ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שואת הארמנים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<שואת הארמנים>

  • תאריך תחילת ההצבעה: 18:02, 17 בפברואר 2009 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 18:01, 24 בפברואר 2009 (IDT)
  • הבורר (אם מונה):

נושא ההצבעהעריכה

ההצבעה היא על שינוי שם הערך של שואת הארמנים לשם המשמש כעת כהפנייה, רצח העם הארמני או על השארת השם הנוכחי.

דיונים קודמיםעריכה

עמדת המצדדים בשינוי השםעריכה

יש הסכמה כללית בין חשובי ההיסטוריונים, העוסקים בתחום, שהשואה הייתה אירוע שלא היה כדוגמתו במהלך ההיסטוריה המוכרת. ההסכמה הזאת מבוססת על קביעתם של כמה מדדים אובייקטיביים, שהיו בשואה ולא היו (כולם או מרביתם) באף אירוע אחר של רצח עם או קטל המוני. המיוחדות של השואה נובעת מהטוטליות של מתכנניה, תכנון העל, התהליך החקיקתי שהכשיר את המעשים, האידאולוגיה הכוללת שהובילה את מתכנניה, הגדרת הקורבנות על פי קריטריון של גזע, שאין מותיר לקורבן שום דרך לשנות את גורלו, אי קיומו של סכסוך צבאי או התגרות אלימה מצד הקורבנות ועוד.

בעולם יש אנשים וארגונים שמנסים ככל יכולם להכחיש את השואה ואם לא את כולה, לפחות לצמצם את מימדיה ולטשטש את דמוניותה המיוחדת ואחת הדרכים היא טריוויאליזציה של השואה, כלומר הפיכת השואה למשהו שאינו כל כך מיוחד, "אולי נורא, אבל די שגרתי, לכן אין צורך להתרגש ממנה במיוחד, כי יש הרבה אירועים דומים". אחת הדרכים בהם נוקטים מכחישי שואה אלה היא יצירת אינפלציה של "שואות", על ידי מתן השם "שואה" לכל אירוע גדול שבו נהרגו הרבה אנשים ובהדרגה לאירועים יותר ויותר קטנים. מדובר ב"שואת הארמנים", "שואת האוקראינים", "שואת העבדים האפריקאים", "שואת הקומוניזם", "השואה האדומה" השואה הצ'רקסית ולאחרונה, לאחר העימות הצבאי בעזה, דובר גם על "השואה הפלסטינית בעזה". אתמול שמעתי ברדיו שהנאו-נאצים הגרמנים תובעים הכרה ב"שואת דרזדן" וכמובן עומדות בתור "שואות" רבות אחרות.

ועדת היסטוריונים בני כל העמים, שהתאספה לחקר שואת יהודי רומניה, הוציאה תחת ידיה דו"ח ארוך, מפורט וממוסמך היטב ובדו"ח הזה יש פרק הדן בהכחשת השואה על ידי הבנליזציה שלה ובבדו"ח הסופי של ועידת ההיסטוריונים הבינלאומית לחקר השואה ברומניה, בפרק 13 הקרוי Distortion Negationism and Minimalization, בתת פרק הקרוי The Comparative Trivialization of the Holocaust, מוסבר בפירוט שהשוואה של השואה עם מקרים שונים של רצח עם או רצח המוני הם בחזקת הכחשת השואה.

מסיבות שונות, שלא כאן המקום להרחיב בהן, לצד האנטישמיים הקלאסיים, יש בין האינטלקטואלים השמאלניים של אירופה כאלה שמצטרפים לטרנד זה ובעקבותיהם היו גם ישראלים שייבאו אותו לארץ מבלי לבדוק בציציותיו.

מתן השם שואה לערכים שונים בוויקיפדיה, יש בו משום מתן סיוע לפועלם של מכחישי השואה הפועלים לבנליזציה שלה. יש הרבה שמות שיכולים לשמש למתן שמות למקרים של רצח עם או אסונות אחרים ואין שום הכרח להישתמש במילה שואה למתן שמות לערכים. רצח העם הארמני או שם דומה אחר יבטאו היטב את תוכן הערך ולא ירמזו לשואת היהודים במאה ה-20. התעקשות על השימוש בשם שואה, לאחר שהוסבר הנזק הכרוך בכך לזכר השואה, אינו מובן כלל. בברכה. ליש - שיחה 17:06, 17 בפברואר 2009 (IST)

ישנה מחלוקת, לגיטימית, בין חוקרי היסטוריה ואנשי רוח שונים בנוגע לשאלה האם ניתן להגדיר אירועים נוספים כ"שואה". וזו לא סתם מחלוקת בין קומץ חוקרים לרובה המכריע של הקהילה המדעית, אלא ויכוח של ממש שאף עולה לעיתים לכותרות העיתון עקב מדיניות ישראל בנוגע להכרה או אי הכרה בשואת/טבח/רצח העם הארמני. כיוון שאין הגדרה אמפירית למושג (שלא כמו, למשל, למדינה, לה יש הגדרות בסיסיות שאינן במחלוקת ושניתן למדוד) עלינו להתרחק מהמחלוקת. על כל הצדדים האקדמים מקובל כי בוצע רצח עם, והמילה האנגלית genocide משמשת לתיאור זה, והיא אכן מתרגמת ל"רצח עם" (עד כדי כך שאפילו טרחנו לכתוב זאת בראש הערך). אעיר שכך גם בחרו בוויקיפדיה האנגלית, ראו en:Armenian Genocide, וכשאני מתחיל לתמוך בדברים בוויקיפדיה האנגלית... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:56, 17 בפברואר 2009 (IST)

עמדת המצדדים בהשארת השם הקייםעריכה

  1. הביטוי "שואת הארמנים" או "השואה הארמנית" הוא ביטוי מקובל בעברית בהתייחס לטבח שביצעו התורכים העותומאנים בארמנים במהלך מלה"ע הראשונה. חיפוש ב"גוגל" מעלה ש"הארץ" ו-Ynet משתמשים בביטויים האלה כעניין שבשגרה. גם הביטוי "רצח-העם הארמני" מקובל, אבל ביטויים הכוללים את המילה "שואה" בהקשר הזה מקובלים עוד יותר (על-פי "מבחן גוגל") [1] [2] [3] [4].
  2. המילה "שואה" בעברית לא משמשת רק בהקשר של טבח היהודים בידי הנאצים. המילה שואה משמשת בביטויים כגון "שואה אקולוגית" [5], "שואה גרעינית" [6]. כשאומרים "השואה", בה"א היידוע, מתכוונים כמעט תמיד לטבח היהודים בידי הנאצים, אבל המילה "שואה" כשלעצמה אינה מיוחדת לתיאור האירוע הזה דווקא. ב-29 בפברואר 2008 אמר סגן שר הביטחון מתן וילנאי בראיון לגל"צ: "ככל שירי הקסאם גובר ומאריך טווחים, הפלסטינים מביאים על עצמם שואה יותר גדולה" [7].
  3. הגזמה בשימוש בביטוי "שואה" אכן תביא לבנליזציה של המונח, אבל אירוע שבו נטבחו כמיליון איש לפי הערכות ממעיטות, יכול בהחלט להיקרא "שואה", ואינני רואה כיצד הדבר מביא לבנליזציה של הביטוי.
  4. אנחנו משתמשים במילה "מלחמה" לתיאור אירועים שונים מאוד אלה מאלה כמו מלחמת מאה השנים, מלחמת ששת הימים ומלחמת פוקלנד. כל אחד מהאירועים האלה שונה בנסיבותיו ובמהלכו, ובכל זאת יש איזשהו קו משותף לאירועים האלה שמביא אותנו לכנות את כולם "מלחמה". כך גם טבח היהודים בידי הנאצים וטבח הארמנים בידי התורכים העותומאנים. האירועים האלה אירעו בזמנים שונים ובנסיבות שונות, ובכל זאת יש איזשהו קו משותף לשניהם שמביא אותנו לכנות אותם בשמות דומים.
  5. אף-על פי שיש גישה רווחת בציבור היהודי והישראלי שעל-פיו השואה שהתחוללה בידי הנאצים היא אירוע מיוחד במינו שאין דומה לו, הרי גישה זו היא עניין תרבותי ולא עובדה היסטורית. מבחינה היסטורית, השואה היא אירוע היסטורי שאפשר להשוותו לכל אירוע היסטורי אחר. מן הסתם, יימצאו היבטים ייחודיים כמו גם היבטים משותפים לשואה ולאירועים אחרים בהיסטוריה. מבחינה תרבותית, יש לזכר השואה מטען רגשי חזק ומעמד של אירוע מכונן בתודעה ההיסטורית היהודית של הדורות האחרונים, ולכן מובנת הרתיעה של יהודים מקריאת אירועים היסטוריים אחרים בשם דומה. ועם זאת, אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ואנחנו אמונים על גישה מדעית "קרה". לכן הרתיעה הזאת היא לא-רלוונטית מבחינתנו. אנחנו צריכים לבחור את השם הטוב ביותר מבחינה מדעית/אנציקלופדית מבין השמות הרווחים בציבור ותו לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:40, 17 בפברואר 2009 (IST)

דיוןעריכה

עמדת יד ושםעריכה

שלום רב,

ראשית אנו מתנצלים על האיחור במתן התשובה.

להלן תגובתו של ד"ר רוב רוזט, מנהל הספריות ביד ושם וחוקר שואה לסוגית "רצח העם הארמני":

המילה שואה נכנסה לשימוש אחרי מלחמת העולם השנייה כדי לתאר את הרצח ההמוני והשיטתי של יהודים תחת המשטר הנאצי. השואה היא סוג של רצח-עם עם מאפיינים יחודיים משלה. יש טרגדיות אחרות בהיסטוריה שלהם יש מרכיבים דומים לשואה ואחד מהם הוא הטרגדיה הארמנית. כיוון שרצח העם הארמני לא זהה לשואה, חשוב לשמור על הטרמנילוגיה הנפרדת. העובדה שישנם הבדלים, אינה מוסיפה או מורידה מהטרגדיות האחרות, אבל מילים הן כלי עזר להבנתינו. ברוב הספרות המדעית מדברים על "רצח העם הארמני" ולדעתנו, המונח טוב יותר מאשר "שואת הארמנים".

בברכת חג שמח,

עמיר וולף

רכז פניות הציבור

דואר אלקטרוני
זוהי עמדתו של ארגון "יד ושם", ואני חולק עליה. דומה הדבר לחוות הדעת של האקדמיה ללשון העברית בענייני דקדוק וכתיב שגם אותן אנחנו מכבדים, אך חולקים עליהן לעתים קרובות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:32, 17 בפברואר 2009 (IST)
ועוד משהו - אני לא מספיק מצוי בספרות המדעית, אבל במאמרים בעיתונות השם "שואת הארמנים" או "השואה הארמנית" מקובלים מאוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:35, 17 בפברואר 2009 (IST)
גם אם מניחים את עמדת "יד ושם" בצד, יש כאן תשובה חד-משמעית: "ברוב הספרות המדעית מדברים על 'רצח העם הארמני'". לוויקיפדיה אין אפשרות לנהוג אחרת, אלא אם מישהו חולק על הנכונות העובדתית של הטענה הזו לגבי הספרות המדעית. עוזי ו. - שיחה 21:39, 17 בפברואר 2009 (IST)
יש לוויקיפדיה אפשרות לנהוג אחרת. אין מדובר בוויכוח על עובדה כלשהי, אלא בשם המתאים ביותר לערך. מקובל בוויקיפדיה לקרוא לדברים בשמם המקובל בקרב כלל הציבור, לא בשמם המקובל בספרות המדעית.

עלה בדעתי שעשינו פה משהו לא-הוגן שהופך את ההצבעה לבעייתית. פורסמה כאן בהבלטה עמדת יד-ושם שהוא ארגון יהודי וישראלי-ממלכתי. העמדה הזאת הוזמנה על-ידי אחד הוויקידפדים לצורך הדיון וההצבעה. לא נעשתה פנייה דומה לנציגות הארמנית בישראל. יש קהילה ארמנית בישראל, ויש לרפובליקה הארמנית שגרירות בישראל. הקהילה הארמנית בישראל היא דוברת עברית, ואני בטוח שיש לה עמדה בנושא שחייבת להיות מוצגת, אם עמדת יד ושם מוצגת כאן. מי שיזם את הפנייה ליד ושם חייב לפנות לנציגות הקהילה הארמנית בשאלה דומה. זה עניין של הגינות בסיסית, אחרת אפשר לטעון שכל הדיון והצבעה שבעקבותיו מוטים. אני אומר זאת בפרט לאור העובדה שחלק מהאנשים שהצביעו אמרו במפורש שהם מסתמכים על עמדת יד ושם. תארו לעצמכם שבוויקיפדיה הרומנית היו קוראים לשואה (היהודית) בשם כזה או אחר על-סמך פנייה להיסטוריונים רומנים נוצרים. מובן שהיינו טוענים שזו החלטה מוטה כל עוד לא נעשתה פנייה לשמוע את דעתם של היסטוריונים יהודים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:42, 20 בפברואר 2009 (IST)

דרור, התשובה פשוטה ונרמזה לפני כן על ידי כמה מהמתדינים - המילה שואה היא מילה עברית ונבחרה על ידי היהודים, כדי לכנות את אסונם בתקופת מלחמת העולם השנייה. הארמנים, שאסונם קדם בהרבה לאסון היהודים, לא בחרו במילה הזאת ויש להם מונח ארמני, שתרגומו המדויק לעבריה אינו שואה, אלא "הרעה הגדולה". השימוש במונח שואה עבור אסון הארמנים התחיל קרוב לחמישים שנה אחרי אסונם, בחלקו כדי להשוות את אסונם לרצח העם הגדול ביותר הידוע בהיסטוריה של האנושות וכך להאדיר גם את אסונם ובחלקו, כפי שהוסבר כבר, על ידי מכחישי שואה עם כוונות רעות. אם רצית לשאול משהו את הקהילה הארמנית בישראל, היה לך כל הזמן שבעולם, אבל השאלה צריכה להיות "איך הם קראו לאסונם לפני השואה, כי מה שעשו לאחר מכן הוא מניפולציה ברורה. בברכה. ליש - שיחה 06:31, 20 בפברואר 2009 (IST)
רק דבר אחד נעלם מעיניך ומעיני אחרים - יש כמה אלפי ארמנים ישראלים שעברית היא שפת-אמם, ומחובתנו לשאול לדעתם. לי לא היה זמן כלל ועיקר. אני בכלל לא פתחתי את ההצבעה הזאת. אני הגבתי לטענותיך ולטענות של אחרים, ואף סיכמתי אותן בנקודות לבקשתך, וגם זה במעט הזמן שעמד לרשותי. הצבעה היא כורח בל-יגונה בעיניי, כלומר עדיף להימנע ממנה. כשאין מנוס, על מזמין ההצבעה לדאוג לאסוף את כל החומר הרלוונטי ולא להטיל את המשימה על אחרים. אתה הבאת חוות דעת של ועדת היסטוריונים יהודים שהתאספו לבקשת ממשלת רומניה, וגם ביקשת את חוות הדעת של יד ושם. רק דבר אחד שכחת לעשות - לבקש את חוות דעתם של הארמנים הדוברים עברית. אנשים אלה שמציינים את אסונם מדי שנה במדינת ישראל מאורגנים בצורות שונות (אם אינני טועה יש גוף שנקרא "ועד הפעולה הארמני" ויש גופים נוספים). נציגה שלהם אף השתתפה בטקס הדלקת המשואות בהר הרצל ולמיטב זיכרוני היא ביקשה להזכיר את "השואה הארמנית" אך הדבר נמנע ממנה עקב מחאת ממשלת תורכיה. במקום זה היא אמרה שהיא בת ל"עם הארמני הידוע סבל" (בנתונים האלה נתקלתי תוך כדי עיון בלינקים שהובאו כאן תוך כדי ההצבעה, ואז התחוורה לי ההטיה שיש בהצבעה הזאת). כאמור, מחובתו של מזמין ההצבעה לחשוף את כל המידע הזה בפני הוויקיפדים כדי שההצבעה לא תהיה מוטית. אילולא הייתה מובאת חוות הדעת של יד ושם - ניחא, אבל אי אפשר להציג חוות דעת בצורה חד-צדדית, ואי אפשר להטיל את משימת איסוף המידע על החולקים עליך. כולנו אנשים עסוקים וכולנו עושים את עבודתנו בהתנדבות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:14, 20 בפברואר 2009 (IST)

הנה לינק למאמר מ"הארץ" על פרשת טקס הדלקת המשואות [8] והנה ציטוט ממנו: "2,000 העלונים שהוכנו לאורחי טקס מדליקי המשואות הערב נגנזו, וחדשים יחולקו תחתיהם - כך החליטו אתמול משרד ראש הממשלה, ועדת השרים לסמלים וטקסים, משרד החוץ, יו"ר הכנסת ומרכז ההסברה. השינוי נעשה בלחץ ממשלת טורקיה, בגלל משפט שהופיע בעלונים המקוריים על מדליקת המשואה נעמי נלבנדיאן, ובו נאמר כי היא "דור שלישי לניצולי השואה הארמנית, שהיתה בשנת 1915". ובכן, נציגת הקהילה הארמנית הישראלית בחרה להשתמש במונח "השואה הארמנית" ונוסח זה אף הודפס בעלון רשמי של מדינת ישראל. העלון נגנז עקב לחץ פוליטי של ממשלת תורכיה. "יד ושם" לא מחה, ואף היסטוריון לא טען שיש כאן זילות של השואה (היהודית). היחידה שמחתה הייתה ממשלת תורכיה שמסרבת עד היום להכיר באחריותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:20, 20 בפברואר 2009 (IST)

ועוד מילה אחת: להאשים את הקהילה הארמנית במניפולציה זו חוצפה חד וחלק, ואני מצטער מאוד שאני נאלץ להשתמש במילה בוטה כזאת. בשעה שהתרחשה השואה הארמנית מספר דוברי העברית היה מצומצם מאוד, וודאי שלא היו ארמנים ביניהם. לשאול איך הארמנים קראו לאסונם בעברית לפני מלחמת העולם השנייה, זה בערך כמו לשאול איך נהגו היהודים בימי הביניים לכנות את חורבן בית שני ביפנית. אני מצטער, אבל כל העסק הזה מריח לא טוב, ואני כבר מצטער שהסכמתי להשתתף בהצבעה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:28, 20 בפברואר 2009 (IST)

אני מקווה שלאחר שתתקרר עליך דעתך, תמצא לנכון להתנצל על הדרך בה פנית אלי. לעצם העניין, כמה מטענותיך אינן מדויקות או שגויות לחלוטין:
  • ועדת ההיסטוריונים לא הורכבה מהיסטוריונים יהודים, כדבריך, אלא מהיסטוריונים בני עמים שונים, המומחים בתחום מכל העולם.
  • חוות הדעת של דובר יד ושם לא הוזמנה על ידי ולא הובאה על ידי.
  • חוות הדעת של יד ושם נמצאת בדף השיחה עוד מתקופת ההצבעה הקודמת, אך מתוך דבריך יוצא שלא היית מודע לקיומה. האם ניהלת את כל הדיונים מבלי לקרוא את דיוני ההצבעה הקודמת ואת תוכן דף השיחה?
  • אתה השתתפת בדיונים שנערכו בדף השיחה בנושא השם לפני חודשים רבים, לכן היה בידך כל הזמן הדרוש לפנות לקהילה הארמנית ולשאול אותם מה שרצית לשאול. המחלוקת לא התחילה עם ההצבעה הזו.
  • הקהילה הארמנית היודעת עברית, ידעה עברית גם לפני השואה והיא לא קראה לאסון הארמנים בשם "שואת הארמנים", לכן הענקת השם הזה לאחר פרסום השואה הוא מניפולציה.
בברכה. ליש - שיחה 10:51, 20 בפברואר 2009 (IST)
רק רגע, אתה קראת את כל הדיונים של ההצבעה הקודמת, ההצבעה הייתה בניגוד לדעתך, ואז החלטת לקרוא להצבעה חדשה? בהצבעה החדשה הבאת רק מסמכים ונתונים שמתאימים לדעתך? האם אתה מצפה מכל הנוכחים כאן לקרוא גיליונות שלמים של הצבעות קודמות ודוחות ארוכים ולברר ולחקור מיהו כל חוקר ומיהו כל היסטוריון? זה רק אני או שמשהו כאן לא לגמרי מסתדר? האמנם הקהילה הארמנית הישראלית ידעה עברית לפני השואה? כיצד הדבר ייתכן? ואם כן, איך באמת הם קראו לאסונם בעברית לפני מלה"ע השנייה? האם ביררת את העניין לפני שכינסת את ההצבעה הזאת? כאמור, אסור היה לי להסכים לעריכת ההצבעה ואסור היה לי להשתתף בה. מעתה ואילך אינני שותף לשום הצבעה שתתקיים כאן. זוהי הפעם השנייה שאני נכווה בהצבעות כאלה. אין בהן מספיק יושרה, ולצערי ההערה הזאת נכונה לגבי כמה הצבעות שכבר נערכו כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:16, 20 בפברואר 2009 (IST)
אני רואה שאתה מלא שאלות כרימון, אז אנסה לענות לחלק מהן:
  • כן, קראתי את הדיונים לפני שפתחתי את ההצבעה הזו. אתה היית נוהג אחרת?
  • לא, לא הבאתי רק מסמכים שמתאימים לדעתי, אלא נתתי קישורים לכל המסמכים ולכל הדיונים שנערכו בנושא והיו ידועים לי.
  • ודאי שהארמנים מהרובע הארמני, שסחרו וגרו בשכנות עם היהודים לפני השואה ידעו עברית. גם חלק מהכמרים הארמנים ידעו עברית, לשם חקירת כתבי הקודש הנוצרים שנכתבו בעברית.
  • אם היית קורא את הדיונים, היית יודע איך הם קראו לאסונם לפני מלחמת העולם השנייה, הם קראו לו "Metz Yeghern" (Մեծ Եղեռն).
אני מציע לך לעצור את מסלול העלבונות, לאחר ההאשמה בחוצפה, עברת להטלת דופי ביושרה - איפה תעצור? חשבתי שאתה אדם תרבותי... ליש - שיחה 11:32, 20 בפברואר 2009 (IST)
אני שואל אותך על עברית ואתה עונה לי בארמנית. אני לא שאלתי איך הארמנים קוראים לאסונם בארמנית. שאלתי איך אותם ארמנים שהם דוברי עברית קוראים לאסונם בעברית! לפרט הזה יש חשיבות עצומה, ואתה התעלמת ממנו וממשיך להתעלם ממנו. כמו כן כינסת הצבעה בלי להבהיר בצורה ברורה שכבר התנהלה הצבעה בעבר ובלי להסביר מה הפגם שנפל בה או מדוע היא התיישנה. בין השיטין אתה שוזר הערות פוליטיות כאילו הארמנים נוקטים במניפולציות או כאילו השימוש בביטוי "שואת הארמנים" הוא חלק מהכחשת השואה (היהודית). כל הדיון הזה שלא לדבר על ההצבעה הוא אומלל מאוד, וכדי שלא תחשוב שאני לא תרבותי אני נוקט הפעם בלשון המעטה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:49, 20 בפברואר 2009 (IST)
זאת הבעיה דרור, משום מה אתה חושב שהארמנים דיברו בינם ובין עצמם עברית וזה לא נכון - הם לא נתנו לאסונם שם עברי, אלא שם ארמני ומשמעותו בעברית הוא מילולית "הרעה הגדולה" (כבר דנו פעם בכך...) ולא "השואה הארמנית". אני לא התעלמתי מכך ובדיונים ציינתי זאת במפורש, אולי לא שמת לב. אני גם ציינתי במפורש והבאתי קישור להצבעה הקודמת ובדיונים לקראת ההצבעה החדשה הסברתי גם את הסיבות לה. גם לדיונים אלה שהיו במזנון ובדף השיחה של הערך, נתתי קישורים עם פתיחת ההצבעה. אני לא רומז, אני אומר במפורש שועדת ההיסטוריונים ציינה את השם "שואת הארמנים" כדוגמה לטריוויאליזציה של השואה, סוג של הכחשת השואה. אני לא רומז, אני אומר במפורש שהארמנים, במאבקם ההסברתי מול הטורקים, עשו מניפולציה של יצירת זיהוי בין השואה ובין אסונם. אינני שופט אותם, אך מציין את העובדות ההיסטוריות. כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטות אנציקלופדיות, קרובות ככל האפשר לאמת ההיסטורית, אנחנו צריכים לעשות זאת בראש קר וללא לקיחת צד בסכסוכים השונים. לצערי לא הכל נוהגים כך. בברכה. ליש - שיחה 12:18, 20 בפברואר 2009 (IST)
צר לי לומר זאת, אבל אתה לא נוהג כאן בהגינות, וההצבעה הזאת אינה כשרה. זו לא ההצבעה הראשונה, וכנראה גם לא האחרונה בוויקיפדיה שאיננה כשרה. עצוב שכך מתנהלים כאן העניינים. מן הסתם תזכה בהצבעה הזאת ושם הערך ישונה כיוון שהצלחת לעורר את "מיצי הקיבה" של המשתתפים בדיון הזה, ולא הבאת את מלוא האינפורמציה הרלוונטית. אם במקרה של טקס הדלקת המשואות ביום העצמאות נדרשה התערבות של ממשלת תורכיה כדי לגנוז 2000 עלונים רשמיים של מדינת ישראל, במקרה שלנו אפילו התערבות תורכית לא נדרשה. בוויקיפדיה העברית כבר למדנו פרק מיותר בפוליטיקה בלי עזרה חיצונית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:09, 20 בפברואר 2009 (IST)
הצגת טענות שונות ומשונות והשבתי לך באורך רוח, עברת להעלבה ונמנעתי מלהשיב לך באותו מטבע, אני משאיר לקוראים לשפוט ולהחליט מי נהג בהגינות ומי לא. ליש - שיחה 13:40, 20 בפברואר 2009 (IST)
אני מתנער מההצבעה הזאת ולא אסכים יותר להשתתף בשום הצבעה בוויקיפדיה. השיטה הזאת פשטה את הרגל כי אנשים לא מתייחסים אליה ברצינות הראויה, או גרוע מכך רואים בה כלי להכנסת עמדות פוליטיות. מבחינתי, עד להודעה חדשה, כל הצבעה, כולל זו, היא הצבעה פסולה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:17, 20 בפברואר 2009 (IST)
בניגוד ל-DrorK מעלי, אני לא מתנער מההצבעה הזו. אני מקבל את זה שמחובתי להביא סימוכין ותימוכין לעמדתי (ותרמתי את חלקי הדל לעניין), ואני מקבל את זה שמרגע שעברנו להצבעה, ולא לשיטת הכרעה אחרת (למשל בוררות) בחירת הרוב היא שקובעת (והיא תהיה כנראה לא העמדה בה תמכתי), וזאת כי יש טיעונים טובים לכאן ולכאן, ובסופו של דבר צריך צריך למצוא דרך להכריע בין ערכים מתנגשים. JavaMan - שיחה 09:00, 21 בפברואר 2009 (IST)

רצח עם ושואהעריכה

אני באמת לא מבין מה הבעיה לומר שהיו כל מיני רציחות-עם (זה הריבוי הנכון?). אסונות, במילה אחרת "שואות". אבל ל"השואה" (או שואת יהודי אירופה) יש מאפיינים יחודיים שעושים אותה יותר אסונית מכל השאר. סתם עומרשיחה הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 22:45, 17 בפברואר 2009 (IST)

אולי תקרא את ההנמקות ואת הדיונים וזה יעזור לך להבין. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 17 בפברואר 2009 (IST)
לא קראתי את כל הדיון לעיל. נראה לי כי שואת העם הארמני זוהי שואה, ולא "השואה". וככל זאת, אם יש כאלה שחושבים כי זה זילות, אז יש מקום להעביר לרצח העם הארמני איתןשיחה 22:05, 18 בפברואר 2009 (IST)
לא רק עניין של זילות, יש ויכוח של ממש לגבי האם זה מתאים להגדרה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:09, 18 בפברואר 2009 (IST)
והוויקיפדים בתפקיד השופטים? ירוןשיחה 15:23, 20 בפברואר 2009 (IST)
כן. יש כאן ויקיפדים שלקחו לעצמם את תפקיד שר ההיסטוריה. אגב, אחרי כל מה שכתבתי כאן יש עוד מי שמעז לכתוב בצד ההצבעה שלו ש"לא עמדתי בנטל ההוכחה" ושרק דעתו של יד ושם נחשבת בעיניו. מי שפרסם כאן בהבלטה את חוות הדעת של יד ושם מתחת לטיעונים שלי פשוט ירק בפרצופי, והעובדה שמזמין ההצבעה לא סיפר שכבר הייתה הצבעה בעבר שהסתיימה בניגוד לדעתו פשוט חצה כל קו אדום של חוסר הגינות. פשוט בושה. אין מילה אחרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:51, 20 בפברואר 2009 (IST)
דרור, בשלב זה ולאור מידת החשיבות המועטה שאני מייחס לדיון הזה לא ראיתי צורך ללכת לחפש מקורות בעצמי. מכיוון שאני לא רואה את הטרמינולוגיה בעניין זה כקרדינלית (וגם את זה כתבתי בצד ההצבעה שלי במילים אחרות), בחרתי להסתמך על דעתם של גדולים מבלי לפשפש בקטנות. בלי קשר, כתיאום ציפיות כללי ביננו, אני מודיע לך שדעתם של יד ושם נחשבת בעיני יותר מדעתך כאשר מדובר בעניינים הנוגעים לשואה (ואני מקווה שהמצב הזה הוא הדדי ודעתם נחשבת בעיניך יותר מדעתי). בנוסף לכך, אני שומר לעצמי את הזכות בכל הצבעה שבה התוצאה המספרית היא המשנה (מחיקה, מומלצים ומחלוקות) להצביע בהתאם לכל קריטריון שאבחר בו כדי לעצב את דעתי. תומר א. - שיחה 21:01, 20 בפברואר 2009 (IST)
אגב, לפחות קראתי את הדיון הארוך, האם אתה יכול להגיד את זה על כל מי שהצביע? תומר א. - שיחה 21:04, 20 בפברואר 2009 (IST)
אני חושב שהתבלבלת. הדיון כאן כלל לא עוסק בשואה. הוא עוסק בשואת הארמנים. יד ושם הוא גוף שחוקר את שואת היהודים במלחמת העולם השנייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:12, 20 בפברואר 2009 (IST)
יתכן והתבלבלתי, זה קורה לי לפעמים. אני אמשיך בחיי היום יום שלי לקרוא לה שואת הארמנים ובוויקיפדיה אפעל לפי ההחלטה שתתקבל. תומר א. - שיחה 00:56, 21 בפברואר 2009 (IST)
בתשובה (מאוחרת לירון) - כרגיל, הוויקיפדים שופטים האם אכן קיימת מחלוקת, ואם כן האם היא אכן לגיטימית ולא שולית, ואם כן האם ראוי להתחשב בה בדרך כלשהי, על פי נתוניה. במה זה שונה מכל הצבעה אחרת בעניין תוכני, לרבות מחיקה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:38, 21 בפברואר 2009 (IST)

רצח העם בדרפור כמשלעריכה

יש לנו ערך אודות רצח העם בדארפור מעשה נפשע לכל הדעות שנהרגו בו מאות אלפי בני אדם, מיליונים הפכו לפליטים ומי יודע מה יקרה איתם וכמה מהם ימותו בגלל מחלות ובעיות אחרות. יחד עם זאת, שם האירוע הזה בוויקיפדיה העברית הוא לא "שואה בדפרור" או "שואת דפרור" אלא "רצח העם בדארפור". שם זה מתאר בצורה נכונה יותר את מה שמתרחש בחלק זה של העולם. יש קווי דימיון רבים בין האירוע הנורא שחוו הארמנים ומה שקורה בדרפור, לכן שמות הערכים צריכים להיות זהים, כלומר "רצח עם" ולא "שואה".

כמו כן, יש פה משום מה הפחתת ערך מהשם הנורא "רצח עם". מה לא מספיק לכם בתיאור מצמרר זה? גילגמש שיחה 12:44, 19 בפברואר 2009 (IST)

ועכשיו כל שנותר לך הוא להסביר למה הערך על השואה לא נקרא "רצח-העם היהודי". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:47, 20 בפברואר 2009 (IST)
כי לרצח העם הספציפי הזה נתנו שם. זה לא אומר שעכשיו צריך לקחת את השם ולתת אותו לכל רצח עם. כמו ש(להבדיל)לא כל שערוריה פוליטית היא ווטרגייט. emanשיחה 14:43, 21 בפברואר 2009 (IST)
אני מסכים עם Eman. הביטוי "רצח עם" חריף דיו ועדיף להשתמש בו, אלא אם התקבע שם אחר בעברית. השואה היא דוגמה לשם שהתקבע. ייתכן שגם הולודומור היא דוגמה כזו. הסטודנט - שיחה 19:35, 21 בפברואר 2009 (IST)
גילגמש, לשמות "רצח עם" ו"שואה" קונוטציות שליליות מאוד ובחירה בשם אחד לא מפחיתה מערך השני. השיקול (שלי, כמובן) הוא לא הקונוטציות אלא מה מקובל יותר בעברית. לא שמעתי מעולם שמתייחסים לרצח העם בדארפור בכינוי "שואה", אבל בהתייחסות לרצח העם הארמני בעברית מקובל השם "שואת הארמנים". חי ◣ 21.02.2009, 19:38 (שיחה)

ההצבעה אינה לגיטימיתעריכה

ההצבעה אינה לגיטימית מהטעמים הבאים:

  1. הטעם החשוב ביותר - מזמין ההצבעה לא כתב בצורה ברורה ומפורשת שכבר התנהלה הצבעה בנושא זה בדיוק בעבר, ולא סיפק הסבר מדוע יש צורך בהצבעה נוספת.
  2. עמדת "יד ושם" הובאה בהבלטה יתרה באופן שמגמד את טיעוני המצדדים בשם הקיים באופן לא-הוגן. "יד ושם" הוא ארגון החוקר את שואת היהודים במלה"ע השנייה. דעתו בעניין שמו של אסונם של הארמנים נחשבת אבל אינה מכרעת. מתן הבלטה לדעתו נעשתה באופן לא-הוגן.
  3. יש מידע נוסף וחשוב שלא הובא בפני המתדיינים כאן, והוא שקהילת הארמנים הדוברים עברית נוהגת לציין את אסונם של הארמנים בשם "שואת הארמנים", וכך נכתב גם בעלון רשמי שהפיצה מדינת ישראל בעברית. מידע זה היה זמין למזמין ההצבעה בחיפוש פשוט ב"גוגל", אבל הוא בחר שלא להתאמץ ולא להביא אותו לידיעת המתדיינים. הטענה שלו שזו משימה המוטלת על המצדדים בשמירת השם הקיים אינה מחזיקה מים. הצבעות בוויקיפדיה אינן תרגיל פרלמנטרי. זהו אמצעי אחד מני רבים להגיע לניסוח מדויק יותר ואמין יותר. מי שלקח על עצמו את המשימה לדייק בניסוח חייב להיות הוגן ולהביא את כל המידע הרלוונטי.
  4. במהלך הדיון שזר מזמין ההצבעה הערות פוליטיות כאילו הארמנים עושים מניפולציה בכך שהם משתמשים בשם "שואת הארמנים". הערה זו רומזת למניעים פסולים בפתיחת ההצבעה.

ויקיפדיה איננה פרלמנט, והכרעות בה אינן מתקבלות בדרך-כלל בהצבעה אלא בדיון שמטרתו להגיע למידע עובדתי ולניסוח מדויק. הצבעה היא מוצא אחרון, וכשמכנסים הצבעה יש לעשות זאת ממניעים ענייניים ולהביא את מרב המידע הרלוונטי לוויקיפדים שצריכים להכריע. במקרה זה כונסה הצבעה ממניעים לא ענייניים ולא כל המידע הרלוונטי הובא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:04, 21 בפברואר 2009 (IST)

לדעתך. לדעתי, אני לא רואה שום בעיה עם ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:08, 21 בפברואר 2009 (IST)
מעניין שאתה בוחר לציין דווקא את העניינים האלה. אזכיר שפנו אליך בצורה מפורשת וביקשו שתכתוב את נימוקיך לתמיכה בשם שאתה חפץ בו. יכולת לכתוב את כל מה שכתבת כבר אז. כמו כן, לא סברת שההצבעה היא "בלתי לגיטמית" כאשר לא היה ברור לאן נוטה דעת הקהל. פתאום עכשיו, באמצע ההצבעה, אחרי שהצביעו כמה עשרות אנשים, (שכולם חושבים שההצבה היא לגיטימית, כי הרי טרחו להצביע בה). אפילו אתה היית בין המצביעים כשהמצב נראה מבטיח יותר מבחינתך והיה סביר יותר שעמדתך היא שתתקבל. פתאום עכשיו, כשלפי תוצאות הביניים דעת הקהל נוטה לרעתך, אתה מושך את קולך, מבקש לשבור את הכלים ולהכריז על ההצבעה כ"בלתי לגיטימית". מעניין מה תחשוב אם בכל זאת תזכה דעתך לרוב. האם גם אז ההצבעה תיהיה "בלתי לגיטימית". יש פה טעם לפגם וחוסר יושר מוסרי. גילגמש שיחה 14:05, 21 בפברואר 2009 (IST)
  1. ההצבעה לא לגיטימית כי נוספו נימוקים במהלכה? לפי החוק החדש הזה, ספק אם אי-פעם היתה בוויקיפדיה הצבעה לגיטימית.
  2. לא ברור לפי אילו סטנדרטים אפשר לטעון שהצבעה (או כל החלטה אחרת) אינה לגיטימית. הצעתי פתרון לבעיה הזו בדף השיחה שלך, בזמן העימות בנושא החיזבאללה: צריך לדון, במנותק מסוגיה רגישה זו או אחרת, בשאלה מהם הקריטריונים להחלטה; אבל לא במהלך הדיון עצמו (אז זה חסר טעם).
  3. מוזר בעיני שאת חיזבאללה אסור היה לכנות "ארגון טרור", משום שלמושג הזה אין הגדרה ברורה ומוסכמת, והוא טעון רגשית (הנימוקים האלה חזקים עד כדי כך שאסור היה אפילו להעמיד את הנושא הזה להצבעה). האם למושג "שואה" יש הגדרה ברורה ומוסכמת? האם הוא אינו טעון רגשית? עוזי ו. - שיחה 19:24, 21 בפברואר 2009 (IST)
  1. כפי שאפשר לראות בגרסה זו בה נפתחה ההצבעה - היה מצוין כבר בתחילתה כי התקיימה הצבעה קודמת באופן הנהוג ובראש רשימת הדיונים הקודמים. מה עוד אריה היה צריך לעשות?
  2. את עמדת יד ושם הביא יחסיות האמת, שהיה זה שהעלה אותה גם בהצבעה הקודמת. זהו הנימוק עליו הוא מתבסס. האם תפסול אותו? הדיון הזה נמשך (בסבב הנוכחי) זמן רב, במהלכו יכולת לפנות בעצמך לקהילה הארמנית כדי לחזק את טיעוניך. אריה אף הציע לך בדף שיחתך לגבש טיעונים בטרם ההצבעה, בחרת שלא.
  3. על אריה לא מוטלת החובה לגלות כל בדל עובדה. מן הסתם יש לו דעה והוא מחפש אחר תימוכין לה. אין לו סיבה להעלות מקורות שלדעתו אינם תקפים (והוא נתן נימוק לכך) ובטח שלא חלה עליו המחוייבות לגלות כל מקור אפשרי - מטלה שהיא בעצמה בלתי אפשרית. שוב, גם אתה היית יכול לחפש זאת בטרם כתבת טיעוניך כאן ובוודאי שקודם לכן במזנון.
  4. ויקיפדיה איננה נמצאת בוואקום. לכותביה יש דעות ולעיתים אלו מוצאות ביטוי בדפוס גם אם אין להן מקום של ממש בדיון. לעיתים דעות אלו כן רלוונטיות. דבר אחד בטוח - זוהי לא סיבה להקפיא הצבעה.

לאור דברים אלו, צר לי דרור, אבל אני באמת ובתמים מתקשה להאמין שהיית מבקש לעצור ההצבעה לו המצב היה הפוך ועוד יותר מתקשה להבין מה חשבת כאשר כתבת טיעונים אלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:35, 21 בפברואר 2009 (IST)

רק בוויקיפדיהעריכה

רק בוויקיפדיה יכול ויכוח בעניין לשוני, שמתמצה בשאלה איזה משני שמות אפשריים יהיה שם הערך ואיזה הפניה, לעורר רגשות בעוצמה שהופגנה בדיון זה. לא על זה תפארתה של ויקיפדיה. להתווכח? בוודאי. אבל מה קרה לקור הרוח הבריטי הנודע? מדוע שלטון המנדט הותיר לנו בתי חולים ושדות תעופה, אך את כל קור הרוח לקח אתו חזרה לבריטניה? דוד שי - שיחה 22:37, 22 בפברואר 2009 (IST)

ובלי חידון אני לא יכול... מי אמר "Be British" ממש על סף מותו. פרסים לזוכה המהיר... חגי אדלרשיחהל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בשבט ה'תשס"ט • 22:45, 22 בפברואר 2009 (IST)
אני מתקשה לזכור את שם הקברניט (למרות שביקור קצר בערך ירענן זכרוני), אבל ספינתו הייתה הטיטאניק. זאת השוואה מעניינת למדי, בהתחשב בנימת הייאוש הקלה שניתן לשמוע מדוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:29, 22 בפברואר 2009 (IST)
יפה זהר!! והרי תמונתו. חגי אדלרשיחהל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ט בשבט ה'תשס"ט • 23:45, 22 בפברואר 2009 (IST)

הצבעהעריכה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

בעד השם "רצח העם הארמני"עריכה

  1. ליש - שיחה 18:02, 17 בפברואר 2009 (IST)
  2. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:04, 17 בפברואר 2009 (IST)
  3. והיה ... למישור ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:11, 17 בפברואר 2009 (IST)
  4. קרוב הרבה יותר לתאור המציאות. עוזי ו. - שיחה 18:52, 17 בפברואר 2009 (IST)
  5. כמו בכל הויקיפדיות שאני מצליח להבין. ‏עדיאל‏ 19:00, 17 בפברואר 2009 (IST) כך גם בפוסטר התלוי במקומות שונים ברובע הארמני (יש תמונה שלו בערך)
  6. Lostam - שיחה 19:03, 17 בפברואר 2009 (IST). לפחות בוויקיפדיה העברית יש לייחד את השימוש במילה "שואה" לשואת יהודי אירופה בלבד.
  7. יותר מדויק מבחינה היסטורית. גילגמש שיחה 19:08, 17 בפברואר 2009 (IST)
  8. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:14, 17 בפברואר 2009 (IST)
  9. לא שאני גאה בזה, אבל השואה שלנו באמת ייחודית ‏eytanarשיחהתרומות • 19:29, 17 בפברואר 2009 (IST)
  10. הדברים בהחלט ניתנים להשוואה, אבל השם "שואה" מתייחס לארוע מסויים. לייחס אותו לארוע קודם יהיה אנכרוניזם. emanשיחה 19:35, 17 בפברואר 2009 (IST)
  11. Yonidebest Ω Talk‏ 20:54, 17 בפברואר 2009 (IST)
  12. חגי אדלרשיחהל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ד בשבט ה'תשס"ט • 00:07, 18 בפברואר 2009 (IST) (שיניתי דעתי מההצבעה הקודמת)
  13. geageaעזור לפרוייקט ישראל בוויקיפדיה הגאורגית 01:26, 18 בפברואר 2009 (IST)
  14. אלמוג 07:24, 18 בפברואר 2009 (IST)
  15. חובבשירה - שיחה 08:11, 18 בפברואר 2009 (IST)
  16. התנדנדתי, אבל מה שהכריע את הכף מבחינתי היה המכתב של יד ושם • עודד (Damzow)שיחהיש לך משנה ויקיפדית? 11:01, 18 בפברואר 2009 (IST)
  17. מבחן גוגל תומך בטענת "יד ושם"- רצח העם הארמני שכיח פי שלושים לעומת שואת הארמנים. ליאור ޖޭ • כ"ד בשבט ה'תשס"ט • 12:44, 18 בפברואר 2009 (IST)
    תרשה לי להעיר שאין מביאים ראיה מן האנגלית על המונחים השגורים בעברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:46, 18 בפברואר 2009 (IST)
    אין תוצאות לחיפוש "שואת הארמנים" או "השואה הארמנית" בגוגל סקולאר ואילו חיפוש "רצח העם הארמני" מחזיר תוצאה אחת. שומה עלינו להסתמך על היכרותו של ד"ר רוב רוזט עם הספרות העברית בנושא.
    ברשותך אוסיף כי אני שותף להסתייגותך מהמניעים הפוליטיים להצבעה זו. ובכלל, הצבעות הן דרך נהדרת לקבל החלטות טפשיות. אני מציע לך להשלים עם העובדה שוויקיפדיה לא מושלמת, ולהתמקד בכתיבת ערכים משמחים יותר. גירוש מוזע מזעזע בהיקפו ועל הזמן הרע אין לנו עדיין ערך. ליאור ޖޭ • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 08:55, 22 בפברואר 2009 (IST)
  18. מן הנימוקים שהעלה ליש, בעיקר שלילת כל אפשרות להימלט מן הגורל שייעדו הנאצים ליהודים - לא הגירה, לא המרת דת, לא הצהרת אמונים - טבעת מתהדקת ללא אפשרות מילוט. זאת נוסף לשיטתיות היסודית ומסמרת השיער, שלא היה דומה לה בשום רצח-עם אחר.שלומית קדם - שיחה 17:07, 18 בפברואר 2009 (IST)
  19. ההצבעה האחרת מעידה על חוסר הבנה במקרה הטוב. שואה היא מילה שבחר העם היהודי כדי לתאר את רצח העם שבוצע נגדו. הן בשיח העברי והן בשיח הזר המילה "שואה" אכן מתייחסת אך ורק לאירוע זה. הפשע שבוצע נגד העם הארמני הוא ככל הנראה רצח עם, אבל זו לא "שואה" מכיוון שהארמנים לא כינו את המאורע הזה שואה והעולם אינו משתמש במילה זו כדי לתאר את אותם האירועים. אילו הארמנים היו מכנים את המאורע "אסון הארמנים" אני מניח שכך היה העולם (או חלקו) מתייחס למאורע וכך היינו מכנים אותו גם אנחנו. בהעדר כינוי מיוחד השם הגנרי הוא "רצח עם". זהו המונח הנכון היחיד הן מנקודת מבט היסטורית, הן מנקודת מבט של מדע המדינה והן מנקודת המבט של המשפט הבינלאומי. אלה הסבורים כי הצמדת התואר "שואה" לאינסידנטים אחרים של רצח עם מגחיכים את עצמם. תחת אצטלת האוניברסליזם של ויקיפדיה הם כופים על סבלותיהם של עמים אחרים את הטרמינולוגיה היהודית. והרי לכם אימפריאליזם לאומני יהודי, בדיוק ההפך ממה שאותם ויקיפדים "נאורים" מתכוונים לו. פשוט בורות. ‏ PRRP שו"ת 17:18, 18 בפברואר 2009 (IST)
    לפני שהטחת את הדברים שקראת לעיל במי שהצביע אחרת ממך, האם קראת את כל הדיון המקדים, בו נדונו, בין השאר, הפעם הראשונה שהופיעה המלה "שואה" בתנ"ך, ההבדל בין המלה "שואה" למלה המיודעת "השואה" (ובמיוחד ההבדל באנגלית בין holocaust ל-Holocaust)? אם לא, אולי לאחר שתקרא נזכה אנו, החושבים אחרת ממך, לאיזו התנצלות על האשמתך המרומזת החמורה? JavaMan - שיחה 18:14, 18 בפברואר 2009 (IST)
  20. אמיר מלכי-אור - שיחה 19:49, 18 בפברואר 2009 (IST)
  21. איתןשיחה 22:06, 18 בפברואר 2009 (IST) מהטעם שכתבתי לעיל
  22. טוסברהינדי (שיחה) 23:26, 18 בפברואר 2009 (IST)
  23. טבעת-זרם - שיחה 02:36, 19 בפברואר 2009 (IST)
  24. קלודיה - שיחה 12:37, 19 בפברואר 2009 (IST)
  25. מבחינתי שני השמות כשרים, אין זילות של השואה (שימו לב, לא "שואת היהודים" אלא ה-שואה) בשימוש ב"שואת הארמנים". השיקול הוא המקובל בספרות המדעית (לפי טענת יד ושם), שבמקרה זה גם מוכר דיו בציבור הרחב. דב ט. - שיחה 13:04, 19 בפברואר 2009 (IST)
  26. בית השלוםשיחה • כ"ו בשבט ה'תשס"ט • 10:24, 20 בפברואר 2009 (IST)
  27. אור - שיחה 12:53, 20 בפברואר 2009 (IST)
  28. אינני רואה זילות במונח שואה ע"י שימוש בו בהקשרי רצח עם אחרים שכן השימוש בה' הידיעה לדעתי מדגיש מספיק את ההבדל. אני נאלץ להצביע נגד השימוש במונח שואה שכן שומה עלינו (לדעתי) לקבל את עמדת החוקרים בעניין (יד ושם וועדת ההיסטוריונים). תומכי השימוש במילה שואה לא הרימו את נטל ההוכחה אם מתוך שלא עמדו בחובת השכנוע או שלא עמדו בחובת הבאת הראיות. תומר א. - שיחה 15:31, 20 בפברואר 2009 (IST)
  29. פחות מטיעוני של אריה ענבר ויותר מטיעוניו של זהר דרוקמן. אני לא חושב שהשימוש בשם "שואת הארמנים" מביא לזילות בשואה. אני גם לא מתרשם מעמדת יד ושם בעניין שכן דעתם מוטה. אם הם היו תומכים בשם שואת הארמנים לעומת זאת יתכן והייתי משנה את דעתי. המונח "רצח העם הארמני" מקובל בעברית, ושוכנעתי שהוא עדיף על המונח שואה שכן לשואה יש משמעות מיוחדת בימינו. יותר מכל שכנעה אותי העובדה שהשם המקובל לנושא בכל העולם הוא Genocide (רצח עם) ולא Holocaust (שואה). לענ"ד, אין זה רלוונטי כלל איך הארמנים מכנים זאת, שכן בדומה ליד ושם, יש להם אינטרס בנושא. יורי - שיחה 01:34, 21 בפברואר 2009 (IST)
    מה האינטרס של יד ושם? יחסיות האמת • כ"ז בשבט ה'תשס"ט 19:25:28
  30. כמו דב. אבל יש לאזכר בשורת הפתיחה שגם השם "שואת הארמנים" שגור. דניאל ב. 17:39, 21 בפברואר 2009 (IST)
  31. הסטודנט - שיחה 19:35, 21 בפברואר 2009 (IST)
  32. קודמיי העלו נימוקים מצוינים להחלפת השם. ברי"אשיחה • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 19:43, 21 בפברואר 2009 (IST)
  33. דוד שי - שיחה 21:54, 21 בפברואר 2009 (IST) לאחר קריאת הדיון דלעיל.
  34. דוד - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2009 (IST)
  35. גם בגלל תגובת יד ושם. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 12:06, 22 בפברואר 2009 (IST)
  36. לאחר קריאה של הדיון. בעיקר שכנע אותי הטיעון של אריה בדבר אי השימוש במונח "שואה" לפני השואה. מדוע הויקיפדיה צריכה להיעתר למניפולציות פוליטיות? עמית - שיחה - האלבומים 12:08, 22 בפברואר 2009 (IST)
  37. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 19:52, 22 בפברואר 2009 (IST)
  38. yanshoof - שיחה 09:54, 23 בפברואר 2009 (IST)

בעד השם "שואת הארמנים"עריכה

  1. מוטי - שיחה 18:15, 17 בפברואר 2009 (IST)
    DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:44, 17 בפברואר 2009 (IST) זוהי הצבעה פסולה שמונעת משיקולים פוליטיים ולא מניסיון לדייק בעובדות, ולכן אני מבטל את השתתפותי בה.
    רק אל תתרגז שוב, בבקשה! חגי אדלרשיחהל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בשבט ה'תשס"ט • 20:57, 20 בפברואר 2009 (IST)
  2. המורה - שיחה 19:09, 17 בפברואר 2009 (IST)
  3. JavaMan - שיחה 19:22, 17 בפברואר 2009 (IST)
  4. הכחשת שואה היא האשמה חמורה. השם המקובל בעברית הוא "שואת הארמנים". לדעתי הוא לא ממזער את השואה אלא מדגיש את אסון העם הארמני. זה לא חייב לבוא על חשבון זה. חי ◣ 17.02.2009, 19:48 (שיחה)
  5. הידוען האלמוני - שיחה 19:55, 17 בפברואר 2009 (IST)
  6. גאלוס - שיחה 21:47, 17 בפברואר 2009 (IST)
  7. סתם עומרשיחה הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 22:45, 17 בפברואר 2009 (IST)
  8. ירוןשיחה 22:47, 17 בפברואר 2009 (IST) - זה חמור וזה חמור, ואין האחד מביא לבנליזציה של האחר.
  9. זה השם שאני מכיר. Easy n - שיחה 23:14, 17 בפברואר 2009 (IST)
  10. השם המקובל בעברית. ‏– rotemlissשיחה 23:26, 17 בפברואר 2009 (IST)
  11. יש "שואה" ויש "השואה" אחד שחושב - שיחה 23:40, 17 בפברואר 2009 (IST)
  12. המונח השגור, אם כי לדעתי אפילו עדיף "שואת העם הארמני". Ldorfman - שיחה 07:02, 18 בפברואר 2009 (IST)
  13. לימור י - שיחה 10:01, 18 בפברואר 2009 (IST)
  14. "שואה" היא מילה בעברית שלא מיוחסת לאירוע אחד בהיסטוריה, להבדיל מ"השואה". בעיני זו גם לא מהווה זילות של השואה, וצר לי שחשיבות של אירוע אחד צריכה לבוא על חשבון אירוע אחר. AMIRBL25 - שיחה 20:11, 18 בפברואר 2009 (IST)
  15. אחרי שתפסתי את עצמי כותב עכשיו במסמך לעבודה "שואה אקולוגית" הבהרתי לעצמי שלמילה שואה יש משמעות נרחבת מעבר ל-השואה ליז'אנסק - שיחה 00:55, 19 בפברואר 2009 (IST)
  16. לא מוצאת זילות שואה ב"שואת העם הארמני" חנה ק. - שיחה 00:18, 20 בפברואר 2009 (IST)
  17. מבחינתי השימוש בשני השמות ראוי באותה מידה, אבל מאחר וכבר הייתה הצבעה קודמת אבחר באפשרות שזכתה ברוב בה. מלכת אסתר - שיחה 10:54, 20 בפברואר 2009 (IST)
  18. "שואה" הוא מונח עברי תנ"כי שבא לתאר אסון גדול. אין מקום, לדעתי, לייחד אותו מהיום ואילך לשואת היהודים (אשר ממילא מכונה כבר "השואה"). הטבח ההמוני בארמנים מצדיק את השימוש במונח "שואה". אפילו המספרים מדברים בעד עצמם. מבחינה לשונית אני לא מסכים עם עמדת יד ושם, שהחליטו לקבוע החלטה לשונית, שאין לה קשר להחלטה מוסרית-ערכית שלה ציפינו. שיתכבדו ויפנו לאקדמיה ללשון על מנת שתמציא מילה שתתאר בתוכה את כל המאפיינים של שואת היהודים על נגזרותיה המחרידות Jab-jab - שיחה 15:13, 21 בפברואר 2009 (IST)
  19. יוסאריאןשיחה 08:30, 22 בפברואר 2009 (IST)
  20. לא מקובלת עלי הטענה ששימוש במילה "שואה" בהקשר זה מהווה הכחשת השואה. אמנון שביטשיחה 09:42, 22 בפברואר 2009 (IST)

נמנעעריכה

  1. הטיעונים שהעלה אריה הם שיפוטיים, ולכן אינם רלוונטיים. השאלה היחידה שצריכה לעמוד לדיון היא איזה שם מקובל יותר, ובעניין זה אין לי דעה. עידושיחה 12:49, 19 בפברואר 2009 (IST)
  2. כל עוד שומרים על הפנייה מהשם שייבחר לשם שלא ייבחר אשר44 - שיחה 19:59, 22 בפברואר 2009 (IST)
    נקודה חשובה, ואני מבקש לחזור על דברים שאמרתי בעבר (גם כאן?) - לא משנה מה יבחר, ראוי שיוזכר הכינוי האחר בפתיח, ושיהיה פרק שיעסוק בנושא בהרחבה בתוך הערך. כיום זה מחולק בין הפרק "שואת הארמנים ושואת היהודים" והפרק על ההתייחסות בישראל. לטעמי זה נושא מספיק גדול כדי שנוכל לייחד לו פרק משלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:04, 22 בפברואר 2009 (IST)

תוצאהעריכה

הוחלט לקרוא לערך בשם רצח העם הארמני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:04, 24 בפברואר 2009 (IST)

חלק מהמצביעים בעד "שואת הארמנים" היו בובות קש - ראו:ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. בברכה. ליש - שיחה 14:06, 26 במאי 2018 (IDT)