שיחה:אבי שטיין

לשון פנייה

זה ממש לא תקין להתייחס לטרנסג'נדריות בלשון גבר, גם כשמדברים על עברן. אפשר לומר שהם חיו או זוהו (בדרך כלל יותר נכון) במגדר הזה, אבל להמשיך לעשות כך גם לאחר שהבהירו את המגדר האמיתי שלהן זה סוג של אלימות, ונחשב על ידי הקהילה הטרנסית כמעשה טרנספובי מן המדרגה הראשונה. זה פשוט חייב להיפסק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:05, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

בניגוד למין, שהוא ביולוגי, אין דבר כזה "מגדר אמיתי". אני מכבד את ההחלטה שקיבל בנובמבר שעבר לשנות את המגדר, אך זה לא משנה את העובדה שעד אז חי כזכר וגבר. זה נשמע מוזר לומר שהיא "למדה בישיבה של ויזניץ'" או "התחתנה בשידוך", משום שאישה שלומדת בישיבה חסידית ושידוך חסידי של זוג נשים הם מושגים שלא קיימים ולא התקיימו מעולם בחברה החרדית. לכתוב על עברה כאילו הייתה אישה מאז ומתמיד זה עיוות של המציאות בשם הפוליטיקלי קורקט. Eladti - שיחה 11:24, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מבינה שזה לא תמיד קל ובגלל זה גם לא ניסיתי לערוך את הפסקה הספציפית, אבל די עם "פוליטיקלי קורקט" (סתם מילה מכובסת ל"אני לא אוהב משהו"). ישנם דרכים מכבדות לכתוב על טרנסג'נדרים/ות, ובוויקיפדיה מכל מיני סיבות של אנשים שהם לא טרנסג'נדרים, ושלא למדו את הנושא, אנחנו לא מספיק מקפידים. לפעמים, כשיש דברים שהם חדשים (או לנו באופן אישי, או בעולם כי מה לעשות, מושגים חברתיים מתפתחים כל הזמן, אין איזו אמת סטטית מהותנית) זה מעורר התנגדות ונראה לנו שיש לנו כלים להתייחס, כשאין לנו. למשל - אתה גם בתגובה הזאת מתייחס לאבי בלשון זכר. היא קיבלה החלטה, או לפחות יצאה בהכרזה על משהו שאולי היה כבר קיים - לא הוא. זה לא תקין, ולא בסדר. אני לא מייחסת לך שום כוונה רעה, אבל כל טרנס/ית שקורא/ת את זה - וישנן כאלה בקהילה שלנו, כמו בכל מקום - מרגישה כמו שחור שקראו לו את מילת ה-N, או יהודי שקראו לו את מילת ה-K, וכולי וכולי. כשיש קהילה/קבוצה שהיא מוכרת ככזו שחווה דיכוי/אפליה ספציפיים, חובה עלינו להכיר בנסיון שלה מול האפליה והפגיעות בה, כי מי שלא שייך - פשוט לא יודע. אני אשמח לארגן הרצאה או מסמך שמדבר על הנושא אם יש עניין, כי זה לא משהו חדש באמת, וישנם אנשים שמתעסקים בנושא הסיקור/כתיבה על טרנסג'נדרים מזה שנים רבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:58, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen, מסכים עם כל מילה. BAswim - שיחה 14:27, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

השאלה מעניינת ועקרונית ועלתה בצורה דומה גם בערך על סתיו סטרשקו. פתחתי דיון במזנון - צריך לקבל הכרעה עקרונית ולא לקיים כל פעם דיון בנפרד. Eladti - שיחה 23:41, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

סתיו סטרשקו, אינו מגדיר את עצמו כאישה, הוא גבר הומו בעל "מראה" אנדרוגינוס ומדגמן גם בגדי נשים ולכן זה בכלל לא דומה. BAswim - שיחה 23:53, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

בשבוע שעבר מישהו שינה את כל הערך ללשון נקבה ורשם שזוהי העדפה אישית של סתיו (אם זה נכון או לא, אין לי מושג, אבל זה מעלה את השאלה העקרונית) Eladti - שיחה 23:54, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו שנאמר סטרשקו הוא גבר, האנונימי כתב שהעדפה שלו שיקראו לו כאשה, ולכן שחזרתי כי לזה אין סימוכין. יתירה מזאת יש המון סימוכין נוגדים, בתקופת האח הגדול אמר בראיונות, שהוא אינו מגדרי. לעצם השאלה המצב הנוכחי בערך הוא טוב. כל הערך כאשה כהעדפתה, בפסקה על ילדותו ונערותו ונישואיו כגבר. כך עשינו גם בערך קייטלין ג'נר. יעלי 1 - שיחה 03:21, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

סתיו סטרשקו אינו גבר, הוא או היא (אינני בטוחה איזו פניה נכונה כרגע) מגדיר/ה את עצמו/ה "ללא הגדרת מגדר". גבר זה מגדר - אי אפשר לומר באותו משפט שהוא אינו מגדרי ושהוא גבר. זה פשוט מראה כמה הנושא של טרנסג'נדריות היא לא מנת יומם של רוב העורכים בוויקיפדיה - ואין בזה בושה זה לא צריך להיות, אבל לפחות שתהיה הענווה ללמוד ממי שזה כן בתחום הידע שלהם. ולקבוע *עבור* אנשים טרנסג'נדרים שזה ממש בסדר להתייחס לילדות ולנישואים שלהם במגדר שהוא אינו מגדרם - כשהם עצמם (כקבוצה, לא כיחידים) מגדירים *בדיוק* את ההתנהגות כזו כאלימות - זה לא ממש בסדר או מצב נוכחי טוב. אם ג'נר רוצה להגדיר את זה כך, אז זה בסדר במקרה שלה, אבל זה לא נותן תוקף להתייחס ככה לאף אחת אחרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:04, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen, מקבל את דבריך. לפי הערך זה לא כך ולכן צריך לכתוב בערך בדיוק את מה שכתבת. אשמח אם תתקני. BAswim - שיחה 12:11, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

בעלי רקע חסידי

כתוב בערך ששטיין פתחה קבוצת תמיכה לטרנסג'נדרים בעלי רקע חסידי. האם לא צריך לתרגם את Hasidic האנגלי לחרדי? נדמה לי שזה השם המקובל בניו יורק לכל החרדים. Tzafrir - שיחה 00:28, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

קראתי ספרות חרדית באנגלית ולא זכור לי מה שאתה אומר. אם מישהו יודע אחרת שייתקן אותי. • צִבְיָה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ו 02:32, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

לשון פנייה 2

בלי קשר לטרנסיות אחרות - הדרך הנכונה לתאר טרנסיות, גם בעבר, היא בלשון הפנייה הנוכחית. לא שום דבר אחר. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:26, 10 במרץ 2019 (IST)

Eladti אני רואה פה הסחה לדיון על סתיו סטרשקו, ולא דיון על אבי שטיין. ויש פה הפנייה לדיון שכבר לא נמצא במזנון. אני לא יודעת אם יש הנחיות לכתיבה על טרנסג'נדרים, אבל אם יש, אני מקווה שהן שבכתיבה על טרנסים יש להשתמש בלשון הנכונה לכל רוחבו של הערך, כי זו הדרך המכבדת היחידה. [1]

ובאשר למוזר - "התגרשה מאישתה" זה ביטוי הגיוני לחלוטין, במיוחד בקרב נשים לסביות, ו"המשיכה את לימודיו" זו נקודה שהתפספסה לי. האם לכתוב על נשים שהן למדו בישיבה זה מוזר? קצת, אבל זה לא אומר שעדיף לא לכבד אותן, את מי שהן ואת הקהילה הטרנסית ככלל. אני מאוד מחזקת את דבריה של TMagen.

// מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:48, 10 במרץ 2019 (IST)

מה קשור לכבד? היא נישאה כגבר לא כלסבית. הוא למד בישיבה חסידית שזה ישיבה לגברים בלבד לא לנשים. הניסוחים שאת מציעה לא יעלו על הדעת. יעלי - שיחה 13:57, 10 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia, בתגובתך היטבת להסביר את הבעייתיות בניסוח שהצעת. "זה ביטוי הגיוני לחלוטין, במיוחד בקרב נשים לסביות"- כל חשיבות הערך על שטיין נובעת מזה שהיא נולדה ופעלה בתוך העולם האולטרא-אורתודוקסי (מה שבארץ מכונה "חרדים"). ולא סתם פעלה בעולם הזה, אלא פעלה בו כפי שנוהגים גברים- לימודים בישיבה ונישואין עם אישה בשידוך. אני מניח שאם שטיין הייתה נולדת במשפחה חילונית-ליברלית, שבה הביטוי "התגרשה מאישתה" היה מקובל, ספק גדול אם הייתה עוברת את רף החשיבות האנציקלופדית. Eladti - שיחה 17:46, 10 במרץ 2019 (IST)

Eladti אבי שטיין היא אישה מהקהילה הגאה. מכאן שתיאור החיים שלה יכיל אלמנטים גאים, כמו בן היתר הביטויים "התגרשה מאשתה", "נישאה עם אישה בשידוך" ו"למדה בישיבה". ככה זה עם טרנסיות. זה לא פחות מוזר, למשל, כשאני מדברת על הבר-מצווה שלי, אבל זו המציאות. להתייחס לשטיין בלשון זכר בערך זו לא רק גישה לא מקובלת, היא גם פוגענית, עבורה ועבור הקהילה הטרנסית ככלל. אין מה לעשות, צריך להתמודד עם המוזרות הטכנית במשפטים הללו, כי האופציה השנייה הרבה יותר גרועה ממנה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 01:05, 11 במרץ 2019 (IST)

תומך בדבריה של יובל. נעם דובב - שיחה 01:17, 11 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia, לפני שאבי שטיין הייתה אישה מהקהילה הגאה היא הייתה גבר מהקהילה האולטרא-אורתודוקסית (לפחות מבחינת התפקיד החברתי אותו מילאה). ויקיפדיה נכתבת בשפה המקובלת על רוב דוברי העברית, לא בשפה המקובלת על יודעי ח"ן נישתיים. ביטויים כמו "התגרשה מאשתה" לא מקובלים בעברית המדוברת וגוגל לא הצליח למצוא אפילו מקום אחד שעושה שימוש בביטוי (וזאת בניגוד לביטוי "התגרשה מבת זוגה"). אם תתעקשי אוכל להפנות עורכים נוספים לדיון כאן. קחי בחשבון שערכי מגדר לא זוכים לעדנה בזמן האחרון (במיוחד לא ערכים ש-TMagen הייתה מעורבת בהם). Eladti - שיחה 06:59, 11 במרץ 2019 (IST)

Eladti קודם כל, הפרשייה שסביב ציפי לא הופכת את הטענות שלא ללא נכונות.

דבר שני, שטיין מעולם לא הייתה גבר. היא הייתה אישה טרנסית בארון. אם היא ידעה זאת, זו כבר שאלה אחרת. אך גם אם נתייחס לתקופה זו של חייה כאילו היא הייתה גבר, עדיין נהלי הכתיבה הם להתייחס אליה בלשון אישה, כיוון שהאפשרות השנייה היא לא רק לא מכבדת, היא פוגענית. עצם המוזרות של הביטויים הם עדיין לא הצדקה להתייחס אליה בלשון הפנייה הלא נכונה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:45, 11 במרץ 2019 (IST)

איזה נהלי כתיבה בדיוק??? נהלי הכתיבה של ויקיפדיה קובעים שאנחנו כותבים בלשון מדוברת. אבל חבל שנמשיך לטחון מים. בוא ניתן לקהילה להביע את דעתה. Eladti - שיחה 14:00, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת יובל. אילון אבנרי - שיחה 14:01, 11 במרץ 2019 (IST)

מה קורה לכם? לא כל הרעיון באינציקלופדיה באינטרנט זה שהיא יודעת להתקדם עם הזמנים? זה לא רצון להגן על אנשים משפה לא ברורה, זה רצון למנוע נגישות לידע אודות אנשים טרנסג'נדרים מסיבות אידאולוגיות לחלוטין. לפחות תודו בזה. אנשים מתרגלים לשפה שחדשה להם ככל שהם נחשפים עליה - זה קרה עם מילים כמו "להיט" ועם מושגים כמו "שרת" שהם לא הכירו לפני שנות ה-90, או את המילים "לייק" או "עוקבים" ששינו את המשמעות שלהם בעשור האחרון. זה מדהים כל הקטע הזה עם שפה שמתפתחת... Queerolla - שיחה 14:10, 11 במרץ 2019 (IST)

עקרונית את אולי צודקת, אבל פה זו לא התקדמות, זו חתיכת נסיגה... בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 14:29, 11 במרץ 2019 (IST)

בן עדריאל, תאיר את עיניי? Queerolla - שיחה 15:14, 11 במרץ 2019 (IST)

הלוואי... אני לא ראוה במהלך שאת מנסה להוביל "התקדמות עם הזמנים", אלא נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 16:23, 11 במרץ 2019 (IST)

אני תומך בשימוש בלשון זכר לאורך כל הערך, ולמצער עד השינוי. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 14:29, 11 במרץ 2019 (IST)

כבר נמאס לי לומר את זה, אבל שימוש בלשון זכר זה פוגעני ולא מכבד. מסורבל או לא, כך צריך לכתוב על נשים טרנסיות. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 16:08, 11 במרץ 2019 (IST)

לא. פוגעני או לא פוגעני, אין לי כוונה להכנע למישהו שהחליט שהוא אשה, או למישהי שהחליטה שהיא איש. אני מתנצל על הלשון התקיפה, ואין לי כוונה לפגוע באף אחד ברמה האישית. אני נלחם כנגד הרעיון. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 16:23, 11 במרץ 2019 (IST)

אז אולי תשקול לא להכנס לערכים האלו ולדפי שיחתם בויקיפדיה, כך לא תצטרך להכנע. אבל ויקיפדיה היא לא רק שלך וטרנסג'נדריות.ים קיימות אם תרצה או לא. Carpatianlynx - שיחה 17:44, 11 במרץ 2019 (IST)

הטיעון הזה יכול לשמש באותה המידה גם נגדך. אם את לא מעוניינת להפגע מניסוח הערך, אל תכנסי אליו. ויקיפדיה אינה רק שלך, ובעיותיהם של כמה אנשים לא תכרענה את הלשון העברית ואת ההגיון הישר. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 17:49, 11 במרץ 2019 (IST)

אפשר לציין שנישואיה עם אישתה נעשו בעוד זוהתה על ידי החברה כגבר.

"בעוד זוהתה על ידי החברה כגבר התחתנה אבי בשידוך/למדה בישיבה" וכו'. Rjs2009 - שיחה 14:20, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת YuvalNehemia וגם הניסוח של Rjs2009 מקובל עלי Carpatianlynx - שיחה 14:55, 11 במרץ 2019 (IST)

אני ממליצה דווקא על "לפני יציאתה מהארון התחתנה אבי בשידוך ולמדה בישיבה". אמנם שניהם נכונים באותה המידה, אבל השני נראה לי יותר נגיש. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 16:08, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת YuvalNehemia. פשוט מדויק. הויקי - שיחה 18:03, 11 במרץ 2019 (IST)

איש-תה?! לפחות המנעו מתחדישים לא ברורים עד להתקבלותם בציבור הכללי, ולא רק בקרב קבוצות מצומצמות. זאת מלבד השגיאה העקרונית שהבלבול בין גבר לאשה על סמך הרגשות ומעשים מאוחרים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:02, 11 במרץ 2019 (IST)

דיון הזוי. אין כל סיבה להתייחס בלשון נקבה בזמנים שהוא לא התייחס לעצמו כך באופן רשמי. דגש — 17:55, 11 במרץ 2019 (IST)

אני לא מבין מה מסובך. יש בעברית שני מינים דקדוקיים: זכר ונקבה. שטיין היה זכר (איך אני יודע? א. חזקה, אחרת לא היו קובעים אתמינו כך כשנולד. ב. הוא הוליד ילד), ולכן נתייחס אליו במין זכר. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 18:59, 11 במרץ 2019 (IST)

מספיק עם ה בעד בעד בעד הזה. להזכיר לכל מיני כאלה זה לא דף הצבעה פה. כאן אנו דנים. התבנית הזאת אגרסיבית ומיותרת, עליי היא לא משפיעה וגם לא על חבריי בעלי הניסיון. תבנית:מספיק. יעלי - שיחה 19:44, 11 במרץ 2019 (IST)

אין כאן שום תחדישים, זו אותה צורה דקדוקית. זה נוהג חברתי למי לשייך כל מין דקדוקי. זה לא מבלבל אף-אחד שקוראים לאישה בלשון את, זה נראה שלכם יש קצת בלבול, אבל אני בטוח שאתם מספיק חכמים כדי להתגבר עליו. אילון אבנרי - שיחה 20:41, 11 במרץ 2019 (IST)

מתלבט ספציפית בהקשר של הביטוי "התגרשה מבת זוגה" אל מול "התגרשה מאישתה". בשאר הדברים בעד עמדת יובל. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:54, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת יובל. עצוב שמובילי הלהט"בפוביה עובדים שעות נוספות ומגיעים לכל מקום. נעם דובב - שיחה 22:01, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד כמו נעם דובב. BAswim - שיחה 22:20, 11 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם נעם דובב ו-BAswim. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:06, 12 במרץ 2019 (IST)

נו באמת. זאת לא שאלה דקדוקית. זאת שאלה אידיאולוגית אודות מתן לגיטימזציה לאנשים טרנסג'נדרים או שלליתה. בואו לפחות נקרא לילד בשמו, ואז אגיד בפה מלא שאנשים טרנסג'נדרים הם בני אדם בעיניי ולא כואב לי לקופף את חוקי השפה עבורם. על אחת כמה וכמה במיזם ציבורי כל כך כמו ויקיפדיה, שמעצב את תודעתם של רבים, מין הראוי בעיניי שיקח משנה זהירות באלימות שהוא מתיר בניסיונו "לשמר את השפה העברית". היא מסתדרת לבד. Queerolla - שיחה 22:29, 11 במרץ 2019 (IST)

ודאי שהם בני אדם, זה בדיוק העניין. הם בני אדם גם אם הם חושבים שהם חתולים או מכוניות. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 23:37, 11 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם בן עדריאל, ומתנצל שלא שמתי אייקון דרמטי כדי לחזק את עמדתי. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:39, 11 במרץ 2019 (IST)

מי חושב שהוא חתול או מכונית, אתה בטח מתכוון לטרנסג'נדרים (בהם עוסק הרי הדיון), לא?!נעם דובב - שיחה 23:43, 11 במרץ 2019 (IST)

בן עדריאל צורם. משל: יש יהודים שתופסים עצמם בתור חלק מהעם הנבחר. יש אחרים שלא מסכימים לתפיסה זו. אבל לשים את תפיסת הזהות העצמית של אדם ללעג היא עלבון ישיר, ולדעתי אין מקום לאמירות כאלו כאן. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:46, 11 במרץ 2019 (IST)

יצא המרצע הטרנספובי מן השק.נעם דובב - שיחה 23:49, 11 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב הוא יצא עוד הרבה קודם היישר מהביטויים "להיכנע למישהו שהחליט שהוא אישה", "נסיגה חמורה של החברה המערבית" ו"נלחם נגד הרעיון". אה תודה באמת בן עדריאל שאתה נלחם נגד הרעיון שמגיע לי להתקיים בכבוד. אני מתנצלת על הלשון התקיפה והסרקזם המר, פשוט קשה לי כשאנשים אומרים שאני נסיגה חמורה של החברה המערבית.

המקום היחיד שטרנספוביה שייכת לו בוויקיפדיה הוא בערך טרנספוביה. ויקיפדיה הוא מקום של לכבד את האחר, ולכבד את האחר כולל לפנות אליהם בלשון הפנייה הנכונה, בין אם הם קוראים את מה שאתה כותב ובין אם לא. סוף הסיפור. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:52, 11 במרץ 2019 (IST)

אין לי בעיה שאדם יתפוס את עצמו איך שהוא רוצה. זה לא אמור להשפיע על המציאות האמתית, והיא שהאדם הוא זכר (וכפי שהסברתי לעיל). האמירה של Queerolla כאילו אני לא מתייחס לטרנסים כבני אדם מקוממת מאד ועל כך יצא הקצף. זה שהם בני אדם לא אומר שצריך להכנע לכל החלטה שלהם, כאשר היא אינה עומדת במבחן המציאות.

אם לגיטימי לומר שזו התקדמות של העולם המעערבי, לגיטימי באותה מידה לומר שזו נסיגה.

הנסיון שלך לקבוע מהי הפנייה ה"נכונה" הוא שערורייתי ומופקע. לכבד מישהו כאדם לא סותר את העובדה שהוא טועה לפעמים. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 23:54, 11 במרץ 2019 (IST)

בן עדריאל, אם אין לך בעיה שאדם יתפוס את עצמו איך שהוא רוצה, אני מפציר בך להשתמש בשפה יותר מכבדת. מוזמן להילחם עבור הניסוח האנציקלופדי המתאים ביותר לדעתך, אך אנא נסה להימנע מעלבונות אישיים. לדעתי עלבון על בסיס תפיסת הזהות של האדם הוא בין העלבונות הפוגעים ביותר. ישראל מקום מדהים, באמת יוצא דופן - של מגוון נדיר בססגוניותו של תפיסות עולם. הלוואי שנצליח, כחברה, לכבד זה את זה למרות השוני. ויקיפדיה, לדעתי, היא מרחב מיוחד מבחינה זו - בניסיון ליצור מרחב שמאפשר את הכבוד ההדדי הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:08, 12 במרץ 2019 (IST)

אני בהחלט לא מנסה להעליב. אני מתנצל אם זה מה שהשתמע. אני חושב ששינוי הלשון הדקדוקית בערכים ע"פ בחירתו האישית של האדם שקול לשינוי ערך על אדם למכונית בגלל בחירתו (לעומת זאת, אני לחלוטין תומך בשינוי שם הערך לשם שאדם בוחר לעצמו), זה לא עלבון אישי אלא טיעון. בהתאם, גם אין לי בעיה שאדם יחליט שהוא מכונית, אם זה מה שבא לו, רק אתנגד כשהוא יחליט לדרוש מהסביבה להתייחס בהתאם. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 00:13, 12 במרץ 2019 (IST)

השומאי, מי שלא מפריע לו הביטוי "טרנספובי" שלא יטיף לאחרים על שימוש בשפה מכובדת והימנעות מעלבונות. תתחיל גם אתה לכבד דווקא את מי שחולק עליך, לא להטיף לו שיכבד אותך. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:15, 12 במרץ 2019 (IST)

נרו יאיר טרנספוביה היא לא עלבון, היא תיאור מצב. אדם שמשווה טרנסים לחפצים, מסרב לכבד אותם וקורא להם "נסיגה חמורה של התרבות המערבית" הוא טרנספוב. אם זה לא ברור לך, אני ממליצה לעיין מחדש בערך טרנספוביה, ספציפית החלק על מחיקת זהות. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:45, 12 במרץ 2019 (IST)

כן, זה נוח לקרוא לאחרים בשמות גנאי ואז לומר שזה תיאור מצב. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:36, 12 במרץ 2019 (IST)

במחילה עדריאל זה בכלל לא קשור מי "נכון" ומי "טועה" זה נטיות אישיות שלא קשורות פה. פה אנחנו כותבים עובדות אנציקלופדיות והעובדות שהוא התחתן עם אשה חסידית כגבר ולמד בישיבת ויז'ניץ בה יש גברים בלבד, לכן מגוחך לכתוב למדה או התגרשה מאשתה. לדעתי ניתן ואף רצוי לכתוב שבבלוג היא כותבת שמהתחלה הרגישה את עצמה כאשה שחיה בגוף הלא נכון. זה מה שהיא, זה מה שהיא כותבת, ורק בגלל זה כל הצידוק לערך. יעלי - שיחה 00:17, 12 במרץ 2019 (IST)

את כמובן צודקת בנוגע לחצי הראשון של הערך. הדיון שלי התחיל כי תמכתי בשימוש בלשון זכר גם אחרי שהוא החליט אחרת. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 00:19, 12 במרץ 2019 (IST)

אני לא רואה צורך לעשות זאת כחלק מהשיחה הכללית כיוון שזה מכוון ישירות אליך, אבל אני ממליצה שתקרא את הדף טרנספוביה. עיון קצר יראה שלא מדובר במילת גנאי משום צורה, אלא בדרך התנהגות ש, בין היתר, מופגנת בדף השיחה על אבי שטיין. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 18:11, 12 במרץ 2019 (IST)

הועבר מדף השיחה שלי, כי זה נוגע גם לאחרים כאן. תשובתי: פוביה זה פחד, ולהערכתי אתה לא תרצה שיאמרו שאתה הטרופוב או יודופוב או דתופוב וכדומה. על כל פנים, היה סמוך ובטוח שכל מי שחולק עליך כאן רואה בזה ביטוי גנאי וניסיון להעליב. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 18:38, 12 במרץ 2019 (IST)

נרו יאיר אני רואה שהחלטת לפנות אליי בלשון אתה. נחמד לראות שאתה לא מכבד אותי כאדם. ובאשר להערה שלך, טרנספוביה היא לא מילת גנאי, כמו שהומופוביה היא לא מילת גנאי. לו היה נאמר פה שהומוסקסואלים הם הידרדרות של החברה המערבית, אני בספק שהיית מסרב להכיר בזה כהומופוביה. מדוע עם טרנסים זה שונה? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 18:46, 12 במרץ 2019 (IST)

לא יאומן כמה אתם רגישים לכבודכם ובמקביל לא רגישים לכבוד הזולת. חשבתי שאת גבר, והנה כבר כבודך נפגע אנושות. כן, לדעתי גם הומופוביה היא מילת גנאי, ונא לא לתייג אותי, אין צורך. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:30, 12 במרץ 2019 (IST)

תקשיבו, מה שהולך פה הוא פשוט לא מקובל. לקרוא לאנשים "נסיגה של החברה המערבית", לומר על פנייה לטרנסיות בלשון הפנייה הנכונה שזו "כניעה למישהו שהחליט שהוא אישה" ולהשוות אנשים לחפצים זה באף צורה לא דיון מכבד, ואין הצדקה להגן על הדברים האלו. בן עדריאל, נרו יאיר אני מצפה מכם להתנצלות, או לפחות שתסבירו למה אתם מתנגדים לשינויים כשאתם מכבדים את מי שמדברים איתכם ואת אבי שטיין. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 18:43, 12 במרץ 2019 (IST)

אני מצפה ממך לעשר התנצלויות. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:30, 12 במרץ 2019 (IST)

גם אם אני מכבד את האדם, אין פירוש הדבר שאני צריך לקבל את דעתו או החלטותיו. אני לא מקבל את ההנחה המוזרה של חלק ממשתתפי הדיון כאילו אדם יכול להחליט מהו מינו. מין הוא שאלה ביולוגית. הנסיגה של החברה שתארתי אינה בעצם האנשים כמובן (אנשים אינם נסיגה), אלא היא בקבלת ההנחה שהזכרתי. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט 23:08, 12 במרץ 2019 (IST)

• כמו בכל המקרים האחרים, שינוי השתייכותו המגדרית של שטיין אינה משנה את עברו או את הביולוגיה שלו. הוא לא הביא לעולם את בנו באמצעות זיהוי שגוי... בברכה, גנדלף - 21:26, 12/03/19

די!!!!!! די לטרנספוביה המבחילה כאן! השימוש בלשון זכר למי שהיא טרנסג'נדרית הוא נוראי, השפלה דיכוי ועובר כל גבול. אני דורש מהבירוקרטים לשים לזה סוף. לסגור את הדיון ולהרחיק את הויקיפדים האלימים. BAswim - שיחה 22:16, 12 במרץ 2019 (IST)

לא מדובר בשימוש בלשון זכר עבור נקבה, אלא באי-קבלת השיטה לפי נקבה יכולה לקום בבוקר ולרוש מכולם לפנות אליה בלשון זכר. לא הבנתי במה זה אלים. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט 23:08, 12 במרץ 2019 (IST)

עצוב לראות שהקואליציה הטרנספובית שוב מתנכלת לערכי הטרנסג'נדרים. וכרגיל, גם הפעם אותה הקואליציה לא חוסכת מאיתנו את ההיתממויות הפתטיות, וממשיכה להעמיד פני קורבן כשמכנים אותה בתואר הראוי לה – טרנספובית. אחרי זה אותה הקואליציה מיתממת גם בדף הבקשות לבדיקה וטוענת שאין כאן ציד מכשפות נגד נשים. מספיק עם זה, תתעסקו בערכים שלכם ועזבו את ערכי הלהט"ב לנפשם. הרי ברור שאין לכם שום ידע בנושא.

לעצם העניין, אבי שטיין תמיד הייתה אישה טרנסג'נדרית, גם לפני שחשפה זאת בפני הציבור. לכן, כל הערך צריך להיות מנוסח בלשון נקבה. מה גם שזה מוזר ומבלבל שחלק מהערך מתאר אותה בלשון זכר וחלק מהערך בלשון נקבה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:13, 12 במרץ 2019 (IST)

האלימות היא הזלזול הבלתי יאמן שבו אתה טורמ ש"מישהי קמה בבוקר ודורשת מכולם לפנות אליה בלשון זכר". כל דבר כזה מלווה בתהליכים קשים ומאוד מאוד כואבים. ולהציג את זה כך זו דריסה אלימה של הזהות של בם אדם. eman • שיחה • ♥ 23:24, 12 במרץ 2019 (IST)

גם אם איני בעל ידע עצום, מעט הידע שלי מספיק לי כדי להבין דבר פשוט: עצם החלטתו של אדם לא משנה את הגנום שלו או את הביולוגיה שלו.

לעצם העניין, אבי שטיין תמיד היה איש, גם אחרי שהוא החליט אחרת לאחר תהליכים קשים (ברצינות. אני ממש לא מזלזל בכאב שלו, אבל גם הכאב לא משנה את הביולוגיה). לכן, כל הערך צריך להיות מנוסח בלשון זכר, וכפי שאמרת, המצב הנוכחי מבלבל. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט 23:37, 12 במרץ 2019 (IST)

אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר לפחות אל תכתב שיש לך מעט ידע. לא מדובר ב"החלטתו" של אדם. אף אחד לא קם בבוקר ואומר "טוב, מהיום בא לי להיות אישה", כפי שאתה מציג את זה. מדובר באנשים שעוד מגיל הילדות מבינים שמינם הביולוגי אינו תואם לזהותם המגדרית. יש שתי אפשרויות – או לבצע שינויים בגופם כך שיתאים לזהותם המגדרית, או לסבול במשך כל החיים ולחיות תחת זהות שונה לחלוטין ממי שהם באמת. בסופו של דבר, גם הזהות המגדרית היא תכונה מולדת וביולוגית (זו לא דעה שלי, זהו ממצאם של המחקרים המדעיים שנערכו בנושא), כך שממש לא מדובר בסתם "החלטה". ‏Guycn2 · ☎‏ 23:47, 12 במרץ 2019 (IST)

לפי מה החלטת "מי הם באמת"? מה שהם באמת זה מה שנמצא ב-DNA שלהם (האם יש כרומוזום Y או לא?). אם כבר, הם צריכים להחליט בין שתי אפשרויות, לבצע שינויים בתחושותיהם, או להמשיך לחיות בסתירה. בכל מקרה, הגורם הגנטי הוא הקובע, לא תחושות של בן אדם. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט 23:53, 12 במרץ 2019 (IST)

אתה רק מוכיח כמה מעט אתה מבין בביולוגיה. מה שנמצא ב-DNA זה נוקליאוטידים שמקודדים לחלבונים. DNA לא מקודד מין. או לחילופין, DNA מקודד מין כמו שהוא מקודד זהות מגדרית. הידעת שמחקר תאומים הראה 33% התאמה אצל תאומים טרנסג'נדרים זהים, לעומת רק 2.6% אצל תאומים לא-זהים? די ברור שהשקפת עולמך שוללת את התופעה של טרנסג'נדרים מכל וכל, אבל התרבות המערבית (וגם תרבויות אחרות) מסתכלת עליה בהיבטים שונים. המיזם הזה אמור להיות שיתופי והבריונות שהפגנת כלפי משתמשת:YuvalNehemia מעידים כי אין לך את היכולת לפנות אליה בצורה מכבדת. לאור זאת, ולאור זאת שאין לך רקע מדעי (נגיד ביולוגיה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה) או אחר עליו אתה מסתמך פרט להשקפת עולמך, עולה התהיה מה בעצם יש לך לתרום לערך? משתמשת:YuvalNehemia מנסה להציע ניסוח שיהיה לא פוגעני ועדיין נהיר. עם קצת גישה חיובית אפשר היה לראות את זה כאתגר עם מורכבות לשונית ודקדוקית וסגנונית, אבל זה מניח קבלה הוא מוכנות להתגמש לעמדה אחרת ונראה שאינך מסוגל לכך. Kershatz - שיחה 01:08, 13 במרץ 2019 (IST)

Kershatz קולע ולעניין. BAswim - שיחה 01:17, 13 במרץ 2019 (IST)

יפה, נראה שאתה מבין בביולוגיה, אז תענה לי על שאלה פשוטה (אפשר גם לקרוא לבעלי הידע אם צריך): האם ההבדל הגנטי בין גברים לנשים משתנה כאשר האדם מחליט שהוא אשה ולא גבר? אם לא, אני לא רואה סיבה שנתייחס להחלטה שלו כקובעת (חשוב כמובן לציינה בערך). לגבי היכולת להתגמש, נראה שדוקא אתם אלה שלא מסוגלים לכך, כיוון שהמצב בערך טרם תחילת הדיון היווה פשרה הגיונית (שאני מוכן לה גם כעת), ואעפ"כ מספר משתמשים לא הסכימו לקבלה. אשמח להתגמש, אך נראה שאינך מסוגל לכך. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט 14:27, 14 במרץ 2019 (IST)

בן עדריאל אני אענה לך מתוך הנחה שאתה באמת רוצה תשובה. ובכן נקודת המוצא שלך היא שההבדל בין נשים וגברים נובע מכרומוזום Y, וזו אינה מדויקת. אמנם רוב הזכרים הם 46XY ורוב הנקבות הם 46XX אבל זה לא נכון ב-100% מהמקרים. למשל: מתוך 1000 לידות, יהיו מספר (קטן) של יוצאים מן הכלל, כגון 45X, 45Y (חסרי כרומוזום אחד) או 47XXX, 47XYY, 47XXY (בעלי כרומוזום עודף). מלבד זאת, בגלל מוטציות וטרנסלוקציות יש זכרים שנולדים עם 46XX ונקבות שהן 46XY. זה אולי לא מסתדר עם "זכר ונקבה ברא אותם" אבל זה המצב. ובאופן כללי, בניגוד לתפיסה הרווחת, מין ביולוגי אינו נקבע על ידי כרומוזום אחד או גן אחד (כמו שחשבו על SRY) אלא הוא תוצאה של אינטראקציה בין מספר רב של גורמים גנטיים, הורמונים וסביבת העובר המתפתח. אתה מוזמן לקרוא עוד באתר ארגון הבריאות העולמי. Kershatz - שיחה 17:14, 14 במרץ 2019 (IST)

אבקש לשמור על דיון מכבד וענייני. לגופו של עניין, אני חושב שהמוסכמה שהתקבלה במאי פלג או בדנה אינטרנשיונל (בודמגאות אחרות) היא להתייחס לאישה במין נקבה. דנו בנושא הזה לא פעם ולא פעמים (בדפי שיחה ובהצבעות), ולא ברור למה צריך להתווכח על הנושא הזה בכל ערך מחדש, ובפרט שלא עלו טיעונים ייחודים לערך הזה ששונים מטרנסג'נרדריות אחרות. ערן - שיחה 00:27, 13 במרץ 2019 (IST)

המחלוקת כמובן אינה האם להתייחס לאישה במין נקבה... אלא כיצד להתייחס לטרנג'נדרים לפני השינוי. העובדה היא שעד היום יש דוגמאות סותרות מערכים שונים, אפילו שהערכים עלו מלכתחילה אחרי השינוי (כמו הערך הזה). חוץ מזה, אם נניח שלא התכוונת להביע את עמדתך האישית, מן הראוי שתמחה גם בשיחה:סתיו סטרשקו על כך שמתנגדים שוב לכתוב ש"נולדה כזכר" בלי להעלות שום טיעון ייחודי, זמן קצר אחרי ששאלה זו גופה הוכרעה בהצבעת המחלוקת על מאי פלג. בברכה, גנדלף - 01:34, 13/03/19

אין קשר בין הדברים. "מאי פלג" הוא ערך *אחד בלבד* עליו נערכה הצבעה, והושג שם רוב מקרי לשינוי (ממקרה אחד אי אפשר לעשות אינדוקציה). לעומת זאת, ערן דיבר על דוגמאות *רבות* על התייחסות בלשון נקבה. נעם דובב - שיחה 01:42, 13 במרץ 2019 (IST)

ערן, האם דברייך נאמרו כביוקרט או כעורך מהשורה? עריכה שלי בהתאם לדברייך שוחזרה. נעם דובב - שיחה 12:47, 13 במרץ 2019 (IST)

הבקשה להרגעת הדיון נכתבה כבירוקרט. יתר הדברים נכתבו כמשתמש מן השורה, בקריאה למקד את הדיון באופן ספציפי באבי שטיין. ערן - שיחה 21:52, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם משתמש:BAswim --היידן 05:34, 13 במרץ 2019 (IST)

אין פה שום רוב והדיון כלל לא מוצה. בכלל החלטת הקהילה גם בקייטלין ג'נר הייתה שלתקופת פעילותה כגבר כותבים בלשון זכר. לא יעלה על הדעת לכתוב "התגרשה מאשתה" זה מגוחך ומגחיך את הערך. שינוי מהגרסה היציבה ייעשה בהצבעת מחלוקת או בבוררות. המחטף הזה לא מקובל. יעלי - שיחה 08:21, 13 במרץ 2019 (IST)

התבלבלת, המחטף הוא מה שאת ביצעת בערך סתיו סטרשקו. אני פעלתי בהתאם לעמדת הרוב בדף השיחה, שמיד לאחר מכן גובתה על ידי ביוקרט. מלחמת העריכה שפתחת בה לא תעזור לך. נעם דובב - שיחה 11:24, 13 במרץ 2019 (IST)

'למדה בישיבה' זה מושג אחר מ'למד בישיבה'. למד בישיבה זה אומר שהוא היה חרדי לכל דבר ועניין עד שהוא התגלה, למדה בישיבה זה אומר שהיא מאז ומעולם התנהגה בקריאת תיגר חריפה על העולם החרדי. זה הבדל גדול פי כמה מההבדל בין 'גנן' ל'גננת'. (מבחינה זו זה לא דומה בכלל ל'למדה משפטים באונבירסטה' שאינו שונה מהותית מ'למד משפטים באוניברסיטה' פרט לסגנון הפניה). מבחינה 'אידיאולוגית', היה נח לי יותר שיהיה כתוב 'למדה בישיבה' וכך אבי תצוייר כמי שהיתה "טראבל מייקר" מאז ומעולם. אמנם האמת, אם הבנתי נכון היא שהוא 'למד בישיבה' ו'השתדך בשידוך' כפי המקובל בחברה החרדית. יהודי מהשומרון - שיחה 08:55, 13 במרץ 2019 (IST)

אני חייבת לומר שאפו לחבר'ה פה, הצלחתם להסית את הדיון מהעובדה שאתם מתנהגים באופן מגעיל ואלים, כולל לפנות אל חלק מהנשים הטרנסיות בדיון (אני) בלשון גבר, ואז לזלזל ברגשות שלנו. לצערכם, אני לא שוכחת את זה. אני לא מוכנה לעבור על התנהגות אלימה כזו בשתיקה, ואני מצדדת בבקשתו של BAswim לחסום את האלימים. עכשיו, בנוגע דיון עצמו: לשני הצדדים יש ערכים להישען עליהם, כך שהישענות על ערכים תהיה מיותרת. (אני המלצתי כבר בדיון הזה לקבוע נוהל קבוע.) מה שכן, צד אחד פה בבירור עלב בצד השני, ירד לפסים אישיים וזלזל בקהילה הטרנסית ככלל. ובמצב כזה, אי אפשר לנהל דיון, כי אין דיון. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 09:06, 13 במרץ 2019 (IST)

קצת באיחור, אבל בעד עמדת יובל, ומחזקת את כל מה שנאמר פה לגבי טרנספוביה. מה שקורה פה הוא בושה וחרפה.Silentium2019 - שיחה 14:36, 13 במרץ 2019 (IST)

מצטרף באיחור, תומך בעמדתה של יובל, ומוחה נגד הטרנסופוביה הנכתבת כאן. השימוש בלשון זכר למי שהיא טרנסג'נדרית הוא פוגעני ואינו ראוי. דני. Danny-w • שיחה 17:40, 13 במרץ 2019 (IST)

וארחיב את הדברים:

אישה טרנסג'נדרית לא סתם מתעוררת יום אחד, ומחליטה לשנות את מינה, מכיוון שבא לה לגוון. אלה שסבורים כך אינם מכירים כנראה את התחום. החלטה בעניין התאמה מגדרית מחייבת משאבים כלכליים, חומריים, פיזיים, פסיכולוגיים ורגשיים, ובשום אופן אינה החלטה רגעית ספונטנית. מעבר לכך, החלטה זו מחייבת הסתמכות על חוות דעת רפואיות, ששקלו הנושא בכובד ראש. לדוגמה, במדינת ישראל, התהליך יכול להתחיל רק לאחר אישור של ועדה מקצועית ציבורית מטעם משרד הבריאות, שנקראת הוועדה להתאמה מגדרית. (בקישור). לפי נוהל משרד הבריאות, ובהתאם לתקנות החוק, התהליך בוועדה אורך לפחות שנה. במהלך אותה שנה תיפגש הוועדה עם המועמד/ת להתאמה מגדרית, לפחות 6 פעמים, וכן עם פסיכולוג/ית מומחה/ית מטעם משרד הבריאות, שילוו את המועמד ויחוו את דעתם על התאמת המועמד/ת לניתוח התאמה מגדרית. ההחלטה האם מדובר בהתאמה מגדרית למין הפנימי היא החלטה מקצועית. רק במקרה של אישור אנשי המקצוע, בתום התהליך, יתבצע הניתוח להתאמה מגדרית. כך שהיחס המזלזל כאן, כאילו מדובר בהחלפת חולצה, פשוט אינו במקום. הרפואה המערבית המודרנית כיום רואה בהתאמה מגדרית (התאמה חיצונית של המין, למגדר הפנימי שבו נמצא האדם) תיקון בסיסי שמאפשר לאישה הטרנסית, בדוגמה שלפנינו, להיות במגדר הפנימי הנכון עבורה, שבו מבחינה פנימית הייתה גם קודם. לפיכך, הפניה הנכונה לאישה טרנסית היא בלשון נקבה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:52, 13 במרץ 2019 (IST)

מה שכתבת מתייחס לתנאים שמשרד הבריאות קבע לביצוע ניתוחים להתאמה מגדרית, ועל חשבון המדינה. ויקיפדיה מעולם לא בדקה עמידה בתנאים האלו. מבחינתנו ברגע שאדם מצהיר שהוא טרנס, הוא טרנס. (זה כולל כפי הנראה גם ויקיפדים קטינים שהחליפו את העדפת המגדר שלהם בדף המשתמש.) בברכה, גנדלף - 18:45, 13/03/19

דעתי כמו בערכי טרנסים אחרים:

• יש לציין את מין הלידה.
• להתייחס לנשוא הערך עד לעת שינוי המין במין הלידה ולאחר מכן במין שנבחר.

במקרה הנוכחי הוא נישא ל... (כגבר) ולאחר שינוי המין התייחסות כאשה • חיים 7 • שיחה • 23:44, 13 במרץ 2019 (IST)

ההצעה שלך זהה לדברים שכבר עלו פה, אבל אני לא אביע שוב את דעתי כדי לא להספים. מוזמן (וגם השאר) לקרוא אותה בשרשור למעלה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:05, 14 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם חיים, יש לציין את מין הלידה, ועד לשינוי המין בפועל התיחסות בלשון המתאימה למין הלידה, ורק לאחר השינוי ניתן לעבור להתיחסות בלשון המתאימה למין בו מזדהה. במקרה דנן, לידה כזכר, למד/נישא/הוליד בלשון זכר. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:09, 14 במרץ 2019 (IST)

גם אני מתנגד לעריכתה של YuvalNehemia. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:06, 13 במרץ 2019 (IST)

נגד העריכה, וגם נגד ההתייחסות בכלל כלשון נקבה. שטיין נולד כזכר ויחיה עוד שנים רבות וארוכות כזכר, גם אם הוא סירס את עצמו לרצונו. ה' ישפיע לו כל טוב כל ימי חייו עלי אדמות. איש גלילי • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:04, 15 במרץ 2019 (IST)

אמירה טרנספובית ופוגענית מהמדרגה הראשונה. נעם דובב - שיחה 00:05, 15 במרץ 2019 (IST)

טרנספובית - נכון, אני טרנספוב גאה, ואני גם מקבל אותך ואוהב אותך עם היותך טרנספובפוב. פוגענית - השאלה בעיני מי. איש גלילי • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:11, 15 במרץ 2019 (IST)

כלומר, אתה אומר בגאון שאתה סולד ושונא טרנסג'נדרים ו/או מתנגד לזכויותיהם לקיום והגדרה עצמית? כי זו המשמעות של טרנספוביה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:15, 15 במרץ 2019 (IST)

מחילה, אם טרנספוב אומר בהכרח יותר ממה שכתבתי כאן - איך הסקתם שאני טרנספוב? איש גלילי • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:17, 15 במרץ 2019 (IST)

ובכן, נעם דובב ציין עד כמה האמירה שלך היא בעייתית, ואתה בתגובה הצהרת על כך בעצמך. כיוון שאני בעד להאמין למה שאנשים אומרים על עצמם, אין לי מה להסיק פרט לכך שאתה אכן טרנספוב. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:29, 15 במרץ 2019 (IST)

מאוד משכנע, ובעיקר - מכבד. אציין שאני מקבל אותך עם היותך טרנספובפובית, זכותך לחשוב אחרת ממני. איש גלילי • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 01:24, 15 במרץ 2019 (IST)

מחד אתם טוענים שאתם משתמשים ב"טרנספוביה" כדי לתאר שימוש בלשון זכר לטרנסג'נדר(ית?) ולכן אין זו השמצה, ומאידך ברגע שמישהו מוכן לאמץ את פירושים למילה ולהזדהות עם הגדרה זו אתם קובעים שהכוונה היא שהוא סולד/שונא טרנסג'נדרים. אם אכן כוונתכם בטרנספוביה לשנאת האחר אז האשמותיכם החוזרות ונשנות הן בגדר עבירה על כללי ההתנהגות וכנראה שגם עבירה פלילית. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:00, 15 במרץ 2019 (IST)

גם אני מתנגד לעריכתה של YuvalNehemia. בו"ה, גיברס - שיחה 19:31, 14 במרץ 2019 (IST)

התייחסות כאישה או כגבר - נסיון פשרה

מאחר שעד יציאתה מהארון זוהתה כגבר, המצב שמתאר אותה כגבר עד יציאתה מהארון וכאשה אחרי יציאתה הוא בגדר פשרה הגיונית. כל פתרון אחר הוא קיצוני איתן - שיחה 13:01, 13 במרץ 2019 (IST)

זו ממש לא פשרה, זו עמדת הצד שלך והנצחת המצב הטרנספובי הקיים. נעם דובב - שיחה 13:14, 13 במרץ 2019 (IST)

לא כל מה שמנוגד לדעתך הוא טרנספוביה גזענות מיזוגניה וכו' איתן - שיחה 13:43, 13 במרץ 2019 (IST)

ודאי, לא טענתי אחרת. לא כל, אך "פשרה" זו היא טרנספובית. נעם דובב - שיחה 13:50, 13 במרץ 2019 (IST)

"כל פתרון אחר הוא קיצוני" - יופי של גישה מתפשרת. שלא לדבר על העובדה שהפשרה שלך היא להתעלם מהבקשה שלי. אתה צודק שזו נקודת האמצע ביני לבין אלו שדורשים להתייחס לשטיין אך ורק בלשון גבר, אבל זו לא פשרה אמיתית. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:20, 13 במרץ 2019 (IST)

הערך מכיל משפטים הזויים כמו "נולדה כישראל אברהם שטיין". מה העברית הזו? אם נולד כזכר הוא לא "נולדה". היה כבר סיכום בעבר בערך ברוס ג'אנר. עד שינוי המין מתייחסים כזכר ואח"כ בנקבה. למה כל פעם הוויכוח הזה מתעורר מחדש? קראתי לאחרונה כ-20 ערכים דומים ובחלקם ממש לא הבנתי במי מדובר. בורה בורה - שיחה 13:45, 13 במרץ 2019 (IST)

זו בכלל לא פשרה וזו רק העמדה שלך. זה לא קיצוני להתייחס לאנשים באופן שבו הם מבקשים, בדבר שהוא סך הכל גוף דקדוקי שלא אומר שום דבר. ובאמת, לא חייבים לציין את המין שבו אתם מנחשים שהיא נולדה ובמיוחד לא את השם הקודם, אבל זה כבר עניין אחר. אילון אבנרי - שיחה 13:51, 13 במרץ 2019 (IST)

שוב לחזור על העובדה שיש הבדל בין קייטלין ג'נר וצ'לסי מאנינג לבין טרנסג'נדרים שהתפרסמו רק לאחר שיצאו מהארון? Kershatz - שיחה 14:00, 13 במרץ 2019 (IST)

מתנגד לעריכות של נעם דובב, ומתנגד גם להאשמות הנפוצות מדי בטרנסו‏פוביה מיזו‏גניה וכו'. אם זה ימשך אפתח דיון במזנון על איסור בשימוש במילים אלו ביחס למשתמשים אחרים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:05, 13 במרץ 2019 (IST)

אז למה רנה ריצ'רדס ועוד 200 ערכים אחרים מנוסחים כולם בלשון נקבה. אי אפשר להבין מה כתוב שם! היתה מפקד או מפקדת בצבא? הפוביה הזו כבר עברה גבולות. בורה בורה - שיחה 14:32, 13 במרץ 2019 (IST)

אולי במקום לאסור במזנון לקרוא למשתשים אחרים טרנסופובים, תפתח דיון במזנון שבו תבקש לאסור על משתמשים אחרים להיות טרנסופובים? הויקי - שיחה 14:45, 13 במרץ 2019 (IST)

את חייבת להבין שזאת מילה שפוגעת במשתמשים. הרי את לא רוצה לפגוע באף אחד, אז למה שלא תנהלו דיון ענייני במקום להטיח עלבונות? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:50, 13 במרץ 2019 (IST)

אולי תעני לעניין ותפסיקי לסחרר אותי עם הפוביות האלה? אני בד"כ לא משתתף בדיונים האלה ותוכלי לבדוק הצבעות עבר - מעולם לא הצבעתי. אבל זה לא אומר שצריך לפגום בערכים ובהחלטות קודמות כי יש קבוצת בעלי אג'נדה חדשה. בורה בורה - שיחה 14:51, 13 במרץ 2019 (IST)

אני רוצה להזכיר לבורה בורה ונדנד שיש נהלי כתיבה אקדמיים לאנשים טרנסים שכבר ציטטתי פה: [2] ואני רוצה להזכיר גם שלפנות לטרנסיות בלשון זכר זה לא מכבד ופוגעני. נשים טרנסיות הן נשים, וכך יש לפנות אליהן. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 17:38, 13 במרץ 2019 (IST)

ואם אני חושב שלא? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:39, 13 במרץ 2019 (IST)

אז צר לי לעדכן אותך שהעולם האקדמי והקהילה הגאה ותומכיה נגדך פה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 17:53, 13 במרץ 2019 (IST)

לגיטימי, אבל למה זה אומר שכל הבעה של דעתי היא פגיעה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:57, 13 במרץ 2019 (IST)

המסמך שהצגת פה הוא הצעה של אגודה מטעם עצמה. אפשר לקבל אותה, אפשר לדחות אותה. היא בוודאי לא מסמך מחייב. Eladti - שיחה 18:00, 13 במרץ 2019 (IST)

זה לדעתי המשפט הקובע מתוך המסמך, "הזהות והפניה הם תמיד בהתאם לזהות וההעדפה של האדם עצמו, לא בהתאם למין בו נולדו". לא אכפת לי אם המסמך "מחייב". הוא משכנע. Tmima5 - שיחה 18:24, 13 במרץ 2019 (IST)

מעניין. אני יכול לדרוש שיתייחסו אלי כפורטוגזי? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:32, 13 במרץ 2019 (IST)

מדובר במי שמגדיר את עצמו מבחינה מינית. זוהי שאלת מגדר ולא שאלה לאומית / פוליטית / ערכית /דתית. Tmima5 - שיחה 18:36, 13 במרץ 2019 (IST)

מה ההבדל? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:38, 13 במרץ 2019 (IST)

כמו ההבדל בין פורטוגזי לטרנסג'נדר; אין שום קשר. Tmima5 - שיחה 18:41, 13 במרץ 2019 (IST)

אם אדם מבחינה מינית הוא גבר, למה שיוכל להחליט שיתייחסו אליו כאשה? כי בא לו? לי בא להיות פורטוגזי. אני מרגיש מאד פורטוגזי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:42, 13 במרץ 2019 (IST)

נדנד, כדאי שתטפל בבעיה הפורטוגזית שלך במקום אחר. בואו ואספר לכם סיפור מניסיוני האישי. עבדתי כספרנית במוסד אקדמי. יום אחד הגיע הסטודנט המתמיד מעיין (שם בדוי) בלבוש ואיפור של אישה וביקש ספר. הייתי צריכה להתעשת מיידית ולטפל בו עניינית. "הנה הספר שהזמנת, ואתה יכול להחזיר אותו בעוד שבועיים" אמרתי לו, כלאחר יד. הוא מלמל משהו בשקט ולא שמעתי מרוב הלחץ שהייתי בו. ואז הוא הלך לדרכו וסיפר לספרן קולגה שתמימה התייחסה אליו לא יפה "היא פנתה אלי בלשון זכר. אני אישה! היא צריכה לכבד את זהותי החדשה". האנשים האלה סבלו קשות לפני שיצאו מן הארון. למה להוסיף להם צער? "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" מיצה הלל הזקן את התורה כולה במשפט אחד. זה צריך להיות הנוהל שלנו, אקדמי או לא אקדמי. אנושי! Tmima5 - שיחה 19:07, 13 במרץ 2019 (IST)

מרגש מאד, אבל זה נשמע קצת שאין לך תשובה. תמיד אפשר לא לומר כלום כדי לא לפגוע באף אחד, אבל מי שמאמין שיש דברים טובים ויש רעים חייב לומר את דעתו, גם אם מישהו עלול להפגע מכך. למה לא נותנים לי אזרחות פורטוגזית רק כי אני מרגיש פורטוגזי? כי זה יביא לדברים רעים. עכשיו הבנת את הקשר? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:11, 13 במרץ 2019 (IST)

תשמע נדנד 'עלה הזית' "עלה של זית". אני כבר מכירה את השיטה שלך לנסות ולהקל בדברי כל אישה שמתנגדת לדעתך, כולל מילות גנאי וכינויים נלוזים. לא תגרור אותי לוויכוחי סרק שיבזבזו את זמן הקהילה ויורידו את הרמה. נראה לי שהבהרתי בדיוק במה אני תומכת ובמה (ובמי) אני לגמרי לא תומכת. הזמנת אותי לדיון? אמרתי את דבריי, ועכשיו אין לנו אלא להמתין להצבעה. Tmima5 - שיחה 19:29, 13 במרץ 2019 (IST)

טענת שהמסמך משכנע, אז ביקשתי שתשכנעי גם אותי. לצערי את בוחרת לברוח מתשובות, אז מה אני אמור להסיק מזה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:33, 13 במרץ 2019 (IST)

נוהלי כתיבה אקדמיים?! נייר המלצה של אגודת טרנסים נהיה נוהל כתיבה אקדמי? אולי גם ניירות עמדה של עצת נפש יהיו נוהלים אקדמאיים? דגש — 18:43, 13 במרץ 2019 (IST)

אני אישית אגב מסכימה עם הגישה "הזהות והפניה הם תמיד בהתאם לזהות וההעדפה של האדם עצמו, לא בהתאם למין בו נולדו". אך כלל לא על זה הדיון, הדיון הוא על מעשיה בזמן שחייתה כגבר או בקיצור האם לכתוב "התגרשה מאשתה" "למדה בישיבה" שזה מגוחך. הייתי רוצה לשמוע את Danny-w בעניין הזה. יעלי - שיחה 19:52, 13 במרץ 2019 (IST)

דעתי כמו בערכי טרנסים אחרים:

• יש לציין את מין הלידה.
• להתייחס לנשוא הערך עד לעת שינוי המין במין הלידה ולאחר מכן במין שנבחר.

במקרה הנוכחי הוא נישא ל... (כגבר) ולאחר שינוי המין התייחסות כאשה, אגב בורה בורה הניסוח היחידי שהכי פחות מפריע לי זה "נולדה כ...", כי ניתן להבין שההתייחסות היא כלפי האדם העכשווי וכעת היא מגדירה את עצמה כנקבה. אבל המאורעות המצויינים קודם שינוי המין צריכים להרשם כזכר • חיים 7 • שיחה • 23:55, 13 במרץ 2019 (IST)

ההצעה שלך זהה לדברים שכבר עלו פה, אבל אני לא אביע שוב את דעתי כדי לא להספים. מוזמן (וגם השאר) לקרוא אותה בשרשור למעלה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:04, 14 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ סיימתי לעבור על הדיון הארוך, והשתכנעתי מהנימוקים. צורת הפניה הנכונה היא בלשון נקבה, עם ציון בפתיח כי נולדה כזכר. מה שכן, ההצעה ״לפצל״ את הערך מזכירה לי את משפט שלמה. פיצול שכזה יהפוך את הערך למבלבל ולא קריא. כך או כך, ההתייחסות למגדר צריכה להיות אחידה, מההתחלה ועד הסוף. ‏Lionster‏ • שיחה 00:32, 14 במרץ 2019 (IST)

מסכימה, רק הערה אחת: מצוין בפתיח ששטיין היא טרנסג'נדרית (זו המילה הרביעית מחוץ לסוגריים). לציין שהיא נולדה כזכר זו כפילות לא נחוצה, מה גם שניסוח פחות מלומר עליה שהיא טרנסית. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:34, 14 במרץ 2019 (IST)

טכנית זו אכן כפילות, אבל לא מדובר בקישור אינטואיטיבי עבור הציבור הרחב (האם המילה מרמזת על המעבר מגבר לאישה, או להיפך, זה לא טריוויאלי עבור הציבור הרחב שפחות בקיא במונח). לכן, ומאחר ומדובר בערך עבור הציבור הרחב, כן חשובה ההבהרה הזאת כבר בפתיח הערך, גם אם זה פחות רלוונטי עבור מי שבקיא בתחום. ‏Lionster‏ • שיחה 00:39, 14 במרץ 2019 (IST)

אני לא מסכימה, כיוון שהמגדר שיוחס לה בלידה הוא לא מאפיין חשוב שלה, בניגוד לעובדה שהיא טרנסית, דוגמנית, בלוגרית ופעילה בקהילה. חוץ מזה, סביר להניח שהרוב המוחלט של האנשים שקוראים את ערך הוויקיפדיה של שטיין יודעים מה פשר המילה טרנסג'נדרית, וגם אם לא, מוטב שיקראו את הערך טרנסג'נדר על פני משפט סטייל "נולדה כגבר" בפתיח. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:57, 14 במרץ 2019 (IST)

יש לכתוב על אבי שטיין כאשה מהרגע שנולדה, ואין זה משנה מתי יצאה מהארון. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:19, 14 במרץ 2019 (IST)

זו הסטה של הדיון לעבור לדבר על זהות לאומית. זהויות שונות כוללות דרכי התייחסות חברתיות שונות, ולכן אי אפשר להשוות בינהן. כמו שכבר אמרו, 1. לא נעשה שום נזק, אינטלקטואלי, חברתי או מכל סוג שהוא אם מתייחסים לאנשים באופן המועדף עליהם. 2. זה פוגע עמוקות באדם שמתייחסים אליו באופן שהוא לא מעוניין בו. תנסה לחשוב שהוא מתייחסים אלייך כאישה, למרות שאתה יודע טוב מאוד שאתה גבר. בלי לנסות להיכנס לדיון על זה שזה יהיה "לא נכון", תנסה להתמקד בתחושה שהיית מרגיש בסיטואציה כזאת. אילון אבנרי - שיחה 09:19, 14 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ האם אפשר לומר שיש לנו קונצנזוס? כי יש לי כבר ניסוח שחשבתי עליו. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 11:08, 14 במרץ 2019 (IST)

לדעתי, יהיה אפשר לומר שיש לנו קונצנזוס רק לאחר כשבוע מאז שניתן קישור לדיון זה בלוח המודעות (כלומר, ב-18 במרץ), אם רוב המגיבים בדף יהיו בעד גישה מסויימת. לי, לדוגמה, נודע על הדיון הזה רק עכשיו. עניינית, אני לא תומך בגישתך. עד ליציאה מן הארון או לשינוי המין, יש לדעתי להתייחס לאבי בלשון זכר. בשולי הדברים, וכתגובה לדבריו של אילון, לא הייתי נפגע אם היו מתייחסים אלי כאישה אף שאני גבר. היותי גבר לא משתנה מהדרך שבה אנשים אחרים מתייחסים אלי, והם אלו שצריכים להיות מובכים לאחר שאתקן את טעותם. למרות זאת אני מקבל את דבריהם של אלו הנעלבים, ומוכן לנסות להיות רגיש. אביתר ג' • שיחה • 12:27, 14 במרץ 2019 (IST)

עוד עניין. אני מעדיף שתהיה הצבעה בנושא, במקום שהדיון יוכרע כאן בדף השיחה. כל אחד יכול לטעון לקונצנזוס, אך כל עוד אין ספירה קונקרטית של אצבעות, קשה להוכיח רוב. אביתר ג' • שיחה • 12:32, 14 במרץ 2019 (IST)

1. הדיון עדיין לא הסתיים.
2. בספירה של עורכים בעלי זכות הצבעה כרגע המצב עומד על 12 (בעד השינוי) מול 11 (נגד השינוי). גם אם טעיתי ושכחתי עורך או שניים, זה עדיין לא הופך את המצב לקונצנזוס לשום צד. Eladti - שיחה 13:39, 14 במרץ 2019 (IST)

לספירה הזאת אין שום משמעות. גם אם 99% יהיו בעד ניסוח טרנסופובי, לא יהיה פה ניסוח טרנסופובי. לא תהיה אלימות במרחב הערכים. הויקי - שיחה 13:43, 14 במרץ 2019 (IST)

מישהו/י כאן צריך לקרוא את הערך קונצנזוס... גם 12 מול 7 זה לא קונצנזוס. הדיון הזה לא יסתיים ולא יוכרע כאן בדף השיחה. נצטרך להגיע להצבעה ורצוי הכרעת פרלמנט. יש עשרות ערכים כאלה וצריך אחידות. בורה בורה - שיחה 13:47, 14 במרץ 2019 (IST)

מישהי. לא ברור לי למה זה כזה קשה. ואם יש שתיקה מתמשכת לאחר שכמה אנשים הביעו עמדה, הגיוני לנחש שצד אחד השתכנע. עכשיו אני יודעת שלא. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 13:51, 14 במרץ 2019 (IST)

אכן צריכים הצבעה (עקרונית או ספציפית לערך זה). אף צד כאן לא השתכנע וגם לא ישתכנע גם אחרי הצבעה, תהא התוצאה אשר תהא. רק צריך לדעת להשלים עמה ולעבור לנושאים אחרים (ומובן שמי שהגיע/ה לכאן לקדם סדר יום כזה או אחר עלול/ה לחוות הרבה עגמת נפש). וגם, וגם, שכאן בויקיפדיה נספרות האצבעות גם של מי שחושב אחרת ממך. יחיאל - שיחה 14:03, 14 במרץ 2019 (IST)

OK, אז אנא הרימו את הכפפה ופתחו הצבעה בפרלמנט. אביתר ג' • שיחה • 14:46, 14 במרץ 2019 (IST)

אין טעם בהצבעה אם אחת מהעמדות היא לא לגיטימית. הויקי - שיחה 14:52, 14 במרץ 2019 (IST)

הויקי דווקא בתור מי שמצדד בדעתך, ההתנהלות שלך מעוררת אנטגוניזם, ולא תורמת לדיון בשום צורה. כפי שהובהר, ההחלטה הסופית תיקבע בצורה דמוקרטית, בהשתתפות הקהילה כולה. זכותך לא לקבל את ההחלטה, אבל כך פועלת ויקיפדיה, וכדאי להבין זאת. ‏Lionster‏ • שיחה 15:04, 14 במרץ 2019 (IST)

התקיימה הצבעה בנושא בערך מאי פלג, ומעל תוצאותיה מתנוסס דגל שחור, טרנספובי. מסכים שהדרך להחלטה היא בפרלמנט (אין גורם אחראי שמסכל עריכות טרנספוביות, למרבה הצער), נקווה שהפעם ההחלטה לא תהיה טרנספובית ודגל שחור לא יתנוסס גם מעליה.נעם דובב - שיחה 15:14, 14 במרץ 2019 (IST)

עם נבר תתבר מעל דברי נעם דובב (הויקי, יובל, ציפי ויתר החשבונות הפעילים כאן בצד זה) מתנוסס דגל שחור טוטליטרי השולל את זכותה של ויקיפדיה להתקיים כאנציקלופדיה דמוקרטית המייצגת את דעת ההמונים, ולא של אליטה קולנית/בעלת כח כבתקשורת ובמוסדות אחרים (בכל זאת לא יכולתי לרדת לרמתך ולא לנמק בנימוק ענייני אמיתי)

. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:13, 14 במרץ 2019 (IST)

תת-הרמה, השפלה, מתחת לאפס, היא שלך, ציד ורודף הנשים הליברליות בוויקיפדיה, שכל חטאן היה שיצאו נגד הטרנספוביה שאתה וחבריך הובלת, שנמצא כלום ושום דבר בבדיקות אלו שיזמת כנגדן, מה שלא הפריע לך להמשיך לרדוף אותן, עד שלמרבה המזל, בריאן בא ושם לזה סוף. אך עם הטרנספוביה אתה עוד ממשיך.נעם דובב - שיחה 17:25, 14 במרץ 2019 (IST)

מאפשרים לדיעה טרנסופובית לעמוד בהצבעה כאילו היא לגיטמית? מה הפלא שאחר כך מסתערים פה צבאות של בובות קש. הויקי - שיחה 17:20, 14 במרץ 2019 (IST)

מאפשרים השתלחות, נאצות וכינויי גנאי בעורכים לגיטימיים ובצורה חסרת תקדים, מה הפלא שאנחנו מקבלים אחר כך הצדקה להפעלת צבא של בבות קש. יחיאל - שיחה 17:58, 14 במרץ 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי שים לב נא להבדל בין דמוקרטיה ועריצות הרוב. גם אם הרוב יבחר להוסיף את כל הטרנסיות בוויקיפדיה לקטגוריה "אנשים עם מחלות נפש", זה לא הופך את זה ללגיטימי. לפנות לטרנסית בלשון זכר זה לא מכבד, לא משנה מה הרוב חושב על כך. ואם הרוב יחליט שלא לכבד את אבי שטיין ואת שאר הנשים הטרנסיות שמשתמשות בוויקיפדיה, יצר לי מאוד על כך. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 00:06, 15 במרץ 2019 (IST)

אולי כדאי שגם אתם תשימו לב להבדל בין שימוש בלשון תקינה לפי השקפת העולם הקלאסית והמקובלת לבין "פוביה". זה שזה לא מתאים לכם לא הופך את זה ללא לגיטימי. גם קביעה ששימוש בלשון זכר לתיאור אנציקלופדי איננו תקין ומהווה עילה להשמצה וחסימה זה לא מכבד, לא משנה איך השתלטתם על האקדמיה, זו עדיין עריצות. גם אם הרוב יקבעו שגבר מסוים הוא אשה, זה עדיין לא הופך אותו לאשה (בוודאי לא באופן רטרואקטיבי). צר לי מאד על ההיפוקרטיה שלכם. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:07, 15 במרץ 2019 (IST)

אני חוששת שאולי לא עקבת אחרי השיחה. אף אחד לא קרא לאנשים פה טרנספובים על רצונם להתייחס לאבי שטיין בלשון גבר לפני יציאתה מהארון (אם כי זה בעייתי). המילה טרנספוביה עלתה בהקשר של השוואה בין טרנסג'נדרים לחפצים, זלזול בבקשה שלי שיפנו אליי בלשון הנכונה, והטענה שטרנסג'נדרים הם רעיון שראוי להילחם נגדו. זו טרנספוביה, ואני מתקשה לראות איך אפשר להתכחש לזה. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 14:57, 15 במרץ 2019 (IST)

אולי כדאי שתקראי שוב דברים שכתב נעם דובב, גם בפסקה זו (תגובה ראשונה לדוג') וגם בש:מאי פלג ובעוד מקומות. ייתכן שאת הקפדת לא להאשים ב"טרנספוביה" במקרים פחות רלוונטיים, אך נעם דובב, הויקי ועוד כמה לא נמנעו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 12:11, 18 במרץ 2019 (IST)

יובל דיברה על כינוי "טרנספוב/ים", לא על "טרנספוביה" - יש הבדל בין השניים, אני מניח שאתה מודע לו, אז חבל שאתה מדבר לא לעניין. מעבר לכך, רק בדיון זה יש עורך שמעיד על עצמו כטרנספוב, עורך אחר קרא בדיון בערך "מאי פלג" כינה אותה "אדון" ובערך "אבי שטיין" עורך שלישי השווה בין טרנסג'נדרים לחתולים - ביטויים מובהקים של טרנספוביה. וזה רק קמצוץ מדברים שעלו לי עכשיו בשליפה. נעם דובב - שיחה 12:29, 18 במרץ 2019 (IST)

ולי נשאר רק להעיר שכנראה הבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך. אדם שכל הזמן אומר שקרים איננו שקרן? בנוסף, אם יובל אכן התכוונה לחילוק שלך אז טענתה מתבטלת, אבל היא לא התכוונה לכך היא כתבה במפורש ”המילה טרנספוביה עלתה בהקשר של השוואה בין טרנסג'נדרים לחפצים, זלזול בבקשה שלי שיפנו אליי בלשון הנכונה, והטענה שטרנסג'נדרים הם רעיון שראוי להילחם נגדו. זו טרנספוביה, ואני מתקשה לראות איך אפשר להתכחש לזה.” רוב דבריך והאשמותיך בטרנספוביה לא נאמרו על אמירות שכאלו. לגבי הטענות שלך כלפי המשתמשים: ההצהרה היתה צינית במובהק והובהרה ככזו בשורה שלאחריה מלכתחילה, אם כי נדמה שהיה קשה לך ולאחרים ולהבין זאת ולכן נוספה הבהרה נוספת. לגבי הכינוי "אדון פלג" כפי שהוסבר הכוונה לא היתה לפגוע, וכפי שיובל הגדירה כאן זו לא טרנספוביה, גם אם זה בעייתי, וכפי שגם הבהירו בוק:בר בעקבות החסימה התמוהה ביזמת בובות הקש החסומות של ציפי. השלישי לא השווה ביניהם, אלא השווה תהליכים מנטליים, ולמיטב הבנתי גם אתה עורך איזשהו השוואות שכאלו, לשם ההדגמה האם לדעתך לבעלי חיים יש רגשות ורצונות? אם כי דבריו היו מעט קיצוניים, נשמעו דברים לא פחות חמורים מהצד השני. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 13:55, 18 במרץ 2019 (IST)

אוקיי, אז רק כדי לוודא, ההחלטה היא להמתין מעט כדי לתת לאנשים נוספים הזדמנות להיכנס לדיון, ואז להעביר את ההצבעה לפרלמנט. נכון? // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:13, 15 במרץ 2019 (IST)

אין קשר בין הדברים - הנושאים הנדונים כאן עלו כבר בערכים אחרים לאחרונה: (מאי פלג וסתיו סטרשקו). הצבעה בפרלמנט מתבצעת לאחר שמוכנת הצעה מוסכמת במזנון (כאמור, ללא קשר לדיון הנוכחי, אין צורך להמתין). ולכן, על הפרק הכנה להצעה למזנון, ראי הדיון מטה - "הצבעה בפרלמנט". משום שמדובר בהליך שיכול לארוך זמן, לאחר שמתייצב הדיון ניתן בינתיים (בהנחה שטרם עלה העניין להצבעה בפרלמנט) לשנות על פי הרוב בדיון בדף השיחה. אחר כך, לאחר ההחלטה שתתקבל בפרלמנט, יש כמובן להתיישר בהתאם. נעם דובב - שיחה 00:13, 16 במרץ 2019 (IST)

שיוך לקטגוריה "יוצאות בשאלה" במקום "יוצאים בשאלה"

העברתי את הערך מקטגוריה "יוצאים בשאלה" ל"יוצאות בשאלה", כראוי, ובורה בורה שחזר. נעם דובב - שיחה 22:52, 13 במרץ 2019 (IST)

בעד התיקון של נועם. יש כאן דפוס פעולה פוגעני ומטריד שכל מטרתו הוא לעשות דה-לגיטימציה לנשים טרנסיות. לא ראוי ולא מקובל.Silentium2019 - שיחה 22:57, 13 במרץ 2019 (IST)

הבה נדייק! שלוש שנים הקטגוריה היתה יוצאים בשאלה. לפני יומיים בעת מתקפת האג'נדה היא שונתה ליוצאות בשאלה. אני החזרתי לגרסה היציבה בנימוק "יצא בשאלה שלוש שנים לפני שיצא מהארון". עכשיו שהדברים ברורים אפשר לדון. אגב, בבקשות מפעילים בקשתי את שחזור כל הערך הזה לגרסה מה-10 במרץ. במקום התקוטטות אין סופית, יש לדון בדף השיחה ולהגיע להסכמה על הכל. בורה בורה - שיחה 23:05, 13 במרץ 2019 (IST)

ברור שבורה בורה לא עושה דפוס פעולה מטריד ולא פוגעני מספיק עם האשמות הילדותיות האלה. בורה כתב בהגיון רב לאורך כל הערך. עם זאת בנושא הזה ספציפי אני חושבת שעדיף "יוצאות בשאלה" כי כעת היא יוצאת ולא יוצא. גם כל פרסומה נבע מזה, כי הלא יש המון יוצאים ויוצאות בשאלה שאינם זכאים לערך. יעלי - שיחה 23:11, 13 במרץ 2019 (IST)

אבי שטיין היא אישה? היא יצאה בשאלה? מכאן שהיא יוצאת בשאלה, ולא שום דבר אחר. סוף דיון. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:21, 13 במרץ 2019 (IST)

יובל, למרות שחתמת את הדיון, ארשה לעצמי להמשיך אותו. אבי שטיין היא כרגע יוצאת בשאלה, ולא יוצא בשאלה. לגבי טענת בורה בורה, אכן יש הגיון שהיציאה בשאלה הייתה קודם שינוי המין, אך בכל זאת היא בכל רגע נתון מוגדרת כיוצאת בשאלה, וברגע הנוכחי היא יוצאת בשאלה ולא יוצא. איני מביע עמדה האם יש מקום לשתי קטגוריות נפרדות • חיים 7 • שיחה • 00:01, 14 במרץ 2019 (IST)

אני לא חושב שיציאה בשאלה (או חזרה בתשובה) במובן הסוציולוגי המקובל זה תיאור שתקף לכל החיים... מדובר בתהליך אישי וחברתי שיש לו התחלה וסוף. לכן, ככל הידוע לנו שטיין מעולם לא יצאה בשאלה בלשון נקבה. חוץ מזה, ממילא כל היוצאות בתשובה כלולות בקטגוריית היוצאים בתשובה. אין שום מדיניות של הפרדה מגדרית בקטגוריות, זו סתם יוזמה אישית של כמה ויקיפדים. בברכה, גנדלף - 00:33, 14/03/19 ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תגובה לדברי נעם דובב ו-Silentium2019 – אבי שטיין צריכה להיות בקטגוריית "יוצאות בשאלה". דוריאן • DGW – Talk‏ 01:13, 14 במרץ 2019 (IST)

צריכה להיות בקטגוריית יוצאות בשאלה. אילון אבנרי - שיחה 09:21, 14 במרץ 2019 (IST)

אביגייל שטיין אכן צריכה להיות בקטגוריית יוצאות בשאלה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:40, 14 במרץ 2019 (IST)

יתכן שיש מקום לשייך שלתי הקטגוריות, שכן גם אברהם שטיין יצא בשאלה. בן עדריאל • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט 14:22, 14 במרץ 2019 (IST)

קודם כל אני לא אוהב את החלוקה של עיתונאים ישראלים מול עיתונאיות ישראליות וכדומה. אם כבר יש חלוקה יש לייחס אותה ליוצאות בשאלה ולא ליוצאים בשאלה, כי על ההווה שלה כותבים על שטיין בלשון נקבה Nirvadel - שיחה 11:42, 15 במרץ 2019 (IST)

צריך באמת כבר לקדם את ההצעה לפרלמנט בעניין חלוקת קטגוריות לפי מגדר. ניר, תוכל לסייע? (הערות על הקיים/הצעת ניסוח כל עמדה לפרלמנט)? בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באדר ב' ה'תשע"ט • 11:57, 15 במרץ 2019 (IST)

אשתדל בימים הקרובים Nirvadel - שיחה 12:18, 15 במרץ 2019 (IST)

הצבעה בפרלמנט

הדיון לא יוכל להיות מוכרע כאן, משום כך הוא צריך להגיע לפרלמנט, יש לפתוח דיון מקדים במזנון. על הדיון להחיל כללים ברורים על כל הערכים הקיימים ועל אלו העתידים לבא.
אם אני מבין נכון, סלעי המחלוקת הם כלהלן:

• האם לציין את מין ושם הלידה (עומדים בפני עצמם להצבעה)
• כיצד להתייחס לנשוא הערך (מין הלידה, המין שנבחר, או עד לתהליך השינוי במין הלידה ומשום כמין שנבחר)
• כיצד להתייחס למאורעות שארעו טרם שינוי המין (כמין הלידה או כמין הנבחר) - נגזר מכך לאלו קטגוריות לשייך במידה ורלוונטי וכדו'

יש להכין הצעה מסודרת ולהשיג חמשה תומכים בה, בכדי להעלות אותה להצבעה • חיים 7 • שיחה • 22:52, 14 במרץ 2019 (IST)

אני בעד הצבעה בפרלמנט, הצעה במזנון והצבעה בפרלמנט עשויים לקחת זמן רב, ובינתיים יש לנהוג לפי הרוב בדף השיחה. בנוסף, אתה משתמש במונחים לא נכונים, מקווה שלא בכוונה רעה - לדוגמה: לא "שינוי מין" כי אם התאמה מגדרית. מעבר לכך נראה שיש חפיפה בין הנקודות שהעלית. כמו כן, לא ציינת נקודה חשובה, האם לציין את הדד-ניים (שם הלידה) ואם כן, האם להדגיש אותו. נעם דובב - שיחה 23:00, 14 במרץ 2019 (IST)

כדאי להמשיך משיחת משתמשת:Staval#הצבעה בענייני טרנסג'נדר בפרלמנט שפתחו יהודי מהשומרון ומשתמשת:Staval. אני הגבתי שם על הנקודות במחלוקת. בורה בורה - שיחה 23:40, 14 במרץ 2019 (IST)