ונשכחים בקצה המערבי דרומי של סוריה לככב בעמודי החדשות הראשיים של העיתונות הנדפסת והמקוונת. Alosha38 - שיחה 17:56, 11 בנובמבר 2012 (IST)

ויקיפדיה:ארגזי חול לערכים של אנונימיים

ייתכן שאני מעלה רעיון שכבר נדון בעבר, ובכל זאת: לעיתים קרובות מעלים כותבים אנונימיים ערכים על נושאים ראויים, שככאלה אין מקום למחוק אותם, אלא שהם כתובים באופן גרוע ו/או קצר, וככאלה אינם מתאימים למרחב הערכים. הדוגמה האחרונה היא נמל התעופה הבינלאומי טשקנט. לא פעם אלו נמחקים בנימוק שלא ניתן להעבירם לארגז חול כיוון שהכותב הוא אנונימי. האם אין מקום להעביר ערכים אלו לשם אחר מחוץ למרחב הערכים (למשל: ויקיפדיה:ארגזי חול לערכים של אנונימיים/נמל התעופה הבינלאומי טשקנט), ולתוך קטגוריה ייעודית (למשל: קטגוריה:ארגזי חול לערכים של אנונימיים), ושם אולי יבחר משתמש כלשהו עם הזמן לשפרם ולהעלותם למרחב הערכים? לחילופין ייתכן שהערך ייכתב באופן עצמאי בהמשך, ואז אפשר יהיה פשוט למחוק את הטיוטה שבאחסנה. יואב ר. - שיחה 20:22, 11 בנובמבר 2012 (IST)

הוצג בעבר מספר פעמים להקים מרחב שם נפרד לערכים לשכתוב מהנימוקים שהעלית. אני עדיין תומך בהצעה זו. אם לא מרחב שם, וכדאי לפתור את הבעיה שתיארת, אפשר פשוט להעביר לפורמט ויקיפדיה:ארגז חול/הכנס שם ערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 11 בנובמבר 2012 (IST)

נדמה לי שאכן עלה לא מזמן. ערכים שוכבים בקטגוריות מהסוג הזה חודשים אם לא שנים. כך למשל בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים ובקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים שכתוב. מספר הערכים בראשונה עמד עד לפני כשנה על כ-10-20. מזה כמה חודשים זה בסביבות ה-100-120. לעיתים אני מוסיף לערכים כאלה את הקטגוריה של ערכים חדשים. נויקלן 20:31, 11 בנובמבר 2012 (IST)

מוטב שישכבו שם מאשר שיימחקו. מה שאני מציע הוא קידומת שם מפורשת, שתעיד על המקור של טיוטות אלו. יואב ר. - שיחה 20:35, 11 בנובמבר 2012 (IST)

אני בעד שהערכים יהיו דפי משנה של דף בשם ויקיפדיה:טיוטות לערכים שנכתבו לא טוב. יש אלמונימים שכותבים טוב ורשומים שכותבים גרוע, ולכן השם בכותרת פסקה זאת אינו טוב. --פדיחה (שיחה • תרומות) • ☺☻ • בואו לפנטז • ☻☺ 20:50, 11 בנובמבר 2012 (IST)

כנראה לא הבנת. כאשר משתמש רשום מוסיף ערך גרוע שעורך אחר מחליט להעביר לטיוטה, הטיוטה תהיה במרחב המשתמש של המשתמש שיצר את הערך. הבעיה היא בערכים של אלמונים, משום שלא יהיה זה נכון ליצור דפי משנה לכתובות IP. בסעיף הזה דנים בשאלה להיכן להעביר את הדפים הללו, אך ברור שמדובר רק על ערכים שנוצרו על ידי אלמונים. קיפודנחש 22:12, 11 בנובמבר 2012 (IST)

אם כך, אני בעד האפשרות שבכותרת. יש לשים לב שההצעה היא שמשתמש/ים כלשהם אולי ירצו מתישהו לשפר את הערך, בניגוד לטיוטה אישית, שבה רק המשתמש בעל הטיוטה יכול לערוך. הבעיה היא שיש המון משתמשים שנרשמים לשעה אחת ביום אחד, כותבים ערך לא ערוך טוב, הוא הועבר לטיוטה אישית והמשתמשים האלו "נעלמים לתוך הלילה" כשהערכים נשארים בטיוטה האישית שלהם. --פדיחה (שיחה • תרומות) • ☺☻ • בואו לפנטז • ☻☺ 14:32, 12 בנובמבר 2012 (IST)

דינוזאורים - עד לרמת הסוג

בבעלי חיים רבים שחיים כיום נהוג לכתוב ערך על כל מין (טקסונומיה) שכן מינים שונים (גם בתוך אותו סוג) שונים זה מזה (אריה לעומת טיגריס, שניהם בעלי חיים בסוג פנתר). לעומת זאת, כאשר הדבר נוגע לדינוזאורים, בדרך כלל אין הבדלים גדולים מידי בין המינים השונים של אותו סוג (טקסונומיה) וברוב ספרות המדע הפופולרי (וכן בוויקיפדיה האנגלית) לא נוהגים לפרט מעבר לרמת הסוג. בהרבה מקרים ישנם סוגי דינוזאורים בעלי מין בודד בתוך אותו סוג. המצב כיום הוא שרוב הערכים העוסקים בדינוזאורים יורדים עד לרמת הסוג ועל המינים מפרטים בגוף הערך ולא בערכים נפרדים, אך יש לא מעט ערכים העוסקים במיני דינוזאורים כגון אנקילוזאור מגניבנטריס. זהו מצב של חוסר אחידות הצורם לעין, ולרוב הוספת המין בשם הערך מיותרת. ההצעה שלי פשוטה: ערכי דינוזאורים ייכתבו עד לרמת הסוג (genus), אלא אם יש הצדקה מיוחדת לפתיחת ערך למין מסוים. ערכים קיימים העוסקים במיני דינוזאורים יאוחדו עם ערכי הסוג וישונה שמם לשם הסוג בלבד. לדוגמה: אנקילוזאור מגניבנטריס יועבר לאנקילוזאור (מין יחיד בסוג). בברכה, MathKnight (שיחה) 23:14, 25 באוקטובר 2012 (IST)

בכל מקרה שיש מין יחיד בסוג, הערך צריך להיות על הסוג. איני חושב שיש צורך בדיון כללי בעניין במזנון. עשה מה שאתה רואה כנכון. עדירל - שיחה 23:34, 25 באוקטובר 2012 (IST)

ומאיפה אנחנ ויודעים שיש מין יחיד בסוג? הרי לא מדובר בבעלי חיים הקיימים בימנו. דניאל • תרמו ערך 02:01, 26 באוקטובר 2012 (IST)

יתגלה עוד מין? נעדכן. זה מה שיפה בוויקיפדיה - תמיד אפשר לעדכן ולתקן. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 14:58, 5 בנובמבר 2012 (IST)

זה צריך להיות כך בכל ממלכות החי והצומח: ערכים ייכתבו עד לרמת הסוג (genus), אלא אם יש הצדקה לפתיחת ערך למין מסוים. אם המינים מדגימים תכונות שונות יש הצדקה לכתוב עליהם בנפרד; ואם כל ההבדל הוא בצבע נוצות הלבלב אין בזה שום טעם (אפילו אם לאחד המינים קוראים חיפושיטיס מגניביטיס). עוזי ו. - שיחה 02:49, 26 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי כל מין שהשכיל לפתח נוצות על הלבלב זכאי לערך. Ijon - שיחה 03:39, 26 באוקטובר 2012 (IST)

עוזי ו., ההבדל המקובל בין מין למין הוא בכך שהם אינם מתרבים זה עם זה. ההבדלים בין מינים הם על כן משמעותיים יותר מאשר צבע הנוצות. אגב, כל מין כלבים אחד וגם כרובית היא רק זן ושייכת לאותו מין של ברוקולי וכרוב ניצנים.

דניאל, כאשר יבוא המין הנוסף ויודיע על קיומו, בשמחה נכתוב עליו ערך, על גילויו ועל השינוי הטקסונומי שנלווה לכך. עד אז, איננו זקוקים לערכים כפולים. עדירל - שיחה 07:50, 26 באוקטובר 2012 (IST)

בהמשך להערה לדניאל, גם היום אם ידוע על מין אחד בסוג של בעל חיים קיים, זה לא אומר שהוא היחיד אלא "היחיד הידוע". שינוי טקסונומי או מציאת מין חדש הי שם בלב יער גשם או כל איזור שטרם נחקר לעומק (כמו עומק הים) יכול להתרחש ובעקבותיו תעודכן גם ויקיפדיה. נכון לעכשיו הכלל כי אם יש רק מין אחד בסוג אז שם הערך יהיה כשם הסוג הוא כלל נכון שברובו מתבצע (בדרך כלל השם העברי לסוג ולמין יהיה זהה בכל מקרה). -יונה בנדלאק - שיחה 08:25, 26 באוקטובר 2012 (IST)

מה שיפה בוויקיפדיה הוא שתמיד ניתן לתקן ולעדכן במקרה הצורך. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:13, 29 באוקטובר 2012 (IST)

העובדה שפרטים ממינים שונים אינם מתרבים זה עם זה מגדירה אותם, אבל אינה יוצרת ביניהם הבדלים משמעותיים. יש מינים שבגלל חשיבותם, או בגלל ההבדלים הגדולים בינם לבין אחיהם לסוג, צריך לכתוב עליהם בנפרד. לפעמים ההבדלים עוד פחות משמעותיים מאשר צבע הנוצות. ערכים על כל אחד מ-2000 מיני הברקנית לא יועילו לאף אחד -- כל קורא, לרבות מומחה לברקניות, יעדיף ערך השוואתי המרכז את המידע על כל המינים, מאשר 2000 ערכים נפרדים ששוכפלו על-ידי הבוט האינטליגנטי למחצה שכותב את דפי הפירושונים. עוזי ו. - שיחה 20:53, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא מומחה לקבוצות בע"ח אחרות, אבל לגבי דינוזאורים רוב המידע הייחודי מרוכז ברמת הסוג ולא מעט דינוזאורים הם ממין יחיד בסוג. המצב הוא שבערכי דינוזאורים רמת הסיווג המשמעותית היא הסוג למעט מספר מקרים יוצאי דופן כמו טירנוזאורוס רקס או דיפלודוקוס הלורום (לשעבר סייסמוזאור). בברכה, MathKnight (שיחה) 21:33, 29 באוקטובר 2012 (IST)

אני מבין שאין מתנגדים להצעתי לאור הדיון כאן, נכון? בברכה, MathKnight (שיחה) 21:15, 31 באוקטובר 2012 (IST)

נסה לנסח מחדש את הצעתך. לא ירדתי לסף דעתך. הנושא מעסיק אותי, כידוע לך. אוריה אורן - שיחה 01:56, 4 בנובמבר 2012 (IST)

הנה ההצעה: ערכי דינוזאורים ייכתבו עד לרמת הסוג (genus), אלא אם יש הצדקה מיוחדת לפתיחת ערך למין מסוים. ערכים קיימים העוסקים במיני דינוזאורים יאוחדו עם ערכי הסוג וישונה שמם לשם הסוג בלבד. לדוגמה: אנקילוזאור מגניבנטריס יועבר לאנקילוזאור (מין יחיד בסוג), אך כן יהיה ערך על דיפלודוקוס הלורום שנודע בעבר כסיסמוזאור כי הוא גדול באופן ניכר משאר מיני הדיפלודוקוס. עוד דוגמה: יהיה ערך סטגוזאור אך לא ערכים על מיניו S. armatus , ‏ S. stenops וכו'. כרגע, ההצעה תקפה רק לערכים העוסקים בדינוזאורים. אני מקווה שעכשיו זה ברור יותר. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:10, 4 בנובמבר 2012 (IST)

אני באופן כללי בעד ונהגתי כך בעצמי עד עכשיו, גם בערך של הסוג מיקרורפטור אשר בו הוגדרו מספר מינים. H. sapiens - שיחה 22:56, 8 בנובמבר 2012 (IST)

בגדול אני מסכים עם הגישה של עוזי. כלומר, אני בעד הכלל שכשיש מין יחיד בסוג יש לעצור ברמת הסוג, ולגבי המקרים בהם יש כמה מינים בסוג אני מציע להפעיל שיקול דעת האם יש מידע ייחודי מספיק על מנת לכתוב ערך ראוי על המין. אם התשובה היא לא, יש להסתפק בערך על הסוג כאשר במקרה של מינים בולטים רצוי להכין הפניות משמות המינים לערך על הסוג. הצעה זו מתייחסת גם לדינוזאורים והיא חופפת להצעה של MathKnight. אני מודע לכך שגם ההצעה שלי וגם ההצעה של MathKnight יכולות ליצור פתח לבעיות בעתיד ("למה איחדת את הקצרמר X שכתבתי עם הערך Y. יש בו מידע ייחודי/הצדקה מיוחדת"), אבל זה לא המקרה הראשון בוויקיפדיה שבו שיקול דעת הוא חלק מהכלל. אביהו • שיחה 08:24, 9 בנובמבר 2012 (IST)

טוב, אני רואה שיש רוב לעמדה שלי. האם יש התנגדויות לכך שאני אתחיל לבצע העברות ערכים (כרגע אני מתכוון לטפל בערכי הדינוזאורים)? איפה כדאי לרשום את הכלל הזה כמדיניות כדי שיהיה אפשר לתעד? בברכה, MathKnight (שיחה) 18:37, 10 בנובמבר 2012 (IST)

כפי שאתם רואים, התחלתי במימוש ההחלטה. אני מתעד את התוצאה בדף השיחה שיחה:דינוזאורים. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:51, 14 בנובמבר 2012 (IST)

אתר mapah.co.il - לחסום או לא?

שלום.

האתר mapah.co.il שייך למשתמש:Elians. עושה רושם שהאתר פרטי ואינו מסחרי, אך הוא אינו מציב רף גבוה במיוחד לעומת אתרים פרטיים אחרים. האתר אינו מוסיף מידע חדש ולעיתים נראה שהמידע שיש בו לקוח מויקיפדיה עצמה, בתוספת עריכה קלה.

לדוגמא המכון האפיפיורי למקרא והלינק לאתר כאן - מבנה הפרקים נשמר כך שדי ברור מי העתיק ממי.

במקרים אחרים נראה שהאתר העתיק מפירסומי הרשות לארכאולוגיה או ממקורות אחרים.

ולבקשה:

היואיל ויקיפד ותיק\מנטר\בעל תפקיד לבדוק שאכן כך ולבקש מהמשתמש הנ"ל להפסיק ולפרסם את אתרו בויקיפדיה?

נכון לעכשיו יש כ-50 הפניות מערכים שונים לאתר וברובם אין תוספת מידע משמעותית.

נסיון להוריד קישורים לא רלוונטיים, נענו בהוספתם המיידית.

המשתמש גם עורך בויקיפדיה ועל כך יבורך, אבל האתר שלו לא מוסיף מידע, ואין פה כל רצון להיכנס למלחמת עריכות מיותרת.

נ.ב. במקרה אחר של אתר 7wonders האתר ירד ונשארו כחמישים קישורים שצריך לנפות.

בברכה Doronve - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2012 (IST)

היו מקרים דומים בעבר. יש להשאיר קישורים רלוונטיים בלבד עם כללים זהים לכללים שחלים על יתר הקישורים. אם אינם מועילים, יש למחוק אותם. כך עשינו למשל עם קישורים מיותרים לאתר הידען. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:01, 5 בנובמבר 2012 (IST)

השאלה איך פונים למשתמש הנ"ל בצורה שיבין כי אין להוסיף סתם קישורים. קישור אחד שהורדתי הוחזר מייד. חנה כבר פנתה אליו פעם אחת ללא תגובה מצידו. אין טעם בלהתחיל מלחמות עריכה מיותרות שיגיעו לידי חסימה ומרמור. לכן אני חושב שמישהו צריך לפנות אליו בסמכותיות. אם לא יבין - אפשר לחסום אותו כבר אז (או להיכנס למלחמות וגו'...). Doronve - שיחה 21:55, 5 בנובמבר 2012 (IST)

אין אפשרות כזאת כי אין "סמכות" בוויקיפדיה. כל אחד יכול לפנות אליו. אם זה לא יעזור, תמיד ניתן לפנות לאופציה של המחיקה והחסימה. יש להתייחס להוספת קישורים כאל כל עריכה אחרת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:57, 5 בנובמבר 2012 (IST)

מה נהיה לאתר שבעת פלאי ישראל? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:03, 5 בנובמבר 2012 (IST)

• אחסוך לכם את ההליכים כולם, רוצים למחוק? תחסמו, תמחקו , מה שבא לכם , באמת - ויקיפדיה מקום חופשי והכל טוב ויפה, אך עם זאת - בעת מחיקה של קישורים או מונחים שערכתי , כתבתי וכו' - אתם נאלצים גם למחוק מבחינתי את כל התמונות שהועלו על ידי המשתמש שלי. לא קרה דבר - התמונות שלי ייתרמו למקומות אחרים ואני אשקיע את הזמן שלי באתר המדובר מאשר לבזבז את זמני על ויכוחים טפשיים כאלו בויקיפדיה, . --Elians 22:59, 7 בנובמבר 2012 (IST)

בהצלחה.

כל מה שכתבת פה וערכת והוספת נעשה על פי רשיון מסוים. אין לך זכות כלשהי למחוק או לגרוע ממה שכתבת רק כי אתה כתבת. כנ"ל אין לך זכות על תמונות או חומר אחר. הכל לפי תנאי הרשיון. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:01, 7 בנובמבר 2012 (IST)

אוקי , אם כך וזו הגישה , פורש מפעילותי למען ויקיפדיה. כל תרומותיי לאתר תופסקנה בכל מישור שביצעתי עד כה. --Elians 00:08, 8 בנובמבר 2012 (IST) חבורה של כפויי טובה ולא מעבר.

יופי לכם. ממש כל הכבוד איך שטיפלתם בזה. לתפארת ויקיפדיה. תמרה ♣ שיחה 00:35, 9 בנובמבר 2012 (IST)

יש אנשים שבטוחים שיש להם הזכות לעשות ככל העולה על רוחם בויקיפדיה (חופשי=אנרכיה) וברגע ששמים להם גבולות הם שוברים את הכלים והולכים. עם אנשים כאלו אין מה לעשות, להבנתי, והשבר יגיע בכל מקרה ובכל אופן שנטפל בעניין. שבירת הכלים באה בעקבות המשפט "יש להתייחס להוספת קישורים כאל כל עריכה אחרת" של גילגמש, ואני לא מוצא במשפט הזה שמץ עלבון אפילו למישהו שלא מכיר את הכללים. ‏Setreset • שיחה 23:32, 11 בנובמבר 2012 (IST)

תרשה לי לחלוק על המשפט שלך: "עם אנשים כאלו אין מה לעשות, להבנתי, והשבר יגיע בכל מקרה ובכל אופן שנטפל בעניין", שכן הוא הוכח דה-פקטו כשגוי (לראיה עיין בדף שיחתי). ניהלתם כאן דיון פומבי בו העליתם האשמות כלפי אדם שאינכם מכירים על העתקה מוויקיפדיה, דחיפת לינקים מיותרים לאתר שלו, התעלמות מכוונת מהערות שנכתבו לו בדף השיחה, ולקינוח, אחרי שהביע את עלבונו, הבהרתם לו שלאף אחד כאן לא אכפת מעלבונו או מעזיבתו ושאין לו שום זכויות על שום דבר. בירור קצר העלה שהאיש כתב את הטקסטים הן כאן והן שם (ולכן לא העתיק מאף אחד), שהוא צירף לינקים כי העריך שעושר התמונות באתרו יהיה לטובת הקורא (ולא סתם דחף אותו), ושהוא לא כל כך הבין את נושא דף השיחה ואיך מגיבים בו (ולא סתם התעלם). לא חבל שזה הפרצוף שלנו? תאמין לי, Setreset, התביישתי בשביל ויקיפדיה. תמרה ♣ שיחה 00:34, 12 בנובמבר 2012 (IST)

כתבתי תגובה ארוכה, אבל שיניתי את דעתי כדי לתת סיכוי לעניין. במקום זה אומר שכנראה ניחנת בסגולות שלרובנו אין, ואני לא הייתי מתבייש בזה שאחרים לא מחוננים חברתית כמוך. לדוגמה, אני לא מתבייש בזה שרוב הויקיפדים לא יודעים לפתור אינטגרל. ‏Setreset • שיחה 13:57, 12 בנובמבר 2012 (IST)

נימוס ואמון בסיסיים אינם איזו "מחוננות חברתית". מדובר בא"ב של ההתנהגות. הלוואי שאף ויקיפד לא ידע לפתור אפילו חצי אינטגרל בתמורה לכך שכותבים חדשים לא יעברו את מסכת הייסורים שמעבירים אותם פה תדיר. אני קוראת את הדיון שמתנהל כאן למטה תחת הכותרת "האם הגיע הזמן לבטל את "ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה" ותוהה מה בעצם שונה בין האנשים האינטלגנטים והבוגרים שמשתתפים בו ובין הרמה וסגנון הביטוי המאפיינים את המריבות בין הילדים שלי. אם אתה, בתור ויקיפד המגדיר עצמו "ידידותי ורציני" חושב שאין לנו מה להתבייש כאן, לא נותר לי אלא לשבת בראש ההר לבושה שחורים ושערי סתור, ולצעוק ולבקש: "מי ינחמני?" תמרה ♣ שיחה 01:00, 13 בנובמבר 2012 (IST)

האם הגיע הזמן לבטל את "ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה"

לפני ימים אחדים עלה לוויקיפדיה הערך ויצמן יער חקירות, על ידי ויקיפד חדש. על הערך הונחו, בצדק, תבניות"שכתוב" ו"חשיבות". עיון בגרסאות קודמות שלו מלמד שהשקעתי עמל רב בערך זה על מנת להופכו לערך ראוי. בשלב מסוים החל ויכוח בין קוריצה לביני על אחד המשפטים בערך. נימוקי לעמדתי היו ענייניים לחלוטין, אך בשלב מסוים עבר קוריצה להתקפה אישית עלי (ראו שיחה:ויצמן יער חקירות#מספר החוקרים), תוך שהוא מכנה את עמדתי, שנבעה אך ורק מהעניין שיש לי בערך, "העימותים הילדותיים האלה שאתה יוזם נגדי חדשות לבקרים". כדי שלא להטריח את המפעילים, הסרתי השתלחות זו, אך קוריצה החזיר אותה, וביקש מהמפעילים לחסום אותי. בשלב זה ביקשתי את התערבות המפעילים, כולל חסימה של קוריצה. חלפו 12 שעות עד שמפעיל כלשהו טרח להגיב (נכון, היה לילה, אך בכל זאת עברו מפעילים אחדים בסביבה). המפעיל שהגיב דחה את הבקשות של שנינו, תוך נזיפה לשני הצדדים: "מוטב היה לו דוד לא היה מסיר את הדברים אבל היה עדיף בהרבה אילו ברוקס היה שוטח את טיעוניו באופן שונה".

תגובה כזו רק מעודדת המשך השתלחות בדפי שיחה. אין זו תגובה חריגה: בשנה האחרונה מפעילים נזהרים מלנקוט עמדה בעת הפרת כללי ההתנהגות על ידי ויקיפדים רשומים, והמקרה שתיארתי לעיל רק ממחיש זאת. בנסיבות אלה הדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה הפך להמלצה חסרת שיניים, ויש לשקול את הסרתו. במקומו ראוי לתלות שלט בכניסה: "בבואכם לכאן, הצטיידו בעור של פיל, אחרת לא תשרדו".

אני יודע שדברי אלה הם הזמנה להשתלחויות נוספות בי. תרגישו חופשיים: לא אסיר השתלחויות אלה ולא אתווכח עם כותביהן. אל תראו בכך הסכמה שלי אתן. דוד שי - שיחה 11:30, 12 בנובמבר 2012 (IST)

כללי ויקיפדיה לא השתנו, ואני מרגיש מאוד לא טוב עם הדברים שכתב ברוקולי לדוד.

לצערי ישנם חברי קהילה חשובים, הנושאים אתם מטענים של רגש, האחד כלפי משנהו. אין בכוחותיי לעצור סחף רגשות שכזה, אך אני יכול לבקש מהחברים המודעים לרגישות, כאשר יש להם ביקורת תוכנית, להעביר את ביקורתם העניינית, מתוך התחשבות יתירה, שלא לפגוע בצד השני (אולי תוך הוספת מילה טובה לבן/בת השיח עצמו).

אני מקווה שהחברים ישכילו לקרוא אך ורק את המסר אליו כיוונו הכותבים, ולא ייחסו להם כוונות נסתרות.

חרף כל האמור לעיל, אבהיר כי כבעבר כן בעתיד, לא תהיינה מקובלות שום השתלחויות בין חברי הקהילה, ושום סיבה לא תצדיק התקפות שכאלה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:49, 12 בנובמבר 2012 (IST)

התופעה הזו לא התחילה בשנה האחרונה, כבר כשהגעתי לכאן ב-2007 היא היתה נפוצה, אין לי סיבה להאמין שלא היה כך עוד קודם לכן. אתה עצמך כשהיית בירוקרט הפרת לא מעט את כללי ההתנהגות ודעתי אז היתה שהנורמות שלך מחלחלות מטה. כמובן שאין לי דרך לבדוק זו ויכול להיות שאלה נורמות שהגיעו מלמטה והציפו גם אותך. כך או כך ברור מאליו שללא עור של פיל אי אפשר לשרוד בקהילת ויקיפדיה העברית. זו הסיבה שמשתמשים רבים ככ נוטשים את המיזם הזה ורבים עוד יותר נמנעים מלהצטרף אליו בכלל. חצי חציל 12:27, 12 בנובמבר 2012 (IST)

(בתור המפעיל שכן טרח להגיב, מייד כשראה, וגם זה לא בסדר) דוד, אני מסכים אתך לחלוטין. לצערי, לדעתי הבעיה היא לא רמת השיח שירדה אלא מידת הסלחנות והפלורליזם כלפי דפוסים אלו שעלתה מאוד, זו בעיני הבעיה. אנו כקהילה בחרנו בכך, ומפעילים שלא מעבירים את הקדנציה בלעשות "קיצי קיצי" ו"נעים לי מאחורי האוזן" מגלים את זה בשלב האשרור. כקהילה אנו ממתגים את זה שנהג בדרך לא מתפשרת בתור אלים, אליטה חוסמת, סותמת פיות, וכד' וכד'. כיום מפעיל שינקוט ביד קשה (איזה יד קשה? יד כלשהי...) כנגד הפרת כללי ההתנהגות על ידי ויקיפדים רשומים לא יתפס על ידי הקהילה כאלו עשה משהו תקין אלא כתור איזה אקדוחן מטורלל שאיבד את הרסן ומתפרע על כולם, למרות זאת (ובגלל לא ממש אכפת לי אם יש לי הרשאות או לא) בחרתי להגיב, וזו לא הפעם ראשונה בזמן האחרון. לצערי המצב הנוכחי זה הסטנדרט החדש, לאור שתיקת הקהילה כנראה שזה אכן המצב אליו אנו צריכים להתרגל. --‏sir kiss • שיחה 13:15, 12 בנובמבר 2012 (IST)

אם יש מתח ומחלוקת בין ויקיפדים יש ליישב אותה בדרכי נועם, ויש בוויקיפדיה מפעילים ומפעילות שניחונו ביכולות ליישב מתחים בדרכי נועם. אלימות ו"יד קשה" ועוד באנציקלופדיה יביאו למתחים נוספים ולאלימות נוספת בוויקיפדיה. סיר קיס, ש"לא ממש אכפת לו" מוזמן להסיר את הרשאותיו, כי הוא מציע דרכים שאין להן מקום כאן. יעל 13:47, 12 בנובמבר 2012 (IST)

לפני תגובתי אציין שאין לי מושג מי כתב מה למי כמה ולמה בערך הנ"ל. אך כאן אני מוצא לנכון לחזור על תקציר עריכה שכתבתי כמה וכמה פעמים בדף בקשות מפעילים וכיו"ב כדלהלן: "בימים ההם אין מפעילים בויקיפדיה, איש הישר בעיניו יעשה". ולא התבדחתי כשהצעתי שיוקם בויקיפדיה "צוות כוננות לכיבוי שרפות ויקיפדיות בעודן באיבן" שכשם שמתריעים בפני המפעילים על בעיות כאלה ואחרות, כך יתריעו בפני אותו צוות כוננות על מוקד בעייתי של "שיח לא הולם" או דף שיחה טובעני/תובעני מתפתח בין ויקיפדים או אנונימיים שרק החלו לכתוב כאן. מי-נהר - שיחה 15:04, 12 בנובמבר 2012 (IST)

לא מפעילים נדרשים, אלא כללים. כללים ברורים לגבי המותר להאמר והאסור להאמר וכלל עוד יותר פשוט שאומר שבדפי שיחה מה שאינו נוגע לעניין הערך נמחק. לעיתים תוך כדי ויכוח אנו כותבים דברים שעדיף שלא היו נכתבים. הדבר הכי פשוט זה למחוק את הדברים. לצורך כך נדרשים כללים. אציע שהבירוקרטים יישבו ביניהם, יגבשו רעיון או שניים ויביאו אותם לאישור הקהילה. לדעתי, אם יבדקו מראש וידאגו להסכמה רחבה ויעמדו מאחרי ההצעה, היא תוכל לעבור ולאחר מכן יהיה ניתן לקבוע עוד כללים שיביאו לכאן שקט ושלווה. עדירל - שיחה 15:41, 12 בנובמבר 2012 (IST)

איני חושב שזה מעשי. כל הזמן יגיעו לויכוח של פרשנות ושל השוואתיות ויזדקקו לשופטים ולהליכי שפיטה ואין לדבר סוף. לכן אני מציע בכנות להשתמש בדמיון פרוע ויצירתיות ולברוא תפקיד חסר שיניים שבכוחו להכניע/לנווט ריבים ע"פ שיקול דעת של המופקדים לכך באותה שעה אף אם הם טועים ובלבד נגיד שהם לא פועלים כאדם יחיד ואינם צד לדבר. כך תוכל להתממש ולהישמר התנהגות נורמטיבית ואפקטיבית מחדש. (למשל המינוי יחייב את ההתערבות וייתר את אי הנעימות של למה אתה מתערב, וההזנקה לתפקיד תיעשה בכלל על ידי חתימה של מספר ויקיפדים שאינם בתפקיד זה, הממליצים החותמים יכולים להישאר מהאו"ם כמו שהמצב כעת/ או מאידך ייוצר פורמט לדיווח נסתר רק לעיני הצוות) מי-נהר - שיחה 15:46, 12 בנובמבר 2012 (IST)

נכון! ואמרתי את זה מזמן. כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה נאכפים אי שם על גבול חוק איסור לשון הרע. הבעיה היא שכל כך הרבה עוברים עליהם שכשבאים לאכוף אותם נוצרת תחושה של אי-צדק וכשבאים להסתיר אותם נוצרת תחושה של צנזור פרוע. לדעתי זה נובע מכך שהכללים מעומעמים ("אין להתבטא בצורה לא ראויה" יש כאלו שמה שראוי בעיניהם בהחלט לא ראוי בעיני).
לדעתי צריך לאסור לכתוב, ולמחוק אם נכתב, כל משפט שסביר שיפגע במישהו שנכתב שלא לתועלת ישירה לערכי ויקיפדיה. ‏ישרון • שיחה 16:35, 12 בנובמבר 2012 (IST)

דוד, כאשר הותקפתי אני על ידי מתנכל שהתנכל לעבודתי, חשתי בודד, וחשתי שמפעילי המערכת נמנעים מלבוא לעזרתי, ושאני עומד לבד מול המתקפה, שחצתה לטעמי כל גבול. כמי שיודע איך ההרגשה נשבעתי שלא אתן לחבר נוסף לעמוד בכל התקפה של כל אדם שגורם לו אי נוחות, או מתקיף אותו באופן אישי. יש לפסול מכל וכל מעשים מסוג זה, והקהילה צריכה להעביר למפעילים ולביורוקרטים מנדט ברור לפעול בצורה ברורה כנגד מי שמתנכל לאחר, מפריע לו והורס את עבודתו ואת החשק שלו לתרום. פומפריפוזה - שיחה 17:35, 12 בנובמבר 2012 (IST)

נגד. לא צריך לבטל את הדף, צריך לאכוף את הנאמר בו. במקרה של הריב בין דוד לברוקולי, מדובר על סכסוך ארוך שלדעתי אין צד שהוא צודק לחלוטין. ההתגרויות הדדיות, גם אם צד אחת נוקט בלשון וצורה קשה יותר, צריכות להיפסק אך זה לא יקרה משינויים כאלו ואחרים אלא רק בהסכמה הדדית ביניכם. -יונה בנדלאק - שיחה 17:45, 12 בנובמבר 2012 (IST)

הסכמה הדדית היא פרי של הידברות, רצון טוב, מוכנות נפשית ומתווכים עם יכולות לחבר בין שני הצדדים, ובערוצים שונים. מה בין זאת לבין אזהרות, חסימות והכפשות, בין של מסוכסכים ובין של מפעילים שנגררים אל הטון הלוחמני והאגרסיבי, גם הם. אני מאמינה שאם הקהילה תרצה בכך, הדיון הזה יהיה התחלה חדשה. יעל 17:50, 12 בנובמבר 2012 (IST)

אפשר לחלק את 'רצון הקהילה' בנושא לשלושה, אלו שמעוניינים בהקפדה על התנהגות אדיבה תמיד ותמיד מקפידים בעצמם, אלו שמעוניינים בהקפדה כזו באופן כללי אבל כשהם מרגישים שנעשה להם עוול או שמישהו פעל שלא כהוגן הם "משתחררים" מהרצון ואלו שטוב להם כמו שעכשיו. אני לא חושב שהדיון שינה את זה. הקפדה על אדיבות כוללת גם תקיפות מול הבלתי אדיבים. אדיבות ללא נחמדים כמוה כוויתור על הקפדה. ‏ישרון • שיחה 18:03, 12 בנובמבר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפי שכבר נאמר חזור והאמר בעבר - לא ניתן לאכוף את כללי ההתנהגות כלפי כלל המשתמשים הרשומים, אם הם לא נאכפים באופן שווה גם כלפי בעלי תפקידים ובעלי מעמד חברתי גבוה בקהילה (כן, "אליטה" אם תרצו). חלק מהמשתתפים בדיון זה (ובוודאי יגיעו עוד כמוהם) הוכיחו צביעות יוצאת דופן בדבריהם, מכיוון שהם עצמם היו אחראים בעבר להפרה של כללי ההתנהגות או לאכיפה בלתי-שוויונית שלהם. בהחלט צריך שיהיו שיניים למפעילים - אבל שיניים חזקות מספיק כך שיוכלו להשתמש בהן כלפי כל המשתמשים, ולא רק כלפי אלו שלא מעוטרים בשיריון. ‏YHYH • שיחה 17:54, 12/11/2012

אין חדש תחת השמש. תופעה של חיסול חשבונות והתנהגות כוחנית אינה נדירה כאן, ויש ממש בטענה, שאין כאן אכיפה שוויונית. אגסי - שיחה 17:59, 12 בנובמבר 2012 (IST)

צר לי מאד שמשתמש:YHYH בחר/ה להשתתף בדיון זה בצורת "דוגמה אישית", והפגין/נה בדיוק את ההתנהגות הפסולה עליה התלונן דוד שי. קראתי את הדיון בו מדובר, ואין לי שום ספק שדבריו של דוד בדיון ההוא היו ענייניים, לא קנטרניים וראויים. למרבה הצער ברוקולי הבין את דברי דוד כקנטרנות אישית המכוונת נגדו - ללא ספק אי הבנה. תגובתו של ברוקולי הייתה לא נעימה ולא ראויה, אבל למרבה הצער לא הרבה מעבר לסגנון הדיבור שנחשב "מקובל", ונשמע במקומותינו לפרקים. הסרת הדברים על ידי דוד דווקא כן חרגה מהמקובל - מחיקת דברי אחרים בדף שיחה חורגת מהנורמה המקובלת. לעניות דעתי, לא תגובתו של ברוקולי עם האשמות השווא שבה, ולא מעשהו של דוד, הגם ששני המעשים טוב היה להם לו לא נעשו משנעשו, לא מצדיקים צעד דרסטי של חסימת משתמש ותיק. קיפודנחש 18:48, 12 בנובמבר 2012 (IST)

אז מה אתה מציע? אני מסכים בהחלט לדבריך שדוד היה ענייני בדיון, וברוקלי, כנראה בשל אי הבנה, הגיב בהתקפה אישית. אבל המסקנה שלך שצריך לעבור על כך לסדר היום, ולהתעלם מכללי ההתנהגות, מקוממת. אני חושב מקריאת הדף, שברוקלי היה צריך להתנצל ובזה הפרשה הייתה צריכה להסתיים, כשיהיה ברור לכל הצדדים, שבפעם הבאה על התקפה אישית כזו יש לחסום את המשתמש. אם לא יתנצל הוא צריך להיחסם. אביהו • שיחה 21:20, 12 בנובמבר 2012 (IST)

אני מציע שכולם ימשיכו להגיד שברוקולי הגיב באופן שהגיב מתוך "אי הבנה". ביסוס מסקנות על הנחות נכונות הוא ללא ספק הדרך המתאימה להוביל לפתרון ראוי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:46, 12 בנובמבר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (לא בטוח שהבנתי נכון - תומר משתמש בסרקזם במידה שלעתים יכולה להקשות על דיון פורה): כלומר, לדעת תומר, ברוקולי הבין את דברי דוד כטיעון ענייני (כפי שאכן היו), ובכל זאת בחר להעמיד פנים כאילו הייתה כאן קנטרנות אישית המכוונת נגדו, והשתמש בכך כתירוץ לצאת למתקפה? אם הבנתי נכון, וזה מה שתומר באמת חושב, הרי שאנו חלוקים כאן. (הוספתי אחרי ההתנגשות): מדברי ברוקולי למטה נראה שהוא עדיין מאמין שהדברים שדוד באותו כתב דף שיחה כוונו אישית נגדו (אלא אם כן שגיתי בהבנת הביטוי "יריקה בפרצוף").

@אביהו: לא אמרתי ש"צריך לעבור לסדר היום". מצד שני, כיוון ששני המשתמשים הנכבדים ביקשו, כל אחד בתורו, שהשני ייחסם, הבעתי דעתי שחסימה לא הייתה מהווה פתרון מתאים במקרה הזה. אנשים שמתבטאים בכתב בדפי שיחה, צריכים לקחת בחשבון שלעתים כוונתם לא תובן, או שמישהו אחר ייחס להם מניעים נסתרים. היות וזה קרה לי ממש לא מזמן, ביכולתי להעיד שזה אכן לא נעים, אבל לא הייתי מרחיק לכת כמו שהחברים דוד שי וברוקולי הרחיקו (הן מחיקת דברי אחרים מדף השיחה והן פניה בוק:במ בבקשה לחסימת בר הפלוגתא הן פעולות מרחיקות לכת). שים לב שהשאלה שעורר דוד היא לא "מה ברוקולי היה צריך לעשות", אלא "מה המפעילים היו צריכים לעשות". לענ"ד, לא לכל בעיית התנהגות שמתגלה בוויקיפדיה העברית יש פתרון שמתחבא בוק:במ. כבוד - קיפודנחש 23:15, 12 בנובמבר 2012 (IST)

אני אומר דבר פשוט: אי אפשר לעצום עיניים ולהתייחס לעניין כאל אי-הבנה חד-פעמית בין דוד לברוקולי אם באמת רוצים לפתור את הבעיה. אם לא רוצים לפתור את הבעיה, כמובן שאין בעיה להמשיך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:02, 13 בנובמבר 2012 (IST)

אחח, איזה תגובות צפויות. איך לא יכולתי להבין, בטיפשותי ובטמטומי האינסופיים, שדוד שי תמיד צודק/ענייני/אדיב/נחמד ואילו אני חיית טרף ברברית/וולגרית שצריך לגרש מפה כאילו הייתי לפחות רוטוויילר על סטרואידים ממריצים. לו היה דוד שי מנסה להבין את הפגיעות הנוראיות שהוא פגע בי אחרי שבסך הכל העזתי להתווכח על נושא לא הכי חשוב בעולם (וזה אפילו לא היה איתו), כל זה לא היה קורה. כנראה שכל הפעמים שהבעתי בו תמיכה בלתי מסויגת נשכחו כלא היו. נראה איך המגיבים פה היו מתנהגים אם היו תומכים במישהו ועושים מה שאפשר בשבילו, ובתמורה היו מקבלים צרור יריקות בפרצוף. יום עצוב הוא היום שבו מישהו מנסה להביע את הכאב שלו ובתגובה רק אומרים לו ללכת לחפש וכו'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:58, 12 בנובמבר 2012 (IST)

כאמור, קראתי את הדברים להם קראת "עימות ילדותי שדוד יזם נגדך", ואי אפשר להסכים אתך כאן. דוד ציין, בצדק, שבאתר האינטרנט של החברה כתוב במפורש שהיא מעסיקה מעל 100 חוקרים ברישיון משרד המשפטים. גם אם אינך חושב שהמספר הזה אמין, כל עוד אין מקור שאומר שהנתון לא נכון, דרישה מצדך להתעלם מהנתון הזה כי "ברוקולי קרוב לתחום החקירות והוא אמר שזה קשקוש" לא יכולה להחשב כתביעה מתקבלת על הדעת. כך או כך, מדובר בוויכוח לגיטימי על תוכן, וטענתך שפעולותיו של דוד מכוונות אישית נגדך לא משכנעות. עיון בהיסטוריה של הערך מראה שדוד השקיע עבודה רבה כדי להביא ערך שהעלה עורך מתחיל לרמה גבוהה יותר, וזאת בלי שום קשר אליך, לפני שאתה ערכת ולו עריכה אחת בערך או כתבת דבר וחצי דבר בדף השיחה. דברי דוד בדף השיחה הם ענייניים, ופרשנותך כאילו יש כאן התנכלות אישית נגדך חסרת בסיס. גם אם ליחסיך עם דוד יש מטען ארוך, וגם אם לדעתך באירוע כזה או אחר *בעבר* לא נהגו בך כשורה, זה לא נכון לגרור את כל הפעקאלעך הללו לכל דיון חדש ולכל ערך חדש ששניכם מעורבים בו. צריך להישאר ענייניים, וברמה העניינית, במקרה הזה, האשמתך כאילו דוד "יזם נגדך עימות ילדותי" חסרת בסיס. קיפודנחש 23:36, 12 בנובמבר 2012 (IST)

כמה צפוי ששוב אני טועה. נראה שאנשים מתקשים בהבנת דברי, אז אסביר שוב.

בגלל ניגוד עניינים סירבתי (ואני ממשיך לסרב) להביע עמדה לגופו של דיון החשיבות. זה לא ראוי שאני אביע אותה, ואחרים יוכלו לעשות זאת יותר טוב ממני.

בנפרד מתוכן החשיבות יש את אמינות התוכן שבערך. השכתוב שעשה דוד שי עשה היה בסדר גמור, ואין לי שם שום תלונות. אני הסרתי נתון שממבט ראשון נראה מפוקפק לחלוטין. בשום מקום לא כתבתי שכתוב באתר החברה שקר בכוונת מכוון. זה היה ברמיזה הראשונה. בפעם השנייה כבר הבהרתי במפורש מה הבעייתיות, ודיברתי מפורשות על היכרותי עם התחום. לא אמרתי "קבלו את גרסתו של ברוקולי כתורה למשה מסיני". רמזתי רמז בגודל של אולימפוס מונס שדרושים מקורות אמינים נוספים. אז אפשר לעשות הרבה דברים, אבל המשך ההתעקשות והאיומים הם אלה ששברו את גב הגמל. לא יכול להיות שלדוד שי יהיה מותר לעקוץ ולגדף משתמשים אחרים באופן חופשי, ואילו שמישהו אחר קצת מרים את הקול מיד הוא סופג גל של גינויים. העברתי לו בעבר דרך צד ג' את המסר שאינני מעוניין בשום עימות. המסר, למיטב ידיעתי, הועבר. הכדור כבר לא אצלי, ודי הרבה זמן למעשה.

ומי שחושב שהוא יכול להכתיב לי מה להרגיש ועל מה לחשוב שוגה באשליות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:57, 12 בנובמבר 2012 (IST)

לא הייתה כוונה לומר לך מה לחשוב ומה להרגיש, ובמידה והתקבל רושם כזה, אנא קבל את התנצלותי. הדיון הזה אינו עוסק במחשבות ורגשות אלא בהתנהגות. לא ברור לי על אילו "איומים" אתה מדבר - שום דבר ממה שראיתי וקראתי עד כה בפרשה הזו לא מתאים להגדרה המוכרת לי של איום. מדובר בשאלה איך להתייחס לנתון שמקורו באתר החברה: מקור לא מאד אמין, אך איש לא הציג בינתיים מקור אחר. עריכה קודמת שלך הסירה את הנתון לחלוטין. העריכה בוטלה, ובצדק. עריכה שנייה שלך הוסיפה את המילה "בחלקם" לפני הקביעה שלאותם כמאה חוקרים יש רשיון ממשרד המשפטים (כפי שמופיע באתר החברה). גם עריכה זו בוטלה, ושוב בצדק. עריכה שלישית שלך הוסיפה את ההסתייגות "על פי אתר החברה" לפני הנתון, ועריכה זו עומדת בעינה. קשה לראות למה אתה מתכוון בדברך על "המשך ההתעקשות והאיומים". קיפודנחש 02:42, 13 בנובמבר 2012 (IST)

בכל מחלוקת על תוכן ערכים בוויקיפדיה אין מקום להתבטאויות לגופו של העורך, תחת לגופו של עניין. כל מי ששוגה בכך, ראוי שיתנצל. התנצלות לא תתפרש כנסיגה מן העמדה העקרונית באשר לתוכן הערך (כל עוד ניתן להגן על העמדה בנימוקים לגופו של עניין).

את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ראוי שיאמצו באופן וולונטרי כל חברי הקהילה, ללא קשר לפעילותם, או מחדליהם, של המפעילים.

על אף האמור לעיל, הצטיידות בעור של פיל היא בגדר יתרון לכל מי שמבקש לשרוד כאן. אולם יש לזכור כי כדי לעטות עור של פיל, יש צורך לצוד פיל, מעשה המעורר קשיים בפני עצמו. מכאן שפשוט וזול יותר לציית לכללי ההתנהגות הנהוגים כאן.Oy • שיחה 11:11, 13 בנובמבר 2012 (IST)

תמיד כדאי שיהיה גבול פורמלי. רועי • שיחה 18:51, 13 בנובמבר 2012 (IST)

לאחר שחלפו יותר מיומיים מתחילת דיון זה, נדמה לי שהתמונה מתחילה להתבהר:

• קיפודנחש בחן ביסודיות את האירועים שהובילו אותי לפתיחת דיון זה, ומצא שלא היה שמץ של הצדקה להשתלחות של קוריצה.
• לפני זמן רב ברוקולי נפגע מכך שבוויכוח שלו עם ויקיפד שלישי התייצבתי לצד אותו ויקיפד. מאז ברוקולי רואה בי אויב, וכאשר אני חולק על דעתו או פועל באופן שאינו לרוחו הוא רואה בכך התנכלות ומשתלח בי. המקרה שהעליתי כאן אינו פעם ראשונה שהשתלחות שלו כלפי שעוברת ללא תגובה נאותה. דוגמה נוספת היא דיון שפתחתי במזנון על השימוש ביחידת המידה הקטאר, לאחר עריכות אחדות שעשיתי. בדיון זה הגדיר קוריצה את מעשי "המחטף החצוף שבוצע במחשכי לילה", אף שעשיתי זאת בצורה גלויה ביותר, באמצעות הודעה במזנון. אף שאחדים העירו לו על כך, לא ראיתי כל התנצלות שלו, ואף לא ניסוח מחדש של דבריו הבוטים.
• בכל דבריו של ברוקולי בדיון הנוכחי אין אפילו מילה אחת של חרטה על השתלחותו בי, אף שוויקיפדים רבים הבהירו לו שאינה ראויה. להיפך, הוא רואה את זכותו להשתלח בי כזכות בסיסית, וגם בדיון זה הוא מייחס לי "איומים", שלא היו ולא נבראו, ופוגע בשמי הטוב. לי ברור מדבריו שגם בעתיד, אם אעז לחלוק עליו, לא יהסס להשתלח בי.
• תודתי לכל הוויקיפדים שהביעו צער על מעשיו של ברוקולי. ממפעילי מערכת אני מצפה ליותר מאשר הבעת צער. הם נבחרו לתפקידם על מנת לאכוף את כללי ההתנהגות, ובכך שאינם עושים יותר מאשר הבעת צער הם אינם ממלאים את תפקידם. אני סבור שכאשר ויקיפד מפר בצורה בוטה את כללי ההתנהגות ואינו מתנצל על כך, ראוי לחסום אותו עד שיהיה ברור שמעשה כזה לא יקרה שנית. מובן שהמפעילים אינם חייבים לקבל את גישתי, אבל המינימום המתבקש, מעבר להבעת צער, הוא דרישת התנצלות מהפוגע (ועמידה על קבלת התנצלות זו) או אזהרה שחזרה על התנהגות זו תוביל לחסימתו. דבר מכל אלה לא נעשה. פנייה עדינה מאוד של אריאל בדף שיחתו של קוריצה, שינסח את דבריו בצורה אחרת, נענתה בשלילה. השתלחותו של קוריצה עדיין נמצאת בדף השיחה, חרף בקשתי להסירה.
• בנסיבות אלה עלי לקבוע שקהילת הוויקיפדים כשלה במתן סביבה שבה אוכל לקיים דיון ענייני על תוכנם של ערכים, בלי לחשוש מתגובה משתלחת.
• דיון זה מתקיים במזנון מפני שהמקרה המתואר בו אינו רק בעיה שלי, אלא משקף מציאות שגם אחרים סובלים ממנה. בוויקיפדיה העברית, חופש הביטוי הפך לחופש הביזוי. לא כל אחד ערוך לפעול בסביבה כזאת. דוד שי - שיחה 20:06, 14 בנובמבר 2012 (IST)

אני מאוד מעריך אותך כוויקיפד, אבל כבר הרבה זמן שאני סובל מהעוינות שלך כלפי. יחד עם זאת, ולמרות כל המילים הקשות, אני מוכן לפתוח דף חדש באופן הדדי לחלוטין ולחזור בי מכל מילה שאמרתי בוויכוח זה ובכל ויכוח קודם. אבל זה צריך להיות הדדי לחלוטין. על זה לא אתפשר בשום פנים ואופן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:22, 14 בנובמבר 2012 (IST):

אשמח להמשיך בדרך זו, אך אין צורך שנעמיס דיון זה, שבין שנינו, על המזנון, ואתה מוזמן להמשיך אותו בדף שיחתי. המפעילים מוזמנים להגיב, אם רצונם בכך, לשאלות הכלליות של דיון זה. דוד שי - שיחה 21:52, 14 בנובמבר 2012 (IST)

על אף שאין בכוונתי להתייחס למקרה הספציפי הזה או למשתמשים המעורבים בו, החלטתי לנצל הזדמנות זו שבה הנושא הזה עלה לדיון במזנון על מנת לציין כי תופעת חוסר הנימוס, ההתנכלויות, הביריונות וסגירת החשבונות בין משתמשים מסוימים לא ייחודית רק לוויקיפדיה העברית אלא קיימת למעשה כמעט בכל הקהילות המקוונות באשר הן ובכל המהדורות של ויקיפדיה בפרט – תופעה זו מכונה ברוב הקהילות המקוונות "גריפינג" (אנא קראו ההסבר בקישור זה). אני משוכנע שכל אחד מאיתנו יוכל להצביע לפחות על משתמש מסוים אחד אשר פועל באופן זה בוויקיפדיה העברית. אף על פי כן, כל עוד דפי המדיניות בוויקיפדיה העברית העוסקים בנושא ההתנהגות ימשיכו להישאר מעורפלים לא נוכל לציין באופן חד משמעי כי מישהו עוסק ב"גריפינג" (ולטפל בו בהתאם) באותה המידה כמו שניתן לדוגמה להגדיר כי משתמשים מסוימים ביצעו השחתות לתוכן האתר. לפי דעתי כדאי לברר כיצד ניסו לפתור את סוגיות חוסר הנימוס, ההתנכלויות, הביריונות וסגירת החשבונות בויקיפדיות האחרות, וכמו כן אני סבור שכדאי שנאפשר לקיים בירורים נרחבים בקהילה (כפי שנוהגים לעשות במקרים הללו בוויקיפדיה האנגלית) למקרים בהם משתמשים מסוימים מפרים באופן חוזר ונשנה את כללי ההתנהגות, כאשר המשתמשים שיהיו מעורבים בדיון יידרשו לספק קישורים מדפי הגרסאות הקודמות אשר יוכיחו בבירור כי אותם המשתמשים עסקו ועוסקים בגריפינג לאורך זמן רב ובמידה נרחבת אשר פגעה וממשיכה לפגוע במטרות שלשמן נוסדה ויקיפדיה. לצערי, במידה שלא נפעל באופן זה, משתמשים מסוימים ימשיכו לעסוק ב"גריפינג" בוויקיפדיה העברית. אציין שוב כי אינני טוען או מנסה לרמוז שצד מסוים במקרה הזה עסק בגריפינג וכי אני סבור שיש להרחיב את דפי המדיניות המתמקדים בנושא ההתנהגות על מנת שנוכל להגדיר באופן ברור יותר מתי מישהו/י פועל/ת כך באופן חוזר ונשנה, ולטפל בו/ה בהתאם. WikiJunkie - שיחה 21:12, 14 בנובמבר 2012 (IST)

אני באמת תוהה עד כמה אתה מודע למנגנונים השונים הקיימים כאן. מקריאת ההודעה שלך אני מקבל את התחושה שאתה לא מכיר אף אחד מהתהליכים המקובלים אצלנו, בין היתר דף הבירורים. אני גם מתנגד בתוקף לתרגום של דפים משפטולוגיים מוויקיאנגלית, שלצורך הבנתם צריך עורך דין. לא לכולנו יש תקציב לאחד כזה צמוד. חוץ מזה, האם אתה באמת מכיר את ויקיאנגלית? אתה מודע לזה שיש שם מלחמות אינסופיות? הדפים שלהם מראים מה בדיוק לא לעשות. העובדות בשטח (שלהם) מדברות בעד עצמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 14 בנובמבר 2012 (IST)

כוונתי הייתה לחלק בויקיפדיה האנגלית אשר מתמקד ספציפית בטיפול בהתנהגות בלתי ראוייה מצד משתמשים מסויימים. חברי הקהילה של הוויקיפדיה האנגלית מצליחים לטפל שם באופן אפקטיבי למדיי במקרים ספציפיים בהם משתמשים מסוימים מפרים באופן חוזר ונשנה את כללי ההתנהגות המקובלים (כפי שתוכלו לראות בעצמכם) וזאת משום שדפי המדיניות שלהם מגדירים באופן ברור מתי המשתמשים מפרים את כללי ההתנהגות המקובלים. כפי שכבר ציינתי מספר פעמים בעבר, כמובן שבמידה שכללי ההתנהגות המקובלים היו ברורים לכל ובמידה שכל העורכים בוויקיפדיה העברית היו מקפידים לנהוג בנימוס ונמנעים מלהפר באופן שיטתי את כללי ההתנהגות המקובלים לא היה צורך בהרחבת דפי המדיניות הקיימים העוסקים בנושא זה. אף על פי כן, לצערי זה רחוק מלהיות המצב כיום – לאורך השנים עורכים שונים ניצלו "פירצה" זו בכדי להאשים, לבצע אאוטינג (פרסום פרטים אישיים של עורכים במרחב ויקיפדיה), לפרסם קישורים לאתרים חיצוניים לא רלוונטיים שתכליתם פגיעה אישית בפרטיותם של עורכי ויקיפדיה, להכפיש ולהעליב עורכים ותיקים וחדשים (חמור פי כמה) באופן חוזר ונשנה ללא כל בסיס ומבלי לתת דין וחשבון על התקפותיהם הרסניות והמזיקות שבטווח הארוך גרמו נזק רב לוויקיפדיה העברית. רק על ידי הגדרת מדיניות ברורה אשר תרתיע את המטרידים הזדוניים שמפרים באופן בוטה את כללי ההתנהגות המקובלים באופן חוזר ונשנה מבלי לתת דין וחשבון על כך (אשר כעת יחששו מחסימה אפשרית), נצליח סוף סוף לצמצם ואולי אף להפסיק לחלוטין את תופעת ה-griefing בוויקיפדיה עברית. WikiJunkie - שיחה 17:35, 15 בנובמבר 2012 (IST)

פרשה זו היא סוג של נייר לקמוס לטיפול המפעילים בנושא לא קל, וחוששני שעד כה הם כשלו. טיפלו בה עד כה מפעיל אחד ושני בירוקרטים, והמקסימום שיצא מטיפול זה עד כה, לפי מה שראיתי, זה שנמחקה ההשתלחות של ברוקלי כנגד דוד שי מדף השיחה. השיא היה מפעיל שכתב נזיפה לדוד שי בדף השיחה שלו שממנה ברור שלא טרח לרדת לעומקם של דברים אלא רק ברמה הפרוצדורלית. עצוב, אביהו • שיחה 07:06, 15 בנובמבר 2012 (IST)

אביהו, כידוע לפני כשנתיים ויותר קבעה הקהילה שהמפעיל אינו יותר מאשר גורם טכני בעל סמכויות מאד מצומצמות. קביעה זו לא מופיעה בנוהלים אבל שרתה ברוח הדברים והיא ממשיכה לשרור היום. נדמה לי שאתה עצמך החלטת לפרוש שהתבררה רוח הדברים. ממכאן שיש מפעילים, ואני ביניהם, אשר היו מוכנים להתערב, לגשר, לפשר לברור ואם צריך גם לחסום, מתרכזים בפעילות טכנית בעיקרה. שנילי - שיחה 17:04, 15 בנובמבר 2012 (IST)

שבירה

הדיונים האינסופיים הללו לא יובילו לשום מקום. יש בקהילה את אלו הדורשים "אכיפה של כללי ההתנהגות" ואת אלו הדורשים "אכיפה שוויונית של כללי ההתנהגות". הצעתי פעם בעבר ואציע שוב שבמקום לנסות לאכוף כללים שאינם קיימים (ואם מישהו רוצה הסבר למה באמת אין כללים אשמח לתת לו הסבר זה), יקבעו סוף סוף כללים. הוצעו במזנון זה עשרות הצעות לכללים שיכלו לשים סוף לרוב המריבות וכולם נדחו בדיון על ידי שניים שלושה מתנגדים ללא שהייתה בחינה רצינית של הנושא. אציע שוב לבירוקרטים להתכנס, להתייעץ ולנסות לגבש כלל או שניים שיזכו לדעתם לתמיכה רחבה ולהביא אותם לקהילה לאישור. איני רואה דרך אחרת להעביר כללים, ובלא כללים לא ניתן לאכוף אותם. עדירל - שיחה 18:31, 15 בנובמבר 2012 (IST)

מיזם חדש - ויקיאוויר

שלום לכולם,

אני שמח לבשר על פתיחתו של מיזם חדש בשם "ויקיאוויר". המיזם הינו שיתוף פעולה עם אגודת התעופה הכללית בישראל ליצירת מאגר תצלומי אוויר של ישראל ברישיון חופשי. במסגרת המיזם יתלוו צלמים מתנדבים מאצלנו לטיסות אזרחיות בשמי הארץ ולאחר מכן יעלו את תוצרי הטיסה לויקישיתוף. התמונות ישולבו לאחר מכן בערכי ויקיפדיה השונים.

איך אפשר לעזור? המיזם הוא כרגע בהרצה ולכן אנחנו בשלב ראשוני של רישום מתנדבים פוטנציאלים לטיסות. ברגע שיתחילו לעלות תוצרי הטיסות תוכלו לגשת אליהם דרך הקישורים לויקישיתוף בלשונית "טבלת טיסות" ולעזור בשיבוץ התמונות בערכים. אתם מוזמנים להכנס לדף המיזם ולהוסיף את שמכם כמעוניינים לעזור בשיבוץ בתמונות או להרשם לטיסות.

תודה! • ‏עמוס (Meronim)‏ • 00:57, 13 בנובמבר 2012 (IST)

שיפור אפליקציית ויקיפדיה בווינדוס 8

ווינדוס 8 יצאה לשוק לפני כשבועיים, וכידוע יש בה חנות אפליקציות מרשימה (מבחינת העיצוב, עדיין לא בכמות) כמו שיש באנדרואיד ובאייפון ועוד. לשמחתי מצאתי שיש אפליקציה של ויקיפדיה, התקנתי אותה בגרסה האנגלית והגרמנית ונהניתי מאוד מהתוכן הרב והמסודר. אך כשעברתי לגרסה העברית חשכו עיני. חצי דף מורכב מכמה ערכים אקראיים והחצי השני ריק או לא פעיל. איך והאם אפשר לקדם ולשפר את האפליקציה העברית? ―ג'יס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על התגובה הזאת.

אני בקשר קבוע עם המפתחים של היישומים האלה ואוכל להעביר אליהם את התלונה. הבעיה היא שאין לי חלונות 8 בשום מקום ואין לי דרך לבדוק את זה בעצמי. תוכל לשלוח לי צילומי מסך מעברית ומשפות אחרות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:16, 13 בנובמבר 2012 (IST)

גם אפליקציית ויקיפדיה לטאבלט לא עובדת טוב. --פדיחה (שיחה • תרומות) • ☺☻ • בואו לפנטז • ☻☺ 20:40, 13 בנובמבר 2012 (IST)

הנה בעברית, מהגרסה האנגלית יש תמונות בחנות הרשמית. ג'יס - שיחה 20:52, 13 בנובמבר 2012 (IST)

האם יש אפליקציה לאנדרואיד/iphone/win8 שמאפשרת גם עריכה ולא רק צפיה? Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:47, 14 בנובמבר 2012 (IST)

הצעה לשינוי הרשאות: להוסיף הרשאת "העברה בלי להשאיר הפניה" למשתמשים שאינם מפעילים

חיטוט קצר במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה מעלה שההרשאה "הימנעות מיצירת הפניות מדפי המקור בעת העברת דפים (suppressredirect)" קיימת כיום רק עבור מפעילי מערכת ובוטים.

כאשר משתמש שאינו מפעיל מעביר דף, נוצרת באופן אוטומטי הפניה משם הדף הקודם לשם החדש (למפעילים יש תיבת בחירה בה הם יכולים לסמן האם ליצור את ההפניה מהשם הישן לחדש או לא). בחלק מהמקרים ההפניה אינה נחוצה או אפילו ממש לא רצויה (למשל בהעברת ערך ממרחב הערכים לדף טיוטה במרחב המשתמש: לעולם איננו רוצים להשאיר הפניה מהמרחב הראשי לדף במרחב משתמש). במקרים כאלו, מי שהעביר את הדף צריך לסמן את ההפניה ב{{למחוק}}, או להוסיף בקשה ב"בקשות ממפעילים" למחיקת הדף. כמובן שלא כולם זוכרים לעשות זאת, והפניות לא רצויות כאלו לפעמים נשארות במרחב הערכים. גם אם זוכרים, אחד המפעילים נדרש לבוא ולבצע את המחיקה. אם ההעברה הייתה שגויה, ההפניה מונעת ממשתמשים שאינם מפעילים לתקן את השגיאה - כדי להעביר חזרה צריך לפני כן למחוק את ההפניה.

לא ברור למה ההרשאה להעביר בלי הפניה כל כך מיוחסת. למעשה, ההגיון הפשוט אומר שמשתמש שיש לו שיקול דעת מספיק כדי לבצע העברה, יש לו גם שיקול דעת מספיק כדי להחליט אם להשאיר הפניה או לא. לדעתי, יש להעניק את ההרשאה הזו לכל מי שמורשה להעביר דפים. אם זה נראה לקהילה מוגזם, כדאי לדעתי להוסיף את ההרשאה הזו לכל הפחות למנטרים.

קיפודנחש 23:57, 13 בנובמבר 2012 (IST)

מסכים שיש לאפשר למנטרים את ההרשאה הזאת, נגד לאפשר לכל משתמש ותיק (מעל 4 ימים). לא חסרים מי שאינם בקיאים ברזי ההעברה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 01:01, 14 בנובמבר 2012 (IST)

זה מסוג ההרשאות שכן אפשר לגרום איתן הרבה נזק, הרבה יותר מזה שייתכן בצפייה בגרסאות שנמחקו (הצעה שעלתה לא מזמן), כי הרשאה כזו מאפשרת "למחוק" ערך ממרחב הערכים. העברות שגויות (ללא הודעה בדף השיחה, או במקרה שנדרשת עריכה מעטה לערך החדש) של ערכים של משתמשים חדשים עלולות להרחיק תורמים. אני לא חושב שאפשר לחלק את ההרשאה הזו למנטרים באופן כללי, ובפרט לא ל"ותיקים" (4 ימים), והיא צריכה להינתן רק עם הרשאת מחיקה (אפשר לחשוב על הרשאה נפרדת של מחיקה+העברה ללא השארת הפניה). ערן - שיחה 01:10, 14 בנובמבר 2012 (IST)

זה לא מדויק. ההרשאה שמאפשרת "מחיקה" היא הרשאת ההעברה עצמה. ברגע שמשמתשת מעבירה ערך, גם אם נוצרת הפניה, היא יכולה אחרי ההעברה לערוך את דף ההפניה ולשנות אותו (למשל לרוקן אותו מכל תוכן, להפוך אותו להפניה למשהו אחר, להסיר את ההפניה ולהחליף אותה בתוכן חדש וכן הלאה). ברגע שמאפשרים למשתמשים לבצע העברה, האילוץ ליצור הפניה (שכאמור המשתמשת יכולה לערוך אחר כך) לא מוסיף כלום ל"בטיחות", לדעתי. קיפודנחש 01:41, 14 בנובמבר 2012 (IST)

בעד הוספת ההרשאה, לפחות למנטרים לצורך ייעול עבודתם, וחשבתי להציע זאת בעצמי. פוטנציאל הנזק בהעברה ללא השארת הפניה קטן ביותר, כי כי מי שעקב אחרי הדף ימשיך לעקוב אחריו גם בשמו/מיקומו החדש, ובמידת הצורך יוכל לבטל את ההעברה באמצעות העברה הפוכה בקלות. בברכה, משתמש כבד - 04:08, 14/11/12

בסופו של דבר מדובר על מחיקת דף (הפניה אומנם) כך שהגיוני כי ההרשאה תהיה רק למפעילים. פעולה זו אומנם יכולה לעזור למנטרים אך אני לא בטוח שזה הכרחי. -יונה בנדלאק - שיחה 08:39, 14 בנובמבר 2012 (IST)

נגד יש הגיון בהצעה של קיפודנחש, אבל נראה לי שבסופו של דבר היא יוצרת יותר בעיות (כפי שתיאר ערן למעלה) מאלו שהיא פותרת. יואב ר. - שיחה 09:27, 14 בנובמבר 2012 (IST)

אציג את דבריו של יונה מזווית קצת אחרת: מי אמר שכל אחד רוצה ליצור הפניה? מדוע כופים עלי לבצע עריכה (שהיא יצירת ההפניה) שאני לא בהכרח רוצה לבצע? צריך להגביל את האפשרות הזאת, אבל צריך לפתוח אותה לעוד משתמשים חוץ ממפעילים. למנטרים, שלעתים מעבירים דפים למרחב המשתמש, זה בוודאי יעזור מאוד. לשם מה להטריח את המפעילים סתם בפעולת ניטור שגרתית? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:46, 14 בנובמבר 2012 (IST)

ההצעה הזאת מתבססת על ההנחה "ההגיון הפשוט אומר שמשתמש שיש לו שיקול דעת מספיק כדי לבצע העברה, יש לו גם שיקול דעת מספיק כדי להחליט אם להשאיר הפניה או לא". מניסיוני במקרים רבים, החלק הראשון אינו נכון. במיוחד אצל עורכים לא מנוסים. לא פעם שחזרתי העברות שגויות שנעשו על ידי עורכים לא מנוסים. בעיה נוספת בעת מחיקה של השם הישן הוא ניתוק הקשר עם "הדפים המקושרים לערך". עורכים רבים לאחר העברה לא מתקנים את הקישורים לשם החדש, למרות שזה כתוב במפורש בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך. חשוב במקרים כאלה שהשם הישן יישאר. בעת בקשת מחיקת הפניה כזאת, על המפעילים לבדוק האם נשארו קישורים כאלה, לא מוחקים לפני תיקון הקישורים הנ"ל. ומכאן מסקנתי, עדיף המצב הקיים גם אם נשארו הפניות מיותרות שימחקו במשך הזמן, ממצב של ניתוק קשרים. דרך אגב, יש מצבים שבהם עורך שאינו מפעיל יכול לתקן העברה שגויה. נדמה לי במצב כשהעברה הייתה חד פעמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:10, 14 בנובמבר 2012 (IST)

הערה אם כבר בהעברות עסקינן, אני רוצה להזכיר למנטרים ומפעילים שמעבירים ערכים למרחב המשתמש. נא לזכור לסמן את הקטגוריות בתגיות nowiki, דפים במרחב המשתמש לא צריכים להופיע בקטגוריות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 09:33, 14 בנובמבר 2012 (IST)

• בעד ההצעה מהנימוקים שלעיל. צִבְיָה • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג 11:51, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• נגד ההצעה מהנימוקים שלעיל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:15, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• נגד גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:18, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• בעד • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 16:18, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• מצטרפת ל נגד, לפעמים עדיף שיהיו עוד עיניים שיסתכלו על פעילות, כאלה שהקהילה מכירה ומצביעה על סמך ההכרות הזו. ובטח שנגד כל אחד שעורך 4 ימים בוויקיפדיה, לא רוצה להגיד לכם כמה נזקים הייתי מעוללת אם היו מאפשרים לי את האופציה הזו בשבוע הראשון לעריכתי כאן. Itzuvit - שיחה ה-סדנה 16:40, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• בעד למנטרים. העברה ללא הפניה 'מוחקת' דפים בדיוק כמו העברה עם הפניה אין שום הבדל. כל מה שקורה זה שנוצר דף חדש עם היסטוריה של עריכה אחת. ההיסטוריה ממילא עוברת לדף החדש. ‏ישרון • שיחה 16:42, 14 בנובמבר 2012 (IST)

  לא הבנתי את מה שכתבת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:44, 14 בנובמבר 2012 (IST)

  אפשרות להעביר יש לכל אחד, מפעיל ולא מפעיל. גם כשמשתמש שאינו מפעיל מעביר דף, בעת ההעברה הערך 'נמחק' בשם הקודם שלו ועובר, עם כל ההיסטוריה שלו, לשם החדש. ההבדל היחידי בין מפעילים לכל היתר הוא שמפעילים יכולים לבחור שלא ליצור הפניה בדף ממנו הם מעבירים. יצירת הפניה לא קשורה בשום דרך (שאני מצליח לראות) למחיקת תוכן הדף או מחיקת ההיסטוריה. נראה לי סביר לא להכריח אנשים ליצור הפניה. ‏ישרון • שיחה 17:05, 14 בנובמבר 2012 (IST)

ראית את הערתי למעלה לגבי בעיית ההפניות מערכים אחרים שלא מתוקנות על ידי רבים ממשני השמות? איך אתה פותר בעיה זאת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:00, 14 בנובמבר 2012 (IST)

בשביל זה ההגבלה למנטרים. השאלה אם להשאיר הפניה לא חשובה כמו שאלת מחיקת הערכים, נכון שלא כולם רכשו את שיקול הדעת הנדרש אבל המנטרים אני מאמין שכן. ‏ישרון • שיחה 18:02, 14 בנובמבר 2012 (IST)

• נגד מנימוקי ערן וחנה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:45, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• נגד - אין צורך לעשות שינוי שיכול לגרום בעיות, עד עכשיו היה מספיק טוב, לא רואה את הבעיה בוויקיפדיה:בקשות ממפעילים. עד שהדף הקודם נמחק הוא לא גורם שום נזק. --פדיחה (שיחה • תרומות) • ☺☻ • בואו לפנטז • ☻☺ 18:34, 14 בנובמבר 2012 (IST)
• נגד - דברי חנה למעלה שכנעו אותי שזה כנראה לא רעיון טוב. קיפודנחש 20:24, 14 בנובמבר 2012 (IST)

אגב, ככה גם כל משתמש יוכל למחוק ערך בכך שיעביר ערך לטיוטה אישית שלו וימחק את תוכנה. --פדיחה (שיחה • תרומות) • ☺☻ • בואו לפנטז • ☻☺ 16:42, 15 בנובמבר 2012 (IST)