שיחה:סתיו סטרשקו

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

עדכון ערך

גילוי נאות, עריכה בתשלום: עריכה זו נעשתה תמורת תשלום ! יש לספק את זהות מזמין העריכה בפרמטר |מ=. (מדיניות | הבהרות) Pinkdoron - שיחה 23:44, 21 ביוני 2018 (IDT)Pinkdoron

לעדכון לחצו כאן

השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה בטקס פרסי אופיר

יעלי, סתיו סטרשקו היא השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס בטקס פרסי אופיר זו עובדה מוכחת ורלוונטית לערך, וכאשר היא תשבור תקרות מגדריות נוספות כדוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית בישראל גם להישגים אלו יהיה מקום בערך. בדף נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל תוכלי למצוא נשים רבות שהיו "ראשונות" בתחומן, ואם בויקיפדיה ראו לנכון לציין את הדבר בערך שלהן כך ראוי גם במקרה של טרנסג'נדרים. סתיו - שיחה 15:14, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

בלי שום קשר לפרס האופיר, היותה טרנסג'נדרית זה חלק מהותי מזהותה, וכמו שאנו כותבים בוויקיפדיה את הגיל, מוצא, ומקצוע של אישים, אנו מתייחסים גם למגדר שלהם, ובמקרה הזה המגדר הוא "אישה טרנסג'נדרית" ויש לזה מקום בפתיח, כמו בכל הערכים אחרים על אישים טרנסג'נדרים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:18, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

ציון עובדת הזהות - כן, ראשוניות זו נישה בעייתית מאד. דגש - שיחה 15:28, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

למה ראשוניות זו נישה בעייתית? האם לא מצויין בערך של גולדה מאיר שהיא האישה הראשונה והיחידה שכיהנה כראש ממשלה בישראל? סתיו - שיחה 15:38, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אם יש מקורות, זה לא בעייתי. במיוחד אם אין איזו טענה אחרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:44, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

היא פורצת דרך וזו בהחלט סיבה חשובה להוסיף בפתיח. BAswim - שיחה 15:50, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא אעשה ספויילר לסרט המעולה "הנשף", שחבל שעדיין אין עליו ערך בויקיפדיה, אבל אם הייתם רואים את הסרט, הייתם מבינים כמה שהיא פורצת דרך, בענק! BAswim - שיחה 15:59, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אני דווקא פחות אהבתי את הסרט, אבל עדיין סבור שלעובדה הזאת יש חשיבות ראויה לציון בערך. Eladti - שיחה 16:01, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר ורצוי לכתוב שהיא הייתה מועמדת לפרס. אין שום טעם לכתוב על כל דבר שהיא עושה שהיא הטרנס הראשונה שעושה את זה - הטרנס הראשונה שייתה מועמדת, הטרנס הראשונה שדיגמנה לאאודי, הטרנס הראשונה שהתראיינה לפלוני אלמוני. אין בזה שום טעם זה רק מוזיל את השיח. וקל וחומר שלא נכתוב את זה בפתיח. יעלי - שיחה 16:10, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

"הטרנסג'נדרית הראשונה שדיגמנה לאאודי", לא. "השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס יוקרתי", כן. ודאי וודאי כשזו לא טענה שלנו (עורכי ויקיפדיה) אלא של מספר מקורות חיצוניים המתייחסים אליה בדיוק בנוסח זה. Dovno - שיחה 16:15, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

Dovno, אתה (יחד עם עוד כמה עורכים בדיונים אחרים), מערב מושגים. מקורות נועדו לברר עובדות, לא לתת להן פרשנות. הבעיה כאן (לדעתי, ולדעת יעלי) היא לא שאין לנו מקור לכך שהיא הראשונה, אלא שזה לא פרט בעל חשיבות. זה שכתבה בעיתון מתייחסת אליה באופן מסוים, ממש ממש לא סיבה שנתייחס אליה כך. כתבה יכולה לספר לנו על מספר הרוגים בפיגוע, אך היא לא יכולה להכתיב לנו האם הפיגוע צודק או לא. דגש - שיחה 16:19, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

מה הקשר ל"האם הפיגוע צודק או לא"? לא מדברים כאן על צדק אלא על חשיבות אנציקלופדית. אם התקשורת מתייחסת להיותה הטרנסג'נדרית הראשונה שמקבלת פרס זה (עם יותר ממקור אחד), אז זה נותן לפרט מידע זה חשיבות כי הוא בעין הציבור. האם החשיבות מספקת? זה עניין של שיפוט אישי, וחלק חושבים שכן וחלק חושבים שלא. אבל הדוגמה שלך (מה צודק ומה לא) אינה מתאימה. Dovno - שיחה 16:29, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אף אחד לא כתב שסטרשקו היא הטרנסג'נדרית הראשונה שדיגמנה לאאודי. היחידה שמוזילה את השיח זו את. סטרשקו היא השקחנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס אופיר - זו עובדה - לא פרשנות או דעה. אם את לא מבינה את החשיבות זה לא אומר שהיא לא קיימת עבור אחרים. סתיו - שיחה 16:46, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

היחיד שכותב בחוסר כבוד בטפשות ומוזיל את השיח, זה אתה. מה טוב בלכתוב בפתיח שהיא הטרנסגנדרית הראשונה?? הסברתי ואסביר שוב, אלף דברים שהיא תעשה היא תהיה הראשונה, זהו פרט טריוויה זעום, אולי בערך עצמו. יעלי - שיחה 16:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, את כתבת ש"אין בזה שום טעם זה רק מוזיל את השיח". בהתעקשות שלך למחוק את ההישג החשוב של סטרשקו את מוזילה את השיח ולא אף אחד אחר. אם את לא מבינה את החשיבות זה לא אומר שהחשיבות לא קיימת. ידיעות אחרונות, הארץ ומעריב חושבים שיש להישג של סטרשקו חשיבות. האם הדעה הפרטית שלך נחשבת יותר מזו של העיתונים הגדולים בארץ? סתיו - שיחה 17:15, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי גם מחזירה את המשפט הקלוקל "נולדה כזכר". זה לא רק מינוח מוטעה מהיסוד, זה בוודאי לא צריך להופיע בפתיח (ולא אמור להופיע בכלל). מה שצריך לדעת על מינה ומגדרה מגולם בתוך המונח "אישה טרנסג'נדרית". לגבי הראשוניות, בוודאי שזה חשוב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:26, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן מינוח בעייתי ביותר. הפתיח צריך פשוט להגדיר את סתיו כטרנסג'נדרית.
וכמובן גם לציין את פריצת הדרך שלה כמועמדת לפרס אופיר. Irasmus - שיחה 16:31, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, לא ברור לי למה שוב החלטת למחוק עריכות שלי. אם משהו לא ברור לך, אנא כתבי כאן ונדון על זה לפני שאת ממהרת למחוק מושגים וניסוחים - במיוחד כשמדובר בנושא רגיש כמו זהות מגדרית שנראה כי אינך מבינה בו די הצורך. בערך טרנסג'נדר כתוב ש"זהות המגדר נקבעת על פי תחושתו האישית של האדם, ואנשים טרנסג'נדרים מעוניינים שיפנו אליהם במגדר המתאים, מבלי לפלוש לפרטיותם הפיזיולוגית." סתיו סטרשקו היא אישה טרנסג'נדרית, מי שמעוניין ולהעמיק בנושא מוזמן לקרוא על כך בויקיפדיה ומחוץ לה. אין שום סיבה לציין את המין הביולוגי. סתיו - שיחה 16:37, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום סתיו. על הערך הזה היו הרבה דיונים, אני מציעה לך לא לעשות המון שינויים מהפכניים ואז להצטער שהם בוטלו. אני די מבינה במגוון תחומים, לא כתבתי את המין הביולוגי, בוודאי שלא, אבל היא נולדה כבן\זכר. אגב, גם בערכים על טרנסגנדרים אחרים מופיע נולד כזכר, או חי כזכר. יעלי - שיחה 16:45, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום יעלי. אני לא עושה שינויים מהפכניים אלא מתקנת טעויות בולטות. אין לי בעיה שיבטלו עריכות שלי במידה וזה מוצדק, אך לא זה המצב. את אולי מבינה בתחומים רבים, אך ניכר כי מגדר אינו אחד מהם. אני לא אומרת את זה בתוקפנות, פשוט מצביעה על מסקנה שעולה בעקבות התגובות שלך. המין הביולוגי הוא זכר. כשאת כותבת זכר אז את כותבת את המין הביולוגי. למין הביולוגי אין מקום בערך על אישיות טרנסג'נדרית כי המידע הזה מתקיים בתוך המושג עצמו ומי שמעוניין להעמיק בנושא מתכבד לעשות זאת בערך טרנסג'נדר. לשם כך יש קישורים פנימיים בויקיפדיה. אם בערכים אחרים מופיע "נולד זכר", הרי שמדובר בטעות ויש לתקן אותה. סתיו - שיחה 16:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

נחכה לדעות נוספות. אם זה רק הענין של הכפל משמעות הוא שמפריע לדעתי עדיף שישאר איך שהיה עד עכשיו בשביל הבהירות, אם זה ביזוי או פולשני להתייחס לטרנסגנדר ולכתוב שנולד כזכר. אז אולי כדאי להסיר. יעלי - שיחה 17:09, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

לכתוב בערך של אישה, שמגדירה את עצמה כאישה, שהיא נולדה זכר זה בהחלט פולשני. תודה לך ונמתין לדעות נוספות. סתיו - שיחה 17:19, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם סתיו. BAswim - שיחה 18:23, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

זה לא רק פולשני, זה נחשב לסוג של אלימות. מעבר לכך שזה לא מדויק כלל. לא ברור, בתיוג "זכר" האם הכוונה לזוג כרומוזומים XY, ומי עשה את הבדיקה הגנטית הזו? או האם זה "מה שאנשים חושבים שזה זכר על פי מראה חיצוני של אברי רבייה"? כי זה משהו אחר לגמרי, וזה אומר "סווגה כזכר" או "נחשבה כזכר" או "תויגה כזכר". בכל אופן, אין לנו נוהג לדבר על מין (בדוק או לכאורה) של אף אישיות, ולעשות את זה דווקא לאנשים טרנס זה סוג של אפליה, ואפליה כאמור, שפוגענית עבורם, פולשנית, ובלתי רלוונטית. אנו מתייחסים לגברים ונשים (סיסג'נדרים וכן טרנסג'נדרים), כלומר - למגדר, ולא למין. אין לזה מקום, וזה צריך להימחק מכל מקום שזה מופיע, או להוסיף את המין (או ההתאמה המינית) לכל ערכי הסיסג'נדרים. Irasmus - שיחה 19:20, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

זו בטח לא אלימות או אפלייה, ייתכן שזה פולשני וטפל, חשבתי על זה במהלך השבת. אני רואה שאצל דנה כתבו כך "נרשמה כזכר בלידתה בשם ירון כהן למשפחה יהודית ממוצא תימני וגדלה בתל אביב". ניסו לעקוף את הנושא הזה. אני מסירה את ההתנגדות שלי ומבחינתי ניתן להסיר את ה"זכר". יעלי - שיחה 23:13, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

מה יהיה?? אני מסכימה להסרת הזכר ואת מחזירה את העריכה שהובעה לה התנגדות חריפה? יעלי - שיחה 23:48, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי יש בדף השיחה חמישה עורכים שתומכים בתוספת מול שניים שמתנגדים. את לא יכולה לכפות את דעתך על הערך. Eladti - שיחה 23:53, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

סתיו, את זקוקה לחידוד קל בעריכות. הקישורים החיצוניים שהעלית נמצאים בהמשך הערך כך שמיותר לגמרי להביא אותם פעמיים. במקרה שמביאים פעמיים נהוג לעשות על ידי הערה "שם". אבל במקרה שלנו זה מיותר לגמרי. ערכתי כעת את הערך והסרתי את הזכר. יעלי - שיחה 23:55, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, מחקת שוב את השינויים שביצעתי לאחר שדנו בהם כאן. הבנתי שבמקרה של אי-הסכמה מעלים את הנושא לדיון בדף השיחה וזה מה שעשיתי. ניתן לראות בבירור מהתגובות כי יש הסכמה בנוגע לציון הישגיה של סטרשקו. שאלתי אם הדעה הפרטית שלך נחשבת יותר מזו של העיתונים הגדולים בארץ ולא הגבת. המתנתי שלושה ימים. אני מסכימה עם Eladti שאת מנסה לכפות את דעתך האישית על הערך. כמה זמן נהוג להמתין ולכמה דעות תומכות צריך לחכות לפני שניתן לבצע את השינויים בערך? סתיו - שיחה 00:11, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

העריכה שלך באה אחרי שאני כתבתי פה והסכמתי להסיר את ה"זכר", ואת באת והוספת את כל השינויים שלך. העריכה שלך היא בכל מקרה אינה טובה, כמו שכתבתי כמה שורות לעיל. לא לוקחים קישורים מהערך ודוחסים אותם בפתיח ככה. זה שהעיתונים ציינו את זה כי זה קוריוז. אני לא בטוחה שכל מי שדן פה חושב שצריכים לכתוב בפתיח את זה שהיא הטרננסג'נדרית הראשונה ש*מועמדת* לפרס. ואחדד: הוויכוח כעת בינינו הוא שאת טוענת שצריך לכתוב בפתיח של הערך שהיא הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת - בגלל שזה הוזכר באתרים שונים. ואני חושבת שלא, לא כל מה שהוא כותרת בעיתון או באתר צריך להיות מוזכר בפתיח של ערכים, בגוף הערך עצמו אולי כן. אני משוכנעת בדעתי ואם יהיה כאן רוב דעות לאיזכור, אנסה להפנות לכאן מלוח המודעות לדעות נוספות, עד אז לא נשנה. יעלי - שיחה 00:41, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

רק לאחר שביטלת את העריכה שלי ראיתי את התגובה שלך כאן בנוגע להסרת התיוג כזכר. להבנתי היה רוב בנוגע לביצוע השינויים ולכן החלתי אותם בערך. בעינך זה קוריוז, בעיני זה פרט משמעותי - לגבי המיקום שלו, בפתיח או בגוף הערך, נמתין לדעות נוספות. סתיו - שיחה 01:09, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הדיון היה באלפיים אחוז לגבי העריכות של סתיו אותן מחקת, ללא הסתייגויות לגבי מיקום. יש רוב ברור בדף השיחה לגבי זה, וסתיו פעלה נכון מבחינת חוקי ויקיפדיה. אם מי מהמשתתפים מבקש כעת להסתייג, הוא יכול. את לא יכולה בשמו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:06, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

יש מקום לציין זאת, אך בוודאי לא בפתיח הערך • חיים 7 • שיחה • 18:29, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

חיים, על החלק הזה [1], אין מחלוקת. אז ברשותך. יעלי - שיחה 19:16, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי כדאי להסיר את כל המועמדות של פרס אופיר מהפתיח. זכייה זה משמעותי לא מועמדות. גיא - שיחה. 19:48, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

גיא, הדיון אינו עוסק במועמדות שלה, אלא על הראשוניות שלה, על פריצת הדרך שלה. BAswim - שיחה 00:42, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

BAswim, עצם המועמדות של סטרשקו בקטגוריית השחקנית הראשית - זו נקודת ציון דרך בכרונולוגיה של הלהט"ב בישראל. אבל אני לא רואה שום דבר פורץ דרך במועמדות שלה. אם האקדמיה הישראלית לקולנוע וטלוויזיה היתה ממסד עם היסטוריה של הדרה או אפליה כלפי להט"בים/טרנסג'נדרים, ועצם המועמדות היתה מלווה באיזשהו מאבק ציבורי/משפטי - אפשר היה לומר שאכן מדובר בפריצת דרך. אבל זה לא המצב. יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכל העריכות, השחזורים והדיונים - לא הבנתי בכלל על מה המחלוקת. בפתיח של הערך, במצבו הנוכחי, כתוב כך:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית, מועמדת לפרס אופיר לשחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

החלה לדגמן בגיל 16 ובראשית דרכה דיגמנה גם אופנת נשים וגם אופנת גברים בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית.

הפתיח במצבו הנוכחי נראה לי סביר, אינפורמטיבי, קצר ולעניין. מצטער, אבל לא ברור לי על מה הדיון בכלל. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

הוספת המשפט הזה: "סתיו סטרשקו היא השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס בטקס פרסי אופיר".

5 תומכים: סתיו, TMagen, BAswim, Eladti, Dovno.

3 מתנגדים: יעלי, דגש חזק, חיים 7.

התייחסות לא ברורה לסוגיה: Irasmus (ניראה שבעד) וגיא (ניראה שנגד) BAswim - שיחה 00:39, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מתלבט. נוטה לתמוך. יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מה גם שלדעתי הנוסח "השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס בטקס פרסי אופיר" קצת מחטיא את העניין. כי לא המועמדות לפרס אופיר היא העיקר, אלא המועמדות דווקא בקטגוריית "השחקנית הראשית הטובה ביותר". יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מסכים עם יוניון ג'ק. הפרט הרלוונטי הוא הקטגוריה שבה היא מועמדת. אילו זאת הייתה רק העמדה ראשונה לדבר מה (ולא חשוב מה, פרס, עבודה כלשהי, זכייה בלוטו וכו') סביר שהיתי מתנגד להוספת הפרט כי זה נראה לי קצת שטחי. בגלל שמדובר בהעמדה דווקא בקטגריה של שחקנית, קטגוריה ששמורה לאישה ולא לגבר, יש פה עניין מהותי שראוי להזכירו. לדעתי, כדאי להבליט דווקא את הקטגוריה שבה היא מועמדת כעצתו של יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה 08:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק וגילגמש שהמשפט שצריך להוסיף הוא: "סתיו סטרשקו היא השחקנית הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס השחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר". ניראה שמרבית התומכים (סתיו, Dovno, Eladti, TMagen) יסכימו לתוספת. BAswim - שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

בוודאי שבעד. Irasmus - שיחה 10:01, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אני בעד. תודה לכם על הדיוק בניסוח. סתיו - שיחה 14:44, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

חן ההצעה הזאת נשמעת קצת יותר הגיונית. עדיין אני מסופקת, אנו לא נוהגים לכתוב מועמדויות בפתיח כמו שהזכיר למעלה גיא. אפשר להסתכל בערכים יורם טולדנו ליאת אקטע יעקב גולדווסר ובעצם כל השחקנים והבימאים שהיו מועמדים לפרסים בשנה הזאת לא ראיתי באף אחד מהם איזכור בחלק אין בכלל וקל וחומר שאין בפתיח. האיזכור הזה מריח לי קליק בייט של אתרים צמאים, ואני לא אוהבת את ויקיפדיה ככה. יעלי - שיחה 16:04, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי 1, את שוב מפספסת את מהות העניין. הראשוניות שלה, כאישה טרנסג'נדרית היא היא פריצת דרך ענקית עבור נשים טרנסג'דריות שהן המגזר הכי מוחלש, מושפל, שסובל מאלימות פיזית ומילולית. כדוגמא ראי כמה תגובות אלימות ומגעילות יש במאמרים המצוריפים עליה לגבי זהותה יש בטוקבקים. כמה שינאה, חוסר קבלה, תוקפנות, חדירה לפרטיות יש שם. לכן, בזכות "סרט המתבגרים" הזה, זו פריצת דרך מדהימה לתודעה, במיוחד לנוער והיא "זוכה" לכל הריקושטים. BAswim - שיחה 17:03, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

לגבי הדוגמאות שנתת, להם (טולדנו, אקטע וגולדווסר) יש ראשוניות אישית, לעומת זה לסטרשקו יש ראשוניות ציבורית, קהילתית ותרבותית. BAswim - שיחה 17:04, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יעלי 1, את צודקת שלרוב לא מציינים זאת, אבל כאן חשובה ההכרה. זה כמו שנכתוב "פרננדו מגלן, הראשון שהקיף את כדור הארץ" או "יורי גגרין, האדם הראשון בחלל" - הם מוכרים בזכות זה ולא בזכות משהו אחר, אף שעשו הרבה דברים אחרים. גם כאן, אני צופה שהפרסום שנובע מהמעמדות הזאת יאפיל על הישגים בתחומים אחרים. כאן זאת הכרה בשינוי המין שלה וזה פרט עקרוני בקריירה שלה ובביוגרפיה שלה. גילגמש • שיחה 18:38, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

BAswim, אין משמעות לרוב מקרי בדף השיחה, יש לשכנע או לפתוח בהצבעת מחלוקת.
במאמר המוסגר, איני רואה את החשיבות של מועמדות, אילו הייתה זוכה זה משהו אחר • חיים 7 • שיחה • 20:15, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

מקובל אצלנו ללכת לפי רוב בדף שיחה. רוב שמושג לאחר דיון מסודר אינו "מקרי". אין חובה להשיג קונצנזוס מלא לפני ביצוע העריכה. הדיון עדיין בעיצומו ולא נכון לספור כרגע ראשים. מועמדות לפרס גדול חשובה בפני עצמה ונהוג אצלנו לציין דברים כאלה. גילגמש • שיחה 20:44, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

חן, אתה באמת כל כך מקטין וחושב שהמועמדות זה הדבר שיזכרו ממנה? לדעתי מאוד לא. עוד חודש חודשיים איש לא יזכור את זה. אם היא תפרוץ לקריירת משחק מרשימה את זה יזכרו. אפילו יזכרו את הריאליטי שבו השתתפה, המועמדות הזאת היא טפלה שבטפלות, לומר את האמת אם אני הייתי במקומה אפילו הייתי מתביישת שזה מה שמצאו לכתוב כאחד מהמאפיינים העיקריים. באסוויים, אני מבינה היטב מה אתה אומר שהם אוכלוסייה מוחלשת - עצם זה שהיא שחקנית ודוגמנית זה הערך וזה הכבוד וזו פריצת הדרך, לא המועמדות. יעלי - שיחה 21:14, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

יעלי, החיים הם דינמיים והערך דינמי גם כן וכל פעם שיהיה שינוי ותהיה התקדמות ותקרות זכוכית חדשות יפרצו הן אלה שיופיעו בערך, והלוואי שהן יקרו. נכון לעכשיו, זוהי תיקרת הזכוכית שהיא פרצה. חיים 7, אין כאן שום רוב "מקרי" יש רוב מוחלט של ויקיפדים, שהולך וגדל. BAswim - שיחה 01:47, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

רוב באמצע דיון הוא רוב מקרי • חיים 7 • שיחה • 15:30, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

הדיון כבר מתנהל כשבוע. BAswim - שיחה 15:39, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

ואז? להצבעה יש זמן קצוב, לא לדיון • חיים 7 • שיחה • 16:53, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

עד קץ הימים. BAswim - שיחה 17:11, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

תומכת בדעתם של BAswim, סתיו וציפי. דוג'רית - שיחה 17:57, 18 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש פה מספר טענות ששונות אחת מהשנייה. באסווים טען שהם אוכלוסייה מאוד מוחלשת ולכן ההישג הזה משמעותי (וכבר הערתי ההישג הזה אינו חשוב בקהילה הטרנסג'נדרית, זה הישג כל כך זעיר בקהילה שכבר הוציאה זמרת זוכת אירוויזיון). יוניון ג'ק העיר שהיא הועמדה בקטגורייה של שחקנית מה שמאשרר את המגדר החדש שלה וזה ראוי לציון, ואז זה אינו משנה אם היא הראשונה או השנייה או השלישית. אני מציעה שוב תראו בערכים אחרים של מועמדים לפרס אופיר - איננו מציינים זאת. זה לא מוסיף זה רק גורע, כאילו הישגה החשוב ביותר הוא המועמדות הזאת. יעלי - שיחה 01:10, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

הדיון פה התארך יותר מידי. גילגמש, יוניון ג'ק. האם שוכנעתם? או שאתם עדיין חושבים שיש טעם בהוספה. ואם כן, האם יש לדעתכם ערך בזה שהיא הטרנסגנדרית הראשונה שמועמדת, או רק להזכיר את עצם המועמדות. יעלי - שיחה 01:10, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי, אין ערך לכתוב שהיא "הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס אופיר" (מה גם שבכלל לא בטוח שזה נכון). אבל הנקודה כאן שהיא "הטרנסג'נדרית הראשונה שמועמדת לפרס אופיר לשחקנית הראשית הטובה ביותר", קטגוריה שעד כה רק נשים סיסג'נדריות היו מועמדות בה. ולזה כן יש ערך, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 03:59, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

ההבדל המהותי בין זוכת האירוויזיון לבין המועמדת לפרס השחקנית, מעבר לעצם הזכייה, הוא שזוכת האירוויזיון לא זכתה בפרס שיש בו חלוקה מגדרית, ולכן באירוויזיון לא היה צריך "להחליט" היכן לשייך אותה. מלבד זאת, הראשוניות היא מהותית כאן. בעוד כך וכך שנים, אחרי שכבר היו 10 מועמדים טרנסג'נדרים, זה אכן כבר לא יהיה ראוי לציון. אבל הראשון הוא פורץ הדרך ובכך חשיבותו. Liad Malone - שיחה 10:37, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

טוב. ערכתי כדעת הרוב. למרות שלא מצא חן בעיניי. יעלי - שיחה 15:55, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

כל הכבוד. BAswim - שיחה 22:58, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

שיניתי קצת את הסדר של הפסקה (שיהיה כרונולוגי), וגם קצת את הנוסח (שכן היתה דו-משמעות לנוסח הקודם). יוניון ג'ק - שיחה 00:20, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושב שהניסוח מצוין. גילגמש • שיחה 07:16, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

למען הסדר הטוב, האם הניסוח הבא מקובל על כולם?

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית. החלה לדגמן בגיל 16; בראשית דרכה דיגמנה הן אופנת נשים והן אופנת גברים, בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית.

סטרשקו היא הטרנסג׳נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר, בשל מועמדותה בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי זה צריך להיות הפוך, משהו בסגנון הזה:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית ישראלית. הטרנסג'נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט "הנשף". סטרשקו החלה לדגמן בגיל 16; בראשית דרכה דיגמנה אופנת נשים ואופנת גברים בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית.

אבל גם הנוסח של יוניון ג'ק מקובל עליי, אז מה שהרוב יחליט. Staval - שיחה 20:21, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

קודם זה היה הפוך, אבל שיניתי את זה כי אני חושב שזה צריך להיות כרונולוגי (2016 לפני 2018). יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

אני חושבת שזה צריך להיות לפי סדר חשיבות יורד ונראה לי שכך נהוג בויקיפדיה. הביוגרפיה מן הסתם תהיה כרונולוגית. Staval - שיחה 23:51, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

ומי בדיוק יקבע מה חשוב יותר? קריירת הדוגמנות או קריירת המשחק? זו החלטה יותר מדי סובייקטיבית. יוניון ג'ק - שיחה 11:27, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

אנחנו נקבע, בשביל זה אנחנו כאן. אין כלל או נוהג כפי שאתה מנסה להציג. אתה מביע דעה אישית שלך, וסתיו מביעה דעה אישית שלה. מדובר בביוגרפיה, שנכללת מכיוון שיש לאישיות המדוברת חשיבות. הפתיח נועד לתת סיקור לקורא שלא מתעמק/לפני שהוא מתעמק. הוא אמור "לקלוט" את מה שחשוב לגבי האדם מתוך כך. אין שום יתרון מובנה בכרונולוגיה לשם הדבר. למען הסר ספק, אני מעדיפה את גרסתה של סתיו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:05, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מן הסתם המועמדות שלה לפרס אופיר 2018 חשובה יותר מהפרט שהיא החלה לדגמן בגיל 16. Staval - שיחה 14:15, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

עדיף כרונולוגי לדעתי הפרט הזה פחות משמעותי. בנוסף יוניון ג'ק אשמח שתסביר מה כוונתך דו משמעי? הניסוח כעת חוזר על פרס אופיר ב-3 וריאציות שונות, זה מסורבל. והיא הייתה מועמדת בעבר מה פשר ההחזרה להווה? יעלי - שיחה 00:19, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

העובדה שהיא התחילה לדגמן בגיל 16 יותר משמעותית בעינייך מהמועמדות שלה לשחקנית ראשית בפרס אופיר ב2018? זה פרט שולי שמקומו בביוגרפיה ולא בפסקה הפותחת. Staval - שיחה 00:30, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

לפני שתי שורות כתבת שגם הניסוח הזה של יוניון ג'ק מקובל עלייך פתאום זה נהיה חשוב וקריטי כל כך? אני באמת לא מבינה. ולשאלתך זה תקציר על הכתוב בערך ולכן כדאי שיהיה לפי הסדר. יעלי - שיחה 00:41, 23 בספטמבר 2018 (IDT) יעלי - שיחה 00:41, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

הפסקה הפותחת היא לא תקציר כרונולוגי של הכתוב בערך אלא תקציר של ההשגים המשמעותיים ביותר של מושא הערך. לאור התגובות האחרונות של יוניון ג'ק ושלך, שינתי את דעתי ואני חושבת שיש לשנות את הניסוח. Staval - שיחה 01:00, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב. אני עדיין מחכה להסבר על הדו משמעות. יוניון ג'ק. יעלי - שיחה 01:33, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

את המשפט "סתיו סטרשקו היא הטרנסג'נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר בטקס פרסי אופיר לשנת 2018" ניתן להבין גם אחרת, כאילו היו מספר מועמדות טרנסג'נדריות בטקס פרסי אופיר לשנת 2018, וסטרשקו היא הראשונה מביניהן. כמו כן, לא ניתן להבין באופן חד-משמעי מהנוסח הזה שלפני 2018 לא היו מועמדות טרנסג'נדריות. יוניון ג'ק - שיחה 01:38, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אז אפשר לנסות לנסח את החלק הזה מחדש. כמו שהגיל שהיא התחילה לדגמן הוא בכלל לא רלוונטי לפתיח, גם השנה של המועמדות לא חשובה בפתיח. סטרשקו היא המועמדת הטרנסג'נדרית הראשונה לפרס אופיר לשחקנית הטובה ביותר. פשוט, לעניין, וחד משמעי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:50, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אני בעד הנוסח של ציפי. Staval - שיחה 13:54, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

הנוסח שיוניון ג'ק מציע לפתיח:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית. החלה לדגמן בגיל 16; בראשית דרכה דיגמנה הן אופנת נשים והן אופנת גברים, בזכות מראה אנדרוגני. בסוף 2016 יצאה רשמית כטרנסג'נדרית. סטרשקו היא הטרנסג׳נדרית הראשונה המועמדת לפרס אופיר בקטגוריית השחקנית הראשית הטובה ביותר, בשל מועמדותה בטקס פרסי אופיר לשנת 2018 על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

הנוסח שTMagen מציעה:

סתיו סטרשקו (נולדה ב-24 בספטמבר 1992) היא דוגמנית ושחקנית טרנסג'נדרית ישראלית. סטרשקו היא המועמדת הטרנסג'נדרית הראשונה לפרס אופיר לשחקנית הטובה ביותר על הופעתה בסרט הקולנוע הישראלי "הנשף".

בעיני אין סיבה שהעובדה שהיא התחילה לדגמן בגיל 16 תופיע לפני המועמדות לפרס אופיר. Staval - שיחה 13:41, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אם רוצים, אפשר להוריד את הגיל, כי לא זה העיקר. העיקר הוא שדיגמנה במקביל הן בגדי נשים והן בגדי גברים. יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

בעד הגרסה של TMagen. לשאר יש חשיבות בביוגרפיה, לא בפתיח. Dovno - שיחה 16:48, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הורמונים

למה זה חשוב לציין שלא לקחה הורמונים? זה מסוג הדברים שאנשים סיסג'נדרים מרגישים צורך לציין על טרנסיות כדי לתת או לקחת מהן לגיטימציה. אין שום קשר בין נטילת הורמונים לבין הזהות הטרנסית, וקיום המעבר המגדרי אינו תלוי בהליכים רפואיים כלשהם. בערכים על נשיס סיסג'נדריות לעולם לא כתוב אם הן לוקחות הורמונים, למרות שנשים רבות נוטלות הורמונים מכל מיני סיבות. הפשפוש הבלתי נלאה בגניטליה ובמראה של נשים טרנסיות הוא טרנסבופי, ואין לזה מקום בערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:11, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

איזה שטות מוחלטת. רבות מהטרנסיות לוקחות הורמונים בשביל השינוי, סטרשקו שניחנה במראה נשי לא לקחה והיא עצמה מתייחסת בראיון לזה שהיא לא לקחה והיא מרוצה מזה. מי שכל דבר רגיל בערך נראה לה כמו פשפוש גניטלי מוטב שתעשה בדק בית בעצמה. סטרשקו עצמה מתייחסת לזה, אבל אם אנחנו נכתוב את זה בערך שלה אנחנו טרנסופוביות ומפשפשות. יעלי - שיחה 12:49, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

השטות היא לנסות לחנך אותי על טרנסיות. באמת הזוי. רבות לוקחות, רבות לא לוקחות, ובראיונות תמיד שואלים טרנסיות על הורמונים וניתוחים, וזה בזוי ואלים (ולפני שאת תצהירי על דעתך הסיסג'נדרית שזה לא אלים, יש קונצנזוס על כך בקהילות הטרנסג'נדריות, והן יודעות מה משפיע לרעה על רווחתן). זה שהיא מתייחסת לזה בראיון לא אומר שזה חשוב לערך (נגיד, לעומת פאקינג להיות הטרנסית הראשונה שמועמדת לפרס יוקרתי, וזה לא חשבת שחשוב. את אכן מפשפשת.) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:56, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן כמו שאמרתי. מוטב שאת ופשפושייך תעשינה בדק בית. יעלי - שיחה 13:01, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

TMagen צודקת במיליון אחוזים. לא צריך בדק בית, מספיק לקרוא כל טקסט בנושא. Irasmus - שיחה 13:34, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מסכימה עם הכתוב מעליי, אין לזה מקום בערך. Staval - שיחה 13:50, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

TMagen נו באמת, די כבר להיות כזו רגישה, אוי אוי אוי, חדירה לפרטיות, פשפוש גניטלי?

להלן המלכות: אביבית בר זוהר, קים קרדשיאן, קריס ג'נר, מדונה, קורטני קוקס, מג ראיין, טארה ריד, לינדזי לוהן, פריסילה פרסלי, ג'ניפר גריי, כריסטינה אגילרה, דונטלה ורסצ'ה, טורי ספלינג, קיילי קווקו, אריאל וינטר, איגי אזליה, ג'יימי לי קרטיס, פמלה אנדרסון, אשלי טיסדייל, דיאנה אגרון, ליסה קודרו, בריטני ספירס, דולי פרטון, קלי רולנד, פטרישיה היטון‎ וגם קצת גברים.......מיקי רורק, טיפול בצניחת עפעפיים אה-לה-שמעון פרס ואהוד אולמרט אבל על אף אחת מהן לא כתוב מילה בנושא! כמובן שיש יוצאות מהכלל....12 מפורסמים שעברו ניתוחים פלסטיים כושלים במיוחד. את מס' 11 לא תצליחו לזהות!, 16 סלבס לפני ואחרי ניתוחים פלסטיים. BAswim - שיחה 20:51, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

הורמונים זה נושא שנידון הרבה בשינויי מין, למה זה אלים? אני לא רואה סיבה למחוק את זה מהערך. גיא - שיחה. 01:06, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

גיא, אפשר לדון על הורמונים בערך שעוסק בשינוי מין באופן כללי, אבל אין שום סיבה (מלבד רכילות ופגיעה בפרטיות) לדון בנושא כה אישי בערך של אישיות ספציפית. זו אנציקלופדיה ולא צהובון. למקרה שפספסת, BAswim הביא מספר רב של ערכים בהם לא הוזכר עברו הרפואי של מושא הערך (דוגמת ניתוחים קוסמטיים) ואין סיבה שכאן המצב יהיה יוצא דופן. Staval - שיחה 04:04, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

אוי, אמאל'ה. תמיד כולם חושבים שהם מומחים מטעם עצמם. א) לא מדובר פה בשינוי מין. ב) אין דבר כזה שינוי מין. ג) לא יודעת בדיוק איפה דנים הרבה בהורמונים, אבל זה לא אומר שיש חובה לדון בזה בערך הזה או בהקשר של סתיו סטרשקו. ד) אפילו בתוך הערך הזה ממש סטרשקו מספרת על השאלות הפולשניות והנוראיות שהיא חווה מצד התקשורת. אז זה שהתקשורת פועלת באופן הזה (כמעט באופן תמידי) זה לא אומר שאנחנו צריכים, ו-ה) זה לא אומר שזה לא אלים ופוגעני. ו) מזכירה שהמילה פוגעני זה לא מילה נרדפת למעליב, או מביך, או לא נעים. פוגעני זה אומר שזה בפועל פוגע, או לפחות תומך בעמדה שפוגעת. פגיעות כוללות הדרה חברתית, פגיעה ביכולת תפקוד, פגיעה בריאותית, פגיעה כלכלית, פגיעה פוליטית, פגיעה בזכויות, ועוד. אז די כבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:34, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

יצאה רשמית

מה זאת אומרת? אולי אפשר לנסח אחרת, כי המשמעות של זה מעורפלת. קומולוס - שיחה 22:56, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

למה מעורפל? בעיני הכוונה ברורה. Staval - שיחה 15:59, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור גם בעיניי. נעם דובב - שיחה 23:37, 2 במרץ 2019 (IST)

נולדה כזכר או מה ערך זה שונה ממאי פלג?

חשבתי שלא נצטרך לנהל שוב ושוב דיונים בדף שיחה, אך נועם דובב ביטל והנה אנו כאן. הנה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג, בו החליטה הקהילה ברוב דעות שראוי לכתוב בערך "נולדה כזכר" וכו'. איני רואה סיבה שהערך פה צריך להיות שונה. יעלי - שיחה 22:53, 4 במרץ 2019 (IST)

אין סיבה לחלק בין הערכים. למרות שנמנעתי בהצבעה הקודמת, אם תצטרך הצבעה גם כאן – אצביע בדווקא בעד הציון. די לטרלל את הקהילה. דגש — 22:56, 4 במרץ 2019 (IST)

טרלול הקהילה היה בהצבעה על "מאי פלג". הייתה הצבעה נקודתית על הערך הנ"ל (והתוצאה אם כך יכולה להיות מקרית) ולא קביעת מדיניות. בעיניי (ולמען הסר ספק איני נמנה עם קהילת הלהט"ב) ובעיני אנשים רבים אחרים אמירה זו מסמלת להט"בפוביה, נכונותה מוטלת בספק, מזיקה וממש מיותרת. מדוע אתם לא פונים לקבוע מדיניות בנושא?! (דבר שהוצע לכם בעבר) תמהני. כל עוד לא תהיה מדיניות בנושא - תהיה הצבעה. נעם דובב - שיחה 23:02, 4 במרץ 2019 (IST)

מי זה "אתם"? מדוע אתה לא פונה לקביעת מדיניות בנושא? כל עוד אין מדיניות, הגיוני להסתמך על תקדימים. בן עדריאל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט 23:14, 4 במרץ 2019 (IST)

אתם הם אלו התומכים בשינוי הפוגעני, הלטה"בפובי, שנכונותו מוטלת בספק וממש מיותר הנ"ל (ויש לכם מחנה). אני החזרתי לגרסה היציבה את המחטף שיעלי (שכתבה את שמי בשגיאה ולא טרחה לתייג אותי בדיון, מעניין למה) ניסתה לעשות. לא הגיוני, שם מצביעים אחרים (שנחשפו לערך ולהצבעה ההיא) ופה מצביעים אחרים (שנחשפים לערך הזה ולהצבעה הזו בנקודת זמן שונה), ולכן התוצאה מקרית. אני לא אלך לפרלמנט משום שאני לא חפץ בשינוי מה שכתוב בערכים. נעם דובב - שיחה 23:21, 4 במרץ 2019 (IST)

(בואו ונרגע, בבקשה. היא לא תייגה אותך כי אם ביטלת את העריכה סביר להניח שאתה עוקב אחרי הדף. לא נראה לי שיעלי נהנית מלשבש שמות של עורכים, ייתכן שהיא פשוט טעתה ואין סיבה להכניס את זה לכאן. עריכה איננה "מחטף" – תאורטית אני יכול להגדיר כל עריכה שבדיעבד לא מצאה חן בעיניי כמחטף. אם יש קשר בין הערכים אז היא פעלה ביושר על פי הדיון ההוא, ואם אין קשר בין הערכים היא לא צריכה לשאול רשות לפני עריכה שהיא מבצעת. ועכשיו אחרי שהבהרנו את כל מה שלא קשור נחזור לדיון העיקרי:) יש סיבה שבערך אחד יהיה כך ובערך אחר יהיה כתוב אחרת? זו לא הייתה הצבעה זניחה, זו הייתה הצבעה בהשתתפות 65 עורכים (אחר ניכוי בובות קש). יש לכבד הכרעות קהילה ולא לנסות לחתור תחתיהן. אם יש לך נימוק עקרוני למה זה שייך שם ולא כאן – פרט; אם לא – טוב שתאמר זאת. דגש — 23:44, 4 במרץ 2019 (IST)

הצבעת קהילה על נושא עקרוני מתבצעת בפרלמנט. על ההצבעה בערך ההוא מונח דגל שחור בעיניי. זה לא שייך לשם כמו שזה שייך פה. לא משנה כמה עורכים השתתפו, אלו עורכים שכפי שכבר אמרתי נחשפו לערך / להצבעה שם ואין זהות בין אלו שייחשפו לערך / להצבעה שם (מה גם שמדובר בנקודות זמן שונות, ודעת הקהילה משתנה עם הזמן - ויש לכך דוגמאות, עורכים מתחלפים וכו'). מקריות כבר אמרתי. שם הדעה שלכם ניצחה, כאן יכולה הדעה שאני מייצג עשויה לנצח. אני מתנגד לשינוי ויש גרסה יציבה. המחטף (בשיטת מצליח) התייחס לזה שאין החלטת מדיניות, וידוע שהנושא מאוד שנוי במחלוקת. נעם דובב - שיחה 23:50, 4 במרץ 2019 (IST)

נעם כמובן צודק. שוב אתם (כן, אתם) מתעקשים לפגוע בקהילה שלמה שאינכם מכירים ואינכם רוצים להכיר. ההצבעה בערך של מאי פלג אינה תקדים - היא כתם שחור בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית. אם יעל רוצה לשנות מדיניות היא מוזמנת לנסח הצעה ולהגיש אותה לפרלמנט - עד אז יתנהלו דיונים והצבעות. שוב ושוב אומרים לכם שמדובר בעריכות פוגעניות. לא בכאילו, לא קצת, לא טיפה - פגיעה ממשית ומכאיבה ומשפילה - ואתם בוחרים להתעלם ולהסיר מעליכם אחריות. צאו החוצא, תפגשו את הקהילה הטרנסית שאתם מתעקשים לדבר בשמה. אם היה לכם חבר טרנס אין מצב בעולם שהייתם מתעקשים על עריכה כזו. צאו וראו ולמדו לפני שאתם באים לערוך בנושאים שאינכם יודעים דבר וחצי דבר עליהם ועל השפעתם על אנשים אמיתיים שנמצאים מחוץ למקלדת. ואם הלמידה קשה מדי עבורכם - פשוט עזבו את הערכים האלו לנפשם. מדובר בקומץ ערכים שהחלטתם להתנכל לו ובאמת שאיני מבינה למה. למה? בשם איזו אג׳נדה אתם מתעקשים לציין שטרנסג׳נדרית נולדה כזכר? האם לחיצה נוספת על המילה טרנסג'נדר כה קשה, כה מורכבת, כה בלתי אפשרית - שיש לציין את פירוש המילה בכל ערך שבו היא מופיעה? עד כדי כך הזלזול שלכם באינטלגנציית הקוראים גדול? Staval - שיחה 01:51, 5 במרץ 2019 (IST)

כאנציקלופדיה אנחנו מחויבים להביא את הנתונים היבשים כפי שהם, ולא להיות מושפעים משיקולים זרים (ובמקרה זה אפילו נראה לי שסתיו עצמה אינה מתכחשת לזהותה המינית המקורית). Noon - שיחה 03:16, 5 במרץ 2019 (IST)

הנתונים היבשים הם שסטרשקו היא אישה טרנסג'נדרית. זהו, נקודה, סוף פסוק. לא צריך להיכנס לה לתחתונים ולהתחיל לרשום בערך של אישיות איך היא תויגה בלידתה. מי שרוצה להבין יותר על הנושא יכול להיכנס לערך טרנסג'נדר ולהרחיב שם את ידיעותיו. לתרץ פגיעה בקהילה שלמה בנימוק של "עובדות יבשות" זה חסר רגישות וחסר אחריות וכאמור - מוכיח באופן חד משמעי שאין לכם נגיעה ולו קלה ביותר לקהילה הטרנסית כי אחרת לא הייתם מדברים ככה ומתעקשים על עריכה מיותרת כזו. אם המילה טרנסג'נדר לא ברורה לאחד הקוראים הוא יכול פשוט ללחוץ על המילה - בשביל זה יש לנו קישורים פנימיים בויקיפדיה. Staval - שיחה 11:50, 5 במרץ 2019 (IST)

לא ברור למה הטרנסגנדריות היא נתון יבש יותר מאשר איברי המין בשעת הלידה. דגש — 11:54, 5 במרץ 2019 (IST)

איברי המין בשעת הלידה לא רלוונטיים. מה אכפת לך?! כפי שסתיו כתבה, נראה שהעריכה הזו היא עריכה דווקאית, להכעיס. נעם דובב - שיחה 12:15, 5 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם יעלי, אין צורך בדיון מחודש שוב ושוב על אותו עקרון. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 12:25, 5 במרץ 2019 (IST)

לא דנתי בשאלה האם הם רלוונטיים או לא, שאלתי מדוע זה "נתון יבש" וזה "לא". לשאלת הרלוונטיות כבר ענו בדיון ההוא, ואין בכוונתי למחזר טענות משם. דגש — 12:32, 5 במרץ 2019 (IST)

שננהל שוב את הדיון ההוא? זה יוסיף לאווירה בקהילה? יהודי מהשומרון - שיחה 12:54, 5 במרץ 2019 (IST)

זה אכן לא יוסיף, אך יותר מכך ההתעקשות שלכם להוסיף את התוכן הפוגעני לא מוסיפה (וזו בלשון המעטה). אם חשובה לך האווירה בקהילה, נסיים את הדיון ונדבק בגרסה היציבה, זה לא אמור להפריע לאף אחד. נעם דובב - שיחה 12:58, 5 במרץ 2019 (IST)

• מדובר בדיון סרק כי לא הוצג שום נתון רלוונטי להבחנה בין המקרים. אם נידרש להצבעה חוזרת, אין ספק שההתנגדות לכך תבוא לידי ביטוי בדפוסי ההצבעה. גם כמה בובות יורגשו בחסרונן. בברכה, גנדלף - 13:23, 05/03/19

מסכים שמדובר בדיון סרק, אך לא מהסיבה שהזכרת. כבר נתתי נתונים: שם תוצאות ההצבעה הייתה שגויה, התחלפו עורכים מאז, אנשים שונים נחשפים לדיונים / הצבעות בערכים שונים, לא נקבעה מדיניות אז זה לא רלוונטי מה היה שם. בנוסף, בניגוד לטענתך לא הוכחו על ידי הבודקים / ביוקרטים שום בובות קש. נראה שאתם מתגייסים כגוש אחד דווקא, להכעיס. אדרבה, נלך להצבעה. נעם דובב - שיחה 13:40, 5 במרץ 2019 (IST)

אין ספק שהתקדים של מאי פלג מחייב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:42, 5 במרץ 2019 (IST)

אין ספק שלא. נעם דובב - שיחה 13:42, 5 במרץ 2019 (IST)

אל דאגה, איש לא יטען ששינית את דעתך כי לא חזרת עליה בפעם העשר או העשרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:44, 5 במרץ 2019 (IST)

גם לא היה לך ספק לפני שעות אחדות כשביטלת באופן שגוי (ואפילו כתבת בדיון דברים מנוגדים למה שבעצמך הוספת) את מחיקתי לעריכתך בערך יפעת ביטון (שכמובן שוחזרה על ידי). אפילו לא הייתה לך את ההגינות הבסיסית להודות בטעות (לא שציפיתי). נעם דובב - שיחה 13:47, 5 במרץ 2019 (IST)

ממש קשור. אני מבין שאדוני לעולם לא טועה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 13:51, 5 במרץ 2019 (IST)

זה קשור כי גם אז היית בטוח שדברייך הם תורה מסיני, והתעקשת לחזור על הטעות ולעקוץ, כהרגלך. אני, בניגוד אליך, מודה כשאני טועה. ולהתרשמותי, באופן כללי, אני נוטה להטיל יותר ספק בדברים ממך. נעם דובב - שיחה 13:56, 5 במרץ 2019 (IST)

אילו היית כה הגון וספקני לא היית משקיע בניסוח קשר כה עקום. אבל בסדר, קבל את זכות המילה האחרונה, לא אבזבז את זמנך כדי שתוכל לחזור על דעתך גם בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 14:00, 5 במרץ 2019 (IST)

הבן אדם היחיד שצריך להיות לו איכפת ממצב הגניטליה והמין של סתיו (או של כל אדם אחר, לצורך העניין) זה רופא המשפחה שלה. בתוחר מי שרואים אותה לבושה כל הזמן, ולא אחראיים על המידע הרפואי שלה, זה לא אמור להעסיק אתכם, וגם לא את הקוראות והקוראים של הערך הזה. המטרה היחידה בסימון המין של סתיו (או של מאי, או של כל טרנסית אחרת) היא השפלה וסימונה כמי שחורגת מהנורמות אותן אתם תופסים כמחייבות. זכותכם, אבל עדיין לא רלוונטי לערך שלה כמו שלא רלוונטי מתי היא חלתה באדמת ומתי היא קיבלה את המנת האנטיביוטיקה הראשונה שלה כיצור חי. Queerolla - שיחה 14:39, 5 במרץ 2019 (IST)

ערך אמור להיות ברור לקוראים ולא לשחק איתם במשחקי חידות. כתוב אמנם שסטרשנקו טרנסג'נדרית אבל על מנת למנוע חישובים של הקורא, "רגע אז מה הייתה קודם", יש להביא לקורא את העובדה ברורה שנולדה כבן. Nirvadel - שיחה 15:08, 5 במרץ 2019 (IST)

אם זה מה שמעניין אותך אפשר לדבר ברמה הזאת: טרנסג'נדרית = "הייתה פעם בן", טרנסג'נדר = "היה פעם בת". אז זאת כפילות מידע וזה קיים כבר בערך, פשוט בשפה מכבדת שלא נכנסת לה לתיק הרפואי. Queerolla - שיחה 15:22, 5 במרץ 2019 (IST)

את מדברת כך, חלקים נכבדים בציבור לא מכירים את הטרמינולוגיה ושואלים את עצמם מה קורה כאן. זה בדיוק מה שקרה לי כשקראתי בפעם הראשונה את הערך מאי פלג. קראתי שוב ושוב ולא הצלחתי להבין. מזה צמחה ההצבעה שם, והקהילה אמרה את דברה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:27, 5 במרץ 2019 (IST)

אה, כפי שכבר נאמר בשרשור הזה - בשביל זה יש ויקיפדיה. לא יודע מה זה טרנסג'נדרית? יש לינק שמסביר הכל.Silentium2019 - שיחה 15:53, 5 במרץ 2019 (IST)

כפי שכבר נאמר בדיון, אין שום סיבה להוסיף את המילה "זכר" אם כתוב שהיא טרנסג'נדרית. זה מיותר וכמובן טרנספובי. אם בחינוך הציבור עסקינן, שיתכבד הציבור וילחץ על הלינק שילמד אותו מהי טרנסג'נדריות, מבלי להכנס לאיברי המין של אישה ספציפית ופרטית.Silentium2019 - שיחה 15:53, 5 במרץ 2019 (IST)

גם הלינק הזה לא עוזר, ובכל מקרה דבר כזה צריך להבין גם בלי לינק. כל אלה דברים שכבר טחננו בהצבעה של פלג. אגב, גם הסגנון הזה, של שתי המשתמשות שהגיבו לאחרונה, גורם לי תחושה מוכרת. יכול להיות שכתבתן בעבר בשמות משתמש אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:57, 5 במרץ 2019 (IST)

אה-הא, כי ברור שיש רק אישה אחת בכל העולם שגם יודעת להשתמש בויקיפדיה וגם תומכת בקהילה הטרנסג'נדרית... o.OSilentium2019 - שיחה 17:17, 5 במרץ 2019 (IST)

לא ענית על השאלה: את משתמשת חדשה? זה די מוזר שמשתמשת שנרשמה לויקיפדיה רק ב5 בפבואר יודעת לבצע עשרות שינויים בזמן קצר באופן מקצועי על מנת לזכות בזכות הצבעה. זה גם די מוזר שמשתמשת שטרחה להירשם ב5 בפבואר נעלמה מהרדאר ב24 בפבואר וחזרה רק כעת על מנת להשתתף בדיון מסוג מסויים מאוד. זה הכל. יהודי מהשומרון - שיחה 17:38, 5 במרץ 2019 (IST)

היא לא צריכה לתת לך דין וחשבון. זכותה לערוך בוויקיפדיה כראות עיניה. וזה לא יותר מוזר בעיניי איך כל העורכים הדתיים/חרדים/ימנים/להט"בפובים הגיעו דווקא לדיון זה? נעם דובב - שיחה 17:42, 5 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב, אתה יודע אילו עוד חשבונות ביצעו המוני שינויים קטנים ב4 ו5 בפבואר? האם אתה תומך בשימוש בבובות קש למטרות צודקות? יהודי מהשומרון - שיחה 17:54, 5 במרץ 2019 (IST)

אני מתנגד לבובות קש, לכל מטרה, כמובן, אך בפרשה האחרונה לא הוכח וגם לא נטען על ידי הביוקרטים שהיה שימוש בבובות קש. כך שטענה זו (שאתם ממשיכים לחזור עליה) היא קונספירציה במקרה הטוב וסילוף המציאות במקרה הרע. אני גם מאמין שאדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו, אתה לא יכול להטיל דופי בעורכים ללא ביסוס. לא רואה קשר בין המשתמשים שנחסמו לבין העורכים שבדיון זה. מעניין שבחרת לא לענות לשאלה בסוף דבריי. נעם דובב - שיחה 18:01, 5 במרץ 2019 (IST)

לא נטען אלא נקבע שבשישה חשבונות נוספים נעשה שימוש מהמחשב של ציפי וממנו בלבד (בטווח הניתן לבדיקה). תקרא לזה בובות או חבובות או מה שתרצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:07, 5 במרץ 2019 (IST)

אם היו מתרשמים שמדובר בבובות קש, הביוקרטים היו אומרים בובות קש, כפי שקרה בעבר לא פעם. לפיכך, נראה שמדובר היה בחשבונות של אנשים אמיתיים. נעם דובב - שיחה 18:11, 5 במרץ 2019 (IST)

כאמור באמת לא אכפת לי איך תקרא לזה. העובדה החשובה בכל הסיפור היא שהחשבונות האלה נחסמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:38, 5 במרץ 2019 (IST)

הם נחסמו, עם אפשרות חזרה של בעלי החשבון. ואילו בנוגע לדיון זה - לא היה ניתן לצפות את העריכה של יעלי שהציתה את כל העניין מחדש, והצבעה שאולי תבוא בעקבותיה. נעם דובב - שיחה 18:57, 5 במרץ 2019 (IST)

אכן, אם מישהו יוכיח שהוא בעל החשבון ואינו ציפי החשבונות יחזרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 19:06, 5 במרץ 2019 (IST)

שאלה לכל התומכים בשינוי: האם לא מפריע לכם שהשינוי עליו אתם מתעקשים פוגע ברגשות ציבור רחב?! נעם דובב - שיחה 17:06, 5 במרץ 2019 (IST)

נפלא מבינתי להבין למה אנשים מתעקשים להתעלם מאמירות ברורות של הקהילה הטרנסית. למה להתעקש להגיד על מישהי "נולדה כזכר" אם אומרות בצורה ברורה שזה פוגעני ומשפיל? מתי נשתחרר כבר מהצורך לדעת איזה איברי מין יש לזולת? אלון.שפ - שיחה 17:08, 5 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בערך על נאציזם יש צלב קרס, בערכים על מין יש תמונות פורנוגרפיות – פגיעה ברגשות אינה שיקול בין אם זה אדם אחד שלא מוצא חן בעיניו שיכתבו על האונס שהוא עבר או קהילה שלמה שדורשת מאיתנו לדבר בשפתה (שזו דרישה מחוצפת בעצם). דגש — 17:11, 5 במרץ 2019 (IST)

אענה בשם עצמי: מפריע לי מאוד לפגוע. אבל בחסות הפגיעה (שהיא כנראה כנה, לפחות אצל חלק מהאנשים) יש כאן ניסיון להטמיע תפיסה קווירית לפיה אין כזה דבר 'זכר' ו'נקבה', התפיסה הזו מאמללת מיליוני גברים נשים וילדים בעולם ולכן אני לא שש לקבל אותה במקום שהיא סותרת את המציאות. יהודי מהשומרון - שיחה 17:45, 5 במרץ 2019 (IST)

אתה בטוח שצר לך לפגוע? לצערי הרב, התרשמתי אחרת. העריכה הזו היא אצבע בעין, בדומה לכינוי שבחרת לעצמך. בעיניי (ולא רק בעיניי) ההתנחלויות הן פשע חמור, ומהוות גזל בחסות החוק מהפלסטינים. ודבריך (תודה לדגש) לגביי אמלול מליוני גברים ונשים הם חסרי ביסוס ומופרכים מן היסוד, ומוכיחים בורות בנושא.נעם דובב - שיחה 18:27, 5 במרץ 2019 (IST)

קהילה שלמה דורשת להשתמש בשפה מכבדת ואנושית ולא בשפה פתולוגית ופובית, רב תודות, שמחתי לעזור.Silentium2019 - שיחה 17:17, 5 במרץ 2019 (IST)

דגש, אתה מבלבל בין תמונות עירום (שזה דבר טבעי, ונפוץ בכל מגזרי האוכלוסיה, בכל המגדרים ובכל הגילאים) לתמונות פורנוגרפיות (האם אתה יכול להצביע על ערכים שכוללים תמונות פורנוגרפיות? תמהני) לא ראיתי באף ערך בווקיפדיה תמונות פורנוגרפיות, ואני משוכנע שאם תתגנב תמונה פורנוגרפית לערך היא תימחק לאתר, וטוב שכך. זו לא שפה רק של הקהילה. אני איני משתייך לקהילה ואני חש פגוע מהשינוי המוצע, ואני לא לבד. מעבר לכך, מונחים שהיו נחלת הקהילה התפשטו לקהל הרחב, כולל לארגוני הבריאות והחליפו מונחים ישנים. דוגמאות לכך ניתן למצוא גם בערכים בוויקיפדיה, כגון: סיסג'נדר, התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית (שנקראו עד לאחרונה "שינוי מין" ו"ניתוח לשינוי מין"). נעם דובב - שיחה 17:26, 5 במרץ 2019 (IST)

אני נגד השינוי מהסיבות שנאמרו פה למעלה. אני גם נגד התוספת בערך של מאי פלג. לא נראה לי שלפי חוקי ויקיפדיה ההצבעה על הערך של מאי פלג הופכת לחוק חדש בויקיפדיה ואני מקווה שזה לא אומר שבגלל הצלחה נקודתית להביא לשינוי הפוגעני בערך של מאי פלג כל ערך של אשה טרנסג'נדרית בויקיפדיה יותקף מעכשיו. Carpatianlynx - שיחה 17:28, 5 במרץ 2019 (IST)

והנה עוד חשבונות עם מאפיינים דומים. מעניין אם יש נוספים בדרך. אתם כמובן לא חייבים לענות כלום. גם בפעם הקודמת שבה חשדתי לא ענו, והיו מי שהגנו על זכותם לא לענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 17:59, 5 במרץ 2019 (IST)

לדעתי זו תוצאה של מדיניות המילים המכובסות בפרשה. יהודי מהשומרון - שיחה 18:11, 5 במרץ 2019 (IST)

פשוט הזיה. נועם תוך כדי שאתה דואג שחלילה מישהו לא יאמר מילה שאולי תפגע בך, אין לך שום בעיה לחוות דעה נורמטיבית על חיים של אנשים שלמים. כמובן כי כל האמת המוסר הצדק והיופי נמצאים אצלך בכיס. Hagay1000 - שיחה 18:36, 5 במרץ 2019 (IST)

זו לא דעה, אלא קביעה של החוק הבינלאומי. וזכותי להביע את עמדתי על אנשים ששותפים לפשע, ומתגאים בו כך שזה הכינוי שהם בוחרים לעצמם. כנראה שהתבלבלת, כי את הפגיעה האמיתית מחוללים אחרים. נעם דובב - שיחה 19:06, 5 במרץ 2019 (IST).

אתם לא רציניים. עכשיו כל פעם שאנשות לא יסכימו אתכם, זה יהפוך אותן לבובות קש? רדו מהעץ.Silentium2019 - שיחה 18:38, 5 במרץ 2019 (IST)

לא גברתי. בנעם דובב למשל לא חושדים שהוא בובת קש. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 18:39, 5 במרץ 2019 (IST)

תודה, באמת. אם יש לכם חשדות לגבי בובות קש - מדוע אתם לא פונים לבירור לצורך בדיקה? כמו כן, נותרה בעינה השאלה הנוספת שלא קיבלה מענה: מדוע אתם לא פותחים הצבעת מחלוקת בנושא הדיון? נעם דובב - שיחה 19:06, 5 במרץ 2019 (IST)

סבלנות. גם ההצבעה ההיא וגם הבדיקה ההיא לקחו זמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 19:08, 5 במרץ 2019 (IST)

מצטרף לצורך לבדוק את שלש המשתתפות החדשות בדיון. דפוס הפעולה נראה דומה מאד לדפוס הפעולה בחשבונות שנחסמו. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 23:43, 5 במרץ 2019 (IST)

נרו יאיר, אין לי בעיה לענות מה היתה השאלה? האם אני בובת קש? התשובה היא לא. עכשיו אפשר לחזור לדיון על מה שכתבתי ולא עלי? תודה. Carpatianlynx - שיחה 17:33, 6 במרץ 2019 (IST)

לא, השאלה הייתה האם כתבת פעם משם משתמש אחר. וגם את זה לא שאלתי אותך, אבל את רוצה את יכולה לענות בשם כל החשבונות החדשים שהופיעו כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 21:25, 6 במרץ 2019 (IST)

מן הסתם באפשרותי לענות רק על החשבון שלי שהוא החשבון היחיד שלי ולא כתבתי ולא ערכתי בשום חשבון אחר וגם עוד לא הצבעתי עד כה. וגם לי יש שאלה אליך, נרו יאיר, על סמך מה החלטת באיזו לשון לפנות אלי? חשבת על מה זה מעיד שאתה משייך כל מי שמתנגד לדעתך למגדר מסויים אף על פי שלא צויין כך.Carpatianlynx - שיחה 10:39, 7 במרץ 2019 (IST)

לא יודע מה באפשרותך, אני יודע שענית על שאלה ששאלתי משתמשים אחרים, לא אותך. לגבי שאלתך, על מה זה מעיד שאת כותבת עליי שטויות? הרי אפילו בדף הנוכחי תוכלי לראות שלא התייחסתי לנעם כאישה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 10:45, 7 במרץ 2019 (IST)

את המשפט "אתם כמובן לא חייבים לענות כלום. גם בפעם הקודמת שבה חשדתי לא ענו, והיו מי שהגנו על זכותם לא לענות." כתבת ישירות כתגובה לתגובה שלי, לכן שאלתי מה היתה השאלה. אתה טוען שלא פנית אלי כשכתבת תגובה ישירות אלי? שנית, החשבון שלי נבדק, נחסם בטעות וחסימתי הוסרה כי הוכח שגם לא ערכתי מחשבונות אחרים וגם אינני בובת קש, את זה אפשר לראות מהעריכות שלי. אני מקווה שבזאת הסתיימה התעלומה :) Carpatianlynx - שיחה 18:54, 11 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שצריך לבדוק אם אתה ונרו יאיר זה לא אותו משתמש. דפוס הפעילות שלכם דומה באופן חשוד. נעם דובב - שיחה 00:00, 6 במרץ 2019 (IST)

אתה כמובן מוזמן לבקש בדיקה כזו, אך אני תוהה אם אתה ברצינות מעלה חשד כזה. מוזמן לבדוק שוב את דפוסי הפעילות שלי ותחומי הפעילות שלי בשנים האחרונות ולהשוות לאלו של נרו יאיר, נראה לי שדי בבדיקה הזו בשביל להראות שהטענה שלך שטותית. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:10, 6 במרץ 2019 (IST)

לא, זה היה בציניות כמובן. אני לא באמת חושב שאתם אותו אחד (אם כי אתם מתנהגים באופן זהה בנושא כגון זה - מצביעים תמיד אותו דבר, באים ביחד לדיונים, דורשים אותו דבר כמו באשכול תגובות זה). אבל אני גם לא חושב שזה רציני והגון להטיל רפש סתם בעורכים תמימים (אני לא חושב שההתנהלות של העורכים שציינת פחות תמימה מההתנהלות שלך ושל נרו יאיר בדיון זה). נעם דובב - שיחה 00:27, 6 במרץ 2019 (IST)

זה בדיוק ההבדל. אני לא סתם מטיל רפש (אחרת הייתי קורא לבדוק גם אותך...), אני באמת חושד בשלש אלה, ולא סתם. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:29, 6 במרץ 2019 (IST)

מתייג מספר בעלי ידע במגדר / להט"ב שאשמח לשמוע את דעתם בעניין - Danny-w, BAswim, דוג'רית. נעם דובב - שיחה 22:04, 5 במרץ 2019 (IST)

חשבתי שבשביל זה קיימת {{בעלי ידע}}. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 22:26, 5 במרץ 2019 (IST)

בוא לא ניתמם - יש שם מסתננים להכעיס, שאינם באמת בעלי ידע בנושאים הללו. נעם דובב - שיחה 22:34, 5 במרץ 2019 (IST)

אם כך, בוא לא נתמם, אתה לא מחפש לתייג בעלי ידע, אלא תומכים בעמדתך. ברשותך, אשלים את החסר: בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 22:57, 5 במרץ 2019 (IST)

אתה כמובן (ואני בטוח שאתה יודע זאת) טועה ומטעה, אני מחפש *באמת* בעלי ידע. בשימוש בתבנית אתה תייגת חסרי ידע בתחום, שהכניסו את עצמם לשם, להכעיס, בדיוק בשביל דיונים מסוג זה, ושכמובן הם תומכים בעמדתך שלך, ללא כל ביסוס. נעם דובב - שיחה 23:00, 5 במרץ 2019 (IST)

מה זה שייך לבעלי ידע במגדר? צריך לתייג אנשים רחוקים מקהילת הלהט"ב כדי שיאמרו מה הם מבינים כשלא כתוב בבירור שנולדה כזכר. למשל משתמש:נדנד או משתמש:אבי84 או משתמש:גנדלף. רק מדגים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 23:35, 5 במרץ 2019 (IST)

פשוט מאד, שאלת הידע בויכוחים כאלה שולית לעומת השאלה ההשקפתית (תומכי דת המגדר לעומת תומכי השרפות ודתות אחרות). לכן, לדעתי בכלל לא שייך לתיי גבעלי ידע בתחום הזה. אם לדייק, אתה תייגת רק כאלה שצפית שיתמכו בעמדתך, ואני תייגתי קבוצה מעורבת. מי הגון יותר? בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 23:41, 5 במרץ 2019 (IST)

אני הגון (תייגתי רק בעלי ידע, שבניגוד לדבריך מאוד רלוונטי לנושא) ואתה לא (תייגת בעלי ידע + חסרי ידע כידוע לך, המתחזים לבעלי ידע, שידוע לך שהם בצד שלך). נעם דובב - שיחה 23:57, 5 במרץ 2019 (IST)

מה שאתה קורא "ידע" הוא חלקו אכן ידע ובחלקו הגדול אמונות. לדעתי אלה שאתה מכנה חסרי-ידע הם הם בעלי הידע, והראיה לכך היא שהם לא מקבלים את אמונות המגדר. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:00, 6 במרץ 2019 (IST)

אתה רואה בוקר ואומר לילה, רואה בוקר ואומר אור ("בעלי הידע הם חסרי הידע וחסרי הידע הם בעלי הידע" שקול לאמירה זו). הגיוני בסך הכל (ובלתי אפשרי להתווכח עם אמונה שכזאת). והתבלבלת, האמונות הן בצד שלך ואילו מגדר הוא תחום מחקר אקדמי המתבסס על עובדות, אבל העובדות מבלבלות אותך, זו בעיה. נעם דובב - שיחה 00:22, 6 במרץ 2019 (IST)

נעם, הסברתי מהו הידע הרלוונטי לנושא (לצד הבנה שיש לקבל את הכרעות הקהילה). עם זאת, ולמרות שאתה מעיד על עצמך כספקן, איני מצפה שתכיר בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 00:13, 6 במרץ 2019 (IST)

האם למדת מגדר? האם אתה מכיר באופן אישי טרנסג'נדרים? אני באמת לא מצליח להבין מה הופך אותך לבעל ידע בתחום (הזכרת שאני ספקן, ובכן אני מטיל ספק אם אתה מאמין לעצמך שאתה בעל ידע בתחום). אתה שוב חוזר על דברים לא נכונים: הקהילה לא הכריעה, לא התקיימה הצבעת מדיניות, זו הייתה תוצאה (חשוכה) מקרית בערך אחד, לא אותם אנשים שהצביעו שם יצביעו פה.נעם דובב - שיחה 00:22, 6 במרץ 2019 (IST)

אני מצטט את הדברים שכתבתי בהצבעת המחלוקת בערך על מאי פלג: ”יוצא ריח חזק של אג'נדה אקטיביסטית רדיקלית פוליטיקלי קורקטית מהדיון הזה, שאמנם מקבלת ביטוי רב בתקשורת, אך אין לה מקום באנציקלופדיה המתיימרת להיצמד לאמת ולעובדות”. הטיעון "להט"בפוביה" הוא טיעון רגשי ומתלהם שמסרב לדון בדברים ברמה העניינית. למעשה, כל מי שיכניס לוויקיפדיה פרטים שאינם מוצאים חן בעיני מישהו, אותו מישהו יטען במדובר בפוביה של אותו עורך, ובכך ימנע מהאמת לצאת לאור בגלל טעמי אג'נדה רגשיים ולא ענייניים. בר-כח - שיחה 00:25, 6 במרץ 2019 (IST)

יפה שאתה נתלה באילן גבוה . האם עריכה בהתאם למקורות האמונה ביהדות (הלכה למשל) אינה אג'נדה?! אם אינני טועה כל העורכים שמתנגדים לערך זה הם דתיים / חרדים / ימנים / שמרנים. בעיניי הדת (כל דת) היא אג'נדה. נעם דובב - שיחה 00:35, 6 במרץ 2019 (IST)

נסחפת... איפה כתוב בתורה שצריך לכתוב נולדה כזכר? מי שרוצה למחוק את האזכור מטעמים סוציאליים (שזה אימא של האג'נדות [או אבא של האג'נדות (או אפילו הורה של האג'נדות – מקווה שיצאתי ידי חובת כל הצורות שלא אואשם בפוביה כלשהי)]) זה לא "הדתיים". העורכים הספציפיים האלו פשוט לא חושבים שסוציאליזם הוא ערך שמנחה כתיבת ערכים. כל קשר לדת או השתייכות בסיטואציה הזו הוא דחליל פשוט. דגש — 00:40, 6 במרץ 2019 (IST)

עד עכשיו לא קיבלתי תשובה איך כל הדתיים / חרדים בדיון זה שהם כולם, בלי יוצא מן הכלל, בעד השינוי הגיעו כאיש אחד לדיון זה, זה אחר זה . מעניין מאוד. אבל לא, אין לזה שום קשר לדת. מה פתאום. נעם דובב - שיחה 00:52, 6 במרץ 2019 (IST)

נעם, אולי זה קשור להזמנתך בכיכר העיר? ומדוע לא יהיו בעד השינוי, המכנה המשותף לדתיים וחרדים הוא שהם מכירים בכך שקיימים אנשים בלי הבנה רבה בתחום הטרנסג'נדרים שקריאת ערך על טרנסג'נדר מעלה אצלם שאלה זו, ולכן חשוב להם שתהיה לקוראים תשובה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 16:31, 6 במרץ 2019 (IST)

לא, זה ממש לא קשור, אתה ודאי יודע. הם היו פה הרבה קודם, ניתן לראות לפי הזמנים. נראה שהיתה פה התארגנות ברורה, מעין "צו 8". נעם דובב - שיחה 16:41, 6 במרץ 2019 (IST)

אולי תסתכל אתה על הזמנים ותראה שרובם הגיעו לאחר מכן. ובכל מקרה, גם אם היו הזמנות מאחורי הקלעים, תייגת גם אתה עורכים מסוימים שציפית לתמיכתם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 17:16, 6 במרץ 2019 (IST)

הסתכלתי על הזמנים וראיתי שהדברים הם כפי שאמרתי. לא "אם" אלא היו בוודאות הזמנות. אני תייגתי אך ורק 3 בעלי ידע בנושא, הרלוונטי לדיון, שאף לא אחד מהם הגיב בדיון אז זה כלל לא משנה. נעם דובב - שיחה 17:52, 6 במרץ 2019 (IST)

כדי להסיר לזות שפתים, אודיע קבל עם ועדה כי לא הוזמנתי או גויסתי לדיון זה באף דרך. הגעתי לדיון מדף השינויים האחרונים. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 17:22, 6 במרץ 2019 (IST)

אז אתה דתיפוב ומתנחלפוב, וכל עריכה שתבצע מתחומים הללו נגועה בפוביה וסופה להשתחזר. בר-כח - שיחה 00:39, 6 במרץ 2019 (IST)

אין לי פוביה לדתיים, אני מכבד את אמונתם השגויה כל עוד היא לא פוגעת בזולת. לגבי מתנחלים הבעתי כבר את עמדתי, הנשענת על עובדות ועל החוק הבינלאומי, בדיון. והפסילה צריכה להיות שלכם, הלומי הלהט"בפוביה.נעם דובב - שיחה 00:52, 6 במרץ 2019 (IST)

אתה מודע לכך שניתן להפוך את המשפט האחרון שלך? לפני שאתה מאשים אנשים בטרנספוביה עליך לברר, אולי אין להם כל בעיה עם אמונתך השגויה כל עוד היא לא משפיעה על מרחב הערכים. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:57, 6 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב, אין הנחתום מעיד על עיסתו. מתגובותיך ניכר שיש לך איבה כלפי שמרנות או ימניות, ובכך אפשר להכתיר אותך כימניפוב או מתנחלפוב. לדוגמה, הטענה שלך שההתנחלויות הן גזל הפלסטינים, על אף העובדה שלא קיימת אפילו התנחלות אחת הבנויה על חורבות יישוב ערבי (מה שאי אפשר לומר על רמת אביב ג', או על עשרות קיבוצי השמאל) מצביעה היטב על הפוביה שלך כלפי המתנחלים. או שבכל זאת אתה מתעקש שאינך מתנחלפוב ואתה מדבר רק ברמת הנתונים האובייקטיביים? זה לא מונע ממך להטיל האשמות של פוביה כלפי משתמשים אחרים בדיונים שלא מוצאים חן בעיניך, כולל הדבקת תיוגים לא קשורים של "דתיים" ו"ימניים" כלפי אותם משתמשים, על אף טענתם שהם טוענים טענות ענייניות ורלוונטיות ברמה האובייקטיבית. בר-כח - שיחה 01:05, 6 במרץ 2019 (IST)

אני לא חולק על כך שיש לי אמונות, אבל גם הצד השני הוא בסך הכל אמונה, אלא שהיא חוסה בצל אקדמי. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט 00:27, 6 במרץ 2019 (IST)

לדעתי 'נולדה כזכר' יש לציין בפתיח. בברכה אבי84 - שיחה 20:46, 6 במרץ 2019 (IST)

בחזרה לדיון הענייני

מאחר שתוייגתי, אז כמו שכתבתי בהצבעת המחלוקת על פלג: "פלג נולד זכר, מאותה סיבה שבהמשך עיבר (פעמיים) את בת זוגו כזכר - זה לא קשור למגדר אלא לזוויג. לתינוק בעת לידתו אין שום תפיסה של מגדר ולכן אינו יכול להיות טרנסג'נדר. הוא גם לא יוצא מהרחם עם בגדים תכולים או ורודים. שינויים שאדם עובר במשך חייו לא יכולים למחוק את עברו, למרבה הצער." גם סטרשקו נולד זכר, אבל לדעתי אין הצדקה לניסוח חריג לתיאור אופן לידתם של טרנסג'נדרים, אלא פשוט צריך להתייחס אליהם במגדר הלשוני הרגיל בהתאם לתקופה הרלוונטית. עד לפני שנתיים סטרשקו הזדהה בהתאם למין הביולוגי שלו,[2] ואין שום סיבה להכפיף את כל הערך לאופן הפנייה המועדף בתקופה האחרונה. כנ"ל לגבי פלג, אגב. אם הנושא יעלה להצבעה אאלץ שוב לבחור מבין האפשרויות הזמינות. אני ממליץ שהפעם ההצבעה תכלול במפורש את כל הערכים הרלוונטיים למחלוקת, במקום רק ערך אחד. בברכה, גנדלף - 02:26, 06/03/19

התייחס בתחילת דבריך לכך שתייגת. תויגת כבעל ידע במגדר. מה הופך אותך לכזה? האם למדת מגדר? ושאלה נוספת: האם אתה מכיר באופן אישי טרנסג'נדרים? נעם דובב - שיחה 02:30, 6 במרץ 2019 (IST)

נועם, זה קצת מציק. מנסים לדון דיון ענייני, ואתה שוב לוקח את הדיון לכל מיני פינות נידחות. האם יש מבחן כניסה לתבנית בעלי ידע? אני שמתי את עצמי בתוך בעלי ידע בפיסיקה למרות שאין לי תואר בזה. זה בסדר מצידך? אני צריך לקבל ממך רשות לכל תבנית בעל ידע שהיא?! אתה מתעקש שלא נכנס לאף אחד לתחתונים, אבל אתה לא מפסיק להיכנס לנו למוח, ללב, לרגשות, למחשבות לכוונת, ולהוכיח באותות ובמופתים שכולנו מלאים בכוונת זדון מכל הסוגים שיש. ושיהיה ברור, הכללתי את כולנו, לא כי אני מסכים עם גנדלף (אני לא), אני אפילו לא מכיר אותו. ההכללה היא בעצם על כל מי שחולק עליך. די כבר. Hagay1000 - שיחה 10:01, 6 במרץ 2019 (IST)

המתייג הגדול מופתע שגם אחרים מתייגים. נעם, צא מנקודת הנחה שבכל מקרה שבו תתייג באופן סלקטיבי גם אחרים ירשו לעצמם לעשות את זה. זה יעזור לך לא להיכנס להלם בפעם הבאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 12:31, 6 במרץ 2019 (IST)

כיוון שהיה נסיון לחזור לדיון הענייני, אציין את דעתי: אין שום צורך או סיבה לציין מידע אנטומי מהלידה, לא כאן ולא בערכים אחרים. זה כולל משקל בלידה, אם היתה אצבע נוספת שהוסרה בניתוח, אם צורת הגולגולת היתה מאורכת מעט עקב לידת ואקום, וכו'. בפרט, אין צורך לציין מידע אנטומי אינטימי. Dovno - שיחה 08:52, 6 במרץ 2019 (IST)

לא מידע אנטומי מהלידה. מידע ביולוגי שנכון באותה מידה גם להמשך החיים. אם יש לך דרך אחרת להבהיר שמדובר במי שביולוגית הוא זכר אבל עכשיו החליטה להחשיב את עצמה נקבה - מילא. בכל מקרה הקהילה כבר אמרה את דברה בסוגיה העקרונית. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 12:33, 6 במרץ 2019 (IST)

• (הגעתי לכאן לפי הפניתו של נעם בכיכר העיר, שלא יאשים אחרים בתיוג לא ענייני) ראוי לציין את ההולדת כזכר, זו דרך פחות מעליבה לציין שעל פי המדע עד לא מזמן וחלק לא מצומצם מאוכלוסיית העולם מדובר בגבר שלכל היותר עבר ניתוחי סירוס, ולדעת המדע דהיום (לכאורה) ולפי האדם עצמו וקבוצה אחרת מאוכלוסיית העולם מדובר כיום באשה שהגוף לא התאים בתחילתו למגדר. טענות הקש שיש קישור לטרנסג'נדר מגוחכות, שכן אין הבהר בערך ההוא, וכשהוספתי שוחזרתי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 12:49, 6 במרץ 2019 (IST)

כיוון שתוייגתי (כבעלת ידע במגדר), אני חוזרת על עמדתי מהדיון ההוא (טרם התאוששתי מכל מה שקרה שם ובעקבותיו): אין צורך לציין מה שמובן מאליו מהביטוי "טרנסג'נדרית". זה מיותר וזה פוגעני, וזה שוב נגרר למקומות רעים... סיון ל - שיחה 14:14, 6 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שעל אף שהמונח שגור, לא ברור לכל שמדובר במי שנולד כזכר (או במרוכך כבן). שינוי מין הוא הליך משמעותי בחייו של אדם, ויש לתת לכך ביטוי בערך. שיקולי פוגענות אם קיימים אינם צריכים להלקח בחשבון. הכתיבה צריכה להיות ניטרלית וחפה משיקולים אלה Nirvadel - שיחה 14:24, 6 במרץ 2019 (IST)

סיון, אולי לך כבעלת ידע במגדר העניין מובן מאליו מהביטוי "טרנסג'נדרית", לי למשל עד שלבים מתקדמים בדיון לא היה ברור באופן ודאי באיזה כיוון זה הולך, האם "אשה טרנסג'נדרית" היא כזו שנולדה אשה או כזו שמזדהה כאשה, אחרים גם ביטאו את חוסר הבנתם, ואני משוכנע שחוסר ההבנה הזה בכללי התחדיש לא מובן לרבים בציבור הקוראים הכללי. ולאלו ששאלו אחרים אם הם מכירים טרנסג'נדרים - רוב הציבור בישראל לא מכיר באופן אישי, ואנחנו כאן לשרת אותם ולהסביר את מה שלא ברור כשמש. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באדר א' ה'תשע"ט • 16:21, 6 במרץ 2019 (IST)

Nirvadel, ב"שינוי מין" אתה בוודאי מתכוון ל"התאמה מגדרית" (דומני שזה המונח המקובל שאינו פוגעני). מלא, תאר לך שהיו משתמשים ב"ניגרו" לתיאור אפרו-אמריקאי, זה הרי לחלוטין לא יעבור. מה שהיה מקובל לפני שנים לא בהכרח תואם את מה שקורה עכשיו. לא אומרת שבהכרח הכול טוב עכשיו אבל בהחלט אפשר לנסות להיות יותר סובלניים. מי שבאמת רוצה לדעת, יעיין בערך המתאים ויקבל תשובה לתהייתו. דרך אגב, אתה חושב שרבים מכירים את המילה היפה "תחדיש"? סיון ל - שיחה 18:52, 6 במרץ 2019 (IST)

ובהמשך לדברים אלו ראו זה פלא, גם הערך שנקרא עד לאחרונה "שינוי מין" נקרא עכשיו התאמה מגדרית והערך "ניתוח לשינוי מין" הפך לניתוח להתאמה מגדרית. הקהילה מתקדמת. נעם דובב - שיחה 19:01, 6 במרץ 2019 (IST)

סיון, אם ניקח את דוגמתך לכיוון הנכון יהיה זה מן הצדק לכתוב שהוא ממוצא ניגרי (אם זה המקרה) וניתן יהיה לוותר על תיאורו כ"אפרו-אמריקאי", בכללי יותר מדויק יהיה לכתוב את מוצאו ולא כל מיני כינויים כגון "אפרו/כושי/ניגר" ואחרים, שלעתים הם לא יותר מסלנג, לא הגדרות אנציקלופדיות כמו זוויג זכר/נקבה שבדומה לציון ארץ המוצא משתמע מהם המידע הרלוונטי בצורה נייטרלית, גם אם יש מי שמנסה למחוק את ההיסטוריה. הרי על מומרים אנו כותבים את מוצאם היהודי (ואפילו את שמם היהודי כשידוע) למרות שהתרחשו לו, ואף פעלו באלימות כדי להשכיח את זכרון מוצאם. ולטענתך השניה, את מציעה לקורא המבולבל לעיין בערך המתאים כדי להבין, תוכלי להפנות אותי לערך כזה שעונה במפורש על השאלה שהצבתי לעיל האם "אשה טרנסג'נדרית" היא כזו שנולדה כאשה או מזדהית כאשה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 22:11, 6 במרץ 2019 (IST)

נגד ציון זוויג הממוצא בכל ערך, וספציפית בערכים על טרנסג'נדרים/ות. זה נועד אך ורק לפגוע, מאחר ובכל המקרים המדוברים לא בוצעה בדיקה הורמונאלית, כורומוזומית, גונומידית ושאר הבדיקות הדרושות כדי לבסס את זה. מעבר לכך, הדבר אינו יותר רלוונטי מאשר בערכים על אנשים סיסים, וזה שאתם מעולם לא דורשים את אותה דרישה הזויה בערכים אלו מוכיח את כוונותיכם. אילון אבנרי - שיחה 05:32, 7 במרץ 2019 (IST)

לטעמי הניסוח המדוייק הוא 'נולד כזכר', אבל אני מבין שרוב חברי הקהילה לא מקבלים את דעתי, ולכן אני בעד האופציה הקרובה ביותר נולדה כזכר בשם...יהודי מהשומרון - שיחה 08:18, 7 במרץ 2019 (IST)

אילון, נדמה שפשוט אינך מודע לזמן והמאמץ הרבים שמושקעים בציון זכר/נקבה לכל ערך אישים בוויקיפדיה, יש אפילו תבנית להתרעה בדף השיחה על הכמות המעודכנת של ערכי אישים לא מקוטלגים. יהודי מהשומרון, איני בטוח שהרוב לא מקבלים את דעתך, אלא שהרוב הם אלו שיודעים ששינוי כזה חסר סיכוי ואלו שחושבים שזה לא רצוי. אם מעלים את זה לפרלמנט רצוי שיהיה שולצה ולכלו גם אופציה זו (בהתאם לדיונים שהיו בעבר על אנכרוניזם בערכי טרנסג'נדרים). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 13:44, 7 במרץ 2019 (IST)

בעיניי להציע "נולד כזכר" זה כבר שיא חדש של להט"בופוביה, זו רשעות ועיוות מציאות בזדון. נעם דובב - שיחה 13:49, 7 במרץ 2019 (IST)

אבל הבארץ כתבו שאצל מאי פלג כתוב "נולד כזכר", אז כנראה אין באמת הבדל... בכל מקרה: אני בעד ציון שם הלידה והעובדה שנולדה כזכר, ונגד תיוג מצומצם שנועד להשגת רוב. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:43, 7 במרץ 2019 (IST)

אני נגד הוספה של המין. מכל ההסברים פה לא הבנתי בשום צורה למה זה רלוונטי ואיזה ערך אינציקלופדי יש לזה. מספיק שכתוב שהיא טרנסג'נדרית, ומי שלא מבין/ה - יוכל להיכנס לערך על טרנסג'נדריות ולהבין. ציון המין של סתיו סטרשקו הוא לא יותר הגיוני מציון מינו של כל אדם שיש עליו ערך בויקיפדיה, החל מאריסטו ועד לבנימין נתניהו. Tuliula - שיחה 16:42, 7 במרץ 2019 (IST)TuliulaTuliula - שיחה 16:42, 7 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד ציון המין. גנדלף, כדי ש״ההצבעה תכלול במפורש את כל הערכים הרלוונטיים למחלוקת, במקום רק ערך אחד״ יש צורך לנסח הצעה מסודרת ולגשת למזנון. אתה לא עורך חדש אז אני מניחה שזה ידוע לך. Staval - שיחה 00:10, 8 במרץ 2019 (IST)

לא, אלא יש להניח את תבנית המחלוקת בכל הערכים הרלוונטיים ולציינם בפתיח דף ההצבעה. כך נעשה לא מזמן בהצבעה שמוכרת לך ובהצבעות מחיקה ומחלוקת רבות נוספות. בברכה, גנדלף - 00:36, 08/03/19

שינוי מדיניות עושים דרך המזנון ומשם עוברים לפרלמנט. לא ברור לי מה הקשר בין הצבעות מחיקה שהתקיימו במספר ערכים ספציפי שנטען בהם כי מדובר במחקר מקורי (ושנכתבו כולם אם זכור לי נכון על ידי אותו אנונימי) - לבין הניסיון הנוכחי לקבוע מדיניות לסיקור אנשים מהקהילה הטרנסית באמצעות תלי תלים של דיונים פרטניים בגופו של כל ערך בנפרד. Staval - שיחה 02:01, 8 במרץ 2019 (IST)

נגד אזכור הלידה כזכר. סתיו היא אשה, וזה מה שקובע, כפי שאין כותבים על אפרו-אמריקאי שהוא כושי, וכפי שאין כותבים על חירש שהוא חירש-אילם. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:31, 8 במרץ 2019 (IST)

שם בשפת המקור

מיותר לדעתי בתבנית, בדיוק כפי שלא מופיע בפתיח. מקובל שאין צורך לציין שם בשפה זרה לישראלים שלא התפרסמו בחו"ל בשם הלועזי המקורי שלהם. אם מדובר בישראלי/ת (או מי שעלו לארץ בגיל מאוד צעיר), יש לציין את השם בעברית בלבד. Dovno - שיחה 09:19, 6 במרץ 2019 (IST)

מסכים. נעם דובב - שיחה 12:54, 6 במרץ 2019 (IST)

מסכימה. Staval - שיחה 16:37, 6 במרץ 2019 (IST)

משמעות השדה היא השם בו האישיות נולד / נולדה. כך מקובל בכל הערכים וחסכו ממני את ההתקוטטות המגדרית. בורה בורה - שיחה 20:25, 6 במרץ 2019 (IST)

אם אינך רוצה להתקוטט, מוטב שלא תעלה משהו נפיץ כזה שכה מקומם, וחסוך מאיתנו את הטפת המוסר. אתה יודע היטב שערך זה אינו כשאר הערכים, ויש אי הלימה בין השם בו נולדה, באוקראינית, לשם המופיעה בעברית היום. נעם דובב - שיחה 20:31, 6 במרץ 2019 (IST)

זה בכלל לא קשור למגדר. כפי שכתבתי, לישראלים מציינים את שמם רק בעברית ולא בשפה זרה, וזה כולל ישראלים שנולדו בארץ אחרת ועלו לארץ בגיל צעיר. אין קשר למגדר או לטרנסג'נדריות. Dovno - שיחה 22:01, 6 במרץ 2019 (IST)

ישראלים שנולדו בישראל! לא לעולים ששם מציינים את שם המקור. ראה ניקול ראידמן, בליינש זבדיה, טיטי איינאו, רומן אברמוביץ', מיכאל מירילשוילי, לאוניד נבזלין ועוד מאות אחרים. אין סיבה להחריג ערך זה. בורה בורה - שיחה 22:50, 6 במרץ 2019 (IST)

כתבתי "כולל ישראלים שנולדו בארץ אחרת ועלו לארץ בגיל צעיר". מה הקשר לרומן אברמוביץ', למשל (שקיבל אזרחות ישראלית בגיל 61)? או ללאוניד נבזלין שעלה לישראל בגיל 44? או מיכאל מירילשוילי שעלה לארץ בגיל 35? ואת הטיעון "עוד מאות אחרים" אפשר להעלות גם בנוגע לכל מאות הערכים בהם לא מציינים שם בשפה זרה לישראלים שעלו לארץ בילדותם. Dovno - שיחה 23:06, 6 במרץ 2019 (IST)

יתרה מזו, במקרה זה השם הנוכחי של נשואת הערך, ששינתה את שמה בישראל, אינו השם בו נולדה ולכן אין רלוונטיות לעובדה שהיא עולה. נעם דובב - שיחה 23:10, 6 במרץ 2019 (IST)

כתבת "לישראלים מציינים את שמם רק בעברית ולא בשפה זרה" ועשית הכללה שכמובן אינה נכונה. יש כאלה שעלו בגיל 10-12 ומצוין, כמו בדוגמאות שהבאתי ובמאות אחרים. בקיצור אין כלל שאין מציינים ואין כלל הפוך. אפשר כך וכך וגם בערך זה השם מצוין. בורה בורה - שיחה 23:35, 6 במרץ 2019 (IST)

אתה עשית ראשון את ההכללה (השגויה) - "כך מקובל *בכל* הערכים", עכשיו הבנת שאין זה כך, ואתה כותב "אפשר כך ואפשר גם כך". אז למה להתעקש?! אנחנו לא רואים צורך. נעם דובב - שיחה 23:39, 6 במרץ 2019 (IST)

שאלה: למי מפריע שיהיה כתוב סתיו סטרשקו באוקראינית? דגש — 23:42, 6 במרץ 2019 (IST)

לי. נעם דובב - שיחה 23:45, 6 במרץ 2019 (IST)

גם לי. מסכים לחלוטין עם Dovno, Staval ועם נעם דובב. זה אפילו גובל באלימות להכניס את השם הישן לכותרת ובאופן שהוכנס. BAswim - שיחה 23:45, 6 במרץ 2019 (IST)

אנחנו מדברים על סתיו, לא על סטניסלב. למה זה מפריע ומה אלים בזה? דגש — 23:47, 6 במרץ 2019 (IST)

השם סתיו הוא שם שניתן בארץ ולא השם שניתן בלידה או בזמן המגורים באוקראינה. אין שום סיבה לתרגם אותו לאוקראינית. Eladti - שיחה 23:49, 6 במרץ 2019 (IST)

בערך נתן שרנסקי לא מתרגמים את השם "נתן" לאוקראינית, אלא את "אנטול", שזה היה שמו המקורי. Eladti - שיחה 23:52, 6 במרץ 2019 (IST)

אני דיברתי על השם שבו היא נולדה שזה מה שכתוב בערך בעברית באוקראינית.... שזהאלימות. חוץ מזה מסכים עם Eladti‏ BAswim - שיחה 23:54, 6 במרץ 2019 (IST)

גם במקרה של שרנסקי - עלה לישראל כבוגר. לא דוגמה מתאימה למקרה זה, המדבר על מישהי שעלתה לישראל עם משפחתה בגיל שנתיים - אין שום משמעות לציון השם בשפה שאינה עברית (שוב - ללא קשר למגדר). Dovno - שיחה 23:55, 6 במרץ 2019 (IST)

דגש, אתה מיתמם. קודם כל בורה בורה הכניס את הדד-ניים. אני הסרתי. אתה שחזרת פעמיים את אותו שם, למרות שהוסבר לך על ידי שזה לא לעניין, ובניגוד לגרסה היציבה (שזה גם מלחמת עריכה). גם אחר כך ששינית לסתיו (שכאמור זה לא קשור) לא פתחת דיון ולא חיכית להסכמה. זה אלים גם בעיניי. ועכשיו כשאתה רואה שיש רוב גדול למתנגדים אתה ממשיך להתעקש. למה?!

לא מיתמם. התנגדת לסטניסלב, אז כתבתי סתיו. אני צריך לבקש ממך רשות לערוך בדבר שלא התייחסת אליו? דגש — 00:06, 7 במרץ 2019 (IST)

התנגדתי ובכל זאת פתחת במלחמת עריכה, שחזרת פעמיים ובניגוד לגרסה יציבה. ולגבי סתיו יכולת להעריך לאור הרגישות הרבה והנפיצה שיש בערך זה, שוודאי לא נסתרה מעיניך, שעדיף לפתוח קודם דיון. נעם דובב - שיחה 00:09, 7 במרץ 2019 (IST)

אינני רואה צורך בשם בשפת המקור, מהטעמים שציין Dovno. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:26, 8 במרץ 2019 (IST)

הצעה להסרת שם הלידה

מציע להוריד את השם בו נקראה בלידתה (הדד-ניים), שאינו מתאים למגדרה. זה מיותר ופוגעני. נעם דובב - שיחה 00:42, 7 במרץ 2019 (IST)

כאן דווקא לא רצית לדון פר ערך אלא רצית לפתוח מדיניות במזנון. למה כאן אתה כן רוצה לקיים דיון על הערך?

זהו פרט ביוגרפי בסיסי, שאין סיבה להשמיט אותו. הוא לא מיותר, כשם שאנחנו מציינים בכל מקום את השם הראשון (כל עוד הוא ידוע לנו). היה דיון אצל מאי פלג והקהילה אמרה בו את דברה באופן ברור (גם בלי ניכוי החשבונות הפגומים). דגש — 00:53, 7 במרץ 2019 (IST)

(במאמר מוסגר אוסיף: נניח שנקבל את העובדה שמי שיודע מה זה טרנסג'נדרית מבין לבד שנולדה כזכר או שבשביל זה יש קישורים פנימיים - לא בהכרח מסכים אבל נניח; סתיו מגלה לנו אוטומטית שקראו לה פעם סטניסלב? השם הזה מוזכר בדיוק פעם אחת במקום אחד בערך, בקטע הרלוונטי. ה"להוריד" האלגנטי הזה בעצם אומר: לא להזכיר אותו כלל, ולו ברמז – להסתיר ולהחביא אותו מהקוראים. קשה לראות בזה מטרה אנציקלופדית) דגש — 01:01, 7 במרץ 2019 (IST)

האם אינך יודע שמאז ומתמיד היינו במלחמה נגד איסטאסיה? עוזי ו. - שיחה 01:06, 7 במרץ 2019 (IST)

נראה שאתה חי ב-1984. נעם דובב - שיחה 01:12, 7 במרץ 2019 (IST)

כולנו. והמחוייבות הטוטליטרית הזו למחוק עובדות היסטוריות משום שכך מחייבת רוח הזמן היא לא פחות ממפחידה. עוזי ו. - שיחה 03:01, 7 במרץ 2019 (IST)

Like לעוזי. בורה בורה - שיחה 04:19, 7 במרץ 2019 (IST)

אין קשר לערך של "מאי פלג" (בו התבצעה החלטה שגויה ומקוממת). אתה שוב טועה - הקהילה לא אמרה את דברה, כמו שהיא לא אמרה את דברה בנושא האחר שעלה כאן לדיון. זה היה דיון נקודתי בערך אחד, ואין להסיק משם לכאן (זו נקודות זמן שונות, עורכים באים מתחלפים, עורכים שונים נחשפים לדיונים / הצבעות שונות וכו'). הצבעות אכן מתבצעות בפרלמנט (ורק אז ניתן לומר שהקהילה אמרה את דברה), אך משום שייתכן שתהיה כאן הצבעת מחלוקת, זו הזדמנות גם להעלות את הנושא הזה בהצבעה, ואם לא תהיה הצבעה נלך לפי הרוב בדיון. זה לא להסתיר ולהחביא, זה פשוט לא רלוונטי וסתם מיותר פוגעני. נעם דובב - שיחה 01:08, 7 במרץ 2019 (IST)

אתה יכול להגיד שהקהילה התחלפה, אתה לא יכול להגיד שהיא לא אמרה את זה. זה לא מיותר, זה פרט בסיסי. תיאלץ להסביר למה זה מיותר דווקא בערך הזה, ולא בערכים אחרים. דגש — 01:11, 7 במרץ 2019 (IST)

היא לא אמרה את זה. מספר עורכים מדגמיים מהקהילה אמרו את זה. בשביל החלטות קהילה יש פרלמנט. אסביר, כפי שכבר הוסבר - זה דד-ניים, מיותר ופוגעני. נעם דובב - שיחה 01:14, 7 במרץ 2019 (IST)

שם לידה הוא פרט בסיסי בכל ערך ואין להחביא אותו. רק כך יודעים שצ׳לסי מאנינג (באנגלית: Chelsea E. Manning; נולדה בשם ברדלי אדוארד מאנינג). ההיתממות וההתעלמות מהצבעה דומה מגוחכת. בורה בורה - שיחה 01:18, 7 במרץ 2019 (IST)

אין פה שום היתממות והתעלמות מהצבעה. נראה שאתם אלו שבוחרים להתעלם ולהיתמם: ההצבעה ההיא (שדגל שחור מתנוסס מעליה) היא לא החלטת מדיניות הקהילה, המתבצעת בפרלמנט. היה רוב מקרי, עורכים באו והתחלפו, עורכים אחרים נחשפים לערך. והנה, באותו עניין: עד לאחרונה נקראו הערכים התאמה מגדרית וניתוח להתאמה מגדרית בשם אחר, שגוי ("שינוי מין" ו"ניתוח לשינוי מין") והקהילה התקדמה. ייתכן מאוד שתתקדם גם הפעם. ובערך אליו קישרת גם צריך להוריד את הדד-ניים. זה שעכשיו הוא מופיע שם זה לא מוכיח כלום. נעם דובב - שיחה 01:27, 7 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: "אסביר כפי שכבר הוסבר" אמרת שזה מיותר, לא הסברת למה זה מיותר. לא הבאת כאן שום שיקול אנציקלופדי, ולמעשה גם לא הסברת מאומה. דגש — 01:18, 7 במרץ 2019 (IST)

אם תקרא שוב בעיון תראה שכתבתי שזה מיותר, פוגעני ולא רלוונטי. העניין הוסבר בהרחבה בדיון בערך "מאי פלג", אם אתה רוצה - מוזמן לקרוא שוב שם (כן, אני מניח שכבר קראת). נעם דובב - שיחה 01:22, 7 במרץ 2019 (IST)

חידה: מי כתב והיכן ”זה היה דיון נקודתי בערך אחד, ואין להסיק משם לכאן”? דגש — 01:24, 7 במרץ 2019 (IST)

ואני מאמין שאם היה לך הסבר ברור למה זה מיותר ו/או לא רלוונטי, לא היית מהסס להביא בקצרה את עיקרי הדברים משם. דגש — 01:27, 7 במרץ 2019 (IST)

נכון, אין להסיק מדיון אחד לאחר, אני חוזר על כך, לא מבין מה אתה מנסה להוכיח בזה. ואתה שוב טועה - כתבתי כבר שזה פוגעני (כלפיה וכלפי הקהילה), ומעבר לכך זה לא תואם למגדר שלה היום, לכן אין זה רלוונטי. נעם דובב - שיחה 01:30, 7 במרץ 2019 (IST)

עכשיו אתה מקפץ מטענת מיותר (שהיא טיעון אחד) לטיעון שזה "פוגעני" (שזה כבר לא שיקול אנציקלופדי. אם זה נכון זה נכון ואם זה לא נכון זה לא נכון). דגש — 01:33, 7 במרץ 2019 (IST)

אתה בוחר לקחת חלק מדבריי ולהתמקד במה שנוח לך. הסברתי שזה מיותר גם כי זה לא הולם את מגדרה, ולכן חסר חשיבות. מעבר לכך שיקולי פגיעה נלקחו בעבר - היו מספר מקרים שבקשה של נשואי ערך לא לכתוב עליהם ערכים (כי זה יפגע בהם) השפיעה על ההחלטה והביאה למחיקת הערך. מעבר לכך, בערך אדם שוב, נמחקה בשל נימוקי פגיעה במושא הערך העובדה שהוא נעצר ואחר כך התיק נסגר מחוסר אשמה. ואלו רק מקרים אחדים שעולים לי כרגע בראש, אני משוכנע שהיו עוד מקרים (כמו פגיעה ברגשות הדתיים / חרדים שהשפיעה על ערכים וכו'). נעם דובב - שיחה 01:43, 7 במרץ 2019 (IST)

נועם, אני מבין שאתה בוחר להתעלם מהטענות, או שאתה פשוט לא מבין אותן, אז אני אסכם לך: אתה לא יכול לטעון שאין קשר לדיון על מאי פלג, ואז לכתוב שגם שם נעשתה טעות. כי זה מסביר בדיוק למה אתה חושב שאין קשר... במילים אחרות, אם הייתה מתקבלת שם החלטה אחרת - נראה לי שהיה מתברר שהקשר הוא עמוק ויסודי וכל פתיחה של דיון כזה היא דיון על הצבעה שהתקבלה.
אתה לא יכול לטעון שאפשר לקרוא את הטיעונים שלך בדיון על מאי פלג, וזאת אחרי שטענת שאין קשר בין הדיונים, כי אני הקטן לא מצליח להבין אם אין קשר בין הדיונים, למה שיהיה קשר בין הטענות???
אתה לא יכול להמשיך לטעון על פוגעניות אחרי שהסבירו לך שהשיקול הזה לכשעצמו לא מהווה שיקול סף, ואתה ממשיך לא להציג שום טיעון אחר רלוונטי.
אתה לא יכול להמשיך להצטדק בטענות מוזרות ולהציג את החולקים עליך כבעלי כל הפגמים והמומים שיש בעולם, בעוד שאתה נכשל בלשונך ברוב מה שאתה טוען עליהם.
כמובן, אני לא חושב שהדברים שלי ישפיעו עליך, אבל אני מקווה שהם יצליחו להוות לך תמונת מראה טובה לאיך שהדברים שאתה כותב נקראים. Hagay1000 - שיחה 10:36, 7 במרץ 2019 (IST)

היה נחמד לו היית מצליח לכתוב את שמי בלי שגיאות, אך גם יעלי כשלה בכך. אני מבין שזה כנראה קשה לראות שם בין שלוש אותיות ולכתוב אותו נכון. תאר לך שהייתי קורא לך "גי" וליעלי "עלי" זה גם שינוי של אות אחת (הוספה או הורדה). אני מוצא את זה כחוסר כבוד ופוגענות, אז אני מציע שתבדוק בציציותיך לפני שאתה מאשים אותי בפוגענות. מכיוון שאתה מתקשה להבין את שכתבתי, אנסה להסביר לך, משום שאני ממש לא מתעלם: אני טוען שנעשתה טעות בדיון על "מאי פלג", אך אני לא מבקש להסיק מכאן לשם כי זה אכן לא רלוונטי, הצגתי את טענה זו אך ורק בהתייחס לטענת החוזרת מן המחנה שלך שיש להקיש מהתוצאה שם לתוצאה כאן. "הסבירו לי", ובכן לא קיבלתי את הטענות של המחנה המתעקש על הפוגענות, פעם אחר פעם ונטפל לערכים של טרנסג'נדרים. כמו כן, אתה מתעלם מדוגמאות שנתתי שפוגענות במושא הערך כן היווה שיקול בעבר. יתרה מזו, אתה כנראה מתקשה בהבנת הנקרא, הצגתי טיעון נוסף: שמה בלידה פשוט לא רלוונטי, ומעבר לכך בעיניי לא צריך לעניין את הקורא. לא הייתה לי כוונה לפגוע, ציינתי עובדה - כל המתנגדים כאן שייכים לאחת מיותר הקבוצות הבאות: ימנים / דתיים / חרדים / שמרנים. האם אתה כופר בעמדה זו? לגבי מה שכתבתי בנוגע למתנחלים (שעכשיו אני רואה בפרופיל שלך שאתה נמנה עם קבוצה זו) - זו הייתה תגובה רלוונטית ליהודי מהשומרון, שמנפנף כל הזמן (בעצם הכינוי שבחר) בהיותו מתנחל (וטוען בדיון שהוא מצטער על הפגיעה במי שיפגע מהעריכה), שבעיניי זו אצבע בעין, בדומה לכך שהעריכה עליה אתם מתעקשים היא אצבע בעין. בנוגע ללהט"בופוביה - אני חושב שהשינוי שאתם תומכים בו, עונה על הגדרות המונח. מקווה שהצלחתי להבין את דבריי הפעם. נעם דובב - שיחה 10:58, 7 במרץ 2019 (IST)

נגד הסרת שם הלידה. מדובר בנתון בסיסי ולגיטימי. ויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות ולהציג לקהל קוראיה את העובדות, ושם הלידה הוא חלק מאותה מציאות ומאותן עובדות. עמרי • שיחה 01:32, 7 במרץ 2019 (IST)

אני מתנגד למדיניות ההסתרה • חיים 7 • שיחה • 01:50, 7 במרץ 2019 (IST)

הצעה שאין לה מקום באנציקלופדיה. בר-כח - שיחה 02:40, 7 במרץ 2019 (IST)

ואת "נולדה בשם סטניסלב (סטס) סטרשקו (באוקראינית: Станіслав Страшко)" יש להעביר לפתיח כמו אצל צ'לסי מאנינג, קייטלין ג'נר, וכל ערך אחר של מי שעברה שינוי מין. בורה בורה - שיחה 04:24, 7 במרץ 2019 (IST)

בעד הסרת שם הלידה ו"נולדה כ..." שנועד רק לפגוע בה, ומעבר לכך לא בהכרח נכון (בעקבות זאת שלא נטען שמעולם בוצעה בדיקה כרומוזומית, הורמונאלית, דנומידית וכו'...). אילון אבנרי - שיחה 05:27, 7 במרץ 2019 (IST)

נגד, הביוגרפיה החילונית של אורי זוהר בערכו, פוגענית ומיותרת, איך זה נשמע ? אבי84 - שיחה 08:07, 7 במרץ 2019 (IST)

מתנגד לצנזורה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 10:08, 7 במרץ 2019 (IST)

נגד Hagay1000 - שיחה 11:12, 7 במרץ 2019 (IST)

אין שום ברירה אלא לקבל החלטה כללית. נכנסתי לערך צ'לסי מאנינג ולא הבנתי כלום. היא שירתה כמשקי"ת? הלשון לשון נקבה, אבל בתמונה היא נראית כחייל ולכן היה צריך לכתוב שירתה כמש"ק, מצד שלישי אם שירתה כחייל למה היא סבלה הצקות מחביריה? מצד רביעי מה היא הודיעה למחרת משפטה? על מנת שלא לפצל את הדיון אשמח לעזרתם של בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר בדף שיחה זה. יהודי מהשומרון - שיחה 11:45, 7 במרץ 2019 (IST)

מסכים שיש צורך לקבל החלטה כללית, אך בשביל זה קיים פרלמנט וכבר הצעתי לקבל שם החלטה (גם על נושא אזכור הדד-ניים וגם על עניין השינוי ל"נולדה כזכר"), זה לא המקום פה (כמו שזה לא היה המקום בהצבעה על הערך "מאי פלג"). נעם דובב - שיחה 11:52, 7 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב אז למה הדיון הזה מתקיים בכלל? למה לא לדון על זה במזנון, לנסח הצעה בפרלמנט ולסיים את הסאגה הזו אחת ולתמיד לכל הטרנסג'דרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:43, 7 במרץ 2019 (IST)

יונה בנדלאק אני כאמור בעד להעביר את שני הדיונים למזנון / פרלמנט. על הערך הזה התלבש צד אחד מאורגן היטב, בהובלת יעלי שביצעה (ולא בפעם הראשונה) את העריכה המתסיסה, הפוגענית והשנויה מאוד במחלוקת הזו, ובעקבות הדיון שפתחה מעלה (שגם שם הצעתי להעביר החלטה בפרלמנט), חשתי צורך לפתוח גם את העניין הזה, שקשור קשר הדוק לנושא הראשון, בערך זה משום שמרכז הכובד עבר אליו (אחרי שאותו צד סיים, לפחות לעת עתה, להתעלל בערך של "מאי פלג") והדד-ניים הפוגעני והלא-רלוונטי כבר מופיע בו.נעם דובב - שיחה 01:06, 8 במרץ 2019 (IST)

בעד הסרת השם בו נקראה בלידתה (הדד-ניים), שאינו מתאים למגדרה. השם סתיו אינו שם נוכרי, הוא שם ישראלי. הוא פשוט שם יוניסקס ונראה שזו הסיבה להוספת השם. ניכר מאוד שיש אג'נדה לערער על זהותן של נשים טרנסג'נדריות ולטעון שוב ושוב בכל מיני דרכים יצירתיות שהן גברים. Carpatianlynx - שיחה 13:59, 7 במרץ 2019 (IST)

בדיוק כפי שאזכור שמו היהודי של מומר הוא אזכור לגיטימי ונדרש באנציקלופדיה למרות שהאדם מתכחש לו, ורואה בו עניין לא רלוונטי ואף פסול. כך גם שם הלידה רלוונטי ללא שום קשר למגדר בו הזדהה או מזדהה כיום או לשם בו מזדהה כיום. מדובר בשינוי שם לכל דבר ועניין, ואין הצדקה אנציקלופדית להשמיט את השם הקודם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 14:06, 7 במרץ 2019 (IST)

אין הצדקה אנציקלופדית לציין את שמה הקודם של סתיו סטרשקו. הוא לא רלוונטי לאישיות שבזכותה יש לה ערך בויקיפדיה. Carpatianlynx - שיחה

אז גם אין הצדקה לתאריך הלידה שלה, עיר הלידה שלה והעובדה שעלתה לארץ בגיל שלוש או כל דבר שקרה לפני שהיא התפרסמה. זה שהיא זכאית לערך בגלל משהו מסוים לא אומר שאת כל שאר הפרטים אין להזכיר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:40, 7 במרץ 2019 (IST)

בעד הסרת השם המת. בויקיפדיה האנגלית לא מציינים שם קודם של אדם טרנס, אלא אם כן הוא התפרסם בו. כך צריך לעשות גם כאן. Staval - שיחה 14:25, 7 במרץ 2019 (IST)

בעד השארת השם הקודם אך הורדת ההדגשה שאינה מוסיפה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:07, 7 במרץ 2019 (IST)

בעד הסרת השם המת. הוא לא רלוונטי וציונו הוא אנטי-אנציקלופדי. הויקי - שיחה 16:27, 7 במרץ 2019 (IST)

בעד הסרת השם הקודם. כמו שכבר נאמר כאן, הסיבה היחידה לאזכור שלו הוא אג'נדה טרנספובית שמטרתה לערער על הלגיטימיות של נשים טרנסג'נדריות.Silentium2019 - שיחה 17:58, 7 במרץ 2019 (IST)

קל מאוד לזרוק טיעון כזה. אבל כדאי אולי לנסות קודם לקרוא את הטיעונים שכנגד ולהבין האם הם אומנם נובעים מהסיבה האמורה. אנא הניחו כוונות טובות (ולא על רובים). Tzafrir - שיחה 17:14, 8 במרץ 2019 (IST)

קראתי את כל הדיון ולאחר כ-11 שנים של ותק בויקיפדיה הבנתי שהרבה אנשים באמת ובתמים לא מבינים דבר וחצי דבר על מושג הטרנסג'נדר (הדוגמאות שאנשים נתנו ממש לא בכיוון). זה לא מתבטא רק בערך זה אלא בהרבה ויכוחים ודיונים בערכים דומים הקשורים לטרנסג'נדרים. זוהי אחת הבעיות הגדולות מאוד של ויקיפדיה שבעצם כל אחת ואחד יכולה או יכול להשפיע גם אם אין לה או לו שמץ של מושג בנושא ובעצם הכל בא ממקום כל-כך רגשי, אישי ותרבותי. מה שבאמת מציק לי ולא ברור לי, למה רוב המתנגדים כאן, למה מרבית הויקיפדים שמתנגדים כאן שייכים למגזר אחד למגזר הדתי ובאופן גורף? את התשובה הפנימית והאמיתית שכל אחד ואחת יתן לעצמו. גילוי נאות, גם אני נגד צנזורה באופן גורף, גם אני בעד אמת מוחלטת וגם אני ידעתי מעט מאוד על נושא זה. אלא שאני במשך למעלה מ-20 שנים למדתי, חקרתי, קראתי ופשוט הקשבתי. הכרתי נשים וגברים טרנסג'נדרים וראיתי את החוויות האישיות שלהן.ם ושמעתי על התחושות שלהן.ם. למדתי שנושא זה הוא מאוד דינאמי, הוא מתפתח, הואו רק בתחילת ההבנה שלו, שצובר ידע הולך וגדל וההבנה שלו הולכת ומתבהרת. ראיתי, ששום דוגמא שניתנה בשיח כאן שלא על טרנסג'נדרים כל כך לא מתאימה, כל כך לא מדוייקת ואפילו מקוממת. ולכן אסביר בקצרצרה, מה שעוברים.ות א.נשים טרנסג'נדרים.יות בחייהם האישים הוא אלימות מכל הסוגים בכל המעגלים החברתיים (משפחתיים, קהילתיים, תעסוקתיים), תהליך אישי ארוך קשה, מייגע, מעייף, מטיש, ללא תמיכה וללא חיבוק נטול אהבה. הדיכוי המתמיד בכל שלב בחיים הוא טוטאלי. מרבית האנשים כאן לא מצליחים להבין שאישה טרנג'נדרית או איש טרנסג'נדר הם.ן כאלה מיום היוולדם ולא מרגע "היציאה מהארון" או השינוי להתאמה מגדרית. הטרנסג'נדריות אינה תלויה כלל בניראות האופיינית "המצופה", לפעמים כן ולפעמים לא וגם זה הוא נזיל ולא קבוע. המגוון אצל הטרנסג'נדרים אף הוא רחב וגדול ולא מאפיין. אבל באופן די גורף השימוש בשם הלידה שניתן על ידי ההורים הוא ממש מעליב, הרסני, פוגעני, משפיל. לאף אחד.ת לא הייתה בחירה במתן השם הזה כשהן.ם נולדו, רק לאחר המסע הכבד, ניבחר השם הרצוי. זה המינימום המתבקש כאן. בברכת חג טרנסג'נדר (פורים) שמח לכולנו. אהה.... אצלם זה לא רק יום אחד בשנה (ונהפוך הוא) אלא זה כל החיים וזה לא חג ולא שמח זה לפעמים סיוט אחד גדול. BAswim - שיחה 23:20, 7 במרץ 2019 (IST)
בעד ואני בעד הסרת השם הקודם. BAswim - שיחה 23:23, 7 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה אמורה להיכתב מנקודת מבט נייטרלית. ברגע שאנחנו בוחרים לא להציג מידע כזה או אחר עקב התחשבות ברגשות האישיות עליה נכתב הערך, אנחנו נחטא בחוסר נייטרליות. מדובר במידע לגיטימי ואין להשמיטו מהערך. עמרי • שיחה 00:34, 8 במרץ 2019 (IST)

בעד הסרת השם הקודם. ויקיפדיה היא לא אתר רכילות ואין משמעות מהותית לשם איתו נולדה Eviv - שיחה 00:47, 8 במרץ 2019 (IST)

מה הקשר בין הנושא הנידון לבין רכילות?! בר-כח - שיחה 00:53, 8 במרץ 2019 (IST)

מסכים. אגב, גם "אין משמעות מהותית" לשנה בה הוריה התגרשו ולשם העיר בה היא נולדה (זה משנה בכלל אם מדובר בדניפרו, קייב או אודסה?). בואו נסיר גם את הנתונים האלה. עמרי • שיחה 01:04, 8 במרץ 2019 (IST)

נגד כאשר מישהו משנה את השם שבו נולד, אני והקוראים רשאים לדעת זאת. Nirvadel - שיחה 13:29, 8 במרץ 2019 (IST)

סטשקו היא דמות ציבורית. היא בחרה להיות חשופה לציבור. יש לזה צדדים חיוביים, אך גם צדדים שליליים: אי אפשר להעלים את ההיסטוריה. זכותה לבקש מאחרים לא לקרוא לה בשם „סטניסלב״. אבל יש הבדל בין זה לבין העלמת השם כלל ועיקר מההיסטוריה. Tzafrir - שיחה 17:05, 8 במרץ 2019 (IST)

שמה הוא סתיו סטרשקו. השם שהכרת נחשב "דד-ניים", והוא פוגעני כלפי קהילה לא קטנה, שגם כך רדופה מאוד בחברה. נעם דובב - שיחה 17:08, 8 במרץ 2019 (IST)

בויקי האנגלית מציינים דד-ניים רק אם האישיות פורסמה בשם זה לפני כן, למשל קייטלין ג'נר או צ'לסי מאנינג. זה לא המצב עם סטרשקו שידועה בציבור אך ורק בשמה הנוכחי. Staval - שיחה 18:58, 8 במרץ 2019 (IST)

בעד אני מסכים עם נעם דובב שצריך להסיר מהערך את הדד-ניים. לפני שנים הייתי בקשר עם טרנסג'נדרית בנושאים מקצועיים, ולמדתי ממנה על הרגישויות של הקהילה. הבנתי ממנה שזה בלתי רלוונטי אם היא ביצעה שינוי פיזי או לא. מספיק שהיא מרגישה כך, וזה מה שקובע. גם ראיתי סרטון של טרנסג'נדרית שבו דיברה על עצמה עם ילדים. את הסרטון שיתפה מיס עולם, והגיבה לסרטון מזכירה לשעבר שומעת באגודת החרשים בישראל (אח"א). היא כתבה דברים מזעזעים, ולא האמנתי שייצגה בעבר את אח"א מול שומעים. ראיתי אותה בשבעה על חירשת שהלכה לעולמה, וכעת כתבה דברים כאלה על טרנסג'נדרית? במה חירשת טובה מטרנסג'נדרית? חירשת נולדה כפי שנולדה, וטרנסג'נדרית נולדה כפי שנולדה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:21, 8 במרץ 2019 (IST)

בעד כל מלאכת העריכה היא הבאת הפרטים שראוי להביא. יש פעמים בהן אי הזכרת שם הלידה פוגעת בקורא, למשל במקרה של צ'לסי מנינג שהואשמה ונודעה בשם 'בראדלי מנינג', אז הפגיעה האפשרית במנינג היא מזערית לעומת הפגיעה בהעדר ההבנה של הקורא שאינו מצוי בפרטים שעבורו כותבים הערכים.

במקרה המדובר, בהעדר צידוקים ראויים להבאת המידע לקורא, ראוי להסיר אזכור השם.

אני מבקש להזכיר שהיו ימים שחלקנו ידענו שח"כ אחד הומו, המידע הזה, לא הרשו שיופיעו בערך שלו, אפילו שנכון, והיה מי שטען שרלבנטי במיוחד. אנחנו לא מתפארים בידע שלנו, אנחנו מביאים המידע הרלבנטי.Dovole - שיחה 21:54, 8 במרץ 2019 (IST)

ידענו? האם היה מקור אמין למידע על כך? שמועות ו„מה שכולם יודעים״ אינו מקור אמין. לעומת זאת המידע על מעורבותו של שמואל דכנר בפרשת הולילנד הופיע בוויקיפדיה מרגע שהיו מקורות אמינים לכך (עוד לפני הסרת צו איסור הפרסום). אני בטוח שדכנר לא היה גאה בכך והיה מאוד רוצה מנוע את שרבוב שמו לפרשה. אבל מרגע שהתפוצצה הפרשה שמו כבר חשוב ואי אפשר להימנע מהזכרתו. Tzafrir - שיחה 01:33, 10 במרץ 2019 (IST)

כמובן שאין שום סיבה להסיר גם אם היא מתביישת כעת בשם הזה זהו פרט ביוגרפי מעברה. ובמיוחד שאני בטוחה שהיא מאוד מאוד גאה בשינוי הזה ולא מחביאה אותו, חבל שכל מיני מומחים מטעם עצמם בטוחים שהם כעת מגינים עליה.. זה שטות מוחלטת. יעלי - שיחה 19:36, 9 במרץ 2019 (IST)

את יכולה לקרוא הדיון...הוא אינפורמטיבי ומלמד, אף אחד לא מדבר כאן על 'בושה', יש כאן עניין של הליכות, והילכות המקום הזה אינן "התפארות" במידע ובכל פרט מידע, אלא כתיבת אנציקלופדיה. אם אני שואל עצמי מה המידע האנציקלופדי על דמות חייה ופועלת, והאם הוא כולל הפרט הזה (מה יש להתבייש בשם שקיבלת עליך בלידתך?!) אני מוצא שכן, במקרה של צ'לסי מאנינג ומוצא בבירור שלא (אלא אם יובא מידע אחר כאן) במקרה של סטרשקו.Dovole - שיחה 22:04, 9 במרץ 2019 (IST)

לא הוצג כאן אף נימוק אנציקלופדי להסתרת שם הלידה. כל הנימוקים מבוססים על ההנחה שבקהילת הטרנסג'נדרים מדובר בתועבה שהס מלהזכיר. ובכן, אני דוחה בשאט נפש את היומרה של הכותבים כאן לפעול בשמה של הקהילה הזו. איש לא בחר אתכם. הטענה שהקהילה הזו עשויה מעור אחד, ושכל חבר בה חייב להתייחס לעברו באותו אופן, היא משפילה ומעליבה. כמו בכל קהילה, אמיתית או מדומיינת, יש בה כאלו החושבים כך ויש החושבים אחרת. האיסורים המוצגים כאן, והכללים המכריחים החלפה תדירה של מונחים במונחים "תקינים" יותר אינה אלא מירוץ מוסרני אל התחתית. אני מציע לא להתרשם ממנו. עוזי ו. - שיחה 23:47, 9 במרץ 2019 (IST)

אילו היית רציני יותר, התגובה שלך הייתה מתייחסת לכך שיותר ממשתמשת אחת התייחסה לכך שלא מדובר ב"תועבה שהס מלהזכיר"...והבהירו הכלל מתי מדובר ב'פרט אנציקלופדי' ומתי מדובר בסתם אנשים שלא יודעים להתנהג ולא מוכנים ללמוד כיצד לנהוג באנשים, בתירוצים מתירוצים שונים כמו "אין לאנשים 'הנהגה' " ורק נשאר לשאול "מי מנהל את האינטרנט". הובא כאן מושג מוגדר ומוכר ואתה מוזמן להרחיב הידיעות שלך בעניין. אם זה לא ברור למישהו, ישנה קהילה להט"בית וישנה קהילה טרנסג'נדרית, ועוזי ו. ב"דברים הנכונים" (והבלתי רלבנטיים) מלמד על עצמו.Dovole - שיחה 00:38, 10 במרץ 2019 (IST)

אין ספק, אתה האיש המתאים ללמד אחרים איך להתנהג. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:46, 10 במרץ 2019 (IST)

ואני דווקא מחשיב אותך למורה רב בכל הנוגע להילכות המקום הזה...אולי אני שוגה כשאני מבין שיש מה ללמוד מכל אישה ואיש.Dovole - שיחה 00:51, 10 במרץ 2019 (IST)

או שאתה שוגה כשאתה חושב שאתה לומד. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 01:11, 10 במרץ 2019 (IST)

נגד הסרת השם. שם הערך עצמו צריך להיות השם בו האדם קורא לעצמו (או השם בו הציבור קורא לו), אבל חלופי שמות צריכים להיות מאוזכרים. בן עדריאל • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט 00:10, 13 במרץ 2019 (IST)

הדגשה בתוכן?!

משתמש:בורה בורה כיוון שביקשת פותח הדיון, אך זה מגוחך, אנחנו לא מדגישים פרטים ביוגרפים, לא מדובר בשם, ואין שום סיבה שנדגיש פרט על פני האחרים. הדרישה לדיון היא על גבול הלעג לעורכים מנוסים רבים כאן.Dovole - שיחה 07:43, 9 במרץ 2019 (IST)

וכן הטענה שמדובר איכשהו בעניין הנוגע לדיון למעלה. הטיעון למעלה הוא שעצם המופע פוגעני כלפי נושוא-מושא הערך, ההדגשה פוגענית כלפי העריכה בויקיפדיה, והשיטה לפיה איננו מעדיפים עובדות על פני אחרות באמצעות הדגשתן.Dovole - שיחה 07:45, 9 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם דב. נעם דובב - שיחה 08:43, 9 במרץ 2019 (IST)

מסכימה עם בורה. זה היה השם שלה, שמות אנו מדגישים. ובכלל הריצה לשנות מגרסה יציבה שלכם זה נוח אתם ממהרים!! וכשאני עושה שינוי לפי הצבעת הקהילה דובב משחזר בתואנה הזאת. יעלי - שיחה 19:30, 9 במרץ 2019 (IST)

אני נגד ציון השם. כדאי להמתין עם ביצוע שינויים מהותיים בערך עד שנגיע להסכמה. Staval - שיחה 19:40, 9 במרץ 2019 (IST)

אני נגד הדגשת השם. השם כבר הודגש בפתיח, ודי בכך. אם יוחלט להסיר את השם כולו משום שהוא דד-ניים, גם זה מקובל עלי. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:44, 9 במרץ 2019 (IST)

כמובן שאני גם נגד הדגשה אם זה לא היה ברור מדבריי. Staval - שיחה 20:12, 9 במרץ 2019 (IST)

שום דבר כאן לא מגוחך, אבל אני לא רואה צורך מיוחד בהדגשה. אם כי אין בזה שום דבר רע, כמובן. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:21, 9 במרץ 2019 (IST)

דוגמאות (ההדגשה במקור), כל הדוגמאות משפט ראשון בפתיח!:

• צ'לסי מאנינג (באנגלית: Chelsea E. Manning; נולדה בשם ברדלי אדוארד מאנינג ב־17 בדצמבר 1987)
• קייטלין מארי ג'נר (באנגלית: Caitlyn Marie Jenner; נולדה ב-28 באוקטובר 1949 כויליאם ברוס ג'נר)
• אנדראס קריגר (בגרמנית: Andreas Krieger; נולד בשם: Heidi Krieger, ב-20 ביולי 1966)
• צ'ארלי דארקי פארקהרסט, נולד בשם שרלוט דארקי פארקהרסט (באנגלית: Charley Darkey Parkhurst; ‏1812-1879)

אלה 4 מתוך 400... אין שום סיבה שסתיו תהיה שונה מכל אלה וכל הדיון לעיל הזוי. אבל במינימום יש לשמור על תקן השם לעיל בפתיח הערכים ואם מישהו העביר את הקטע על דעת עצמו יש לפחות לשמור על תקן ההדגשה עד שהדיון יוכרע. בורה בורה - שיחה 04:22, 10 במרץ 2019 (IST)

מתוך 4 דוגמאות אלו, 3 מהם נודעו בשמם המקורי הרבה לפני החלפתו. Dovno - שיחה 08:46, 10 במרץ 2019 (IST)

וזה קשור כי? בורה בורה - שיחה 09:04, 10 במרץ 2019 (IST)

כי כבר צויין כאן מספר פעמים בדיון שאין התנגדות לציון שם במקרה כזה, בו האדם היה מפורסם בשמו הקודם לפני כן (והדוגמה של צ'לסי מאנינג הובאה במפורש). הדיון כאן הוא אם יש צורך אנציקלופדי להציג את שם הלידה גם במקרה בו שונה בגיל צעיר והאדם לא התפרסם בשם זה כלל לפני כן. הטענה שכן יש צורך בכך היא לגיטימית, אולם דוגמאות רלוונטיות יהיו כאלו שייתיחסו לטיעון שהובא כאן (כלומר דוגמאות בהם מצוין שם הלידה למרות ששונה בגיל צעיר וללא פרסום קודם). Dovno - שיחה 09:37, 10 במרץ 2019 (IST)

כמו שכתבת, יש הסוברים, ואני ביניהם, שזה כלל לא משנה. אבל הנה לבקשתך:

• גוון אמבר רוז אָרַאְוּחוֹ (באנגלית: Gwen Amber Rose Araujo, נולדה כאדוארד אראוחו הבן; 24 בפברואר 1985 - 4 באוקטובר 2002)
• ברנדון טינה
• כריסטין יורגנסן
• קים קונקשיין
• דנה אינטרנשיונל - התפרסמה לאחר שינוי הזהות המינית. בורה בורה - שיחה 12:02, 10 במרץ 2019 (IST)

משפטים לא אנציקלופדיים

בעיניי אין ערך אנציקלופדי למשפט ”בינואר 2018 התראיינה לתוכנית "אופירה וברקוביץ'". בפוסט שפרסמה בפייסבוק כתבה שחלק מהשאלות שנשאלה בשל שינוי המגדר שלה היו לא ראויות, חודרניות ולקו בחוסר רגישות. בהפקה הגיבו כי המגישים ציינו מספר פעמים כי הם מכבדים את בחירתה של סטרשקו ואת האומץ שלה”, ולכן מציע להוריד אותו. נעם דובב - שיחה 00:56, 13 במרץ 2019 (IST)

לא רואה בזה משפטים חסרי ערך אנציקלופדי, זה התפרסם מאוד ועורר דיון נרחב עליה ועל מעמדם של טרנסג'נדריות. אפשר לראות את זה בחיפוש קל בגוגל. יעלי - שיחה 02:32, 13 במרץ 2019 (IST)

מצטרף ליעלי. בורה בורה - שיחה 11:14, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם נעם שאין חשיבות אנציקלופדית דווקא לאיזכור ראיון זה בפרק החיים האישיים. פוסט בפייסבוק והתגובה של הפקת התוכנית הם חסרי חשיבות לביוגרפיה של סטרשקו. Dovno - שיחה 11:38, 13 במרץ 2019 (IST)

מסכימה עם נעם דובב. הויקי - שיחה 11:40, 13 במרץ 2019 (IST)

דב, זה לא היה פוסט בפייסבוק ותגובה. זה עורר כתבות בוואלה בווינט ובמאקו אם אני זוכרת נכון. וכנראה בעוד אתרים. אם דחוף לך אצרף קישורים. יעלי - שיחה 11:42, 13 במרץ 2019 (IST)

כל עוד לא תוצג ה"סערה" כביכול שעורר העניין, זהו פרט לא אנציקלופדי ולא מהותי. אין בפרסום כתבה חד-פעמית באתרי חדשות הוכחה ניצחת, בפרט אם הפרסום היה במדור רכילות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 12:05, 18 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם נעם. ניתן להסיר. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:35, 4 באפריל 2019 (IDT)

הפעם גם אני מסכים עם נועם. לא כל אייטם רגעי בגיא פינס או כתבה וחצי בוואלה ברנז'ה צריכים למצוא את מקומם באנציקלופדיה. תשאירו משהו לעטיפת הדגים. Eladti - שיחה 20:06, 4 באפריל 2019 (IDT)

אוקיי, הוסר. יעלי - שיחה 20:10, 4 באפריל 2019 (IDT)

תאריך שינוי השם

מתי שונה השם סטניסלב לסתיו? האם הוא נעשה ביוזמת סתיו או בילדות ביוזמת ההורים? איפה אפשר למצוא מקור לכך? Tzafrir - שיחה 19:14, 4 באפריל 2019 (IDT)

לשון זכר?

אני לא מבין מדוע הערך הזה כתוב עוד בלשון זכר... מתייג את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר, בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 08:08, 15 בדצמבר 2020 (IST)

זה היה נכון ליום כתיבת הערך, אתה יכול לשנות. בר 👻 שיחה 08:12, 15 בדצמבר 2020 (IST)

לא, כפי שניתן לראות בהיסטוריית העריכות הסיבה היא שמשתמש Jon taragerien שינה ללשון זכר, והמשיך למרות ששוחזר במלחמת עריכה מול ניב בעניין. Dovno גם שחזר וחסם את Jon בגין עריכה טרנספובית. נעם דובב - שיחה 10:39, 15 בדצמבר 2020 (IST)

האם התקבלה החלטה עקרונית בשני העניינים (כיצד מתייחסים לטרנסים לפני השינוי, ולמי מותר להחליט שמשתמשים אחרים הם טרנספובים)? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 12:52, 15 בדצמבר 2020 (IST)

על מנת לדייק: חסמתי בשל מלחמת עריכה שהמשיכה לאחר אזהרות (ולאחר מלחמות עריכה של המשתמש בערכים אחרים). הסתרתי גם תקציר עריכה אחד של המשתמש שלדעתי חצה את הקו והיה פוגעני והסברתי למשתמש להקפיד גם בכך. Dovno - שיחה 13:08, 15 בדצמבר 2020 (IST)

תיארתי לעצמי שהסיבה הייתה אחרת מהמתואר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 13:30, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אופק, היום בשעות הקטנות של הלילה ניהלתי מלחמת עריכה עם Jon taragerien (שיחה | תרומות | מונה) ששינה שוב ושוב את הערך ללשון זכר עם תקצירי עריכה פוגעניים. באיזשהו שלב כבר הלכתי לישון ועד הבוקר הערך נשאר עם ההשחתות. אני שמח שDovno חסם אותו ליממה. ניב - שיחה 13:55, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אולי משתמשת:YuvalNehemia תרצה לחוות את דעתה בעניין. ניב - שיחה 13:58, 15 בדצמבר 2020 (IST)

"נולדה כזכר"

בעיניי הביטוי "נולדה כזכר" הזה הוא טרנספובי ואין לו מקום בוויקיפדיה. בעד מחיקתו מהערך. מה שנכתב בערך אחר אינו רלוונטי, ולא התקבלה החלטה עקרונית בעניין. נעם דובב - שיחה 13:28, 15 בדצמבר 2020 (IST)

נעם דובב, אולי כן צריך לקבל החלטה עקרונית בעניין? יש עוד מספר ערכים בויקיפדיה, בהם כתוב "נולדה כזכר" או "נולד כנקבה". זה פוגעני ומיותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:24, 19 בדצמבר 2020 (IST)

אני רואה איתך עין בעין. עד שתתקבל החלטה אפעל להסיר זאת גם מערכים אחרים. נעם דובב - שיחה 13:06, 19 בדצמבר 2020 (IST)

ואני חושב שהמילה שבה נקטת בתגובתך זו פוגענית, מזכירה את הסגנון שבגינו נחסמת, וכדאי שתסיק מסקנות ותימנע ממנו לחלוטין. "נולדה כזכר" לגיטימי, וכך בפירוש החליטה הקהילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 13:30, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר לכתוב "זוהתה כבן" או "גודלה כבן".

המין הוא עניין אינטימי.

סופרוומן - שיחה 13:36, 15 בדצמבר 2020 (IST)

בהעדר טיעונים חדשים או שוני בין הערכים, יש לכבד את הכרעת הקהילה בהצבעת מחלוקת לגבי אותה שאלה בערך אחר. בברכה, גנדלף - 14:12, 15/12/20

מתייג מבעלי הידע בלהט"ב ובמגדר כדי שיחוו את דעתם בעניין: Laliv g, Danny-w, BAswim, דוג'רית, סיון_ל, ד"ר, YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, Silentium2019, בר, WikiLester, NoyNoyAzu, Danny-w, 1Or, Pelegbl,בר, biegel, RimonLVAmit91803. נעם דובב - שיחה 14:17, 15 בדצמבר 2020 (IST)

לא ברור מה קשור רוב קטן ומקרי בערך מאי פלג לערך הנוכחי. ההצבעה בערך ההוא נוגעת לערך ההוא. מעבר לכך, שם הטיעון המקורי היה חוסר בהירות, ואילו כאן כתוב גם שעבדה כ"כדוגמן אנדרוגני", וגם "שבשני העשורים הראשונים לחייה היא לא הגדירה את עצמה כאישה", ואף ציטוט שלה כי "פחדתי לצאת מהארון ולהבין שאני מי שאני: לא בדיוק אישה, אבל גם לא גבר". זה כבר ממש OVERKILL לבעיה שכביכול הייתה קיימת שם, ולא קיימת כאן. אם כן, לא מוכרחים לייצר בעיות. בר 👻 שיחה 14:36, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אזהרת סרקזם אין ספק שמי שלא יודע למה הכוונה ב"טרנסג'נדרית", הביטוי "דוגמן אנדרוגני" הוא שיעשה סדר, ושהמשפט "אינה אוהבת הגדרות ואינה רוצה להגדיר את עצמה לא כגבר ולא כאישה, אך ביקשה שיפנו אליה כבלשון זכר" - בכלל עושה סדר...

בעקבות הגיוס הסלקטיבי, נראה שלא יהיה ניתן להסתמך על רוב בדף השיחה ואין מנוס מהצבעת מחלוקת חוזרת. בברכה, גנדלף - 14:55, 15/12/20

אני מופתע שבחרת להתעלם משני הציטוטים האחרים שהבאתי, כי הם מאוד פשוטים. במקרה הקיצוני שאדם לא מצליח לפענח את הכתוב ב"פחדתי לצאת מהארון ולהבין שאני מי שאני: לא בדיוק אישה, אבל גם לא גבר" וכי "בשני העשורים הראשונים לחייה היא לא הגדירה את עצמה כאישה", אפילו הוא יוכל להסתדר בזכות השירות הנהדר שיש לוויקיפדיה - קישורים פנימיים לערכים אנדרוגיניות וטרנסג'נדר. בר 👻 שיחה 15:10, 15 בדצמבר 2020 (IST)

פנייה לבעלי ידע, שהוכיחו את עצמם ככאלה, בקטגוריות הרלוונטיות אינה גיוס סלקטיבי. זהו השימוש הנאות בקטגוריה, ולא הצטרפות דווקאית אליה, ללא ידע רלוונטי (נהפוך הוא), כדי להשפיע לכיוון אג'נדה מאוד מסויימת. נעם דובב - שיחה 15:03, 15 בדצמבר 2020 (IST)

תוייגתי ולכן אני מגיבה: אחרי הפעם הקודמת, איני מתכוונת לכלות את זמני ואת עצביי בכאילו דיון הזה, שגולש מהר מאוד למקומות מאוד לא נעימים. סיון ל - שיחה 17:18, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אי אפשר "לספור" בדיון הזה את מי שתויגו באופן סלקטיבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 18:46, 15 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר נעם דובב הביע עמדה לגיטית, עניינית, נייטרלית וכללית ואתה מנסה בכוח לגרום לחסימתו של נעם דובב, די!!!

אני מצדד באופן מוחלט בעמדתם של נעם דובב, סופרוומן ובר. BAswim - שיחה 21:17, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שהוא נקט בכינוי גנאי מקומם, מסוג אלה שבגינם נחסם, ושמי שיעודד אותו להמשיך בסגנון הפסול הזה (ועוד עם סימני קריאה נלהבים) למעשה מעודד את חסימתו הנוספת. אתה צריך לעודד אותו לכבד דעות שונות, לא לעודד אותו לקרוא להן בשמות גנאי, בפרט כאשר בסופו של דבר הוא זה שעלול לשלם את המחיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 21:29, 15 בדצמבר 2020 (IST)

הביטוי "נולדה כזכר" מציין עובדה ביוגרפית על סתיו, וככזו יש להביא לה סימוכין. כך גם לגבי "זוהתה כבן", "גודלה כבן" או "סומנה כזכר בלידתה". אם סתיו בחרה לחשוף ולהעיד על עצמה בראיון כלשהו שנולדה כזכר, הרגישה זכר, הזדהתה כזכר וכדומה - אין בעיה לכתוב זאת (ולהיצמד למילותיה) תוך הפנייה למקור רלוונטי. בכל מקרה אחר, טענה בדבר איברי המין איתם נולדה היא קפיצה חטטנית למסקנות בחסות אידיאולוגיה מסוימת, ואין לה מקום בערך ויקיפדי. NoyNoyAzu - שיחה 21:54, 15 בדצמבר 2020 (IST)

סתיו סטרשקו כדוגמא לבעיה רחבה יותר בוויקיפדיה

הערך הזה הוא לא הבעיה, אלא הסימפטום. בוויקיפדיה העברית יש תנועה חזקה מאוד שדוחפת לפנות לטרנסג'נדריות בלשון זכר ולטרנסים בלשון נקבה, ונלחמת על השארה של משפטים מיותרים לחלוטין כמו "נולדה כזכר" (מי שלא יודע מה פירוש המילה טרנסג'נדר, שייכנס לערך. הוא כתוב טוב). זה קורה גם במאי גולן וגם באבי שטיין. בקרב הקהילה הלהט"בית בישראל, העובדה שוויקיפדיה העברית היא טרנספובית היא בגדר עובדה מוגמרת. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה זה מעציב אותי. אבל עם כמה שניסיתי, לא הצלחתי לשנות את העובדה הזו.
ישנם ניצנים של שינוי, כדוגמת הערכים אסיה קייט דילון ואליוט פייג', אבל המצב עדיין רע. בהצבעת המחלוקת על דילון היו משתמשים שהעזו לומר ש"דילון הייתה אישה ונשארה אישה", כלומר הטרנספוביה כבר לא מסתתרת מאחורי מסכה, אלא היא מפורשת.
מה אפשר לעשות עם זה? אי אפשר. כל עוד הרוב בוויקיפדיה חושב שלפנות לטרנסג'נדריות בלשון זכר, בניגוד לבקשתן האישית ובניגוד להנחיות הכתיבה המקצועיות, כך יישאר המצב. ממש כפי שלא נוכל לגרום לחב"דפדיה להאמין באבולוציה מבלי שיהיה שינוי משמעותי בקהילה, כך גם לא נוכל לשנות את המצב בוויקיפדיה מבלי שהקהילה תחליט שהטרנספוביה הזו לא מקובלת עליה. ובהתחשב בכך שלפני שנה משתמשים ניסו להוביל לחסימה שלי על עצם העובדה שאזכרתי את המילה הזו, אני בספק שזה יקרה בקרוב.
האם השינוי בלתי-אפשרי? לא. האם הוא יקרה בקרוב? גם לא. האם אני אמשיך להילחם עד שזה יקרה, עד שוויקיפדיה העברית תתקדם למאה ה21 ותביע כבוד עבור קוראיה הלהט"בים? את זה אני יכולה להבטיח לכם שכן. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:29, 16 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא בויקיפדיה העברית, זה בקרב רבים מאוד מדוברי העברית, לדעתי הרוב. אנשים לא מכירים את הז'רגון הפנימי של ארגוני הלהט"ב, וויקיפדיה לא אמורה לכפות עליהם שימוש כזה. גם לך אין זכות לכנות בשמות גנאי את עמדת הקהילה, וגם לא לתת ציונים באיזו מאה היא, כפי שלא היית רוצה שיאמרו לך שאת תקועה בפרהיסטוריה או מי יודע איפה. פשוט תלמדי לכבד עמדות אחרות. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 18:45, 16 בדצמבר 2020 (IST)

Yuval Talya, הנחיות הכתיבה פורסמו בפייסבוק, לא בוויקיפדיה.

אני מבין אותך, משום שניסיתי לשנות "לקויי שמיעה" ל"חירשים וכבדי שמיעה". זה לא הצליח בכל המקומות, ואת יכולה לקרוא את חירשות מלידה. כל מה שאינך אוהבת לקרוא על טרנסג'נדריות, כתוב שם על חירשים. למשל: "ילדים אלה רוכשים קשיי הבנת השפה, גם כאשר רמת מצבים אחרים של השפה (כגון כתיבה וחתימה) היא נורמלית".

יכולתי לנסות להמשיך ולשנות, או לקבל את ההכרה שוויקיפדיה שמרנית, וגם דוד שי אמר בראיון שוויקיפדיה שמרנית. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:54, 16 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: "ז'רגון פנימי"? מדובר במילה טרנסג'נדר. בדיקה קצרה מאוד בתגובות על כתבה על סתיו סטרשקו תראה שהקוראים יודעים טוב מאוד מה פירוש המונח, כי הטרנספובים מביניהם ממהרים לקפוץ ולקרוא לה בלשון זכר.
ואגב, לקרוא לטרנספוב טרנספוב זו לא כינוי גנאי, ממש כמו שלקרוא לאנטישמים אנטישמים זה לא כינוי גנאי. (או שמא אתה ממליץ לערוך את הערך דר שטירמר ולהסיר כל טענה לכך שהעיתון אנטישמי?) זה תיאור של עובדה. אם לצטט את ג'ון הנריק קלארק: "גזענים תמיד נעלבים כשאתה מכנה אותם גזענים". לקרוא לטרנסית בלשון זכר זו טרנספוביה. זו עובדה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:09, 16 בדצמבר 2020 (IST)

Dorian Gray Wild, הפוסט שהבאתי הוא הגרסה המעודכנת של הנחיות הכתיבה מאתר עמותת מעברים. זו חוות הדעת המקצועית של ארגון הקהילה הטרנסית הישראלי. ההתעקשות של וויקיפדיה לפנות לטרנסיות בלשון זכר היא לא רק טרנספוביה, אלא התעלמות מדעת המומחים, דבר שהוא אבסורדי בעיניי בהתחשב באופיה של האינציקלופדיה. זהו המקרה היחיד שידוע לי שבו הקהילה מתעלמת באופן אקטיבי מדעת המומחים בנושא - דמיינו איך זה היה נראה לו היינו עושים את אותו הדבר עם ערך כמו מגפת הקורונה: זה היה אבסורדי ומכעיס, ובצדק.
וכן, וויקיפדיה שמרנית. זו לא גזירת גורל מבחינתי, אלא מצב שצריך לשנות. חייב לשנות. אם וויקיפדיה מפיצה טרנספוביה, זו סכנה לי כטרנסית. זו הגדלה של השנאה של העולם כלפיי. ואני אלחם בזה עד שאני אנצח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:15, 16 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי שזה אינו המקרה היחיד שבו מתעלמת ויקיפדיה באופן אקטיבי מדעת מומחים. קהילת החירשים וכבדי השמיעה החליטה לקרוא לעצמה כך, או "כו"ח" בקיצור. ויקיפדיה ממשיכה לקרוא להם "לקויי שמיעה". זה כמו שחס וחלילה אקרא לטרנסג'נדרית "לקויית מגדר". איך היא תרגיש? דוריאן • DGW – Talk‏ 19:22, 16 בדצמבר 2020 (IST)

האמת, זו בעיה שלא ידעתי על קיומה עד כה, אבל עכשיו היא מכעיסה אותי למדי. אתה צודק לחלוטין. אם בהזדמנות תרגיש צורך להעלות את הנושא שוב, אתה מוזמן לתייג אותי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:25, 16 בדצמבר 2020 (IST)

לקרוא למי שמתנסח "נולדה כזכר" טרנספוב - זה בהחלט כינוי גנאי, גם אם זו דעתך. זה לגיטימי כמו לקרוא לאנשים שאין להם לדעת מישהו מספיק שכל אידוטים, או לאנשים שלא מכבדים דעות של אחרים תוקפנים, דורסנים ושתלטנים. לפי צורת החשיבה שאת מציגה, כשאת מרשה לעצמך לקרוא כך לעמדה שמחזיקים בה רבים בקהילה, כנראה הרוב, מן הראוי היה שתרשי גם לאחרים לקרוא לך בשמות גנאי, כי הם פשוט טוענים שאת כזאת. האם זה סגנון הדיון שאת מעוניינת בו בויקיפדיה העברית? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 19:47, 16 בדצמבר 2020 (IST)

”גזענים תמיד נעלבים כשאתה מכנה אותם גזענים.” (ג'ון הנריק קלארק) מה גם שלנהוג בטרנספוביה זה להיות טרנספוב, אלא אם אתה מכיר הגדרה אחרת למילה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 16 בדצמבר 2020 (IST)

ותוקפנים נוהגים לעתים גם לתקוף אחרים וגם להרגיש קורבנות. מה גם שאת מרשה לעצמך הרבה יותר ממה שאת מרשה למי שלא חושב כמותך, כי את מרגישה מה זה צודקת ומוסרית. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 23:43, 16 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מוצא שום בעיה בלכתוב "נולדה כזכר" או "נולד כנקבה". זאת עובדה בדיוק כמו שמציינים ש-X הוא/היא טרנסג'נדר/ית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:58, 16 בדצמבר 2020 (IST)

מה ש-HiyoriX אומר זה שכאשר מדובר בטרנסג'נדרית, אין חולק על כך שהיא נולדה במגדר אחר. מצד שני, אם אין חולק שנולדה במגדר אחר, מדוע חשוב לציין זאת בפתיח (או בתחילת הערך)? דוריאן • DGW – Talk‏ 00:01, 17 בדצמבר 2020 (IST)

הבעיה היא דעת המומחים. "נולדה כזכר" הוא ניסוח בעייתי מאותה סיבה שבערך של גל גדות לא כתוב "נולדה כנקבה". המילה טרנסג'נדרית מספיקה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:04, 17 בדצמבר 2020 (IST)

Dorian Gray Wild, זה יהיה קצת כמו לכתוב על בטהובן שהוא "נולד כשומע". בשביל זה יש את המילה "התחרש". (מה גם שהיא לא "נולדה במגדר אחר". רופא אמר להורים שלה "זה בן", והיא בבירור לא בן. זו פירוש המילה טרנסג'נדרית.) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:05, 17 בדצמבר 2020 (IST)

הכל סובב סביב אותו עקרון. בטהובן נולד שומע, וגל גדות נולדה אשה. המילה טרנסג'נדרית מסכמת את סתיו סטרשקו, ולטעמי אין צורך בהסברים נוספים. השאלה שלי הייתה מופנית ל-HiyoriX ולנרו יאיר. אם מוסכם שנשואת הערך היא טרנסג'נדרית, מדוע יש לחזור ולציין שנולדה כזכר? דוריאן • DGW – Talk‏ 00:11, 17 בדצמבר 2020 (IST)

הוסבר פעמים רבות: יש חוגים שבהם זה מובן מאליו, אבל רוב הציבור לא בטוח מה זה אומר טרסנג'נדרית, האם זה זכר שהחליף לנקבה או להפך. לכן רוב הקהילה תמך בזה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 00:17, 17 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם לדעתי אין צורך בכפילות הזאת (אין צורך לציין נולד כגבר וכדומה, אם הוא טרנסגנדר אז זה ה"מין" שלו מעכשיו), אפשר להוסיף את זה אולי כהערה נסתרת/הערת שוליים וככה זה לא יוצג בהתחלה אבל זה עדיין יופיע למי שירצה לדעת, ככה זה יהיה מקובל על כולם. xnet1234 - שיחה 00:21, 17 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר, לשם כך יש ערך טרנסג'נדרית. בערך על T-34 אין צורך לפרט כל מה שטנק עושה, אלא מציינים את הייחוד של T-34. כך גם לגבי סטרשקו: משחק, דוגמנות, חיים אישיים, אהבות, פרידות. Xnet1234, אינני רואה צורך גם בהערת שוליים. בערך על טרנסג'נדרית כתוב כל מה שצריך לדעת. דוריאן • DGW – Talk‏ 00:24, 17 בדצמבר 2020 (IST)

Dorian Gray Wild אני תומך בדעתך אך מנסה לחשוב על דרך בה כולם היו מרוצים. xnet1234 - שיחה 00:26, 17 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נרו יאיר, א. בשביל זה יש את הערך טרנסג'נדר, ב. היא לא "זכר שהחליף לנקבה", היא אישה טרנסג'נדרית, ג. למה אנחנו מניחים שקוראי וויקיפדיה העברית הם מטומטמים? עם אבי שטיין לדוגמא, וויקי העברית היא היחידה שמצאתי שמגדירה את שטיין כזכר. אנחנו פשוט מניחים שדוברי עברית הם חכמים פחות מדוברי שפות אחרות, ושהם לא יצליחו להבין מהשם הקודם של סתיו סטרשקו ומהעובדה שרק מ2016 היא פונה לעצמה בלשון נקבה מה קורה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:28, 17 בדצמבר 2020 (IST)

א. נא לא לתייג אותי בדיון שוטף. ב. אז רוב הקהילה חושב שנכון להבהיר דברים מבלבלים כאלה בגוף הטקסט. מה גם שרוב הקוראים יודעים מה זה טרנסג'נדר, אבל לא יודעים שבערך טרסנג'נדר יבהירו להם שטרנסג'נדרית זה דווקא זכר שהחליף לנקבה ולא להפך. ג. זכותך לקרוא לזה כך, זכותם של אחרים לקרוא לזה אחרת ואין בזה שמץ זלזול. זה הרבה יותר מכובד מלקרוא בשמות גנאי למי שחולק עלייך. ד. אנחנו פשוט מתחשבים בקוראים, וזה לא קשור לחכמה. אם את לא מכירה מושגים שגורים בקבוצות שאינך חלק מהן זה עדיין לא הופך אותך לפחות חכמה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 00:32, 17 בדצמבר 2020 (IST)

ובכן, אני חושבת שאם מקשרים לערך טרנסג'נדר, מדברים על העובדה שהיא מתייחסת לעצמה בלשון נקבה רק מ2016 ואולי אם ממש צריך גם מציינים את השם הקודם שלה, זה לא קשה להבין. אני מאמינה באינטיליגנציה של הקוראים שלנו, ולא צריך להגדיר אותה כזכר, דבר שהוא לא נכון, שהוא כפילות, ושאנחנו לא עושים עם בטהובן כשאנחנו מגידירם אותו כ"נולד כשומע". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:09, 17 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר, אמרת ש”רוב הציבור לא בטוח מה זה אומר טרסנג'נדרית”. על איזה ציבור אתה מדבר בדיוק? הציבור הדתי שאתה בוודאי משתייך אליו? ניב - שיחה 01:12, 17 בדצמבר 2020 (IST)

לא, רוב ציבור קוראי העברית, כפי שתעיד עמדת רוב הקהילה בהצבעה שהוקדשה ממש לזה. ואלה אנשים משכילים יותר מכלל הקוראים. מאחר שצירפת שאלה קנטרנית, ארשה גם לעצמי לשאול האם אתה לא מנסה לכפות בכוח את הטרמינולוגיה של קהילת הלהט"ב על ויקיפדיה העברית. רק שואל. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 12:10, 17 בדצמבר 2020 (IST)

מתי סקרת את "רוב ציבור קוראי העברית" בשאלה הזו? בר 👻 שיחה 13:04, 17 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר, ההצבעה הייתה על מאי פלג, ואיננה מהווה החלטת פרלמנט. כאן יש נסיבות שלא בהכרח התקיימו שם, משום שבערך כאן כתוב שם הלידה של סתיו, שאינו שם של אישה. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:06, 17 בדצמבר 2020 (IST)

בר, הסברתי כבר, זכותך כמובן לחשוב אחרת, אבל אני בניגוד אליך לפחות נימקתי. דוריאן, שם הלידה כתוב בפרק הבא, ורבים מדוברי העברית גם לא מכירים את השם "סטניסלב" מספיק טוב. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 15:37, 17 בדצמבר 2020 (IST)

כתבת בשם "רוב ציבור קוראי העברית", אז תבהיר אם סקרת אותם בנוגע לשאלה זו, או שהם פשוט הסמיכו אותך לדבר בשמם. כי כרגע זה נראה שהדבקת את דעתך האישית למיליונים סתם כי בא לך. אגב, בניגוד לטענה שלך אני בהחלט נימקתי את עמדתי. בר 👻 שיחה 15:53, 17 בדצמבר 2020 (IST)

נימקתי מדוע לדעתי זהו הרוב, וזכותך כמובן לחשוב אחרת. גם מי שתמכו בעמדתך לא נימקו למה לדעתם רוב הקוראים יבינו גם בלי זה, כנראה כל עוד זו דעתך הם לא צריכים להביא את הסקרים שעליהם הם מתבססים. אני לפחות נימקתי (בהתבסס על תוצאות הצבעה אצלנו). אם תרצה לחזור על עמדתך הקנטרנית או להרגיש חזק כי אמרת את המילה האחרונה - אתה מוזמן. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 16:07, 17 בדצמבר 2020 (IST)

WTF?! מה הקשר "להרגיש חזק"?? טענת טענה – תגבה אותה. אתה מדבר בשם "רוב דוברי העברית" אבל כמובן שאין לך בסיס לכך. כנראה בעינייך זה מייצר טון חמור סבר לדבר בשם מיליונים. אך אולי כדאי לדאוג שהם גם ירצו שתדבר בשמם. ובניגוד לטענתך נימקתי היטב, כולל שלושה ציטוטים מהערך. רק שאני צנוע יותר ולא העזתי לדבר בשם "רוב דוברי העברית", וזו בדיוק הסיבה שאני לא צריך לספק שום סקר. בכל אופן, משום מה אני כבר השני ברציפות שאתה מאשים אותו היום בקנטרנות. האם כל מי שלא מסכים איתך ישר הופך קנטרני בעינייך, או שסתם נכנסת למגננה? בר 👻 שיחה 18:00, 17 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דוריאן אחדד מעט את דבריי: אמרתי שאין לי בעיה עם התוספת "נולד כנקבה/בת" או "נולדה כזכר/בן". זה לא אומר שאני תומך, זה לא אומר שאני מתנגד - זה אומר שאין לי בעיה. לעומת זאת, נראה שליובל זה מאוד מפריע וצורם לעין, למרות שמדובר בעובדה. הויכוח פה בכלל הוא על האם לציין את הכפילות או לא ולא האם לכתוב את זה מהווה טרנספוביה ועוד שאר הירקות שנזרקו כאן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:57, 17 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם יובל נחמיה, בר ודוריאן גריי. טוב שהוסרה החרפה הזו מהערך, ויש רוב שלא תשוב עוד. נעם דובב - שיחה 01:40, 18 בדצמבר 2020 (IST)

שמחה לראות שיש פה תמיכה שלא להתייחס לטרנסיות כאילו הן היו או עודן גברים. מקווה שזה מעיד על שינוי כללי בקהילת וויקיפדיה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:28, 18 בדצמבר 2020 (IST)