שיחה:הנכבה

שיחות פעילות
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־30 באוגוסט 2011.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להוסיף קישור לספרון "נכבה חרטא" באתר של אם תרצו.

בעיה מתמטיתעריכה

"יום הנכבה צוין לראשונה בשנת 1988, במקביל לחגיגות 50 שנה למדינת ישראל". עוד מישהו רואה כאן בעיה חשבונית? 79.180.60.186 22:28, 29 במאי 2011 (IDT)

נשמע לי תמוה גם מבחינות אחרות - מה הכוונה ב"צויין לראשונה". יוסאריאןשיחה 23:21, 29 במאי 2011 (IDT)
כן לפני כן הערבים לא השתמשו בנשק התעמולתי הזה כי עדיין היינו צוחקים מהם. הגענו למצב כל כך נחות שאנחנו אלפילו כותבים על זה ערך בויקיפדיה, ולכן היום הזה מגיע לנו...

העימות ביום הנכבה האחרוןעריכה

היש מקור לעריכה זו. יוסאריאןשיחה 12:24, 20 ביוני 2011 (IDT)

יורי הביא מקור בעיתון "ישראל היום". עד כמה שאני יודע, זה מקור יחיד, בשעה שלפי טמקא ומקורות אחרים "בהודעה שפרסם מוקדם יותר, אישר צה"ל כי חיילים ירו לעבר מסתננים סורים, כדי למנוע את כניסתם לישראל". שימו לב עוד, שבגרסא שלי לא הצעתי לכתוב כי הירי נעשה כנגד י שפרץ לשטח ישראל או כנגד מי שיידה אבנים, אלא ביקשתי להשמיט מידע שנוי במחלוקת, שלא נמצא לו מקור אמין, או שהמקורות חלוקים לגביו. יוסאריאןשיחה 13:50, 20 ביוני 2011 (IDT)
ביקשת מקור, קיבלת מקור. עכשיו אתה טוען שיש מקורות אחרים. אין שום מחלוקת על כך שהמפגינים יידו אבנים ושכתוצאה מכך נפצעו חיילי צה"ל. יש תמונות וסרטי וידאו שמראים זאת. המחלוקת היחידה לטענתך היא שהירי נעשה בתגובה לזריקת האבנים. הסרתי את זה. מרוצה? יורי - שיחה 14:12, 20 ביוני 2011 (IDT)
מעולם לא טענתי שיש מחלוקת על מה שכתבת (העריכה הראשונית שלי הרי היתה זו). בעריכה אחת שלי נשמט המידע שתיארת פה, בטעות.
באשר למצב בערך כרגע - אמנם פחות או יותר ביטלת את עריכתך, ואין הבדל גדול בין גרסתך האחרונה לבין גרסתי שלי, אבל בכל זאת אני סבור שכדאי להקדיש משפט לאמצעים בהם נוהלו העימותים ומשפט נפרד למניין הפצועים וההרוגים, ולא להפריד למשפט שמתאר את אלימות המפגינים ומשפט שמתאר את אלימות כוחות הביטחון, ובקיצור - בעריכה זו, גרסתי (הראשונה) עדיפה מגרסתך. יוסאריאןשיחה 15:03, 20 ביוני 2011 (IDT)
למעט המילה "אלימים" במשפט השני, שהייתי משמיט אותה מכיוון שברור שהשפט מתייחס לאותם עימותים שתוארו בקודם. יוסאריאןשיחה 15:09, 20 ביוני 2011 (IDT)
מדוע מהומות "יום הנכסה" רלוונטיות לערך זה? הודעה כללית של דובר צה"ל לא סותרת את פירוט האירועים כפי שמפורט במקורות. דרך - שיחה 00:14, 21 ביוני 2011 (IDT)
הן לא רלוונטיות, תודה על המקור שהבאת. יוסאריאןשיחה 09:38, 21 ביוני 2011 (IDT)

פיצולעריכה

לדעתי יש לפצל בין הנכבה ויום הנכבה. ‏עדיאל‏ 15:30, 20 ביוני 2011 (IDT)

גם לדעתי. יוסאריאןשיחה 09:39, 21 ביוני 2011 (IDT)
בשלב זה הערך מכיל פסקת רקע בתוספת הרחבה על יום הנכבה וחוק הנכבה. איני רואה כרגע סיבה לפיצול ו"יום הנכסה" אינו ראייה מכמה סיבות. אם בעתיד יורחב ערך זה,ניתן יהיה לשקול שנית את ההצעה, כמובן תוך השארת פסקה קצרה. דרך - שיחה 14:10, 21 ביוני 2011 (IDT)
מי שיחפש את הנכבה ירצה למצוא באותו דף את כל המידע הרלוונטי ואף ראוי מבחינה אנציקלופדית שמידע זה ישכון באותו דף ערך - פיצול הוא מלאכותי כאן. אני מסכים גם עם דרך לגבי מבנה הערך הרצוי - פסקת רקע ואז פירוט על היום ועל החוק (בתוספת הפניות לשאר הערכים המרחיבים הרלוונטיים כמו ערביי ארץ ישראל). ALC • כ' בסיוון ה'תשע"א • 04:35, 22 ביוני 2011 (IDT)
אני תומך בפיצול. הנכבה היא אירוע נקודתי, שהתרחש בשנת 1948. יום הנכבה הוא יום זיכרון/תעמולה (מחק את המיותר) שנוצר בעקבות הנכבה, אך זכה לחיים משלו. להבדיל, אנו מבחינים בין רצח יצחק רבין ובין יום הזיכרון ליצחק רבין. דוד שי - שיחה 08:02, 22 ביוני 2011 (IDT)
חוץ מהשם הנפרד, כל ההצדקה לערך זה היא "יום הנכבה" ו"חוק הנכבה". יש כמה וכמה ערכים העוסקים באותו נושא: בעיית הפליטים, ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות והנכבה. בערך חדש וודאי תיכתב פסקת רקע שתהיה כנראה דומה לפסקה בערך זה, והמידע רק יתפזר עוד יותר. דרך - שיחה 08:12, 22 ביוני 2011 (IDT)
גם לדעתי ניתן לסדר מחדש את הערכים הרבים שעוסקים בנושא, אבל כדאי לעשות זאת בצורה מושכלת. לדעתי הערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות בעייתי, בפרט לאור תכנו הנוכחי, ואפשר או להרחיב אותו בצורה ניכרת עם תוכן לגבי פעולות לוחמתיות של ערביי א"י, או לאחד אותו לתוך מלחמת העצמאות עד שיגיע מידע נוסף. ערך זה צריך להכיל יותר מידע לגבי עזיבתם של ערביי א"י את מגוריהם ואת רכושם, הנסיבות שהובילו לכך וכן הלאה (כמובן שיהיו כפילויות), והערך יום הנכבה צריך להכיל מידע על ציון המועד עצמו - הדרכים בהן צויין וכן הלאה. להבדיל אא"ה, כמו שיש ערכים נפרדים על יציאת מצרים ועל פסח. יוסאריאןשיחה 10:17, 22 ביוני 2011 (IDT)
רק הערה לאחר מחשבה נוספת - כל הדברים שכתבתי כאן נכונים רק במידה ויש מספיק מידע, "חומר" כתוב על כל הנושאים לעיל, כרגע, לפי המצב הנוכחי של המידע הקיים, הפיצול לא דחוף או חשוב במיוחד. יוסאריאןשיחה 10:19, 22 ביוני 2011 (IDT)
אני גם מתנגד מהנימוקים של דרך. חוץ מזה מספיק ערך אחד שמוטה כ"כ נגד האמת ההיסטורית, מזעזע אותי לחשוב על עוד אחד כזה.--בן נחום - שיחה 22:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
אני איתך, בן נחום... לדוד שי: מצער אותי לראות איך אדם כמוך קורא ל"נכבה" - "ארוע". גם בהגדרה בדף עצמו הנכבה אינה ארוע אלא שם שהערבים נתנו לארוע, לו יש כבר שם אחר. ה"נכבה" אינה "ארוע", אלא "קמפיין תעמולתי". ולכן "יום הנכבה" הוא חלק בלתי נפרד ממנה... נלביא - שיחה 23:24, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

הגדרת הערךעריכה

בעריכה זו הוסרה תוספת חשובה של הפתיח. המושג "נכבה" עבר שינויים מאז 1948 והערך עדיין חסר, אבל כבר עכשיו ניתן וחשוב לציין את המשמעות המקורית של המושג, ובמיוחד שלא ברור שהיא בטלה. ניסוח טוב יותר לדעתי יכול להתבסס על ההגדרה הקיימת כאן. הערך אינו חלק מתעמולת הנכבה, אלא נותן סקירה על המושג ומשמעויותיו ולכן אין סיבה להתמקד בהצגת היבט אחד שנפוץ יותר בשנים האחרונות (ובשפות מסוימות..), ובכלל אשמח לראות מקור חיצוני שמגדיר את המושג בצורה שקיימת כרגע בערך. דרך - שיחה 02:33, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

הקישור הראשון מוביל לניסיון (כושל) לשחזור, וכמו כן לא מצאתי שום הגדרה באתר השב"כ שהפנת אליו. emanשיחה 03:08, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
תוקן. הקישור תחת הכותרת "אלנכבה". דרך - שיחה 03:19, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
כפי שציינת בתקציר העריכה - המידע כבר מופיע בערך בהרחבה. השאלה הרלוונטית היא האם הוא צריך להופיע במשפט הראשון בו. יוסאריאןשיחה 09:37, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
להיבט זה לפחות התייחסתי בעריכתי. באשר להרחבה בהמשך - חלק ממנה ראוי לדעתי, הגדרתו של עארף אל-עארף. אני לא מבין ממתי הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה אמונה על הגדרת מושגים היסטוריים או פוליטיים עכשויים ולמה לצטט אותה בערך. יוסאריאןשיחה 09:41, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
להבנתי הנכבה היא הכינוי של הערבים למלחמת העצמאות/השחרור שלנו ולתוצאותיה שכללו את הקמת מדינת ישראל לצד עזיבתם של מאות אלפים מערביי הארץ והריסת כפריהם. הפתיח בהתאם צריך להיות מנוסח בצורה כוללת יותר ותמציתית יותר. לגבי שאלתך השנייה - מדובר בפרסום של גוף רשמי ומרכזי מהשנים האחרונות שפורסם בהקשר ישיר לנושא. לדעתי יש בו כדי ללמד על הגדרת הנכבה בעיני הפלסטינים כיום (אל-עראף כתב את דבריו לפני למעלה מ-50 שנה). דרך - שיחה 20:10, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעה לתוספתעריכה

הועבר לערך. דרך - שיחה 05:37, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

שלהי שנות ה-90עריכה

לא ממש הבנתי את העריכה הזו. האם משתמש:דרך יוכל להפנות אותי למקום בטקסט שמהווה מקור לכך שהנוהג לציין את יום הנכבה קיים רק משלהי שנות ה-90 של המאה ה-20? יוסאריאןשיחה 22:33, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

ציטוט המשפט שניסחתי בערך כפי שהוא מובא בשאלתך אינו מדויק ולכן כנראה תמיהתך. המושג "נכבה" קיים כנראה מאז 1948 (אם כי לא בהכרח רק במשמעות שהפתיח של הערך כרגע מנסה לכוון אליה), אך ציון יום הנכבה בצורה המוכרת לנו (ושיצרה את הפולמוס הציבורי הרחב ששיאו בחוק הנכבה), היא חדשה ולכך הובאו כמה מקורות. האם יש לך מקורות אחרים? דרך - שיחה 05:37, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
לפי הידוע לי, בימי הממשל הצבאי על ערביי ישראל, היום היחיד בו הותר להם לצאת מכפריהם היה יום העצמאות, ובהזדמנות זו רבים מהם, הנפקדים-נוכחים - הפליטים הפנימיים, צעדו לכפרים החרבים והראו לילדיהם את הכפרים אותם עזבו. אני משער שלא יהיה קשה למצוא לכך ראיות. לא ראיתי במקורות שהובאו ראיה לכך שציון יום הנכבה בצורת צעדות היא חדשה. האם תוכל לכוון אותי למקום בו הטענה הזו מופיעה בשלל המקורות? יוסאריאןשיחה 23:45, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
בעקבות הערתך תיקנתי גם את הערך על הממשל הצבאי. אגב, ניסוחים ממנו הועתקו להארץ, ויש בכך כדי להזכיר את הבעייתיות ואת חובת הבדיקה של מקורות עיתונאיים חדשים (יש להניח כי הבעייה של הסתמכות מעגלית על ויקיפדיה תלך ותחריף). לגופו של עניין, ביקורים ספונטניים ומתבקשים אינם צעדות, תהלוכות וטקסים המוניים שהתחדשו בשנות ה-90. לא מצאתי אזכור לכך שהיה מדובר בביקורים במסגרת "יום הנכבה" או משהו דומה במשמעות המוכרת לנו, אלא ניצול חופש התנועה וביקורים אישיים שאין כל ראייה כי נמשכו גם לאחר ביטול הממשל הצבאי (שהתקיים בשנותיה המוקדמות של המדינה בלבד). אם כבר חוזרים לעשור הראשון למדינה, ניתן לראות בארכיוני דבר ומעריב שערבי יישראל דווקא השתתפו בחגיגות יום העצמאות.. צעדות המוניות בהשתתפות נציגי ציבור, פעילי שמאל וכדו' התחדשו ב-1997 וב-1988 על ידי ועדת המעקב. דרך - שיחה 16:22, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
אני לא חושב שארכיוני העיתונים הללו מהווים מקור מתאים לטענות כאלה ובכל מקרה, עליך להביא ראיות לטענה לפיה צעדות לכפרים החלו רק בסוף שנות ה-90. אתה כותב שהן "התחדשו" ואני לא מבין למה הכוונה. יוסאריאןשיחה 16:25, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
לא הסתמכתי עליהם אלא על מקורות היסטוריים מקובלים, רק הפניתי לשם כיון שיש שם כתבות מעניינות על כך. לנושא הערך: אשמח לראות את המקורות שלך ל"צעדות" מדי שנה ב"יום הנכבה". לשאלתך - ראה "תהלוכת השיבה התשיעית", "ה-11" וכדו'. דרך - שיחה 16:31, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

קטנוניות יוצאת דופןעריכה

לא השתתפתי בהצבעה או בדיון על החוברת של אם תרצו ואין לי שום בעיה עם התוצאות שלה. אתמול שינתי את הכותרת של הקישור מ"ספרים" ל"חוברות" מכיוון שאין ספק שזה תיאור טוב יותר של הדבר. חיים 7 שיחזר אותי בטענה שבהצבעה הוחלט שזה "ספר". קודם כל זה טיעון מופרך, שכן ההצבעה כלל לא עסקה בסוגיה והיא כלל לא נידונה. להשליך מהניסוח המקרי של אפשרויות ההצבעה על הסוגיה הזו זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. שנית, זה פשוט שיא הקטנוניות לשחזר זוטא שכזו, שחזור לשם שחזור, מסוג הדברים שיכולים להתרחש רק בערך הזה. דניאל תרמו ערך 12:06, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן כך. גילגמש שיחה 12:07, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
התואר הראוי ל"נכבה חרטא" הוא לדעתי ספרון. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:10, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
אפשר גם ספרון. גילגמש שיחה 12:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
שיהיה ספרון. זה לא באמת כזה משנה לי. זו כל הגישה הקטנונית הזו מפריעה לי. דניאל תרמו ערך 12:15, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
שיחזרתי, מכיון שהערך רגיש אחרי ההצבעה וזה עלול להצטייר כעריכה שלא ממקום של תיקון טעות... ומשום כך עדיף להשאירו ספר כמו בכל ויקיפדיה. (ויש שיאמרו שלא רק עלול.. וכנראה שאני קטנוני, תודה) • חיים 7לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 12:53, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
אצל מי זה יכול להצטייר כך? איזה קשר יש בין העריכה שלי להצבעה? וממתי אנחנו משחזרים על סמך "יכול להצטייר". אם זו עריכה לא טובה, משחזרים. אבל לא משחזרים עריכות רק כי חושבים שאולי מישהו אחר לא יראה את זה בעין יפה. ולא ברור לי איפה עוד בוויקיפדיה קוראים לחוברת ספר. דניאל תרמו ערך 13:02, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
נכון. גילגמש שיחה 13:03, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
רגע, מה אתה רוצה שאכתוב? שהמניעים של העריכה שלך לא כשרים?! וכל כוונתך לגמד את הספר?? מה בדיוק אתה רוצה? אולי תסביר לי מה הגדרה לספר? ומהי חוברת? בעיני זהו ספר. (איני מתייחס כלל לתוכנו, ועריכתי באה ממקום של יושר, גרידא!) (גילגמש, תחזק גם אותי בבקשה  ) • חיים 7לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 13:22, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
נו באמת. לא השתתפתי בכל המהומה ובסך הכל עשיתי שינוי זוטא חסר משמעות פוליטית לחלוטין. איך אפשר לחשוד בכלל במניעים לא כשרים? ניסיון "לגמד את הספר"? מה זה אומר בכלל? ואם אתקן תקלדה בערך תטען כנגדי שכל כוונתי "לגמד את השפה העילגת של הכותבים על הנכבה"? בכל מקרה אין לי מה להיכנס לדיון טריוויאלי על מה זה חוברת ומה זה ספר. יש לי דברים יותר טובים לעשות עם הזמן פה. דניאל תרמו ערך 13:41, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
חיים, אני מבין את הרצון הבסיסי לא להתעסק בהגדרת הקישור, אבל דווקא השחזורים מעודדים את ההתעסקות הזו. אין שום קשר בין העריכה של דניאל לבין ההצבעה. אני מציע שתרד מעמדתך כבר כעת. תומר - שיחה 13:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
תומר, צריכים להניח לערך הזה, ולערכים בכלל. די נמאסו המריבות הללו. (יש קשר והסברתי לו במייל מהו...) בכל מקרה נניח לזה ונשאיר את המצב בקדמתו כגירסה היציבה. (הערת אגב, קצת עצוב, אבל עקבתי. כל הלהבות הגדולות שבוערות כעת בויקיפדיה כעת (מחאת האוהלים, דפני ליף ועוד ו...אפילו כאן.) מקורן במשתמש אחד! (וזה לא דניאל)) • חיים 7לכתוב לי • ט' באלול ה'תשע"א • 14:04, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
הלהבות נוצרות על ידי השחזורים. עד עתה לא הסברת את עמדתך, מלבד "נמאס מהמריבות" ו"כך הוא נקרא בהצבעה" (לא הייתה לכך התייחסות בהצבעה). מניעת עריכות בערך, שאין עליהן מחלוקת מלכתחילה, זה לא הפתרון ולא מוביל לשום מקום. חבל שאתה עדיין לא יורד מזה. אני כן. תומר - שיחה 15:10, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
תפתחו מילון ותראו שבשביל להיקרא ספר לא צריך יותר מ-70 עמודים. בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
השם הנכון זה "חוברת". אפשר להתפשר על "ספרון". אבל ספר?! נו באמת! emanשיחה 15:14, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
ויקיפדים אחדים סבורים שראוי לקרוא ליצירה ספרון, כך שיש רוב לשינוי זה. לא רק הם, גם מחברי היצירה מכנים אותה "ספרון" בכותרת המשנה שלו, ואפשר לכבד את דעתם בעניין זה (ואל תראו בהסכמתי זו עם אנשי "אם תרצו" תקדים). דוד שי - שיחה 19:35, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

הגדרת הנכבהעריכה

אני מבקש להחזיר עריכה זאת. העתקתי במעט במדויק את הנוסח המופיע במקור, כולל סדר הדברים. בנוסף, גם ההגיון מחייב להביא את הדברים בהקשר שלהם. הניסוח "יש המכלילים" למעשה מציג טענה שיש כאלו שלא מכלילים. מה המקור לטענה זאת? הרי מקור נוסף: הערבים מכנים את המלחמה 'נכבה' כלומר מלחמת אסון ואובדן, ואילו היהודים מכנים אותה 'מלחמת העצמאות. נראה לי גם מובן מאליו שהאסון היה גם ההפסד במלחמה. הרי הערבים, לא רק תושבי הארץ, יצאו למלחמה והפסידו. מה הסברה להפריד את המשפט ל"יש מכלילים"? דרך - שיחה 09:26, 28 בנובמבר 2011 (IST)

המונח "נכבה", בעברית, משמש כיום לתיאור אסונם של הפלסטינים ילידי הארץ שאיבדו את אדמותיהם ורכושם ויצאו לגלות, ולא לתיאור מלחמת העצמאות. העמדה המכלילה את כל אירועי מלחמת העצמאות, הכוללים גם את פלישת מדינות ערב והקמת המדינה היא עמדה זניחה, לפחות בקרב דוברי העברית.
לפי המקור שהבאת כאן (אני מתייחס ל"לקסיקון אש"ף", בהוצאת משרד הביטחון, ולא לספר הלימוד), השם בערבית משמש לתיאור אירועי המלחמה, ובעיקר לאסונם של הפלסטינים. קל לשער כי מדובר בדגשים שונים - אצל היהודים, הדגש באירועי המלחמה מושם על הכרזת העצמאות שאירעה במהלכה ובכלל על העצמאות שהושגה בה, ולכן היא מכונה "מלחמת העצמאות". אצל הערבים, עיקר הדגש במלחמה מושם על החורבן שהיא הביאה לפלסטינים, ולכן גם את שאר אירועי המלחמה מכניסים לעיתים בשם זה.
אפשר אולי לשנות את "יש המכלילים", ל"בערבית, המונח יכול לציין גם את...", או משהו דומה. אם יימצא שהספר ללימוד (שאינו מקור מוצלח מאוד) צודק, אפשר יהיה לשנות פשוט ל"בערבית, המונח מציין...". אפשר גם להמשיך ולדון בניסוח שיצליח להבהיר את מהות המינוח והדרך בה הוא משמש בשפה. יוסאריאןשיחה 09:49, 28 בנובמבר 2011 (IST)
אגב, בוויקיפדיה האנגלית יש ערך על "היציאה לגלות הפלסטינית"(1948 Palestinian exodus), שכותב כי בערבית האירוע מכונה "הנכבה". יוסאריאןשיחה 09:56, 28 בנובמבר 2011 (IST)
אגב 2 - אתה כותב "נראה לי גם מובן מאליו שהאסון היה גם ההפסד במלחמה. הרי הערבים, לא רק תושבי הארץ, יצאו למלחמה והפסידו" - אבל פה אתה מניח את המבוקש, כשאינך שם לב להבדלים עצומים בין הערבים תושבי הארץ למדינות ערב ומנהיגיהן. לעומת זאת, היסטוריונים טוענים כי מנהיגי מדינות ערב הסמוכות נטשו את הפלסטינים לגורלם, דאגו לאינטרסים של עצמם ולהישרדותם כמנהיגים, ושאת המלחמה הם ניהלו בעיקר בנסיון להשתלט על שטחים שהובטחו לפלסטינים, ולא כנסיון עזרה של ממש לאחרונים. יוסאריאןשיחה 10:01, 28 בנובמבר 2011 (IST)
אני מסכים עם העריכה והנימוקים של דרך. ALC • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 02:29, 29 בנובמבר 2011 (IST)
למיטב ידיעתי המושג איננו השם הערבי למלחמת העצמאות, אלא הוא כולל יותר ומקיף את אובדן הקרקע, הרס הקהילה ומרקם החיים, התפוצה, הכשלון במלחמה, נטישת ארצות ערב, ותוצאת הפליטות של כל אלו. המלחמה היא חלק בלתי נפרד מהנכבה, אולם היא איננה אלא חלק ממנה. מוטב להביא קצת מקורות פלסטינים למשמעות המושג. אחרי הכל, בין אם אוהבים אותו או לא, זה מושג שלהם. אורי שיחה 05:10, 29 בנובמבר 2011 (IST)
הרעיון שלך קצת לא מובן, הו יוסאריאן הגדול. לא ברור למה אתה מבקש לכפות על מושג ה'נכבה' פרשנות שונה ומקוצצת בעברית מזו המורחבת שהפלסטינים מעניקים לה בשפתם, הערבית, ראו הגדרתו של זורייק אביו מולידו של המושג ב 1948, ושל הלשכה המרכזית הפלסטינית לסטטיסטיקה ב 2011. האם אנו עוסקים פה במשאלת לב? בניסיון הונאה עצמי? יורי - שיחה 07:44, 29 בנובמבר 2011 (IST)
הדוגמאות שהבאת דווקא סותרות את הנקודה שלך - בשני המקרים מייחסים לנכבה בעיקר ובהדגשה את האסון שאירע לעם הפלסטיני, ושאר אירועי המלחמה (כגון פלישת צבאות ערב, או הקמת מדינת ישראל), נדחקים או שאינם מוזכרים, כאשר עריכתו של משתמש:דרך הדגישה אותם דווקא. העובדה שהלמ"ס הפלסטיני מטיל את האחריות על ישראל וישראל בלבד, ובלשון חריפה, לא משנה זאת. יוסאריאןשיחה 09:28, 29 בנובמבר 2011 (IST)
אתה לא צודק. לא רק שהם לא נדחקים אלא הם נמצאים בלוז של המושג: "... הנכבה של פלסטין היא תהליך של טיהור אתני המלווה בחורבן ו'בעקירה חמושה ושיטתית' של עם מארצו...", עם אצבע מאשימה ישירה כלפי האחראים: "...כדי שאת מקומו תתפוס אומה אחרת...". מכאן גם התביעה כפי שמוצאת ביטוייה באמנה הלאומית הפלסטינית ובמסמכי החזון של ערביי ישראל, וגם בשנת 2011 בכל המערכות הפלסטיניות, חינוך, תקשורת, תעמולה, והלמ"ס שהאחראים, היהודים לבדם, ישלמו את המחיר על ידי הסגת ההיסטוריה לאחור לגבולות הכ"ט בנובמבר 1947, ובכך יגזר גורלם לשבט. יורי - שיחה 16:52, 29 בנובמבר 2011 (IST)
יש פה שתי שאלות. 1. מהי הנכבה - אילו אירועים היא כוללת\מתארת. לשאלה זו עניתי והתייחסתי, הנקודה היא שעיקרה האסון הפלסטיני, העקירה, החורבן. 2. מי האחראי לה - זו שאלה שיש לה תשובות רבות, תלויות בדובר, היא קשורה לשאלה הראשונה, אבל נפרדת ממנה, ובדרך כלל צריכה להישאל אחריה. כמו כל אירוע אחר - קודם מבררים את מה הוא מקיף, מה הוא כולל, ואחר כך ניתן לברר מי האחראים לכך שקרה, כיצד הנסיבות הובילו אליו.
הלמ"ס הפלסטיני אמנם מטיל אחריות על הישראלים, ומשתמש בלשון מאוד חריפה, אבל מבחינת מהות האירוע הוא מדגיש את העקירה, ולא אספקטים אחרים, שהודגשו בגרסא של משתמש:דרך. יוסאריאןשיחה 19:43, 29 בנובמבר 2011 (IST)
שים לב גם שבערך עצמו, בפרק שכותרתו "המונח 'נכבה'", מפורטים גלגולי המושג, וניתן להבין שבעוד שהראשון שהשתמש בו כיוון לכשלונן הצבאי של צבאות ערב, מאוחר יותר, "...הפך המונח למזוהה עם פליטות פלסטינית". יוסאריאןשיחה 20:15, 29 בנובמבר 2011 (IST)

30 בנובמברעריכה

אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית בין שני חלקי משפט של הגדרה אחת, והשאלה היא מדוע? ומדוע אתה נאחז בהלמ"ס? היש גוף מייצג או נציג רשמי אחד של ערביי ארץ ישראל שאינו מטיח בנו את 1 ו- 2 בהבל פה אחד? יורי - שיחה 08:30, 30 בנובמבר 2011 (IST)
זו לא הפרדה מלאכותית - כשמתארים אירוע היסטורי יש הבדל בין השאלה מה הוא כולל, לבין השאלה מי האחראי לו. השאלות אמנם קשורות (אם "הנכבה" היתה מתארת את המאורעות ברוסיה באוקטובר 1917, וודאי שקשה היה להאשים את ישראל באחריות), אבל אני לא מבין איך אפשר לקרוא להפרדה כזו הפרדה מלאכותית.
אני בכלל לא נתלה בלמ"ס הפלסטיני, לדעתי זו בכלל מובאה לא מוצלחת שניסח איזה פקיד שם, אתה נתלה בה ובסך הכל התייחסתי אל מה שאתה הצגת כאן. המשפט האחרון שלך כלל לא ברור איך הוא קשור לנושא שבדיון, וראה את תחילת דבריי. יוסאריאןשיחה 08:36, 30 בנובמבר 2011 (IST)
תמים שכמותי, רק עכשיו הבנתי מה מתרחש פה, באמת התפלאתי על השימוש של יורי במילה "לוז". וגם ציפיתי מיורי ליותר הבנת הנקרא והתייחסות לטיעונים שהעליתי אני, ולא להתעלמות והמשך חזרה על טענות דמגוגיות ולא רלוונטיות, כמו בסוף הודעתו האחרונה. יורי, קשה להתדיין עם רוח רפאים, ועם מי שבסך הכל חוזר על דבריו של מי שהוא, איך לומר, לא הדיבייטר הכי מחודד בחפיסה. אם יש לך רעיונות משלך בנוגע לנושא, הצג אותם. אם אתה רוצה לדון בזה באופן פרטי עם המשתמש ההוא, נסה ליצור ערוץ תקשורת פרטי, ונסה להשיג ממנו מידע ורעיונות שיעזרו לך כאן. אבל בבקשה אל תמחזר הודעות שהקשר שלהן לדיון קלוש, ובעיקר מנסות להביא לכאן איזה סוג של תעמולה (או שמא הסברה?) שחשוב לאותו משתמש להעלות לדפי השיחה של ויקיפדיה, משום מה. יוסאריאןשיחה 08:49, 30 בנובמבר 2011 (IST)
אני כתבתי וקראתי כל הודעה שהעלתי והייתה בהחלט התייחסות לטיעונים שלך. הדרך שלך לקרוא לזה "תעמולה" ובכך לפתור את עצמך מלענות לעניין אינה ראויה.
ולעניינו, אתה מוכן להביא לי מקור ערבי אחד שמגדיר את הנכבה רק כעזיבתם של הערבים את המדינה ולא גם את הקמת מדינת ישראל באופן כללי? יורי - שיחה 13:49, 30 בנובמבר 2011 (IST)
אני מציעה לדברי יורי תיקון, לא "כעזיבתם של הערבים את המדינה ולא גם את הקמת מדינת ישראל", אלא "כעזיבתם של הערבים קרקעות ובתים ולא גם את הקמת מדינת ישראל" - האם מקובל? יעל י 13:55, 30 בנובמבר 2011 (IST)
הרי הרגע דובר פה בדוגמא כזו, ובערך מביאים גם את דבריו של אל-עארף. האם אתם רוצים שאמצא דוגמא בה דובר ערבית חוזר מילה במילה על משפט לפי דרישתכם?
ואני מזכיר שבעברית המונח משמש רק לתיאור עזיבת הפליטים, אבדן האדמה וכן הלאה. יוסאריאןשיחה 15:26, 30 בנובמבר 2011 (IST)
יוסאריאן, לגבי השימוש במונח בערבית, אני מבקשת יום יומיים לבדוק.
בעניין העברית - כבר מזמן (יותר מעשור ויותר) שאני שומעת דיבור על נכבה במובן של לאומיות פלסטינית, ולא רק קרקעות, בתים וכו'. יעל י - שיחה 15:38, 30 בנובמבר 2011 (IST)
עברית - אני לא ממש מבין על מה את מדברת, האם תוכלי להביא דוגמא לשימוש כזה? יוסאריאןשיחה 16:41, 30 בנובמבר 2011 (IST)

המונח "נכבה" נמצא באינספור פרסומים בתקשורת ובספרות המחקר ובתוכנית הלימודים בישראל, ראה למשל את הפרסומים הללו:

  • מיכאל ‬גיזרי, AL-NAKBA (THE PALESTINIAN CATASTROPHE) : בני ברונר (בימוי), בני ברונר ו- ARTE (הפקה), בני מוריס (יועץ מדעי ומראיין), יוסף רושליטץ (קריינות ועריכה), הולנד, 1997, 60 דקות, ג’מאעה, ג, תשנ"ט-1999, עמ' 119-124.‬
  • חביב-ברק, אילה , יום הזיכרון ויום הנכבה בבית ספר דו-לשוני בישראל : מפגש בין זהויות בקונפליקט, מגמות, מז, 3-4 (תשעא-2011) עמ' 452-483. ‬
  • קאסם, פאטמה, שפה, היסטוריה ונשים : נשים פלסטיניות בישראל מתארות את אירועי הנכבה, תיאוריה וביקורת, 29 (2006) עמ' 59-80. ‬
  • ובמן, אסתר, הנכבה - מיתוס מכונן בזהות הלאומית הפלסטינית, מאינתיפאדה למלחמה (2003) עמ' 109-117.
  • שטינברג, מתי, "דור הולך ודור בא" : דור "הנכבה" ודור "המאבק המזוין", מלחמות, מהפכות וזהות דורית, (תשסא-2001) עמ' 118-128.‬
    אני ממליצה להוסיף הביב' הנ"ל לערך, גם אם התמונה של אמא שלי לא ממש רלוונטית. ערב טוב, יעל ישיחה

איני מבין על סמך מה מבסס יוסאריאן את דבריו. הבאתי כמה מקורות ולא הבנתי מדוע הוא ערך אותם כפי שערך ("יש המכלילים"). מי לא מכליל? ועל סמך מה הוא מתבסס? בעריכתי ניתן דגש למשמעות המרכזית, אך גם למשמעות הכוללת וההיסטורית. כמו כן ציינתי, על פי לקס' אש"ף, שזה כינוי ל"אירועי המלחמה", ולדעתי מדובר בהגדרה טובה וכללית שלאחריה המשפט ממשיך ומפרט את אותם האירועים. ניתן לכתוב כך או כך או בסגנון דומה. אעיר שלא ניתן להתעלם מהעובדה הפשוטה ש"יום הכנבה" מצוין ביום העצמאות הישראלי שהוא כידוע יום הקמת מדינת ישראל. כלומר, "הנכבה" היא תוצאה של הקמת המדינה, המלחמה והכשלון בה. דרך - שיחה 05:59, 4 בדצמבר 2011 (IST) הניסוח הנוכחי מטעה. מי אינו מכליל? דרך - שיחה 12:29, 22 בדצמבר 2011 (IST)

עצמאות תשע"ב 64 למדינת ישראל - ערבים בישראל שמציינים את יום הנכבהעריכה

לעמנואל כפי שציינתי להלן מהחדשות שאכן אלה מהערבים בישראל שמציינים את הנכבה עושים זאת ביום העצמאות לפי מתי שחוגגים אותו באותה שנה במדינת ישראל

אתר NRG הח"כים הערבים יציינו מחר את יום הנכבה
אתר חדשות כרמיאל ערביי הגליל יציינו את יום הנכבה הפלסטיני מי-נהר - שיחה 18:04, 25 באפריל 2012 (IDT)
אכן. כפי שציינתי נדמה לי במעלה דף זה - במהלך הממשל הצבאי על ערביי ישראל, בין השנים 1948-1966, אסור היה לערבים לצאת מתחומי מגורם (למעט אישורים לצורך עבודה) משך כל השנה, ורק3 ביום העצמאות הותר לכל מי שחפץ בכך לצאת מתחומי ה"מושב" לאן שיחפוץ. היתר זה נוצל, בין השאר, לצורך ביקור של אלה מהם שהיו נוכחים נפקדים לבקר בכפריהם שנחרבו, להראות לילדים היכן התגוררו הסבים ולשמר את זכר מקומות היישוב. ביקורים אלו היוו מעין "תהלוכות נכבה", והם מהווים את אחת הסיבות לכך שהערבים תושבי ישראל נוהגים לציין ולזכור את חורבן קהילותיהם ביום העצמאות הישראלי. יוסאריאןשיחה 20:45, 26 באפריל 2012 (IDT)
לא אני ביקשתי את המקור, ומה שיוסריאן כתב ידוע לי. כל מה שאמרתי שמי שביקש את המקור לא ביקש אותו לסוגיה מתי חל יום העצמאות לפי הלוח העברי. וכמובן שה"תיקון" שנתן בערך הזה הסבר מפורט מתי הוא חל לא רק שלא ענה לדרישת המקור, אלא היה מיותר לחלוטין. emanשיחה 21:07, 26 באפריל 2012 (IDT)

פובליציסטיקהעריכה

חרף הרצון העז להביא מאמרי פובליציסטיקה העוסקים בנכבה (ויש כאלה רבים, המציגים מגוון דעות), אני מבקש להתאפק, ולהביא בערך זה, כמו בערכים אחרים, רק מאמרים העוסקים בעובדות. את עמדתם של בן דרור ימיני או תנועת מאבק סוציאליסטי ימצא הקורא בכלים אחרים. דוד שי - שיחה 08:37, 20 ביוני 2012 (IDT)

שינוי קל בפסקת הפתיחהעריכה

במקום בו היה כתוב על כך שיש הרואים ביום הנכבה גם כמציין הפסדם של ערביי ישראל וצבאותיהם של מדינות ערב במלחמת העצמאות, שיניתי את "יש הרואים" ל"רבים רואים" מכיוון שאני בטוח שמרבית דוברי העברית בעולם, כולל רוב רובם של ערביי ישראל (לפני כמה שנים אף נאמר לי כך על ידי כמה ערבים שעבדתי איתם) בטוחים שיום זה מציין קודם כל את הפסדם של הערבים במלחמה ורק כפועל יוצא מכך/לאחר מכן את "גירוש" הפליטים לעתיד. קשה לי להאמין שיש יותר מידי ערבים שיאמרו אחרת. כך שהשינוי שעשיתי הוא המינימום הנדרש. The red king - שיחה 01:56, 30 במאי 2013 (IDT)

קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:18, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 20:49, 14 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:05, 1 ביולי 2013 (IDT)

האם הגיע להכרעה במשפט טיבי?עריכה

ב2011 הגיש טיבי עתירה כנגד הפסילה לחוק שלו לגבי הנכבה. האם זה עדיין בדיון, או ששופטי בג"ץ הגיעו להכרעה בעניין? רן כהןשיחה 13:18, 11 באפריל 2015 (IDT)

עניתי בגוף הערך. דוד שי - שיחה 13:47, 11 באפריל 2015 (IDT)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

מישהו שינה את ההגדרה של הנכבה לפני כמה דקות. דווח על ידי: 192.114.91.215 20:41, 1 במאי 2017 (IDT)

תודה, תוקן. דוד שי - שיחה 07:02, 2 במאי 2017 (IDT)


אילן פפה, הטיהור האתני של פלסטיןעריכה

אני יודעת שהספר כתוב (בכוונה) באנגלית. אולי כי כותבו ידע היטב שאין נושא מסולף יותר בהיסטוריה של השפה העברית (ואני כוללת כאן מלכים שכתבו עליהם דברים באיומי חרב) כמו גם בהיסטוריה של הפוליטיקה של ישראל, אבל, סתם מתוך סקרנות, מישהו פה קרא את הספר הזה פעם?

העובדה שהערך הזה מזכיר את כותבו רק כמישהו שאישרר שהשימוש במונח שואה הוא מתוך איזו מצוקה נפשית ותרגיל פוליטי, דבר שגורם מן הסתם לפפה להסתובב באי נוחות מסויימת בשנתו בדירתו שבאנגליה לאחר שסולק מישראל באיומי רצח על כתיבת הספר כמו גם העובדה שאין זכר לנרטיב שמוצג בספר זה שהוא הוא הנרטיב הפלסטיני וגם (עשרות מונים) קרוב יותר עובדתית לאמת מכל דבר שאי פעם נכתב בעברית הן לא פחות עצובות מבדיחות גרועות. לא יודע אם יש לכם מושג כמה חשוב פפה והיסטוריונים שהוא עבד איתם בשיח הפלסטיני אבל אני מזהה העתקה סיגנונית של קטעים בספר שלו בצ'ארטר החדש של החמאס.

אני יודעת ששקר גס לגבי 48 הוא קונצנזוס גם בימין וגם בשמאל הישראלי אבל קראתי את הערך הזה בעיון הראוי לו ומבחינה היסטורית הוא לא פחות מבזיון.

אילן פפה הוא קיצוני שידוע בסילוף העובדות בשביל האג'נדה שלו. 37.142.2.203 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

הערך כרגיל מוטה חזק שמאלהעריכה

למה לא כתוב על עידוד מנהיגים מקומיים ליציאת הערבים מהאזור עד "שיכבשו מחדש" את האזור? צריך להוסיף זאת לפסקת הפתיחה. יש להוסיף גם שרק לגבי הפלסטיניים מחשיבים גם את ילדיהם ונכדיהם כפליטים, אפילו אם נולדו עשרות שנים מאוחר יותר (בניגוד לכל סטנדרט בינלאומי).

דוקא כן כתוב על עידוד מנהיגים מקומיים ליציאת הערבים: "במקומות אחרים נמלטו התושבים... מתוך הנחה שמוטב להם להתפנות עד שיסתיימו הקרבות, לעיתים בעקבות הוראות מצד מנהיגיהם". עם זאת, הראיות לכך קלושות. אם היו מקרים כאלה, הם לא ממש מתועדים. זו טענה שנשמעה לראשונה על ידי הפליטים עצמם, כדי לתרץ את הבריחה שלהם, ומדינת ישראל נתלתה בטענה זו במשך עשרות שנים. Liad Malone - שיחה 02:16, 1 בפברואר 2019 (IST)

הוספת הערה לגבי שימור הזכרון אצל ערביי ישראל והפלסטיניםעריכה

הוספתי הערה לגבי שימור הזיכרון הכולל הערת שוליים והכוונה לאתר שעוסק כל כולו בנכבה וזכות השיבה. אפשר לדון על העניין, בבקשה לא למחוק לפני דיון. להביט לאופק - שיחה 14:41, 11 באפריל 2020 (IDT)

הוספת הערה שכוללת קישור כללי לאתר, לא לדף שמשמש אסמכתא לנאמר במקום שבו הוספת את ההערה. הוספתי את הקישור הזה לפרק קישורים חיצוניים, לשם הוא שייך. Liad Malone - שיחה 14:50, 11 באפריל 2020 (IDT)
תודה. להביט לאופק - שיחה 14:57, 11 באפריל 2020 (IDT)
Liad Malone בבקשה לא למחוק עבודה של אחרים ללא מחשבה. אני עדיין חושב שהקישור מבוקש ובכל מקרה לא למחוק את הפסקה עצמה.להביט לאופק - שיחה 15:05, 11 באפריל 2020 (IDT)
למה ללא מחשבה? כתבת משפט והצבת בסופו הערת שוליים שכביכול מהווה לו אסמכתא. מדובר בקישור כללי לאתר "זוכרות" שאינו מהווה אסמכתא למה שכתבת ולכן הופעתו שם מטעה. על פי מה שנראה באתר, לא מדובר בשימור זיכרון על ידי ערביי ישראל. מספיק מבט קל בשמותיהם היהודיים של חברי הוועד המנהל כדי לראות זאת. אם כבר, ההערה הזאת מתאימה למשפט על העמותה, שמופיע כבר בערך. אם אתה חושב שהמשפט שכתבת חשוב, אתה יכול להשאיר רק אותו, אבל הקישור מיותר שם, במיוחד אחרי שכבר הצבתי אותו בקישורים החיצוניים. Liad Malone - שיחה 16:09, 11 באפריל 2020 (IDT)
ביטלת עריכה שלי שכוללת תוכן וקישור. ללא מחשבה כי עשית את זה ללא נימוק הגיוני. אם טענתך שערביי ישראל לא משמרים את זיכרון הנכבה הרי שזו טענה מעניינת כרגע ללא מקור ובכך זו טענה ריקה. כדאי להמנע מפוליטיזציה של ויקיפדיה גם אם לפעמים ההרגשה שהצדק עימך. האתר שקישרתי אליו עוסק כל כולו בנכבה ובזכות השיבה ולפיכך מתאים גם כקישור אבל שמת אותו בקישורים חיצוניים וזה עדיף מכלום.מה היא ויקיפדיה? אנציקלופדיה. לא מרכז הליכוד ולא בית מדרש.רק אומר. בריאות והצלחה.להביט לאופק - שיחה 16:20, 11 באפריל 2020 (IDT)
צודק. לא שמתי לב שהמאמר הזה מופיע. תודה על התיקון. להביט לאופק - שיחה 16:23, 11 באפריל 2020 (IDT)
איפה אתה רואה שטענתי "שערביי ישראל לא משמרים את זיכרון הנכבה"? לא טענתי דבר כזה. התייחסתי לקישור שהבאת, לאתר של עמותה מאד מסוימת, שבכך למעשה שייכת אותה לערביי ישראל, בזמן שנראה שהיא לא פחות יהודית מאשר ערבית. אני בכלל לא מנהל כרגע ויכוח פוליטי. Liad Malone - שיחה 16:30, 11 באפריל 2020 (IDT)
הכי טוב בלי פוליטיקה.שאלה לי אליך.. אם כבר הפכנו להיות ידידים בעלי וותק..האם אוכל בבקשה להעזר בך מידי פעם בשאלות טכניות? להביט לאופק - שיחה 16:37, 11 באפריל 2020 (IDT)
בהחלט. Liad Malone - שיחה 16:49, 11 באפריל 2020 (IDT)
תודה רבה,מעריך את זה.להביט לאופק - שיחה 16:56, 11 באפריל 2020 (IDT)

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

בדף כתוב: "יו"ר אם תרצו, רונן שובל התאמת בחדשות נגד סמי אבו שחאדה" זוהי טעות כתיב וצריך לומר: "התעמת עם..." דווח על ידי: שיראל 2A01:6500:A044:DD64:C32C:A748:A6B:B401 22:32, 18 במאי 2020 (IDT)

כל הקטע נמחק. אביהו - שיחה 08:19, 13 ביוני 2020 (IDT)


חזרה לדף "הנכבה".