שיחה:בית הכנסת הכוראלי של בוקרשט

מה חיפש הרב ישראל מאיר לאו בבית כנסת רפורמי? למיטב ידיעתי בית הכנסת דמה לבית כנסת רפורמי ונבנה בתקופה שבה התחילו לפרוח הזרמים הרפורמים ביהדות, אך כרוב בתי הכנסת הגדולים באירופה שרת לבסוף במסירות עד עכשיו את הקהילה האורתודוכסית המודרנית. בעיני האורתודוכסים השמרנים נראה כאילו זה בית כנסת "רפורמי" וכך כינו אותו במיוחד בהתחלה, אבל הם טעו, לא כך היה.לבסוף היה זה מוסד של אורתודכסיה ליברלית או מודרנית. Ewan2 - שיחה 03:24, 30 בנובמבר 2008 (IST)

Ewan, עוגב ומקהלה היו רק בבתי כנסת רפורמיים למיניהם (היו כל מיני זרמים רפורמיים) והיכל קורל נבנה למטרה זו, לכן גם היה משבר בקהילה היהודית של בוקרשט והרב האורתודוקסי, מלבי"ם, שהתנגד להכנסת עוגב ומקהלה לבתי כנסת, סולק מרומניה. בברכה. ליש - שיחה 05:40, 30 בנובמבר 2008 (IST)

לאריה שלום, נכון שהיה שינוי, "רפורמה" , אבל הם לבסוף, בניגוד למה שפחד המלבי"ם, לא יצאו מחוץ לגבולות האורתודוקסיה. הרי מתחילת המאה ה19 יחד עם האמנציפציה וביתר שאת החל משנות 1830 חל שינוי שנקרא נאו-אורתודוקסיה או אורתודוקסיה מודרנית. בעיני החרדים והאורתודוקסים השמרנים יותר היא היתה גם כמו יהדות רפורמית . אבל בסופו של דבר קמו בכל אירופה בתי כנסת גדולים לא רפורמים באמת, מסנקט פטרסבורג ומוסקבה ועד פריז ולונדון ובריסל, והם נשארו בתי כנסת אורתודוקסים, למרות שהיו להם עוגב ומקהלה. ברומניה פרט ליהדות הנאולוגית בטרנסילבניה כל היהודים (מדתיים ועד לחופשיים) נשארו קשורים נפשית למסורת ההורים , לרבנים אורטודוקסים ולבתי כנסת אורתודוקסים. הרבנים ששרתו בהיכל הקורלי , כולל הרבנים מאיר בק, יעקב נימירובר, אלכסנדרו שפרן, משה רוזן, הרב בנימין מרק, וכעת הרב מנחם הכהן כולם ללא יוצא מן הכלל היו אורתודוקסים, חלקם אורתודוכסים קצת יותר מודרניים. בשביל זה זה מטעה מאוד לקרוא להיכל הקורלי בבוקרשט, לבתי הכנסת האורתודוקסים הגדולים בפריז או במוסקבה (אף בוינה וברלין) או בסנקט פטרסבורג "בתי כנסת רפורמים". אתה צודק בכך שבין חלק מהיהודים, ברומניה, הרבה שנים היו שחשבו שבתי כנסת מסוג זה הם כאילו "רפורמים" מפני שהיו שונים מבתי הכנסת הקטנים והצנועים של השטעטלעך ואכן שאלו מהכנסיות בסביבה העירונית את העוגב (שלא ניגן בשבתות, להבדיל מבתי הכנסת הנאולוגים) והמקהלה. אז חשבו. למעשה ברומניה, ברגאט, ולא רק שם, לא ידעו מה זה בית כנסת רפורמי אמיתי. היה איזה דמיון חיצוני מוגבל בין בתי כנסת אורתודוקסים גדולים ובין בתי כנסת רפורמים אך הם נשארו בתי כנסת אורתודקסים. זאת הסיבה לכך שלרב ישראל מאיר לאו אין שום בעיה להיכנס לשם . בעוד בית כנסת רפורמי נחשב משוקץ בעיני רבנים אורתודוקסים, כולל המודרניים יותר. הרפורמה התאולוגית ביהדות היתה למעשה שינוי רדיקלי יותר מאשר הכנסת עוגב ומקהלה בבית הכנסת. רק עוגב ומקהלה אינם הופכים בית כנסת לבית כנסת רפורמי. אם תרצה הפרובידנצה האלהית ניפגש באוניברסיטה החודש. שלך, בידידות, Ewan2 - שיחה 17:41, 5 בדצמבר 2008 (IST)

ידידי Ewan, תסלח לי, אבל אני לא מסכים איתך ויותר גרוע מזה, ספרי ההיסטוריה הנוגעים בדבר לא מסכימים איתך. בוא נעשה סדר:

• ברומניה לא היה זרם מוגדר "אורתודוקסי".
• לאחר הקרע ביהדות הונגריה נוצרו בטרנסילבניה ובבאנאט שלושה זרמים, הסטטוס קוו, נאולוגיים (שבהמשך התפלגו לרפורמים וקונסרבטיביים) והאורתודוקסיים (שבהמשך התפלגו שוב).
• ברגאט לא היו זרמים, אך היו בתי כנסת "פולניים" (כמנהג האורתודוקסיים, אך בעיקר חסידיים), ספרדיים ו"מערביים" (כמנהג הרפורמים) וכל קהילה קבעה לעצמה מה ואיך יהיה המנהג בבית הכנסת שלה.
• בקהילה היהודית של בוקרשט, המנהיגות רצתה לעבור לפולחן עם סממנים מערביים (רפורמים) ועל רקע זה היה המשבר עם הרב מלבי"ם וגירושו מבוקרשט. הקהילה הקימה חברה חדשה בשם "קהילת היכל קורל" וניהלה את עצמה בנפרד ממוסדות הקהילה היהודית. הפולחן הרפורמי הוחדר בהדרגה, כדי להרגיע את בני הקהילה השמרנים יותר, אך הוחדר.
• עם צירוף טרנסילבניה ובאנאט לרומניה התאחדו בני הזרם הנאולוגי/רפורמי ובני זרם הסטטוס קוו/קונסרבטיביים בזרם המערבי (occidentali).
• עם עליית המשטרים האנטישמיים בוטלו, מלמעלה, כל הזרמים, נסגרו והוחרמו בתי כנסת ובנותרים הצטופפו היהודים ללא הבדל זרם.
• המשטר הקומוניסטי המשיך את המגמה הזאת וקבע שברומניה יהיה זרם "אוניטרי" (אחיד).
• אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי הופיעו מחדש הזרמים השונים, כולל זרם רפורמי, אך איני מתמצא במפה החדשה.

זו לא פעם ראשונה שאתה טוען טענות מסוג זה ללא ביסוס היסטורי, אנא, בוא נמנע מוויכוחים עקרים ותעלה טענות אלה רק אם יהיה לך מקור - לא ההתרשמות האישית שלך, אלא מקור מוסמך. בברכה. ליש - שיחה 18:33, 5 בדצמבר 2008 (IST)לא צריך לערבב עם טרנסילבניה.

אתה לוקח הגדרות מיושנות לרפורמה - במובן של חתם סופר - שכל חדש אסור מהתורה. האורתודקסיה לא נשארה אותו דבר. מלבי"ם גינה יהודים המגלחים את פניהם. בשבילו אלו היו כרפורמים . אני מסתמך על עובדות, אתה על דעות קדומות ועל מקורות אורתודוקסים שמרנים מיושנים. תבקר בצרפת בפריז בבית הכנסת האותודוקסי הגדול בRue de la victoire ותראה עוגב ומקהלה. גם בCentral Synagogue האורתודוקית בלונדון. ממתי בתי הכנסת הספרדים הם רפורמים? מאיפה לקחו את הרפורמה ? בתי הכנסת הספרדים הם אורתודוקסים. אינם שייכים לרפורמים. ממתי הרב נמירובר, שפרן ורוזן היו רפורמים? איל עובדות? אתה מתבסס על דעות קדומות של מחברי ספרים מיושנים. כל יהודי הרגאט היו אורתודוקסים - זרמים שמרנים ומודרנים יותר. איש לא היה שם רפורמי. רק בחלומות של רבנים חרדים.Ewan2 - שיחה 18:52, 5 בדצמבר 2008 (IST)

Ewan, אני מסתמך על ספרי היסטוריה של יהדות רומניה, אתה החלטת שהם מיושנים, זכותך, אך מה אתה מציע במקומם? את המחקר המקורי שלך? אתה טוען שכל יהודי רומניה היו אורתודוקסיים - האם תוכל להביא הוכחות לדבריך? הבעיה שלך היא שאתה גדלת לתוך הזרם האוניטרי מבלי להכיר את הזרמים האחרים ואתה חושב שהזרם האוניטרי הוא הזרם האורתודוקסי. ושוב, כמו במקרים קודמים, הדיון מתחיל להתפזר, אתה מביא דוגמאות של בתי כנסת באנגליה או בצרפת, בתי כנסת שאין לך מושג על ההיסטוריה שלהם, כדי לנסות להוכיח תזה מקורית ברומניה. לידיעתך, בתי כנסת משנים לעתים את השתיכותם, לפי רצונם של בני הקהילה המקומית. בית כנסת רפורמי יכול להפוך לבית כנסת אורתודוקסי וגם ההפך, בהתאם לשינויים בהרכב הקהילה. Ewan, עשה לי טובה, תעשה שיעורי בית, קרא את ספרי ההיסטוריה שהוציאה פדרציית הקהילות היהודיות של רומניה, לפני שגם דף זה יהפוך לבמה של הצהרות לא מגובות במקורות. בברכה. ליש - שיחה 19:07, 5 בדצמבר 2008 (IST)

לא היה קיים זרם אוניטרי. זו אגדה. תוכיח לי שהיה זרם אוניטרי.

לא שמעתי מעולם על בית כנסת אוניטרי ועל יהדות אוניטרית.אתה דוחה את הדוגמאות שלי מפני שלא מתישבות עם התאוריות שלך. אני חייתי 29 שנה ברומניה ויותר ממך ואני מכיר יתר טוב מה היה טבעם של בתי כנסת. אני יודע מהם הזרמים ביהדות , הם לא "כל מיני" אתה מסתמך על דעות קדומות ואגדות. ואתה מבטל בקלות את דברי כאילו אתה חיית שם והכרת טוב ממני את בתי הכנסת , הרבנים והתנהלות הדברים שם. אני הייתי פעיל בחיי הקהילות שם, הכרתי אישית את הרבנים בבוקרשט ,ואל תבטל מה שאני אומר בקלות כזאת. מעולם לא היה זרם אוניטרי.לא ידעתי שהפדרציה של הקהילות היא רפורמית. מעולם היהדות הרומנית לא היתה קונסרבטיבית או רפורמית. אין לזה קשר עם הקרע בקהילת הונגריה.Ewan2 - שיחה 19:19, 5 בדצמבר 2008 (IST) בכל העולם קיימים בתי כנסת גדולים אורתודוקסים עם עוגב. ואם אני נותן לך דוגמאות אתה מבטל אותם כלאחר יד. מה אני אשם אם אתה מכיר רק את האורתודוקסיה הישראלית?Ewan2 - שיחה 19:22, 5 בדצמבר 2008 (IST)ואם לשיטתך,בית כנסת שהיה כאילו רפורמי הפך לאורתודוקסי, איך אפשר לשים אותו בקטגוריה "בתי כנסת רפורמים"?Ewan2 - שיחה 19:27, 5 בדצמבר 2008 (IST) הפולחן המערבי בהיכל הקורלי היה במסגרת היהדות האורתודוקסית. הוא לא היה קשור ליהדות הנאולוגית, אבל נכון שגם ליהדות הנאולוגית השלטונות היו קוראים "מערבית", והיא ברוב השנים לא הייתה מאוד רחוקה מהאורתודוקסיה המודרנית. אתה יכול לראות עדות כאן: http://www.romanianjewish.org/ro/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html הרבנים נימירובר, גסטר, שפרן היו חברים במכון התרבות של ההיכל הקורלי. הקשר שלהם עם רפורמה ביהדות לא היה ולא נברא.Ewan2 - שיחה 19:36, 5 בדצמבר 2008(IST)

rit occidental פולחן "מערבי" היה גם מילה נרדפת ל"אשכנזי" לעומת העדה הספרדית. כך בקריובה היהודים הפולנים בשנת 1900 הפכו שמם ליהודים בעלי פולחן מערבי .הם הקימו אחר כך את Templul Coral בקריובה. הם לא היו רפורמים בחיים. היו אורתודוקסים כמוך.Ewan2 - שיחה 19:48, 5 בדצמבר 2008 (IST) ראה http://www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_07.html Ewan2 - שיחה 19:49, 5 בדצמבר 2008 (IST) הכפילויות היו בגלל התנגשויות העריכה .Ewan2 - שיחה 21:19, 5 בדצמבר 2008 (IST)

דבריך כוללים ניחושים וספקולציות המוצגים כעובדות. במקור שהבאת לא כתוב ש"מערבי" זה נרדף ל"אשכנזי", זה ספקולציה שלך, ספקולציה שגויה לחלוטין. בקראיובה היו יהודים "פולנים" (מה שמכונה בישראל אשכנזים וברומניה כונו פולנים לפי המקום ממנו הגיעו מרביתם לרומניה) ויהודים ספרדים וחלק מהקהילה ה"פולנית" החליטה לעבור למנהג "מערבי" ולבנות בית כנסת תואם עם מקהלה ועוגב - בית כנסת רפורמי. הרפורמים נקראו ברומניה "מערביים", כי הרפורמה הגיעה לרומניה מהמערב - אותו עיקרון כמו ה"פולניים". ועכשיו למקורות: בספר Evreii din România în texte istoriograficeת אנטולוגיה שיצאה לאור בהוצאת הספר, בבוקרשט, בשנת 2004, מובאים חלקים מחיבור היסטורי שכתב ההיסטוריון הרב אברהם מאיר הלוי על היכל קורל של בוקרשט, בעמודים 495 - 526 ובהם מצוין כבר בהתחלה, בפרק הראשון, ע' 498, שהכל מבוסס על הרפורמה האסטטית של משה מנדלסון וחסידיו, ברוח המהפכה הצרפתית (צרפתים בני דת משה), וברוח דבריו של לאופולד צונץ. כמו כם מצוין בהמשך שבתי כנסת נוספים ברגאט, שינו את מנהגם ברוח היכל קורל של בוקרשט. יוליו באראש מכונה משה מנדלסון של יהדות רומניה (ע' 499). יש אזכורים רבים מאוד, אך לדעתי זה צריך להספיק. בברכה. ליש - שיחה 21:48, 5 בדצמבר 2008 (IST)

אין לבלבל בין תנועת ההשכלה וביל היהדות הרפומרית. הן היו זהות אולי רק בעיני חרדים ואורתודוקסים שמרנים

הרב אברהם מאיר הלוי שאתה מצטט היה אורתודוקסי וכפי שאתה יודע טוב ממני -לפי הערך המאלף מאוד שהקדשת לו בויקיפדיה - היה מראשי ההיכל הקוראלי בבוקרשט והמכון התרבותי שלו. אם הוא מדבר על רפורמה ועל מנדלזון כוונתו היתה יותר להשכלה ולשינויים בתוך היהדות האורתוקסית (גם בהשראת הוגים קונסרבטיבים או רפורמים מסוימים שפתחו סמינרים למדעי היהדות ודגלו בהקניית ידע כללי יהודים) משה מנדלסון היה מהוגי ההשכלה ולא של היהדות הרפורמית. ההשכלה השפיעה על היהדות הרפומרית אבל גם על היהדות הנאו-אורתודוקסית או אורתודוקסית מודרנית שהתקרבה לתרבות המערבית ולמדע. ד"ר יוליו באראש היה פשוט משכיל אך לא יהודי רפורמי. בעיני בני זמנו נראה כאילו "רפורמי" אך לא היה כלל חסיד של הרבנים הרפורמים. זה שהרב הלוי משבח את יוליו באראש כ"מנדלזון של רומניה" לא הופך את באראש וגם לא את הלוי לרפורמים. מנקודת מבט שמרנית אורתודוקסית בטח קראו להם רפורמים. איך שלא יהיה המושג רפורמי שמור כיום ליהדות המתקדמת או הרפורמית ,אפילו לא ליהדות הקונסרדטיבית או הנאולוגית, בוודאי לא ליהדות רואותוקסית מודרנית כזאת שייצגו ברבנים נימירובר, הלוי, גסטר, אלרכסמדר שפרן ומשה רוזן. Ewan2 - שיחה 02:53, 11 בדצמבר 2008 (IST)

עוד נקודת מבט ממקור רומני מקומי ברשת http://dvartora.jewish.ro/bodyraspunsuri-181.php ברומנית. מדובר באתר יהודי רומני הנקרא "דבר תורה" המפרסם פרט לפרשת השבוע, מדור של שאלות וכו, גם שעות הפעילות של בית הכנסת הגדול מבוקרשט. המחברת, גב דוינה מויסה, עונה במאי 2006 לשאלה איזה סוג של בית כנסת הוא הטמפלול כוראל מרח ספנטה וינר בבוקרשט. היא מציינת את קיומם היום של ארבעה זרמים עיקרים ביהדות: א. אורתודוקסי , כולל אורתדוקסי מודרני ( אני מוסיף : , ה"רפורמיסטי" בזמנו, לפי מינוחיו של ד"ר לוסיאן הרשקוביץ' או נאו-אורתודוקסי.) ב. רפורמי (מתקדם) ג. קונסרבטיבי (מסורתי) ד. רקונסטרוקציוניסטי. גב דוינה מויסה מדגישה בתשובתה את אופיו האורתודוקסי (הייתי מוסיף: מודרני) של בית הכנסת הכוראלי "בימינו". לפי תולדות הבית המשמעות של "בימינו" היא למעשה לכל אורך קיומו , גם כשהזרם האורתודוקסי מודרני כונה ברומניה "פולחן מערבי". בודאי חלק גדול ממבקריו היו ועדיין הם חילונים או לא דתיים לחלוטין. המתפללים הקבועים היו ועדיין הם אורתודוקסים מודרנים. המחברת טוענת בטעות שהיהדות הנאולוגית מטרנסילבניה , (שאכן כונתה בעבר כ"רפורמית מתונה" וזוהה גם הוא כ"פולחן מערבי") , משתייכת לתונעת היהדות ברפורמית. למעשה לא הייתה יהדות רפורמית ממש (מתקדמת) ברומניה. והנאולוגים שייכים למעשה לפלג שמרני יחסית, קרוב לנאו-אורתודוקסיה, של תונעת היהדות הקונסרבטיבית, בשנים האחרונות באופן רשמי. היא צודקת כשאומרת שאין גם יהדות קונסרבטיבית ברומניה , אבל אני מסייג ברומניה - הרגאט , כלומר ללא טרנסילבניה. המאמר משקף את דעתם של בני המקום על בית הכנסת הכוראלי או ההיכל הקוראל. Ewan2 - שיחה 14:56, 20 בינואר 2009 (IST)

לא כל כורשיל (כורשול) הוא רפורמי

לדוגמא: http://people.brandeis.edu/~mikegold/NEJS%20184b/unit10_10_ew_chorshul.html

The Chorshul in Russia Finally we will mention the rise in Russia of the "chorshul" (a synagogue that featured a prominent choir in its services). The chorshul was somewhat different from its equivalents in Western Europe. Orthodoxy and a greater respect for tradition were the norm The cantor remained the focus of the music. Cantorial parts were ornate, utilizing the traditional modes, free rhythms and elaborate virtuosic embellishment. The choir was all-male and the choral writing was more in the tradition of the meshorerim than in the mold of Mendelssohn or Schubert. "בתי הכנסת כורשול ברוסיה היו שונים במקצת מדומיהם באורתודקסיה של מערב אירופה כשהנורמה הייתה יותר הקפדה על שמירת המסורת. החזן נשאר במוקד המוזיקה. קטעי החזנות היו מקושטים, תוך שימוש במודים המסורתיים, בקצבים חופשיים וביפויים וירטואוזיים מתוחכמים. המקהלה היתה על טהרת הגברים והכתיבה המקהלתית הייתה יותר במסורת של ה"משוררים" מאשר בסגנונם של מנדלזון ושוברט. Ewan2 - שיחה 00:00, 31 במרץ 2009 (IDT) מוזיקה מקהלית הונהגה כבר בימי הרנסאנס באיטליה ולא על ידי רפורמים כלשהם. אפילו החתם סופר לא פסל לגמרי שימוש במקהלה בבית כנסת בתנאי שתיהיה מורכבת מגברים בלבד. במשך הזמן קמו מקהלות בהרבה בתי כנסת בניגוד לנוהג של היהודים החרדים. הרב שמשון רפאל הירש, מייסד הזרם הנאו-אורתודוקסי השמרני למדי אבל מנוגד לזרמים החרדיים, הקים בפרנקפורט בית כנסת עם מקהלת גברים. בעולם קמו בתי כנסת רבים כאלה . דוגמה אחת מני רבות הוא בית הכנסת הגדול בסידני, באוסטרליה, המתנהל מזה 130 שנה לפי מנהג אנגליה של היהדות האשכנזית האורתודוקסית המודרנית. בו הוקם בעבר מקהלה מעורבת של נשים וגברים אבל לאחר מכן אימץ גיזה יותר שמרנית והחליף אותה במקהלת גברים. בית הכנסת עצמו היה אורתודוקסי מודרני ונשאר אורתודוקסי מודרני. ראה www.greatsynagogue.org.au/choir.html

מה המשמעות של פולחן מערבי

פולחן מערבי (rit occidental , Western rite) משמעותו סתם "אשכנזי" ולא "רפורמי". למשל: in 1832 there were, in Bucharest, 10 praying houses for the Western rite and the Spanish Jews synagogue. ( http://209.85.229.132/search?q=cache:rrBc5B6NRAkJ:www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html+M+A+Halevy+Roumanie&cd=6&hl=iw&ct=clnk&gl=il (המאמר online של הפדרצית הקהילות ברומניה על המכון לתרבות של הבית הכנסת הקוראל בבוקרשט.

• גם בקראיובה הקהילה של היהודים הפולנים האשכנזים התארגנה ב1900 תחת השם "קהילה בני ישראל רומנים בעלי פולחן מערבי", כלומר לא ספרדים.

We don't have precise data about the evolution of the "Evrei Leh" Ashkenad community, as they presented themselves, probably from their initial origin, as immigrants from Poland. (In 1900, this ethnic group reorganizes and calls itself "Comunitatea Israelito-Romana de Rit Occidental" - The Israelite-Romanian Community of Occidental Rite). Ewan2 - שיחה 16:43, 2 במאי 2009 (IDT)

כפי שהסברתי גם בהמנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני הפולחן האשכנזי היה נקרא ברומניה פולחן מערבי או גרמני, להבדיל מהפולחן הספרדי.

אין לזה קשר ל"רפורמיות מתונה" כלשהי. גם בערך זה מופיע המילה "פרוגרסיסטים" אבל הכותב שכח לשים את הקישור המגמתי אל יהדות מתקדמת כפי עשה בעריכתו המשבשת של הערך על הרב יעקב יצחק נימירובר. Ewan2 - שיחה 02:17, 4 בדצמבר 2009 (IST)

במקום לפתוח ויכוחים אינסופיים בדפי שיחה שונים, אולי תשיב על הצעת הבוררות בשיחה:יעקב יצחק נימירובר. ליש - שיחה 09:20, 4 בדצמבר 2009 (IST)

שם הערך

בהמשך לדיון בדף השיחה של משתמש:ליש, מוצע בזאת להחליף את שם הערך ל"בית הכנסת היכל קורל בבודפסט", וכן את שמות ערכי בתי הכנסת השונים שנקראו טמפלול-היכל בשפת המקור. אנא חוו דעתכם. --Jys - שיחה 23:01, 18 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר תמצות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 18 בנובמבר 2010 (IST)

הטענה היא שבתי הכנסת שנקראו היכל היו בתי כנסת מסוג מסויים (כמו, למשל, בית כנסת מסוג שטיבל) כך שהכללת ההיכל בשם הערך יעזור בהדגשת האופי המיוחד של בית הכנסת. --Jys - שיחה 23:15, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לא ראיתי שום ערכים שבהם יש תופעה כזאת. פירוט על אופיו של בית כנסת צריך להיות בגוף הערך ולא בשם הערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי יש להיצמד לתרגום המילולי של templul. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"א • 23:35, 18 בנובמבר 2010 (IST)

שמות של ערכים רבים מתורגמים מהשם המקורי. אמנם לא בערכי בתי כנסת, ובצדק רב, לכן מוצע ששם הערך יהיה "בית כנסת" בתוספת שם בית הכנסת בשפת המקור, וראה גם מה שעשו בערך באנגלית Templul Coral. --Jys - שיחה 23:39, 18 בנובמבר 2010 (IST)

חס וחלילה. דברים כאלה כתובים בשורה הראשונה של הערך ולא בשם שלו. אין מקום בשמות הערכים לכפלשון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 18 בנובמבר 2010 (IST)

"חס וחלילה", ו"כזאת לא ראיתי עדיין" (שבא בהמשך ל"אפשר תמצות" ועצלות לקרא את הדיון המנומק שהתנהל בדיוק על הנקודות שהעלית), הוא "טיעון" איום ונורא. התכבד לקרא את הנימוקים לפני קביעת מדיניות לכאן או לכאן. --Jys - שיחה 23:57, 18 בנובמבר 2010 (IST)

שני דברים: 1. כנראה לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה (די סביר). 2. על פניו נראה שיש כאן ניסיון לפתוח מחדש דיון שהוכרע כבר מזמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:01, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אולי אם אדבר על עצמי זה יעזור להבנה. אם הייתי יוצא בנחרצות נגד הצעת שינוי בטיעון של "לא ראיתי תופעה כזאת", בלי לקרא את הנימוקים על ההצעה ליצור את התופעה, הייתי חושב שהטיעון שלי גרוע. Jys - שיחה 00:24, 19 בנובמבר 2010 (IST)

היכל - שם עברי מטעה, ברוב המקרים מאולץ ולא מקובל על הקהילות עצמן. חידוש מגמתי בכל מחיר

• המילה ההונגרית Templom (היכל אליבא דליש ובפי מסורת ארכאית מסוימת) מציינת כל בית כנסת - מודרני, אורתודוקסי, שטיבל, ובנוסף גם כנסיה. נוצרי מתפלל בהנגריה ב"היכל" וגם יהודי מתפלל בהונגריה ב"היכל". הדבר תקף גם לגבי טרנסילבניה ובאנאט שבה האוכלוסיה היהודית היתה דוברת הונגרית.

משום כך יש יהודים דוברי הונגרית בטרנסילבניה, שאינם מדברים טוב רומנית, וקוראים בטעות בשפת הרחוב לבתי הכנסת - אורתודוקסים או נאולוגים כאחד biserica שזה כנסיה ברומנית, כשכוונתם ל"טמפלום היהודי" , "הכנסייה היהודית" a Zsido templom, זאת אומרת בית הכנסת.

היכל מתיאש בבודפשט מתרגמים "כנסיית מתיאש" בהונגרית Matyas Templom

• ביידיש היו אומרים "שיל" (באזורים דוברי יידיש רומני) או "שול". לא מתרגמים זאת כ"בית ספר" ואפילו לא כ"בית מדרש".
• בהונגרית כמו ברומנית קיימת גם המילה ממקור יווני sinagoga במקרה ההונגרי zsinagoga. . מה שליש מציין כ"היכלות" בשטחי הונגריה הישנה

כולל הרבה בתי כנסת גדולים ומפוארים שבכל זאת, בגלל שמם הרשמי בהונגריה הוא "ז'ינגוגה". זה כולל את בית הכנסת הגדול של בודפשט שיא בניית ה"היכלות" או ה"טמפלים". הקהילה עצמה שם כשמדברת עברית לא מגדירה את בית הכנסת שלה כ"היכל" אלא כבית כנסת. כך בחר גם ליש בויקיפדיה. איך יבין הקורא העברי? למה בבוקרשט יש היכל, ובבודפשט בית כנסת? למה בבוקרשט עצמה בית הכנסת בגדול, שלפי שיטתו של ליש הוא היכל, נשאר בשם " בית כנסת" והטמפלול קורל בעברית ייקרא היכל? לאלהים ולליש פתרונים.

• בית הכנסת הספרדי קאל גראנדה היה גם טמפלו. יהיה חידוש לצאצאי מתפלליו לגלות שאבותיהם התפללו בהיכל.
• בכלל המילה היכל מכניסה גם "תיוג" של בית כנסת רפורמי או קונסרבטיבי לבתי כנסת , שלדעת הקהל שלהם לא היו שייכים לקטגוריה זאת, ושלדעת הרפורמים והקונסרבטיבים עצמם לא משייכים אותם אליהם.
• הרבה יותר פשוט הוא להבהיר בסוגריים את התעתיק המקורי הרומני "טמלול כוראל" או "טמפלול קוראל" , כפי שבית הכנסת בפירנצה יכול להקרא בסוגריים גם כ"טמפיו ישראליטיקו" של פירנצה, אם רוצים מאוד להביא את השמות המקוריים.
• כמו במקרה של הבוררות בעיניין הרב נימירובר, ליש מתעלם לחלוטין

מהיסטוריה של היהדות האורתודקסית המודרנית שהתפשטה בערי מזרח אירופה, קיימת גם בארץ, תוך לבטים רבים ביחסיה ליהדות החרדית, ואיננה לא רפורמית ולא קונסרסטיבית. לפי שיטתו של ליש גם אוניברסיטת בר אילן, גם ישיבה יוניברסיטי היו צכירות להיות רפורמיות.

• ליש אינו מתעלם רק מהיהדות האורתודוקסית המודרנית אלא גם מההבדלים הגדולים ההיסטוריים והאידיאולוגיים בין היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרביטית שהן בשבילו הינו הך. ראה תשובתו ביעוץ מומחה לפני זמן מה בויקיפדיה העברית.

המילה "היכל" בעברית במקרה של בתי כנסת מודרניים דומה למילה "ישראליט" - היא אנכרוניסטית, מטעה, מפלה ללא צורך בין בית כנסת לבית כנסת. בכלל אפשר לפנות עם שאלה לרבנים הראשיים של רומניה, מנחם הכהן, ולרב הראשי של פירנצה , אם לתרגם את בתי הכנסת שלהם במילה "היכל". אפשר לפנות גם לראשי היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית בארץ ובאמריקה איך הם מעדיפים לקרוא לבתי הכנסת שלהם בעברית. Ewan2 - שיחה 00:07, 19 בנובמבר 2010 (IST)

לא היתה כוונה להצית את הדיון הישן. הוסכם כבר שהיכל בלבד לא מתאים. אנא התייחס להצעה החדשה, ואם אפשר בלי להזכיר שמות ויקפדים. Jys - שיחה 00:16, 19 בנובמבר 2010 (IST)

הוספתי את התעתיק מרומנית על יד השם הרומני ההיסטורי של בית הכנסת. תשמע גם ציון בית הכנסת כבעל ריטואל מערבי למעשה מטעה.

חושבים על לא יודע איזה שד. הרב מנחם הכהן או הרב משה רוזן או הרב אלכסנדרו שפרן הם "רבנים מערביים"??. אבל איני משנה זאת. מפני שבערך שיזם אריה "הזרם המערבי" ואני נאלצתי להשלימו מוסבר על מה מדובר.Ewan2 - שיחה 00:21, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מבין מה אתה אומר. אפשר במילה אחת - אתה בעד ההצעה או נגד? Jys - שיחה 00:26, 19 בנובמבר 2010 (IST)

איזו הצעה? אני הוספתי את התעתיק של השם הרומני בסוגרים. כך נראה בסדר?.Ewan2 - שיחה 00:29, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני נגד הרעיון שהערך עצמו ייקרא בית הכנסת ההיכל הקורל בבודפשט או בוקרשט או פירנצה.Ewan2 - שיחה 00:32, 19 בנובמבר 2010 (IST)

איך מתרגמים זאת מפורטוגזית ברזילאית? ציטוט מויקיפדיה: A Sinagoga Israelita Brasileira de Petrópolis é um templo judaico localizado no município de Petrópolis, na região serrana do estado do Rio de Janeiro. Foi construída em 1948. "בית הכנסת הישראליטי הברזילאי מפטרופוליס הוא היכל יהודי במוניקיפיום פטרופוליס".?!Ewan2 - שיחה 00:51, 19 בנובמבר 2010 (IST) עו דוגמה בספרדית מבואנוס אירס: La Sinagoga Chalom, es un templo Sefardí, en el barrio de Colegiales בית הכנסת שלום הוא היכל ספרדי, ברובע קולחיאלס.Ewan2 - שיחה 00:56, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני מביע דעתי כאן, לאחר שהתבקשתי. לצערי, הרושם שלי הוא שהדיון הזה הוא בעל פוטנציאל גבוה להצתת המדורה שבערה כאן לא מזמן. אנא, תנו לשמות הערכים של בתי הכנסת הרומנים "לנוח" קצת. נדמה לי שאפילו אריה ענבר נרגע קצת בעניין זה, שב לפעילות ומצא לו תחומי עניין לא פחות "בוערים" לעסוק בהם. אין בשם הערך הנוכחי כדי להטעות איש, וכבר בפתיח מצויין שמו המדויק ברומנית ובתעתיק עברי. לא יגרם שום נזק אם נחזור לדיון המרתק הזה עוד שנה ובינתיים נותיר המצב על כנו.Oy • שיחה 08:54, 19 בנובמבר 2010 (IST)

כאמור, לא היתה שום כוונה לעורר בערה ואמוציות. מדובר בהצעת שם שונה לחלוטין מזו שעליה דנו בעבר. אני מציע גם לחדול מלראות את זה כמאבק אישי של ויקיפד מסויים, ובמקום זה להתייחס להצעה באופן ענייני. Jys - שיחה 12:18, 19 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא יודע אם הייתה כוונה כזאת או אחרת, אבל יחס מכובד ודאי לא היה. קשה לצפות לדיון ענייני לאחר תגובות כמו זאת שלך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:54, 19 בנובמבר 2010 (IST)

Jys, אני מניח תום לב מוחלט מצידך, אבל השיחה הזו היא מסוג הכוונות הטובות המורידות תהום שאולה. בוא נגזור על עצמנו מורטוריום בעניין זה לשנה. אחר כך נתפנה במשובה ונחת לכל הצעה יצירת שיש לך. Oy • שיחה 14:44, 19 בנובמבר 2010 (IST)

קראתי את כל מה שכתבו כאן ואני רוצה להגיד לכם שאתם צריכים להתבייש. שם בית הכנסת הוא "היכל קורל" וברומנית טמפלול קורל וזה שמנסים להשכיח את השם האמיתי זה בושה וחרפה וסימן לכך שיש כפייה דתית אורתודוקסית גם בויקיפדיה. היהדות ברומניה לא הייתה לגמרי אורתודוקסית וזה מה שמנסים להסתיר פה.

קטלוג לא נכון של הערך

הערך מקוטלג כעת ב"קטגוריה:רומניה: בתי כנסת אורתודוקסים מודרניים" ועל כך אני מערער מהסיבות הבאות:

1. הרפרנס, האמור להצדיק את הקטלוג, אינו מוביל לשום מקום.
2. בספר העיקרי הדן ביהדות רומניה, "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", ספר שנכתב על ידי ברוך טרקטין ולוסיאן-זאב הרשקוביץ', נכתב על האורתודוקסיה מודרנית ברומניה כך: "Curentul neoortodox, de factură evreo-germană, a existat în România, dar redus numeric. Influența lui s-a manifestat în Bucovina, în rândul rabinilor ortodocși moderni, vorbitori de limbă germană literară, germanizați lingvistic, influențați de Seminarul Rabinic Neoortodox din Berlin, care aveau acces la lucrările rabinului Samson Raphael Hirsch și preferau calea acestuia, diferită de cea a ortodoxiei tradiționale est-europene." ובתרגום לעברית: "הזרם הנאו-אורתודוקסי, מתוצרת יהודית-גרמנית, התקיים ברומניה, אך מצומצם מספרית. השפעתו באה לידי ביטוי בבוקובינה, בשורות הרבנים האורתודוקסים המודרניים, דוברי גרמנית ספרותית, מגורמנים (מהמילה גרמנית) לשונית, מושפעים מהסמינר הרבני הנאו-אורתודוקסי של ברלין, שהייתה להם גישה לעבודותיו של הרב שמשון רפאל הירש והעדיפו את דרכו, השונה משל האורתודוקסיה המסורתית המזרח-אירופאית". עד כאן הציטוט. כידוע בוקרשט אינה בבוקובינה והזרם הזה כלל לא בא לידי ביטוי בבוקרשט.
3. בחירת הדרשנים/רבנים של קהילת בית הכנסת הזה מעידה כאלף עדים על אי היותו אורתודוקסי משום סוג. הם פנו תחילה וביקשו את שרותי שני רבנים רפורמים מובהקים, לאופולד לב ואהרן ילינק ולאחר שהשניים לא נענו, הם שכרו את אנטואן לוי, שאין ידיעות על לימודיו/הסמכתו הרבנית, אולם הוא מתואר כרב רפורמיסט. אחריו היה רב לא מוכר שמת תוך זמן קצר ואחריו הרב מאיר מוריץ בק, רב רפורמי מובהק. גם לגבי הרב שבא אחרי בק, הרב נימירובר, ידוע שקיבל הסמכה של רב רפורמי ולפני כן כיהן בהיכל נוישוץ הרפורמי.
4. מבנה בית הכנסת מותאם למבנים של בתי כנסת רפורמיים, בבית הכנסת הופעל עוגב ופעלה מקהלה מעורבת (איוואן יכול להעיד על כך...). הרב נימירובר נשא את דרשותיו ברומנית, כשהוא לבוש כמו מטיף פרוטסטנטי (ציטוטים מהביוגרפיה שלו, שנכתבה על ידי לוסיאן-זאב הרשקוביץ').

אלה ודאי לא סימנים להיות בית הכנסת אורתודוקסי מכל סוג של אורתודוקסיה. בברכה. ליש - שיחה 10:14, 31 בדצמבר 2011 (IST)

לא רציני להגיד שהרבנים נימיורבר, שפרן, משה רוזן ומנחם הכהן, וגם הרב שלמה סורין רוזן הם רבנים רפורמיסטים מתונים ההערות של ליש והתיקונים שעשה בטקסט בניגוד לקביעת הבוררות לגבי הרב נימירובר אינן רציניות. המתפללים בבית הכנסת הזה לא הגדירו עצמם ר"רפורמיסטים" מתונים וגם רוב רובם של הרבנים הראשיים והרבנים שפעלו בו.יש שימוש שרירותי באותם הציטוטים מספר של לוציאן זאב הרשקוביץ וברוך טרקטין ,שפורשו בצורה לא יכונה ,דוגמטית. Ewan2 - שיחה 13:10, 7 בינואר 2012 (IST)

מתוך דברי איוואן ניתן להבין כאילו אמרתי/כתבתי דבר מה על הרבנים שפרן, שלמה סורין, רוזן ומנחם הכהן, אך מי שיטרח ויקרא את דברי יווכח שמדובר בדיסאינפורמציה - כלל לא הזכרתי אותם. יתר על כן, הרב שפרן, בהיותו רב אורתודוקסי, מעולם לא כיהן בבית כנסת זה, רק השתמש במשרדיו. הרב משה רוזן, שהוזכר לעיל, כיהן בבית הכנסת הרפורמי בית הכנסת הגדול של בוקרשט, בית כנסת שמתפלליו העידו על היותו רפורמי/נאולוגי. אז די עם הדיסאינפורמציה. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 7 בינואר 2012 (IST)

למעלה, בילבלת את אנטואן לוי עם ארמן לוי שלא היה רב, אתך הסליחה . אז כל הדיבורים על התגיירותו ואי התגיירותו שלו הם לא לעיניין.Ewan2 - שיחה 02:14, 9 בינואר 2012 (IST)

נכון, בלבלתי בין שני הלויים וכבר תיקנתי. קל לבלבל ביניהם, כי שניהם היו לוי, שניהם באו מצרפת לרומניה באותה תקופה, שמותיהם הפרטים דומים ולבסוף, שניהם היו רפורמיים, כך שבסיכומו של דבר זה לא משנה את הטיעון. ליש - שיחה 16:49, 9 בינואר 2012 (IST)

אצלך כולם דומים.אתה עושה סלט של רפורמים - כולם רופרמים - קונסרבטיבים, נאולוגים, קונסיסטוריאלים, אורתודוקסים מודרנים, משכילים וכו'. כדבריך - "כל מיני רפורמים", "היו הרבה רבנים טאובס", כך גם כל מיני לוי... ושפתך מלאה בהשמצות ודברי בלע שאינם ראויים לתגובה. זאת שיטת ההנמקה שלך. הבנתך את המקורות שאתה מביא איננה נכונה. הסגנון בוויכוח אינו הולם את כללי הנימוס של ויקיפדיה. הבנת לא נכון את דברי ג'ימי וולס "שלא צריך להתחשב ברגשות אל אחרים". אבל באמת לא היה לך קשה ליישם את הרעיון הזה. ולעיניינו - עדיין כתבת דברים לא נכונים: כאילו לא יודעים מהי הסמכת הרב אנטואן לוי. ידוע שהיה בוגר בית המדרש הרבנים בפריז ומאוחר יותר רב ופרופסור באותו בית מדרש. כמו אחיו והיה רב קונסיסטוריאלי. עוד דבר שיש לשנות רטרואקטיבית.Ewan2 - שיחה 22:15, 9 בינואר 2012 (IST)

באחת הכותרות שכתבת ומחקת (אתה מרבה לשנות את דבריך רטרואקטיבית) תהית בקשר למונח דיסאינפורמציה, לכן אבהיר לך במה מדובר. אתה נוהג להכניס לכותרות ארוכות את טענותיך וזה גורם מיידית לשני דברים, האחד, דבריך אלה נכתבים באותיות גדולות יותר ושנית דברים אלה מופיעים בכל תמצית עריכה של דברים הנכתבים במדור זה. יש בכך שימוש מניפולטיבי לא הוגן, אם הדברים הנכתבים בכותרת הם תמימים, אך כשהדברים הנכתבים בכותרת הם שקריים לגמרי או, גרוע מזה, תערובת של שקר ואמת, זו דיסאינפורמציה מניפולטיבית. בכותרת התחתונה אתה טוען להפרת תוצאות בוררות, כאילו זו עובדה, למרות שעל הערך הזה מעולם לא נערכה שום בוררות, אולם הנפנוף שלך עם טיעון שאינו אמת, בכותרת המופיעה שוב ושוב, כי אתה מתקן את דבריך אין סוף פעמים, נועד לעשות שטיפת מוח עקיפה לכל הקוראים באקראי את הכותרות האלה, בדיוק כמו פרסומת סמויה בבתי קולנוע או בטלוויזיה. בשים לב להשכלתך ולכך שאתה חוזר על השיטה הזאת שוב ושוב, למרות הערותי, אין לי ספק שלא מדובר בצירוף מקרים או בטעות, זה מעשה הנעשה במזיד. מכל מקום, לצערי מפעילי המערכת מתעלמים משיטותיך הנלוזות ואתה ממשיך בהן ללא הפרעה כמעט ועל כך אוכל להגיד לך רק: "תתבייש לך!". ליש - שיחה 17:03, 9 בינואר 2012 (IST)

לעצם המחלוקת, לא ענית לטענותי ולא הבאת אף מקור להיותבית כנסת זה בית כנסת אורתודוקסי. יתר על כך המשכת בשיטה נלוזה נוספת, רשמת כרפרנס אמירה סתמית בספר סתמי שלא קשור ליהדות רומניה ושאינו מזכיר אפילו ברמז את בית הכנסת הזה, זו עבודה בעיניים על הקוראים, כשאתה מרמז כאילו יש דברים של ממש ברפרנס, דברים שאתה פשוט "שכחת" לצטט, אבל האמת היא שזה בלוף והציטוט שלך לא לעניין ולא רלבנטי למחלוקת או לערך.

בנוסף לכך, ראה מה כותבים באנגלית (לא תוכל לטעון שזה פורש לא נכון...) במקור רציני ביותר, המספר על הפיצול בקהילה ומעמיד את קהילת היכל קורל מול הקהילה האורתודוקסית, ראוAt that time, the Bucharest Ashkenazi community was also :torn by violent strife between the Orthodox and Progressive wings (the latter led by Julius *Barasch and I.L. *Weinberg). The controversy centered around the modern school opened in 1852 (a year earlier a similar school had been established by Austrian and Prussian subjects) and a proposal in 1857 to build a Choir Temple and introduce certain reforms into the service. The dissension reached its peak when, in 1858, Meir Leib *Malbim was called to the rabbinate. He placed himself at the head of the Orthodox wing and a fierce struggle ensued. The conflict also had a social character since the Progressives were drawn mainly from the well-to-do, while the masses were Orthodox. In 1862 the Progressives achieved success; the government deposed Malbim from the Bucharest rabbinate, and in 1864 he was arrested and expelled from the country. The Temple project was resumed in 1864; it was completed in 1866 and became the center of Progressive Jewry and the focus of a variety of cultural and educational activities. Continued quarrels within the community and repeated complaints to the authorities by each of the competing factions brought about in 1862 the government's decision (which applied to the whole country) not to interfere any more with the internal affairs of the Jewish communities and to withdraw from them their official status. The decision, reiterated in 1866, led to the gradual disorganization and dissolution of the Ashkenazi community in Bucharest, which in 1874 had ceased to exist as as organized entity. Several attempts were later made to reconstitute the community, the most serious in 1908. However, it was only in 1919 that an organized Jewish community was again established in Bucharest. Until then various benevolent societies and organizations undertook educational and social welfare activities. Chief among them were the Choir Temple Congregation, formally constituted in 1876 as a separate and independent organization levying its own tax on kosher meat, and the Brotherhood Zion of the B'nai B'rith, founded in Bucharest in 1872 by the American consul B.F. *Peixotto. These succeeded in setting up and maintaining a network of educational and charitable institutions, including, in 1907–08, 15 schools, filling the void created by the lack of an organized community. Cultural bodies were also established, and a number of Jewish journals and other publications made their appearance. Bucharest also became the center of Romanian Jewry's political activity and the struggle for emancipation. National Jewish bodies, among them the Union of Native Jews, established their headquarters there. Among the most prominent spiritual and religious leaders of the community before World War I were Antoine Levy and Moritz (Meir) *Beck, rabbis of the Choir Temple Congregation from 1867 to 1869 and 1873 to 1923, respectively, and Yitzhak Eisik *Taubes, rabbi of the Orthodox congregation from 1894 to 1921. The most prominent lay leader was Adolf *Stern. In the 19th century, a high proportion of the Jews in Bucharest were occupied in crafts. המקור הוא כאן. ליש - שיחה 17:15, 9 בינואר 2012 (IST)

ואוסיף עוד, בפרק הקודם, באנגלית, מוזכר Adolf Stern כמנהיג יהדות בוקרשט והנה דבריו במקור אחר . Are loc inaugurarea Sinagogii Mari a Croitorilor, În timpul domnitorului Stirbei Voda, care a premers ridicarii Templului Coral. În 1857, se întemeiaza "Comunitatea Cultului Israelit Modern", în fruntea careia a fost Isac Leib Weinberg, considerat parintele Templului Coral din Bucuresti, "reformator religios moderat"­, care a avut drept scop fondarea Templului, ca "un început al modernizarii religioase evreiesti" (A. Stern). în 1866, se fac pregatiri pentru inaugurarea acestei sinagogi de frunte din Bucuresti (prim cantor - Gherson Weiss) ולנוחות הקוראים, התרגום לעברית: "מתקיים חנוכת בית הכנסת הגדול של החייטים, בתקופת שטירבי וודה, שהקדים את הקמת היכל קורל של בוקרשט. ב-1857 מייסדים את "קהילת הריטואל הישראליטי המודרני", בראשה עמד יצחק לייב ויינברג, הנחשב לאבי היכל קורל של בוקרשט, 'רפורמטור דתי מתון', שמטרתו בהקמת היכל קורל הייתה 'התחלה של המודרניזציה הדתית בבוקרשט' (א. שטרן). ב-1866 עושים הכנות להקמת בית כנסת ראשי זה בבוקרשט (חזן ראשי - גרשון וייס). זה המקור. ליש - שיחה 17:44, 9 בינואר 2012 (IST)

הנה דיווח בעברית של דוד גלעדי המספר: "יהדות רומניה לא היתה גם בעבר הרחוק יהדות של כיפות. ובייחוד לא בבוקרשט ועל אחת כמה וכמה לא אלה שנימנו על הקהילה הגדולה שמרכזה היה הטמפל-קוראל, שבו היה מנגנים בעוגב בשבתות ובחגים והמקהלה היתה מעורבת, של גברים ונשים (הרב רוזן סילק את העוגב וגם את ה"תערובת": הוא עצמו חרד הוא לכל דבר, צאצא של רבנים חרדים, גדולי תורה)." - לכל מי שחשב אחרת, יש כעת חומר נוסף למחשבה. בברכה. ליש - שיחה 09:52, 19 בינואר 2012 (IST)

נכון, כתוב על "מודרניזציה דתית" בעוד שאתה הבעת הסתייגויות לשימוש במילה "מודרני". התקופה המודרנית היא המאה ה-19. מדובר בהתחלת האורתודוקסיה המודרנית ביהדות רומניה, שנציגיה היו הרבנים הראשיים נימירובר, אלכסנדרו שפרן ומשה רוזן.Ewan2 - שיחה 16:46, 19 בינואר 2012 (IST)

דבריך כאן מוכיחים פעם נוספת כמה מעט אתה יודע על הזרמים השונים ביהדות. אין אף זרם אורתודוקסי, כולל האורתודוקסיה המודרנית החביבה עליך, שינהיג נגינת עוגב בשבת. תתיעץ עם מי שיודע, לפני פתיחת פולמוס מיותר. ליש - שיחה 19:34, 19 בינואר 2012 (IST)

תתעמק בתולדות המוזיקה היהודית בבתי כנסת ותראה שאתה יותר קתולי מהאפיפיור.Ewan2 - שיחה 00:03, 20 בינואר 2012 (IST)

תגובה להפרת הבוררות בנוגע לרב נימירובר שהיה הרב של בית הכנסת הקורל

• ה"כל מיני זרמים רפורמים" שמצא ליש בבוקרשט היו אחד: אורתודוקסיה מודרנית משתלבת. לא חל פילוג כמו בהונגריה ולכן לא קמה יהדות נאולוגית רפורמיסטית (אך לא רפורמית). הרפורמיזם נשאר בחיק היהדות האורתודוקסית.
• בספרו של השרקוביץ טרקטין כמעט לא מצויין הזרם המערבי או הפולחן המערבי כאחד מ"זרמי היהדות". כשמשתמשים במילה "רפורמיסטי" או "רפורמטורי" ברומנית, הכוונה ברפורמה אסתטית ושל אקלטורציה במסגרת היהדות האורתודוקסית. ד"ר יוליו באראש התנגד לרפורמות הרדיקליות. המשכילים הביאו למה שקוראים כיום אורתודוקסיה יהודית משתלבת.

מנין לליש, שהרב אלכסנדרו שפרן לא דרש בבית הכנסת הקורל? הוא בנוסף השתתף במסגרת החברה של בית כנסת הקורל בחגיגה לזכרו של משה מנדלסון, אחד מאבות ההשכלה, שכידוע היה גם יהודי אורתודוקסי. איך אתה מפריד בין היהודים המתפללים בבית הכנסת , בין הרבנים הדורשים בו ובין הביניין. לבניין אין משמעות בלי האנשים שמשתמשים בו Ewan2 - שיחה 18:54, 7 בינואר 2012 (IST)

ראה Routledge Dictionary of Judaism by J.Neusner, A.Avery-Peck 2004

• Integrationist-Orthodoxy like Reform,encouraged participation in and enjoyment of the benefits of the modern world p.108

("האורתודוקסיה המשתלבת , כמו הרפורמה , עודדה את ההשתתפות בחיים המודרניים ולההנות מיתרונותיה") ע' 108

*A synagogue is not a contained space of a particular design but the presence of a community of Jews assembled for the conduct of certain specific activities, in particular liturgical rites.

The essence of the synagogue thus is embodied in the prayer quorum that meets there , not in the

building

p. 157 "בית כנסת איננו המיכל, בעל עיצוב מסויים, אלא הנוכחות של קהל יהודי המתכנס בו לשם פעילויות ספציפיות מסוימות, במיוחד פולחן דתי. מהותו של בית הכנסת הינו מניין האנשים הנפגשים בו ולא הביניין.ע' 157 בספר המצוטט.Ewan2 - שיחה 19:08, 7 בינואר 2012 (IST)

ההגדרה של האורתודוקסיה המודרנית המשתלבת היא כן רלבנטית לגבי "הקיטלוג" האומלל של בתי הכנסת שיזם ליש

לא הייתה הצדקה למחיקת ההבהרה הקצרה (צינזור?) על מהות האורתודוקסיה המודרנית. הרי ליש מנסה להדביק לבית הכנסת הזה תווית "רפורמית" אנכרוניסטית, ארכאית, ומעוותת, שאינה הולמת את ההיסטוריה של 150 שנה של המוסד הזה. הנסיבות מנעו ברומניה התפתחות של יהדות רפורמית. אז הרפורמה נעשתה בתוך תוכה של היהדות האורתודקסית ולא יצאה ממסגרת זו.Ewan2 - שיחה 22:38, 9 בינואר 2012 (IST)

אפילו כניסתו לתפקיד של הרב אלכסנדרו שפרן, התנהלה בבית הכנסת הקורל

ראה זכרונות הרב אלכסנדרו שפרן: Ceremonia marcând oficial intrarea mea in funcţie a avut loc la 3 martie la Templul Coral, un edificiu magnific, datând din anul 1866 הכניסה הרשמית שלי לתפקיד התקיימה ב3 במרץ בבית הכנסת הקורל , בניין מפואר, שהוקם ב-1866". אף מילה על "בית כנסת רפורמי", או על "יהודים רפורמים" כלשהם לא ניתן למצוא בזכרונותיו של הרב שפרן. מפני שלא היו ולא נבראו.Ewan2 - שיחה 23:07, 9 בינואר 2012 (IST) Al Safran Un tăciune smuls flăcărilor p. 47 אלכסנדר שפרן - אוד מוצל מאש, ע' 47 הרב שפרן דרש גם בבית הכנסת מלבי"ם וגם בבית הכנסת הקורל. ב-10 במאי 1940 , למשל השתתף בטקס בבית הכנסת הקורל לכבוד החג הלאומי של רומניה , 10 במאי. (ע' 51) למשל דרש ביום כיפור בשנת 1940 על "קידוש השם" בבית הכנסת הקורל (ע' 91). המידע של ליש לגבי אי שימושו של הרב שפרן בבית הכנסת הקורל הוא שגוי. Ewan2 - שיחה 23:07, 9 בינואר 2012 (IST)

מחאה חוזרת נגד צינזורים

חבל מאוד על הצינזורים החוזרים של ליש בערכים שונים על כמה רבנים רומנים. כל פעם שאני מסביר ש"רפורמיסט" במאה ה-19 התיחס לאורתודוקסיה מודרנית לפי הלקסיקון ליהדות של נויסנר, הוא מוחק זאת, הס ושלום שלא יגלו הקוראים שהרבנים ובתי הכנסת האלה לא היו רפורמים או רפורמיסטים במושגים של היום, אלא היה מדובר בקהל של משכילים ושהשפיעו לכיוון מורדניזציה של היהדות ברומניה לכיוון מה שקוראים כיום אורתודוקסיה המודרנית. אינני יודע מה כואבות לליש ההגדרות המעודכנות האלה? הוא דורש ממני בלשון גסה לא להפריע בעריכותיו המלומדות. ומתנהג כמו הקוזק הנגזל.Ewan2 - שיחה 20:32, 10 בפברואר 2012 (IST)

אינך מוסמך להסביר - ויקיפד יכול רק להביא אסמכתאות של מומחים ולא לספק הסברים משלו - אתה לא מומחה. ליש - שיחה 20:46, 10 בפברואר 2012 (IST)

אתה ודאי מומחה. לא מוצאות חן בעיניך ההבהרות בהערות שוליים שכתבתי, שאתה צריך לצנזר אותן עוד ועוד? במה מפריעות לך? שמשקפות את האמת ההיסטורית? תקרא במילון שציינתי מה זו אורתודוקסיה מודרנית. Ewan2 - שיחה 20:45, 10 בפברואר 2012 (IST)

אופיו של היכל קורל

יש מי שמנסה בהתמדה לאפיין את היכל קורל כבית כנסת של האורתודוקסיה המודרנית וזאת למרות שאין שמץ של מקורות לכך. יתר על כן, הדבר בלתי אפשרי מבחינה דתית, כי האורתודוקסים המודרנים כלל לא פעלו בבוקרשט ופולחנם של האורתודוקסים המודרניים כלל מקהלה על טהרת הגברים, בעוד שבהיכל קורל, המתואר במקורות כבית כנסת רפורמי מתון או רפורמיסטי, פעלה מקהלה מעורבת. לאור העובדות האלה, נסיונות חוזרים ונשנים של הצגת אופי ההיכל, בצורה שונה מכפי שהיה באמת, יש בהם הטיה מכוונת, מעשה הנחשב בוויקיפדיה למעשה טרולי. ליש - שיחה 06:28, 16 בפברואר 2012 (IST)

איך לא פעלו רבנים אורתודוקסים מודרנים בבוקרשט? מה היו הדוקטורים יעקב יצחק נימירובר, מאיר בק, אלכסנדרו שפרן, משה רוזן ואחרים, הבוגרים של האוניברסיטאות בגרמניה, צרפת, רומניה, אוסטריה, ושל בתי מדרש לרבנים בגרמניה, צרפת, אוסטריה, המעורים בתרבות הגרמנית , הצרפתית והרומנית, שלבשו מדי שרד "כמו כמרים", נאמו דרשות ברומנית, למדו ספרות רומנית, גרמנית וצרפתית, שמעו מוזיקה יהודית המושרת על ידי נשים וגברים, אחד מהם היה פרופסור לחכמת ישראל באוניברסיטת ז'נבה, וכו וכו? אלו היו כמו חתם סופר? אני בעצמי ראיתי בשנות ה-1970 מקהלה מעורבת של ילדים, צעירים וצעירות שרים בבית הכסנת הקורל בבוקרשט, כמו בכל בתי הכנסת הגדולים בערי רומניה. בימי הרב אלכסנדרו שפרן התקיימו בבניין קונצרטים והרצאות. "מעשה טרולי" זה ביטוי תמוה מצד ויקיפד ותיק ואתיאסט, שאינו מאמין במכשפים וטרולים.Ewan2 - שיחה 10:52, 16 בפברואר 2012 (IST)

Ewan2, אני מסביר לך שוב ושוב, אך דברי כנראה לא חודרים לתודעה שלך או שאתה מסרב להבין. נימירובר, בק, והלוי היו רבנים רפורמיים. ספרן לא היה רפורמי, לכן מעולם לא כיהן בהיכל קורל. רוזן לא עומד לדיון, כי בגלל נסיבות כהונתו, בתקופה הקומוניסטית, הוא שינה את טעמו מצד לצד, שוב ושוב ולדעתי אין מקום לשפוט אותו על כך. היכל קורל היה בית כנסת רפורמי מתון, שמייסדיו ייסדו באמצעותו זרם יהודי רפורמי מתון, זרם הקרוי המנהג האשכנזי מערבי במרחב הרומני, שבהמשך אומץ גם על ידי קהילות יהודיות נוספות ברחבי הרגאט. הזרם הזה דמה מאוד לזרם הנאולוגי, לכן גם הוויכוח המיותר על אופיו של בית הכנסת הגדול, בית כנסת רפורמי מובהק. מה שאתה מעיד על המקהלה המעורבת, מחזק את דברי, שמדובר בבית כנסת רפורמי - זה סממן מובהק המפריד בין האורתודוקסיה המודרנית ובין הרפורמיים. תעצור קצת את בולמוס השינויים שאתה מבצע, זה לא יילך בכוח. תחשוב מעט, נסה לעכל את העניין, כי אתה נלחם במלחמה אבודה - השאלה היא רק מתי זה יפסק, כי את האמת לא תוכל להסתיר או לשכתב את ההיסטוריה של יהדות רומניה. ליש - שיחה 11:18, 16 בפברואר 2012 (IST)

אתה מתעלם שוב ושוב מזה שנים מהרפורמה בתוך האורתודוקסיה. הנה להלן תאור באנציקלופדיה י.וו.א.([1])

התפתחות האורתודוקסיה המודרנית מהתחלת המאה ה-19. אפילו הרפורמרה של שמשון רפאל הירש - הנאו-אורתודוקסיה, השמרנית יותר שלו - שילבה השפעה מההשכלה ורפורמות אסתטיות ברוח הקונסיסטוריה הווטסטפאלית. רבנים אורתודוקסים אחרים הלכו יותר קדימה עם הרפורמות לעומת הירש. מאו-אורתודוקסיה אינה הסוג היחיד של אורתודוקסיה מודרנית.

In German territories, a different brand of Orthodoxy began to take shape. In the wake of the controversy over the Hamburg reforms, Yitsḥak Bernays (1792–1849) was appointed the spiritual leader of the community as a compromise candidate. Bernays, and his colleague Ya‘akov Ettlinger (1798–1871) who came to serve in the nearby community of Altona, stood at the vanguard of a new type of university-trained Orthodox rabbi who preached and wrote in the modern idiom. The outstanding figure of German modern or neo-Orthodoxy was Samson Raphael Hirsch (1808–1888), whose Neunzehn Briefe über Judenthum (1836) and Choreb, oder Versuche über Jissroels Pflichten in der Zerstreuung (1837), penned when he was in his twenties, formulated a self-confident ideology that came to be known as Torah im derekh erets, advocating an organic synthesis between modern culture and tradition. In effect, Hirsch integrated fully into his worldview the program of the moderate Haskalah and even the aesthetic reforms of the Westphalian consistory. While his severe dogmatic stance was unique, he by no means stood alone on the left wing of the Orthodox spectrum. A cadre of young modern Orthodox rabbis had emerged by the 1840s and was ready to take up the cudgels in the second round of confrontation with Reform.

על הירש מדברים כאן על "סינתזה אוגרנית שין תרבות מודרנית ומסורת", שילו ההשכלה המתונה ואפילו הרפורמות האסתטיות של הקונסיסטוריה הוסטפאלית. וכו וכו. אבל אי אפשר להתווכח עם ראיה דוגמטית המזהה אורתודוקסיה עם "חדש אסור מן התורה". הרב אלכסנדרו שפרן כיהן בבית הכנסת הקורל. הזרם המערבי,שדרך אגב הוא פרי מחקר מקורי שלך, ולא היה זרם מיוחד אלא אורתודקוסיה מודרנית, נקרא כך מפני שלא כלל בזמנו את בתי הכנסת הספרדיים. אתה לא קולט שחלק גדול מיהדות אירופה היתה והינה עדיין אורתוסוקדית מודרנית? Ewan2 - שיחה 11:44, 16 בפברואר 2012 (IST)

אתה פשוט מתעלם מכל מה שלא מתאים לתמונת העולם שציירת לעצמך וחוזר על דבריך כמו תקליט סרוט. איך אתה מסביר מקהלה מעורבת? באף מקום ביהדות האורתודוקסית המודרנית לא היה "קול של אישה", ההדרה הייתה מושלמת, למרות יתר השינויים האסטטיים. לך תלמד קצת את הנושא. ולגבי הזרם המערבי, קרא כאן מה כתוב The leaders of the Ashkenazic community consequently began to construct the city’s Great Synagogue, inaugurated on Rosh Hashanah in 1847. Still, for ideological reasons, the Ashkenazic community soon split, as the increasing influence of the Haskalah movement led to the emergence of a group seeking to develop a Western-style community. Thus in 1857, some members of the Jewish elite, led by Ya‘akov Löbel, planned the development of the city’s Choral Temple, its founders issuing a document deliberately referring to a Western model: “Driven by the example set by other Israelite communities from civilized Europe, and whose goal is, besides the glorification of God, to promote in new ways a program of modern principles. . . .” The temple was designed by architects Enderle and Freiwald, inspired by the Choral Temple of Vienna; the building was completed in 1867. ליש - שיחה 12:21, 16 בפברואר 2012 (IST)

הבאת דיון בנושא שמו של ערך זה, דיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון:

שכתוב ההיסטוריה של יהדות רומניה תוך הפרת כללי יסוד של ויקיפדיה

יש מספר עורכים בוויקיפדיה עברית, שמתנכלים בקביעות לערכים על בתי כנסת מסוג TEMPEL (ברומנית TEMPLU או TEMPLUL), שתרגום שמם לעברית הוא "היכל" ומשנים את שמם ל"בית כנסת", כדי להעלים את השם היכל. מעשה זה מנוגד לכללי ויקיפדיה:מתן שם לערך ומנצלים את עובדת היותם מאורגנים, כדי לייצור רוב.

בתחומי רומניה, בגבולותיה המשתנים, היו שני סוגים של בתי כנסת: Sinagoga ו-Templu, כשבדרך כלל הסוג האחרון הוא סוג מפואר וגדול יותר. עם ה-Sinagoga אין מחלוקת, שמה בעברית בית כנסת, אך עם ה-Templu יש מחלוקת קשה, הערכים שנכתבו על ידי עם השם "היכל" שונו ל"בית כנסת", תוך העלמת ההבדל בין שני הסוגים, שינוי השם המקורי, שניתן על ידי המייסדים ושינוי הנרטיב ההיסטורי.

יש בידי הגרסה הרומנית של הספר המונומנטלי The synagogue in Romania, שכתבו שני אדריכלים יהודים רומנים (הראשון עבד במוזיאון השואה של רומניה) - גם ספר זה מחלק את בתי הכנסת ברומניה לשתי הקטגוריות, שהזכרתי ומכנה אותם בשני השמות השונים, Sinagoga ו-Templu בהתאמה.

יש בידי גם הספר Prezențe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), שנכתב על ידי ברוך טרקטין וההיסטוריון לוסיאן-זאב הרשקוביץ' ויש בסופו מבחר תמונות מתוך בתי הכנסת וההיכלות של רומניה וגם הם מחולקים לפי שני השמות בהתאמה.

למרות מקורות איכותים אלה ואחרים שונו בוויקיפדיה עברית שמותיהם של היכל קורל של בוקרשט, היכל קורל של צ'רנוביץ, היכל קורל של קראיובה והיכל נוישוץ. לאחרונה שונו שמו של ההיכל הכוראלי של גאלאץ ואתמול שונה, ללא תבנית וללא דיון, שמו של היכל בעלי המלאכה (השבתי אותו לשמו המקורי).

קשה להאמין עד כמה מסע זה אבסורדי, בספר על נוכחויות רבניות במרחב הרומני, בדפי התמונות, בדף 669 יש צילום של היכל בעלי המלאכה וכתוב שם השם ברומנית ובעברית: "היכל בעלי המלאכה". אני מקווה שהמשכתבים לא ינסו למחוק את השמות גם בספרים מחוץ לוויקיפדיה או שמא לשרוף אותם.

הרדיפה של השם ההיכל מתנהל רק לגבי בתי כנסת ברומניה, בערכים על בתי כנסת במקומות אחרים, הנושאים את השם היכל, כמו בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד) ועוד אין בעיה. פניתי למשנה שם הערך כאן וניסיתי לנהל איתו דיון, אך לא קיבלתי תשובות עניניות, נדחיתי בקש ונשלחתי לחפש את הרוח בדיונים עתיקים.

אני מבקש לציין שהשם "היכל" ניתן גם לבתי כנסת רפורמיים וגם לבתי כנסת אורתודוקסיים ואין קריטריון מיוחד לקביעת השם, זו בחירה חופשית של מייסדי המקום. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 18 באפריל 2020 (IDT)

הוויכוח הזה ועוד אי הסכמות נמשכים כבר הרבה זמן. כדאי להביא אותם להצבעה של כל הזכאים להצבעה. זה יהיה תקדים מבורך. ―82.113.106.248 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא ויכוח. יש הסכמה קהילתית כבר שנים רבות, אך ליש שב ומעלה את הדיון מדי פעם. ראו שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1, ואחר כך שיחה:בית כנסת הכוראלי. אין קשר בין ”בית הכנסת היכל יהודה, ההיכל בהמבורג, בית הכנסת טמפל (פשמישל), טמפל סיני (אוקלנד)” לדיון הזה. אם יהיה מישהו שזה לא מובן לו, אסביר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:23, 18 באפריל 2020 (IDT)

התכחשות למחלוקת אינה תשובה. תגיד שאין לך תשובה, ששינית ללא סמכות וללא סיבה ועכשיו אתה מנסה להשתיק את המחלוקת בטענות שווא. אני הצגתי לעיל מקורות מוסמכים ואיכותיים. אתה לא הצגת כלום. אל תשלח לקרוא הררי דיונים ישנים, צטט כאן החלטות קהילתיות (אין כאלה), צטט כאן מקורות התומכים בדרכך (אין כאלה). אתה ודאי יודע מי מרחיק עדותו. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

נכון, שיניתי ללא סמכות. וגם ביקורת, ברוקולי ואחרים. ברשותך אסיים כאן את הדיון. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 22:53, 18 באפריל 2020 (IDT)

אין לשכוח גם את טמפל עמנואל, שטאדטטמפל ואחרים, שלמזלנו אינם נמצאים ברומניה ולכן חמקו מהסיפור הזה. ואין כלל ספק שבית הכנסת היכל יהודה הוא בי"כ "מסוג טמפל", כמו שקיים "הזרם המערבי, זרם רפורמיסטי ביהדות רומניה". התריתי במפעילים. AddMore-III - שיחה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבית הכנסת הכוראלי של בוקרשט שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr278_279/pagina17.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081006074710/http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr278_279/pagina17.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:17, 9 בנובמבר 2022 (IST)

תודה תוקן.Ewan2 - שיחה 03:52, 15 בנובמבר 2022 (IST)