פתיחת התפריט הראשי

שיחה:העדה החרדית

הערך מועמד לרשימת המומלציםעריכה

כולכם מוזמנים להצביע [[1]]מיכאלי


_________________________


אינני יודע מי יקרא את דברי, אבל מקריאה רופפת של הדברים ראיתי שני דברים שראוי להעיר עליהם. 1 מניין לכותב שהעדה החרדית פרשה מהרבנות? לפי מה שאני יודע לא היה כל קשר ביניהם מלכתחילה, וכל גוף קם בנפרד. (מה שכן נכון זו פרישת אגודת ישראל מהעדה החרדית) 2 באמצע המאמר כתוב שב"אזורים" של העדה החרדית, מתקשים במס הכנסה לגבות את המגיע להם. למישהוא ידוע מקום שהוא האזור של העדה החרדית? למיטב ידיעתי מאה שערים מלאה בעסקים, כולם משלמים מס הכנסה, ולא לכולם יש קשר לעדה החרדית. אני לא מנסה לשנות את הערך, כי אין לי ממצאים מבוססים וברורים, אבל מי שאכפת לו שיבוא ויעשה זאת.עורךספרים 12:36, 1 מאי 2005 (UTC)

אתה יכול לשנות את זה בעצמך. נימוקיך משכנעים מאוד בעיני, אף על פי שאני לא בקיא בתחום זה. גילגמש שיחה 12:40, 1 מאי 2005 (UTC)

תשובות לתהיותך (באמצעות קריאת ההיסטוריה תוכל לראות מי כתב את הערך ולפנות אליו ישירות בדף השיחה)

  • קרא את הספר של מנחם פרידמן "חברה ודת" שכל כולו עוסק בתהייתך הראשונה
  • איני חושב שבמאה שערים יש מגמה מוצהרת לסרב לשלם מס, אלא פשוט מעלימים ככל האפשר, ויודעים שמס הכנסה יהסס להתעמת. מתוך "החרדים" של אמנון לוי (עמ' 264):
"מייד לאחר ההתנפלות הקשה על שני גובי מס הכנסה שהעזו להיכנס לשכונת מאה שערים ויצאו משם חבולים ופצועים, העבירו לי חרדים כרוז שהפיצו נגד גובי מס הכנסה. בכרוז היה איום ברצח על גובי מס הכנסה והכרזה כי מבחינה הלכתית מותר לכל חרד להרוג גובי מס שיעזו לבוא לאזור. הכרוז הזה הופץ במאה שערים..."
על פי שחר אילן ("חרדים בע"מ"),
"מקור חרדי סיפר להארץ ששנתיים וחצי עבדתי בחנות בגאולה ולא היה שום ביקור של מס הכנסה". הוא משער שזה בגלל "שהם מקבלים מכות ואיומים ומפחדים להיכנס". רואה חשבון ירושלמי טען ש"מס הכנסה לא נכנס לאזורים החרדיים בירושלים. הם מפחדים"...
"ב-22 בינואר 96' הגיעו פקחי מס הכנסה בליווי מספר שוטרים לחנות צבעים במאה שערים בשל חשדות לביצוע עברות מס... עשרות חרדים הקיפו את המקום... במהלך הקרב נפתעו ארבע שוטרים קל ונותצו שמשות... החרדים התפזרו רק לאחר שהשוטרים יידו לעברם רימוני הלם". שש"ז 14:50, 1 מאי 2005 (UTC)
הגישה הזאת מאד מצחיקה אותי, אם אמנון לוי עשה ספר על חרדים או על העדה החרדית והוא ליקט סיפורים סנציוניים בשביל לתבל בהם את ספרו יערב ויבושם לו.
אני כחרדי מכיר את מציאות כמו שהיא, ואין כל קשר בין העדה החרדית להעלמות מס.
בכל אופן אני לא אמחוק את זה, כי זה לא מפריע לי באופן אישי, אם אתה שואל אותי אישית, מהכירותי את העדה החרדית אין כל גיבוי להעלמות מס, ומעשי פלילים של אנשים מקבוצה מסויימת לא הופכת את המעשה הזה לחלק מהערכים של הקבוצה.עורךספרים 15:08, 1 מאי 2005 (UTC)
בעדה החרדית אין כל גיבוי להעלמות מס ? הצחקתני. לגבי יסוד העדה החרדית, אכן עשיתי את הדברים יותר מדויקים. שש"ז 15:16, 1 מאי 2005 (UTC)

קטע שטותיעריכה

מחקתי את הקטע השטותי הבא: גם בשימוש בדחיית הגיוס יש משום לגיטימציה למדינה ולצבאה, ועל כן שיעור גבוה מקרב אנשי העדה מנסה להימנע מהגיוס בדרך אחרת, אם על ידי בקשה להשתחרר על ידי סעיף פסיכיאטרי ואם על ידי נסיון התחמקות, שעלול להסתיים בתקופת כליאה, בדרך כלל לא ארוכה. נראה שזו סרבנות שהצבא אינו רואה טעם להילחם בה. גם אם קיימת תופעת השתמטות בציבור החרדי אין מקורה באידיאולוגיה מסויימת, אלא באמצעי ליציאה לשוק העבודה מבלי להזדקק לשרת בצה"ל. גם בציבור החילוני קיימת תופעת השתמטות מסיבה זו. על כן אין מקומה של פיסקה זו בערך זה. ניתן לייחד לו ערך בפני עצמו, או פיסקה בערך העוסק בצה"ל. פטר רחם 14:53, 28 יולי 2005 (UTC)

לא ברור לחלוטין למה זה שטותי שלא לדבר על הפסקאות האחרות שמחקת. טרול רפאים 19:13, 28 יולי 2005 (UTC)
אני כתבתי את הערך המקורי. אני אישית מכיר אנשי עדה חרדית שהתיאור הזה יפה להם. עריכותיך לא מוצאות חן בעיניי, אני חייב להודות. או שנגיע לפשרה, או שתוכרז מלחמת עריכה ונפנה לבורר. שש"ז 19:35, 28 יולי 2005 (UTC)
הציבור החרדי אינו מקשה אחת. יש אידאולוגים ויש פרגמטיים. יש כאלו המתייחסים לצבא ישראל כאל צבא הקוזקים הרוסי, או אף גרוע מכך, צבא של כופרים העולים בחומה ומורדים בריבונו של עולם ומסכנים את עם ישראל. לאלו ההשתמטות מגיוס הינו ערך עליון, ומספיק לקרוא את הפשקווילים שהתפרסמו בגנות הנח"ל החרדי. (אולי אביא צילום של פשקוויל כזה). ישנם אחרים שמשתמטים לא מטעמים אידיאולוגיים אלא בעיקר מחמת הפחד של יציאה למלחמה ובגלל הפחד מהחברה שמתייחסת בשלילה למתגייסים, ודוקא רבים שמתגייסים (לשירות שלב ב') עושים זאת על מנת שיוכלו לגמור עם הקטע של הישיבה ולצאת לשוק העבודה באופן מסודר ולא להפך. (לפני הסכם טל). כך שהקטע הוא נכון ויותר מכך. מצדד להחזיר ואף לנמק את הקטע. --אפי ב.שיחה • 21:03, 28 יולי 2005 (UTC)
גם כדאי לשים לב שהערך שבו אנו עוסקים אינו חרדים, אלא העדה החרדית, למרות שמתבונן מבחוץ חושב שמדובר בדיוק באותו דבר, די לקרוא את משפטי הפתיחה של הערך, אפילו בגרסתו המצונזרת, כדי להבין שלא.
לגבי הציבור החרדי הכללי, התיאור של פטר רחם מקובל עליי. שש"ז 21:16, 28 יולי 2005 (UTC)
אינני מכיר אתכם, אבל אני נולדתי בתוך המערכת הזו, ואני מכיר אותה לפני ולפנים. כל התיקונים מתבססים על הכרות אישית קרובה עם מחנה זה. בסיס המאמר היה לדעתי טוב, אבל התיקונים שלי היו מתבקשים לתיקון הערך. חלק מהקטעים שהשמטתי היו קטעי רכילות שאינם נכונים (הברחות זהב, העלמה ממס הכנסה, וכדו'). חלקים אחרים היו נכונים במידה מסויימת (השתמטות מסיבות רפואיות וכדו'), אבל אינם "מאפיינים" את מחנה העדה החרדית יותר מאשר מגזרים אחרים בציבור החרדי. אין צורך להכריז על "מלחמת עריכה" משום שאינני כופה את דעתי. אני מוכן לנהל כאן לנהל דיון ענייני בנוגע לכל פיסקה, ובמידה ויתברר ששגיתי עימי תלון משוגתי. פטר רחם 06:40, 29 יולי 2005 (UTC)
טוב, אשתדל להציג גרסה אלטרנטיבית בקרוב. בינתיים רק הוספתי את המילים "חרדיות מחמירה", שכן בני העדה החרדית, לבד מהתנגדותם לציונות, הם גם חרדים מחמירים יותר (די לראות את פסיקותיו של הרב יצחק יעקב וייס ולהשוותם אל פסיקות של הרב פיינשטיין\הרב עובדיה\הרב אויערבך) שש"ז 13:22, 29 יולי 2005 (UTC)
ובכן, הצגתי דברים בשם אומרם. פרופ' מנחם פרידמן (בכיר חוקרי החרדים באקדמיה) ועיתון הארץ. ויתרתי בינתיים על כמה קטעים אחרים שהושמטו. שש"ז 19:38, 30 יולי 2005 (UTC)
גם בהצגת דברים בשם אומרם יש לנהוג במשנה זהירות. הנה, טוען "שחר אילן" (הידוע כעויין גדול לחרדים)כי: למאה שערים נכנסים אנשי המס רק עם ליווי משטרתי, והקטע גם צוטט בערך. עובדה זו הינה שקר מוחלט ואני עצמי הייתי עד מספר פעמים להופעתם בלא ליווי משטרתי. פטר רחם 12:13, 31 יולי 2005 (UTC)
קיצצתי בהתאם לדבריך את רוב הפסקה. שש"ז 12:20, 31 יולי 2005 (UTC)

עסקים במאה שעריםעריכה

תקופה ארוכה התגוררתי במאה שערים והביזנ'ס שם פורח. האופי הירושלמי מייצר בכמויות נועזות לצד פיקחות, מתכון מנצח לאנשי עסקים מפולפלים. הנקודה היא שבעולם של 2005, הכפר הגלובלי שבו כולם מכירים את כולם קשה לגלגל כספים ללא פיקוח הדוק של הרשויות. מס הכנסה לא צריכים להכנס בין סמטאות מאה שערים לתוך הסנדלריה כדי לחפש פנקסי רשימות משנות השישים, הכל ממוחשב, הכל שקוף והכל תחת פיקוח הדוק. כמה שהם תעשיינים ואנשי עסקים, אבל בטח לא נמלטים מהזרועות הארוכות של שלטונות המס.

מעורפלעריכה

פתיחת הערך מעורפלת ולא מסבירה לבור כמוני מה לכל הרוחות ההבדל בין ליטאי, בין חרדי של ש"ס ובין בן לעדה החרדית. מדוע העדה החרדית ניכסה לעצמה שם המתאר בעצם כל אדם דתי מאוד? (אולי אני מדבר שטויות, אבל זוהי אשמת הערך. תסבירו!)

"העדה החרדית שאנשיה הם ממשיכי דרכם של הקיצוניים ביישוב הישן...". איזה קיצוניים? הקומוניסטים?

"נטורי קרתא... היא חבורת קנאים". מה עם קצת נקודת מבט נייטרלית וניסוח אנציקלופדי? Pixie 23:11, 18 מאי 2006 (IDT)

בבני ברק אין אנשי העדהעריכה

אולי פחות מעשרה אנשים רוני 20:01, 22 מאי 2006 (IDT)

  סאטמאר, בריסק, אנשי אתרא קדישא, בבני ברק, מונים לפחות כמה מאות, אם לא יותר.

מספרעריכה

מישהו יודע כמה אנשים מונה העדה? --אמיר א. אהרוני 15:02, 1 אוגוסט 2006 (IDT):

ההערכה היא שבארץ ישראל יש "סך הכל" כמה אלפי משפחות. אל תשכח להוסיף למספר זה קהילות בחו"ל. DGtal 08:58, 13 בדצמבר 2006 (IST)

העדה החרדית בישראל מונה כ-9000 משפחות, על פי האתר "אנשים ישראל": http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7728

הוספתי נתון זה לערך.

העדה החרדית מאגדת בתוכה מספר חסידויות:

ניתן לראות שסך כל המשפחות בחסידויות לעיל (ללא הליטאים) הוא כ-2,500 משפחות. מכאן שהליטאים מונים כ-6,500 משפחות.

לגבי מספר הנפשות בעדה החרדית, אני מניח שיש בה כ-45,000 נפש. הנחת היסוד שלי היא שמשפחה חרדית ממוצעת היא בת 5 נפשות, מכיוון שבגיל צעיר יחסית הילדים כבר לא גרים עם הוריהם אלא מקימים משפחה חדשה. חשוב לזכור שחלק גדול מהמשפחות הן בנות 2 נפשות: נשואים טריים שלא נולדו להם עדיין ילדים, וכן משפחות של הורים מבוגרים שילדיהם כבר לא גרים איתם. לכן, ההערכה של 5 נפשות למשפחה בממוצע נראית לי סבירה.

-- ‏גבי‏ • שיח 15:15, 29 במרץ 2012 (IST)

הנתונים בעייתים. אין לי מושג על מי הסתמך האתר הנ"ל, אך ברור שלא עבד עם הלמ"ס. מספרים בדרך כלל נזרקים על ידי אינטרסנטים. לרשימה שלך- לחסידות סאטמר מספר כפול בישראל (המספר שלקחת מהערך התייחס רק לשיכון בבני ברק), חסידות פינסק קרלין אינה שייכת לעדה החרדית וכן ישיבת המתמידים. לחסידות דושינסקיא מאות משפחות. יש עוד מספר קהילות קטנות שיחד מגיעות לאלף משפחות ועוד רבים ללא השתייכות. סיכום סופי, אין יותר מ-5 6 אלף חברי העדה החרדית. --Akkk - שיחה 23:29, 1 באפריל 2012 (IDT)
בגדול אתה צודק, אבל צריך לזכור שפורשי המתמידים, תפארת ירושלים, כן בעדה, והפרושים הם אכן ציבור גדול. צריך לזכור גם את ברסלב. ציינת יפה שיש גם רבים ללא השתייכות. מניין המספר הסופי שלך? נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"ב • 00:13, 2 באפריל 2012 (IDT)
אם שמת לב הקהילות שנמנו הגיעו לכ-3000 ומשכך אני מסיק שעם כל הקטנים וה'ללא' הגענו למקסימום 5000 6000. --Akkk - שיחה 01:24, 2 באפריל 2012 (IDT)
לא אתפלא אם סאטמאר הם יותר מאלף. כמו כן אין לי מושג כמה מונים הפרושים, אבל הם רבים. אפשר להכליל גם את בריסק. נרו יאירשיחה • י' בניסן ה'תשע"ב • 01:30, 2 באפריל 2012 (IDT)
קודם כל שניכם שכחתם את הליטאים, שמהווים את מרכז הכובד של העדה החרדית. שנית, אתם מדברים על 6000 משפחות או 6000 נפש? שני הדברים שונים מאד. בכל מקרה, הקהילות שנמנו מונות כ-2500 משפחות, וצריך להוסיף את אלו שלא נמנו, ואת הליטאים. בסוף החשבון כולנו מגיעים לאותה תוצאה של פרופ' אלמוג: כ-9000 משפחות. פרופ' אלמוג הוא אקדמאי אובייקטיבי ללא אינטרסים כלשהם. זו הערכה סבירה, ואפשר לכלול אותה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 13:44, 2 באפריל 2012 (IDT)
לא שכחנו. פרושים = ליטאים, בעיקר מהסוג הזה. הם ממש לא עיקר הכובד בעדה החרדית, אם כי כפי שכתבתי גם אינם מעטים. מדובר כמובן במשפחות. אקקק ממש לא מגיע לאותה תוצאה, ויש בסיס לדבריו, אם כי אולי אפשר להוסיף עליהם עוד 500 משפחות. הוא עמוק בעניינים, יותר מהאתר ההוא. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ב • 01:11, 3 באפריל 2012 (IDT)
אגב, על פי הערך בויקיפדיה לישיבת המתמידים יש 1000 משפחות • חיים 7 • (שיחה) • י' בניסן ה'תשע"ב • 14:12, 2 באפריל 2012 (IDT)
הם כבר לא בעדה, מלבד פורשיהם, שהוזכרו. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ב • 01:12, 3 באפריל 2012 (IDT)

קהל עדת ירושליםעריכה

ציטוט: "בעבר נמנו על שורות בני העדה החרדית הפרושים גם בני הקבוצה המכונה כיום קהל עדת ירושלים או המתמידים, בראשות הרב לייב מינצברג, אך אלו פרשו מהעדה ומזוהים כיום עם אנשי אגודת ישראל" קטע זה אינו נכון. אנשי המתמידים אינם מזוהים עם אגודת ישראל. רוני 01:30, 18 בינואר 2008 (IST)

כבודו מוזמן לתקן (ואם אפשר, גם להביא סימוכין, גם ככה רוב הערך חסר מקורות). ‏DGtal‏ 11:10, 18 בינואר 2008 (IST)

השלמה, שינוי ומחיקה של תוכןעריכה

השלמתי כמה עובדות חשובות בפסקה "המבנה הארגוני של העדה החרדית". כמו"כ העתקתי לשם כמב שורות מפסקה אחרת. גם מחקתי כמה הבלים ועובדות בלתי מוסמכות או לא נכונות. האיש והאגדה - שיחה 20:52, 14 באוקטובר 2008 (IST)

גאב"ד\ראב"דעריכה

ההבדל לא מובהר מספיק. גם אני, שגדלתי כחרדי, לא לגמרי מבין את ההבדל - קל וחומר אדם זר שיקרא את הערך. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 19:01, 13 בדצמבר 2009 (IST)

הקצנת עמדות בעדה החרדיתעריכה

איני רואה בדוגמאות שהובאו הקצנה כל שהיא בעמדת העדה החרדית, בעיקר בגלל שלא מובאת מהי דעתם כיום, ורק דעתם בעבר הובאה. בנוסף לכל יש לקחת בחשבון שבתקופה ההיא חלק מעדה החרדית היו אגודת ישראל, אשר בתקופת קום המדינה הוצאו מהעדה החרדית, אבל בציבור העיקרי שהרכיב את העדה החרדית כדמומני שהדעות נותרו והיו כמו שהינם. גישה זו נובעת כתוצאה מכך שאין לנו להתערב כלל בנושאים מדיניים לא לצד זה ולא לצד אחר, ולא משום הבעת עמדת תמיכה בבעלות יהודית או עמדה ציונית.

נקודה מהותית חסרה - היחס לחילוניםעריכה

חסר בפרק על השקפת העדה החרדית נקודה שלטעמי היא מהותית במיוחד כדי להבין את הרציונאל מאחורי פעולות שמקורם בעדה החרדית: היחס ליהודי החילוני. אאל"ט, מדובר ביחס שלילי באופן קיצוני עד כדי 'מורידים ואינם מעלים', וזאת בניגוד לחזון איש שרואה בחילונים תינוקות שנשבו, ובעקבותיו מרבית היהדות החרדית, והשקפה דומה ניתן למצוא גם בקרב הציבור הדתי לאומי. כאשר באים בגישה כזאת הפעולות יהיו מטבעם קיצוניות הרבה יותר, אבל איני בטוח בדיוק שבדבריי, ולכן איני מוסיף זאת בערך עדיין. נת- ה- - שיחה 12:26, 28 במרץ 2010 (IDT)

מחלוקתעריכה

לפי התבוננות בגרסאות הקודמות, אני מבין שמדובר במחלוקת על היותם של נטורי קרתא תת זרם של העדה. אך מהמשך הגרסאות, נראה שהמחלוקת היא על "שזכתה לפרסום ציבורי רב בעקבות פעולותיה". מה מהם הנכון? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:13, 28 ביולי 2011 (IDT)

המחלוקת היא אם נטורי קרתא היא תת-זרם של העדה או לא. ראה גם כאן. תולדות אהרן - שיחה 11:15, 28 ביולי 2011 (IDT)
אוקיי. אם כך, הפתרון שאני רואה לנכון (והוא לא בהכרח הטוב ביותר) הוא למצור מקור לכך, ומקור לכך, ולהביא את שניהם, כ"מחלוקת", כלומר, לכתוב שהם תת מין, ולהוסיף הערת שוליים, שמסבירה שיש מקורות הטוענים כך, ויש מקורות הטוענים כך. אשמח לשמוע חוות דעת נוספת לגבי הפתרון. בברכה, ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:18, 28 ביולי 2011 (IDT)
אין מקורות שטוענים גם כך וגם כך. יש מציאות, בה אני חי ויודע שנטורי קרתא אינם תת-מין, וזה מפורש בערך כמה פעמים מימים ימימה. מי שרוצה פתאום לשנות שזאת שיביא מקור לדבריו. תולדות אהרן - שיחה 11:22, 28 ביולי 2011 (IDT)
כל אחד יביא מקור שמבסס את טענתו. זה מה שאני מבקש. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:23, 28 ביולי 2011 (IDT)
תביא לי מקורר שבנימין נתניהו הוא לא ראש ממשלת טורקיה, שרק בעשר השנים האחרונות הפך לראש ממשלת ישראל. תביא. אני צריך להביא? מי שמחדש דברים שלא היו ונבראו שהוא יביא מקור.
הקושי להביא מקורות, הוא בעיקר עצם היות העדה החרדית קהילה סגורה שכל כללי הרשמיות והתקשורת הכלליים לא חלים עליה. כך למשל, קשה להסתמך על פרסומים בתקשורת החילונית או אפילו החרדית הכללית, בכל הנוגע להעדה החרדית. בכל הנוגע לעדה זו שורר בלבול רב במקורות המידע הרגילים. מה שכן, אם מישהו בא לטעון שנטורי קרתא היא תת-זרם וכו' שיתכבד נא ויביא מקור אמין ומהימן לדבריו. תולדות אהרן - שיחה 11:27, 28 ביולי 2011 (IDT)
במחשב שנייה: אתה צודק. אם לא יימצא מקור שיוכיח או יטען שהם תת זרם, הרי שאנחנו לא יכולים לקבוע שהם תת זרם. לעומת זאת, אם יהיה מקור שיגיד "נטורי קרתא היא לא תת זרם" - זה יהיה מצויין. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:29, 28 ביולי 2011 (IDT)
ממתי כללי ויקי על מקורות אמינים לא חלים על נטורי קרתא ואי אפשר להאמין לתקשורת בעניינה? זה שאתה טוען שאתה חי שם ומכיר, זה בסדר, אבל ויקיפדיה לא נכתבת לפי היכרות של מנהל המתנס המקומי או כל דבר בסגנון זה. כמו בכל ערך, ויקי מסתמכת על מקורות אמינים כתקשורת או מחקרים מדעיים. AaronShapira - שיחה 11:42, 28 ביולי 2011 (IDT)
יש גברים שמוטב לא להסתמך על התקשורת הכללית. כשאתה תהיה פיזיקאי, ומישהו יצטט מהתקשורת הכללית עובדה לא נכונה בעליל בפיזיקה, אתה גם תגיד שמדובר בבלבול של התקשורת. כאן אני מסביר גם מאיפה נובע הבלבול בתקשורת - מהסגירות המאפיינת את נשוא הערך. לכן אי אפשר להסתמך על הפרסומים בתקשורת כללית, שלעתים מעוותים עד כדי טירוף.
דוגמה לכך, הוא כינויו של יואליש קרויס המכונה "קמב"ץ העדה החרדית", וזהו תואר שמובא בכל פרסום תקשורתי אפשרי. אך כל מי שחי במאה שערים יודע, שלאיש הזה אין שום קשר עם התואר היחצ"ני הזה. ככה זה, כשמדובר במאה שערים. תולדות אהרן - שיחה 11:50, 28 ביולי 2011 (IDT)
לכן הוספתי מחקרים מדעיים. אם יש מחקר מדעי שתומך בגרסתך, הבא אותו. העניין הוא שאי אפשר להסתמך על כל אחד שאומר "אני ראיתי" "אני שמעתי", כי אז יבוא השכן שגר ממולך ויגיד שהוא ראה משהו אחר, גם אם הוא לא ראה וגם אם הוא לא גר ממול. ושיהיה ברור, אין לי שום דיעה בעניין שבמחלוקת, אלא רק בעיקרון הויקיפדי. AaronShapira - שיחה 11:53, 28 ביולי 2011 (IDT)
מחקרים מדעיים כן. עליהם תמיד ניתן לסמוך. אך אני בספק אם אי-פעם נחקר התחום הזה באופן מדעי טהור. תולדות אהרן - שיחה 11:56, 28 ביולי 2011 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: כפולה:אינני חולק על כך. עם זאת, ויקיפדיה איננה יכולה להיות כתובה על פי ידע אישי. אני לא מבקש ממך לכתוב "נטורי קרתא זה..." אלא "על פי העיתון "ידיעות אחרונות", נטורי קרתא...." ואפשר גם להוסיף, שזה כתוב בעיקר רק שם. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:57, 28 ביולי 2011 (IDT)
אני לא רואה סיבה לכתוב עובדה שגויה, על פי ידיעות אחרונות. אדרבה: מי שרוצה לכתוב את העובדה הזאת, שיביא מקור אמין ו/או מדעי עניין. תולדות אהרן - שיחה 11:58, 28 ביולי 2011 (IDT)
בקיצור: בויקיפדיה ידיעות אחרונות נחשב כמקור אמין ורלוונטי יותר מהיכרותך האישית, אלא אם כן יוחלט לשנות את הכללים. AaronShapira - שיחה 12:08, 28 ביולי 2011 (IDT)
לא הכול זה כללים. כשמישהו מדבר בהיגיון, כדאי לתת משקל לדבריו. הרי גם אתה רוצה בסופו של דבר שהמידע כאן יהיה מבוסס, ולא שיקוף ותמצות מהתקשורת. תולדות אהרן - שיחה 12:10, 28 ביולי 2011 (IDT)
אנחנו דנים פה על כלום, בזמן שחיים עוד לא הביא מקור לכך שהם תת זרם. אני חושב שכדאי לדחות את הדיון לאחרי שיביא מקור. אם נחליט שהוא כלל וכלל לא מתאים (כמובן, עם שאר הקהילה), אז נראה מה נעשה. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:12, 28 ביולי 2011 (IDT)
נכון. תולדות אהרן - שיחה 12:19, 28 ביולי 2011 (IDT)

נטורי קרתא הפך עם השנים למין מותג שרבים מדברים בשמו. קבוצה אחת, בראשות אורי בלוי, בנו של עמרם, משתייכת לעדה החרדית, ואף קוראת לעצמה "נטורי קרתא של העדה החרדית", אולם היא קבוצה שולית בהחלט, גם כי פשוט נבלעה בעדה. רובם של אנשי נטורי קרתא, והבולטים שבהם אינם כפופים לעדה ואף תוקפים אותה לא מעט (וגם בתוכם כמה תת קבוצות). אני מעריך שאפשר גם להביא מקורות מדעיים לזה, אבל ראשית הייתי רוצה לדעת אם מישהו פה בטוח אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:58, 28 ביולי 2011 (IDT)

פניתי לחיים 7, ואני מקווה לתשובה בקרוב. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:41, 29 ביולי 2011 (IDT)
מתנצל שלא עניתי עד עת הייתי עסוק, לעניינו, מקבל ורווח בציבור, (מלבד ראיות כאלו ואחרות) שנטורי קרתא הינם חלקי בלתי נפרד מהעדה החרדית, כך שלשנות זאת אנחנו זקוקים לראיה, שנית, ידע אישי לא מהווה סיבה מספקת, (גילוי נאות, גם אני חי עם האנשים הללו, ובכל זאת הם חושבים שהם מהווים חלק מהעדה חרדית, גם הם לא מסכימים עם כל צעדיה... (שוב ידע אישי)) כרגע הגירסה היציבה היא כן לשייך אותם כתת זרם, זו דעתי בקיצור נמרץ.
הערה נוספת היא קצת מוזרה אז תסלחו לי, שמתי לב, וגם העירו לי על כך שימו לב לתרמותיו של המשתמש:תולדות אהרן, כולם נסיון מחיקה של החסידות תולדות אהרן והחסידויות הנגזרות ממנה מויקיפדיה קראו כאן והחליטו בעצמכם, שבת שלום • חיים 7עלי • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 15:26, 29 ביולי 2011 (IDT)
חיים, כפי שנכתב למעלה כדי לכתוב משהו שנוי במחלוקת עליך להביא ראיה, לא להפך. אתה טוען שאנשי "תורה ויראה" ו"אוהל שרה" רואים את עצמם חלק בלתי נפרד מהעדה החרדית?! לגבי פעילות תולדות אהרן, הנושא אכן טעון בדיקה, אבל זה לא שייך לדיון הנוכחי. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:46, 29 ביולי 2011 (IDT)
אני לא מעוניין לכתוב משהו שנוי במחלוקת, אני לא מעוניין לכתוב כלום. אני מעוניין להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא, ומי רוצה לשנות אותו שיוכיח שאכן הם התפלגו, ציטוט מבחדרי חרדים משנת 2010 לקריאה נוספת מתוך אתר המשטרהחיים 7עלי • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 00:53, 31 ביולי 2011 (IDT)
אני הולך ומאבד אותך. בערך כתוב שנטורי קרתא אינם בעדה החרדית. במקור הראשון שלך כתוב "כל פלגי נטורי קרתא, אינם רואים לעצמם חובה לציית לדייני העדה החרדית, מכיון שלדעתם לפעמים הם מתונים מידי" (כלומר הוא קיצוני בסוגיה זו אפילו יותר ממני). במקור השני כתוב שפלג אחד שלהם נמצא בעדה (כלומר האחרים לא), כפי שכתבתי למעלה. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:06, 31 ביולי 2011 (IDT)
חיים, אשמח להבין את דעתך בפירוט. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:47, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

נרו, בא נעשה סדר, במקור הראשון זה מה שכתוב על השיוך של נטורי קרתא

הם פלג קיצוני בעדה החרדית, הפלג הזה התחלק כבר לשלוש, נטורי קרתא בהנהגת ר' אורי בלויא, תורה ויראה בהנהגת ר' אהרון קצנלבוגן,ואוהל שרה ללא הנהגה, אלו האחרונים הם הקיצוניים ביותר, [ההפגנות האלימות בבתי וורשא היו שלהם][שני הראשונים, אינם דוגלים כל כך בהפגנות]

בחדרי חרדים

בדף המידע של משטרת ישראל, מופיע כך

"העדה החרדית" מהווה חלק קטן, שיש המעריכים אותו בכ 5%- , מהחברה החרדית בכללותה. על "העדה" נמנות מספר חסידויות, שהעיקריות שבהן הן סאטמר, תולדות אהרון, תולדות אברהם יצחק, פלג של נטורי קרתא ומספר קבוצות מתבדלות נוספות.

משטרת ישראל

גם לדעת "המומחים" יש עדיין פלג שמשויך להעדה החרדית.

כעת, הציות או אי ציות של אלו שמנותקים זה נושא לדיון אחר, הם אינם מצייתים רק בהנהגה אך כפופים לחלוטין להעדה חרדית באורח חיים. אני מסכים שקיימת קבוצה שולית מתוכם שאינה מכירה בעדה החרדית וגם היא בערבון מוגבל. ולעניין היציבות, בערך כתוב כך ואני מצטט

יש יותר מקבוצה אחת המכנה עצמה "נטורי קרתא", יש מהן הקרובות יותר לעדה החרדית ומשתפות עמה פעולה, ויש הנאבקות בה בגלוי, בראותן בה גוף פשרני.

מתוך הערך

למרות שניתן להתווכח עם הכתוב בערך גם לו נקבל אותו כתורה מסיני, עדיין הפירוד העצום ביניהם מותיר קבוצה מתוכם מחוברת להעדה החרדית, ומכאן ועד לדיווח על נתק מוחלט ומחלוקת הדרך רחוקה.
אופק, בזכותך הגבתי בפירוט  חיים 7עלי • ב' באב ה'תשע"א • 19:28, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אוקיי, עכשיו נברר: האם רצונכם שתהיה תבנית כמו שהייתה קודם? אם לא, נשלב זאת בערך, לדעתי. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 20:08, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
הויכוח הוא לא על התבנית, את התבנית אפשר להחזיר הויכוח היה רק על הפרמטר תת זרם בתבנית • חיים 7עלי • ב' באב ה'תשע"א • 20:26, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
טוב, אז על פי הבנתי את הציטוטים שהבאת, ישנם מקורות הטוענים שנטורי קרתא הם חלק מהעדה החרדית, וישנם הטוענים כי חלק מנטורי קרתא משייכים עצמם לעדה החסידית, ויש שלא. אם אני צודק, אז אני מציע הצעת פשרה: תת הזרם "נטורי קרתא", יופיע בתבנית, אך עם הערך שוליים, שזה יהיה תוכנה: "על פי <כאן יבואו המקורות שטוענים שנטורי קרתא הם חלק מהעדה החרדית>, נטורי קרתא הם אכן תת זרם של העדה החרדית. עם זאת, על פי <המקור שטוען שרק חלק מהם>, ישנו פלג קטן מתוך נטורי קרתא המשייכים עצמם לעדה החרדית" מה אתם אומרים? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:51, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
כל העניין מיותר. יש בעדה החרדית הרבה תת זרמים. רק פלג אחד, קטן ושולי, של נטורי קרתא, הקטנה למדי בכללותה, נמצא בעדה. אם מגיעים לרמת הרזולוציה של הפלג השולי הזה, יש משהו כמו 20 גדולים ממנו. התבנית לא צריכה לכלול את כל הזרמים בעדה, רק הגדולים שבהם. נרו יאירשיחה • ה' באב ה'תשע"א • 01:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
לצורך העניין אני מסכים, אבל לא נראה לי שזה מקובל על כולם. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:08, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
נרו, ראשית זה לא מדוייק, כמו שציטטתי, אבל גם לו יהי הויכוח הוא לא על הצורך שהוא יובא בתבנית אלא על המחיקה הטוטאלית, וההתכחשות למה שלא מוצא חן... שבוע טובחיים 7עלי • ו' באב ה'תשע"א • 22:50, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
הסברתי כבר למעלה את הציטוטים. חוץ מזה לא הבנתי את דבריך. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"א • 22:55, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
אין לי בעיה שהנתון לא יופיע בתבנית, אלא לא להתכחש לאמת זה הכל! • חיים 7עלי • ו' באב ה'תשע"א • 22:57, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
הרי הבנת שיש ויכוח על האמת. הציטוטים שלך כוללים דף פורום (שיש בו גם אמירה הפוכה, אבל בכל מקרה אינו מקור סביר), ושני מקורות אחרים (המשטרה והערך אצלנו) שאומרים שיש פלג של נטו"ק בתוך העדה, מה שכתבתי בעצמי מלכתחילה. הוספתי עוד עובדה: זהו הפלג הכי פחות חשוב או בולט. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"א • 23:04, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
אוקיי תוכל להוכיח את מה שאתה אומר? אולי הוא הפלג המרכזי??? הערת אגב, יפה שהבאת מקור לכרונולוגיה של השנים ביצירת נטורי קרתא, צריכים לתקן גם בערך שם • חיים 7עלי • ו' באב ה'תשע"א • 23:23, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
הדברים פשוטים למי שמכיר. הפלגים האחרים (קרי: אוהל שרה, תורה ויראה, נטורי קרתא באנגליה ובאמריקה) הם אלה שמוציאים פרסומים קבועים, הולכים להפגנות, נוסעים לאיראן וכך הלאה. הפלג של אורי בלוי פשוט נבלע בעדה החרדית ואין לו כמעט משמעות. אם אתה רוצה מקורות דווקא, כאן כתוב: "עם שובו לחיקה של העדה הפסיק הפלג שבראשות הרב אורי להיקרא 'נטורי קרתא'". אני מניח שיש עוד מקורות. נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"א • 23:32, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
ראשית מי זה הכותב? מאין לו המידע הזה? שנית, לדבריו לא קיים פלג ל נטורי קרתא בעדה החרדית. וזה נכון??? ישנם עוד מספר אי דיוקים בכתבה שם. • חיים 7עלי • ז' באב ה'תשע"א • 00:57, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
אני לא חושב שהכותב חשוב פחות מניקים אנונימיים בפורום שהבאת. הוא לא אומר שלא קיים פלג, הוא אומר שהם לא קוראים לעצמם נטורי קרתא. איני בטוח אם זה נכון, אבל רוח הדברים בהחלט נכונה: פלג קטן זה נטמע בעדה החרדית. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תשע"א • 11:24, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

סיכום בינייםעריכה

הוסכם שחלק מנטורי קרתא אכן קשורים לעדה החרדית, מה גודלו של פלג זה עדיין נתון לויכוח • חיים 7עלי • ו' באב ה'תשע"א • 23:23, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מה גודלו, ומה יחסו לכלל העדה החרדית. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:25, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הבהרות לגבי גוף הכשרותעריכה

בערך נכתב:"נותני הכשרות מטעם בד"ץ העדה מקפידים על כל החומרות ההלכתיות, ואינם משתמשים בפסיקה מקלה, דבר שעושים לעתים קרובות נותני הכשרות אנשי הרבנות". מלבד חוסר מקור לטענה הזו (להבנתי לגופי כשרות פרטיים יש נטייה לפעול בחשאיות ולא לפרט את הקריקטריונים ההלכתיים שלהם, אשמח לדעת שאני טועה), הוא מסתתר מאחורי הנחה שגויה לפיה במחלקוות הלכתיות יש תמיד צד קולא וצד חומרא, ולא היא. חילוקי דעות הלכתיים לא חייבים להתבטא דווקא בקולא וחומרא, ולפעמים חומרא בצד אחד מובילה לקולא בצד שני. לדוגמא: ירקות שגדלים בערבה לגבי שנת שמיטה: אפשר להתייחס לסוגיא כאל קולא: בד"ץ העדה החרדית מקל להחשיב את הערבה כמקום שאינו חלק מארץ ישראל מבחינה הלכתית, בעוד הרבנות הראשית מחמירה ודורשת מהחקלאים במקום להשתמש בהיתר המכירה על מנת לשווק את תוצרתם בשנת השמיטה, אז מי פה מחמיר ומי מקל? נת- ה- - שיחה 12:39, 29 בדצמבר 2011 (IST)

השקפת העדה החרדיתעריכה

גירסא זו בוטלה. ברצוני להבהיר- העדה החרדית הייתה בראשיתה גוף ששייך לאגודת ישראל. מטרתו הייתה לתת עצמאות לחרדים מתנגדי הציונות, ולהתבדל מההנהגה הציונית. העדה החרדית פתחה שחיטה נפרדת מהשחיטה של הרבנות (לימים נהפך לבד"צ העדה החרדית) ובהמשך הורתה לאנשיה לפרוש מהוועד הלאומי. פעולות אלו היו כאמור תחת הנהגת אגודת ישראל. אגודת ישראל הייתה מורכבת משני פלגים עיקריים, הליטאי-פולני והיקי (גרמני). רוב ההונגרים התנגדו לאגודת ישראל, הבולטים שבהם היו רבי יואל מסאטמאר והרבי ממונקאטש. על אף שרבה של ירושלים מטעם העדה החרדית היה הונגרי, הרב זוננפלד, בכל זאת הוא הושפע בעיקר מהמהרי"ל דיסקין, הליטאי, ודעותיו היו מתואמות עם מועצת גדולי התורה, הפולנית-ליטאית. כך שהשפעה הונגרית על העדה החרדית, לא הייתה. גם הרב שאחריו, הרב דושינסקיא ההונגרי, השתייך לאגודת ישראל, ושוב הלך המחשבה לא היה הונגרי. לאחר פרישת העדה החרדית מאגודת ישראל, מיד נוצרה קומוניקציה עם חוגי סאטמאר ושאר מתנגדי אגודת ישראל, אך מאידך הנרטיב המשיך להיות דומה לקודמו, והוא: התבדלות מהציונים והחילונים ושמירת היישוב הישן בטהרתו, נרטיב זהה לנרטיב הימני באגודת ישראל, ובעצם זוהי ההשקפה הבריסקאית. הנרטיב הזה הוא העיקרי עד היום באגודת ישראל, על אף שכמובן נעשה שימוש ב"שלוש השבועות" וכד' (אם יש מישהו שמשתמש בכל הגישות ה"אנטיות", אלו נטורי קרתא). בנוסף לכך, עם השנים נוצר עוד מאפיין בולט, והוא ההזדהות והנאמנות של אנשי העדה החרדית לבית הדין שלה ורבניה. אנשי העדה קנאים לכבודו של בית הדין, ומאמינים שהוא הקובע היחיד בירושלים, כשרותו היא המהודרת ביותר, ואין לעשות שום מעשה שמערער או פוגע בסמכותו.

בערך נכתב כך:"כאמור, חלק מאנשי העדה נמנים עם חסידות סאטמר, שכמו העדה, המאפיין אותה הוא ההתנגדות המוחלטת למפעל הציוני, וראייתו כשורש כל רע בחיי העם היהודי בדורות האחרונים. בשל זהות ההשקפות יש כאלו המחליפים בין המושגים "סאטמר" ו"העדה החרדית", אך דבר זה אינו מדויק. לא כל בני העדה החרדית מחשיבים עצמם לחסידי סאטמר, גם אם הם מושפעים מהשקפת מייסדה, הרב יואל טייטלבוים, על הציונות, ויש מהם שהם ליטאים מובהקים, כלומר הולכים בשיטתו של הגאון מווילנה ששלל את תנועת החסידות". לקורא התמים מצטיירת תמונה כזו: חסידות סאטמר היא חלק מהעדה החרדית, אך לא כל העדה החרדית משתייכת לחסידות סאטמר. תמונה שגויה לחלוטין. חסידות סאטמר היא חסידות (ליתר דיוק חסידויות) ענק, שמרכזן בארה"ב. חסידות סאטמר הייתה קנאית עוד בזמן שהעדה החרדית השתייכה לאגודת ישראל. רובה אינה משתייך לעדה החרדית מכיוון שהעדה החרדית היא גוף/קהילה ירושלמי/ת ותו לא. יתירה מזאת, אנשי העדה החרדית הם אנשי קהילות היישוב הישן, שמעוניינים לשמר את האווירה שהייתה לפני הגעת הציונות לארץ ישראל, ואילו חסידות סאטמר אינה חלק מהיישוב הישן. באופן מעשי, בעיקר בשל השפעת הרב משה אריה פריינד, חסידות סאטמר בירושלים משויכת לעדה החרדית, מה שמתבטא במו"צים מטעמה בעדה, מספר עסקנים חסידי סאטמר בעדה, אך המאפיין העיקרי שהוא הערצה עזה לעדה החרדית, פחות בהרבה מקהילות אחרות כמו דושינסקי וקהל חסידי ירושלים. חסידות סאטמר בבני ברק אינה קשורה כלל לעדה החרדית, אלא לרב וואזנר והרב לנדא. דוגמה ברורה להבדל בין קהילות העדה החרדית לחסידות סאטמאר, היחס לאדמו"ר מבעלז. בעוד אנשי העדה החרדית לעולם לא יפגשו עם האדמו"ר מבעלז או ראשי המוסדות (בשל פגיעתו בעדה החרדית), אנשי חסידות סאטמר (משני הפלגים) נפגשו עם אישים מחסידות בעלז. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

דבריך כאן בהירים יותר ממה שכתבת בערך עצמו ולכן טוב שפנית לדף השיחה. א. מה שזכור לי מהספר "חברה ודת" של פרידמן הוא שבירושלים השתייכו הקנאים (ובהם "כולל אונגרין") לאגודת ישראל, לא בגלל השפעה ליטאית (אדרבה, ליטאים רבים ביישוב הישן הפכו לקנאים) אלא משום שהיו חייבים סיוע של ארגון חזק כמו אגודת ישראל. רק בסוף שנות ה-30 כאשר עולי פולין שינו את אופייה של אגודת ישראל בארץ, החל להיווצר בהדרגה גם בארץ הפער בין אגודת ישראל וקנאים מחוץ לה. ב. בריסק הייתה מחוץ לאגודת ישראל. ג. אני יודע שיש באנשי העדה הטוענים שהם ממשיכי הקו המקורי של אגודת ישראל, אבל הקו הזה עצמו לא היה ברור וחד משמעי, וכמובן אנשי אגודת ישראל דהיום חולקים על הטענה הזאת. איננו צריכים להיכנס לדיון הזה. ד. אין ספק שאצל אנשי העדה יש התלכדות סביב הבד"צ וההכשר. ה. אפשר לציין שרובם של חסידי סאטמר גרים באמריקה, אבל כפי שאתה עצמך אומר אלה שבירושלים הם אכן חלק מהעדה, ויש להם חשיבות רבה גם מסיבות כלכליות. אם אתה בטוח לגבי סאטמאר בבני ברק - אולי אפשר לציין גם את זה. ו. לגבי הרבי מבעלז - למיטב הבנתי החילוק הוא בין חסידי ר"א ורז"ל. לא סביר שחסידי ר"א יחרימו אותו לאחר שנערכה סולחה ורבם פגש אותו. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ג • 21:40, 2 באפריל 2013 (IDT)
א. לא הבנתי את דבריך בתקציר העריכה לגבי ההשפעה ההונגרית. ההונגרים בהונגריה התנגדו ברובם או בחלקם הגדול לכל התארגנות יהודית חדשה. חרדי ירושלים תמכו באגודת ישראל. יתכן שזה היה מסיבה טכנית כמו שאתה כותב, אך למעשה הגישה הייתה מענייני שמירה על הדת. כפי שציינתי למעלה, שני רבני העדה החרדית היו הונגרים, אך אין זה אומר על "השקפה הונגרית" כפי שהיא מתוארת בערך. דברי הרב דושינסקיא המופיעים בערך זה ובערכים נוספים, ודברים דומים שנאמרו על ידי הרב זוננפלד (הליכה בשער שכם דווקא כדי לא לוותר עליו), מוכיחים זאת ברורות. ב. כמובן שבריסק הייתה מחוץ לאגו"י, אך גישתה אומצה בין הימניים באגודת ישראל, ולמעשה היא לא כ"כ מחוץ אגודת ישראל. ג. לא צריך להכנס לנושא זה, אבל מה שרלבנטי הוא ההשקפה, יש לתאר קודם את ההשקפה ההיסטורית שעמדה מאחורי הקמת העדה, ואחר כך לציין שבעקבות החבירה להשקפת סאטמר, נוספו מוטיבים נוספים (ואם הזכרת לגבי נאמנות לאגודת ישראל, עוד דוגמה של חילוק בין העדה לסאטמר, לימוד דף היומי בקהילות העדה שאינן בעלות אוריינטציה לסאטמר). ד. יש לתת ביטוי לכך בערך. ה. 500 חסידי סאטמר, מתוך רבבות. יש לתת לכך דגש. מחקו כבר את הדף הזה בו היו מקורות למספר טענות. ו. לא רק ר"א, ולא רק אחרי השלום. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
א. כאמור, זה לא אני כותב אלא פרידמן. כמו כן, הרושם שלי הוא שרוב הרבנים ההונגרים (מן הסתם לא כולל הרבי ממונקאטש) לא התנגדו לכך שהיישוב הישן ישתף פעולה עם אגו"י, בפרט לרגל הנסיבות המיוחדות שלו. היו עוד רבנים בהונגריה עם השקפות דומות לאלו של הרב זוננפלד והרב דושינסקי. ב. פורמלית בריסק הייתה מחוץ לאגו"י. גישתה הייתה לא להצביע בבחירות וודאי לא לקבל תקציבים. ג. אני לא בטוח שמדובר רק על חבירה להשקפת סאטמר, אלא גם בעצם התפשטות שיטת סאטמר בעולם. ה. בעניין מחיקת הדף, מה לעשות? לכן חבל שהפסקת לכתוב משם המשתמש. מניין המספר 500? ו. מן הסתם, אבל לא צריך להפריז בחשיבות הושטת יד (כפי שכתבו גם באשכול ההוא). נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ג • 00:56, 3 באפריל 2013 (IDT)
איננו מדברים על הונגרים בדווקא אלא על מה שמתואר בערך כ"השקפה הונגרית", וזו מתנגדת לאגודת ישראל מכל וכל. לעומת ההשקפה האגודאית-בריסקאית, שמתנגדת לציונות בגלל הרס הדת. ארצות המוצא לא רלבנטיות. (עם זאת, מרבית או חלק גדול של הרבנים ההונגריים התנגד למדינה ולאגודה, ואין כאן המקום לפתוח את הנושא למה ומה ואיך). יש מכתבים חריפים מרבני הונגריה לרב זוננפלד והרב דושינסקיא וכבוד אלוקים הסתר דבר (אם כי בגיגול מעמיק תוכל למוצאם). בכל מקרה, גם לו זה היה נכון שאוסרי ה"חדש" היו תומכים בעדה החרדית בירושלים, מ"מ עדיין גישתה של העדה בירושלים מיוצגת רק על ידי הגישה המכונה בערך הגישה הבריסקאית (שלמעשה היא הגישה הכלל אגודאית מימין ומשמאל, רק דרכי הפעולה בפועל היו שונות). ב. כאמור, אין כאן הנושא אגודת ישראל אלא גישתה של העדה החרדית, והיא בדומה לגישה הבריסקאית או הגישה הימנית באגודה כמו ר' אלחנן. אך אם כבר העלית את הנושא, אענה לך ללא קשר לדיון הנוכחי: בבריסק התנגדו לאגודת ישראל בשל הפלגים השמאליים כמו היקים, ויש שם גם אימרות על כך שצריך מבקר מבחוץ. זה עד קום המדינה, לאחר קום המדינה הרב מבריסק היה קשור לאגודת ישראל יותר ממה שהיה קשור לעדה ולנטו"ק, ואף כמעט הוציא מכתב תמיכה בבחירות. ג. כאמור המוטיב הסאטמארי עדיין לא תופס מקום גדול בעדה החרדית. העדה החרדית לא ממקדת מאבקה במדינה אלא בחילוניות. לעומת חסידות סאטמר שמאבקה ממוקד במדינה (הסאטירה החרדית היא על חסיד סאטמר שעובר על כל העבירות שבתורה חוץ מענייני ציונות). ה. יש מה לעשות... 500 זה מקסימום מספרים בירושלים. ו. לא צריך להפריז? עדיין אינך מבין על מה מדובר. רבני העדה החרדית לא ינכחו באירוע בו מופיע האדמו"ר מבעלז. מדובר על גישות שונות לחלוטין. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
"השקפה הונגרית" ובריסקאית הם מושגים מורכבים שאפשר לדון בהם. במקום להשתמש במושגים שרוב הקוראים ממילא לא מבינים, ומי שמבין עלול לחלוק על ההגדרה - עדיף להסתפק בתיאור ההשקפה עצמה. ב. האגודאים אומרים שהרב מבריסק היה קרוב אליהם, אנשי העדה אומרים שהיה למעשה חלק מהם, עדיף לנו לא להיכנס לזה. גם על המכתב שאתה מדבר עליו יש גירסאות סותרות. ג. הרושם שלי אחר. גם בתולדות אהרן ועוד מדברים הרבה על ג' שבועות. ו. יש כמובן פער, אבל כאמור אין להפריז. ראה למשל כאן. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ג • 23:41, 4 באפריל 2013 (IDT)
א. זה היה כתוב בערך לפני כן. לדעתי זה דווקא מועיל, להגדיר את מקור ההשקפות, בכל מקרה ודאי שיש להתרכז בתוכנן ולא בסיסמאות (וזה לא רלבנטי לגירסא שבוטלה). ב. המכתב הוא המכה בפטיש של האגודאים ומלבד זאת שאין ספק על המכתב, ובניו העידו על כך ובכל אופן זה לא קשור לכאן כך שאין בעיה להכנס לזה בפורום זה או אחר. ג. אני לא חושב שתו"א מרבים לדבר על שלוש השבועות, וכפי שכתבתי אנשי העדה החרדית מתמקדים יותר בפירצות הדת מאשר במדינה, אך באופן ספציפי- תולדות אהרן היא בעלת אוריינטציה לסאטמר והאדמו"ר הקודם אף לא ביקר בכותל בהיותו תלמיד מובהק של הרבי מסאטמר, אך כאמור, אין ספק שהשקפה זו הוכנסה היטב להשקפת העדה, אך ההלך מחשבה עיקרו מהיותם של הציונים כופרים ומהרסי הדת, ומשת"פיהם מאגודה מסייעים בידם. ד. הגאב"ד הנוכחי הוא פרשיה בפני עצמה. וכמו"כ, שיחות שלום הן עניין לכשעצמו. מלבד זאת, הדברים הם כפי שכתבתי ובאופן הכללי השנאה עזה מאוד לגורמים המובילים באגודה ולפורשי העדה החרדית (לעומת סאטמר שאינה כ"כ קיצונית בנושא על אף אהבתם למדון, למשל בדער ייד לפני כמה שנים הייתה כתבה על חסידות קרלין, לא יזכר ולא יפקד בחוגי העדה בירושלים) ואיני רוצה להאריך בזה (ס"ה, מדובר רק על פרט שאני מדגים ממנו מאפיין של אנשי העדה, ללא קשר לסאטמר שאינם קשורים לעדה החרדית מלבד בירושלים). אני חושב שלמעשה אין חילוק בינינו על הכתוב בערך, וגם על חלק מהדברים שנאמרו בדיון הזה שברצוני להוסיפם לערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
א. בריסק ודאי השפיעו על העדה הרבה פחות מסאטמר. צריך להתרכז בתכנים ולא בשמות בעייתיים. ב. ודאי שיש ספק, אנשי העדה טענו שהוא מזויף וגם ביחס לדברי הבנים יש ויכוחים. המכתב עצמו הוא מעין פשרה, משום שהוא תרגום של מכתב ישן. ג. אם אתה מסכים שתו"א קרובה לסאטמר - הרי הם מרכזיים מאוד בעדה בכלל. ד. כמובן יש הבדלי ניואנסים בעין העדה וסאטמר. נסה לערוך בהתאם לדיון זה. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 00:45, 5 באפריל 2013 (IDT)
א. העדה החרדית טרום עידן הקנאות הושפעה יותר מבריסק/אגודה. כאמור, אין הבדל בין השקפת אגודת ישראל לבריסק. שניהם התנגדו לציונות מאותה סיבה עיקרית. האגודיסטים עד היום טוענים שההבדל בינם להעדה הוא רק דרך הפעולה. ג. ראשית העדה החרדית כיום זה בעיקר דושינסקיא. בכל אופן תולדות אהרן הולכים לכותל וכד', תוא"י התיישבו בביתר. כפי שכתבתי, למעשה בסיכומם של דברים, תו"א אינם שונים משאר חלקי העדה החרדית. ד. רק אבקשך, לפני שתשחזר, תדון על כך בדף השיחה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
א. ישנו הבדל גם במידת ההתנגדות ובחריפותה. ג. כמדומני שדושינסקי קטנים באופן ניכר מהתולדות. כמובן התולדות (במיוחד תוא"י) אינם זהים לסאטמר. עד כמה שזכור לי המדיניות הרשמית של תו"א היא לא ללכת לכותל. ד. נראה מה תכתוב. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ג • 01:05, 5 באפריל 2013 (IDT)
ג. טועה לגמרי. לא בטוח מי יותר גדול. ד. תסלח לי, אחרי כזה דיון ארוך ומייגע, שבסופו עדיין לא ראיתי שום הסבר על השיחזור הקודם, אתה עדיין לא מסכים להגיע לדון בדף השיחה לפני שתשחזר? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כמה משפחות יש בדושינסקי? לגבי השחזור ההוא - כמדומני שהסברתי. אם הכוונה שרצונך שאסביר בדף השיחה לפני שאשחזר (אם אראה צורך) - אין בעיה. כמובן איני יכול להתחייב שתשתכנע מההסבר, אבל כרגיל אשתדל לא להיחפז. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 01:58, 7 באפריל 2013 (IDT)
סביבות ה-1000. לא ראיתי הסבר. השינוי המהותי היה פירוט כרנולוגי, והסרת הקביעה שהיום העדה בעיקר מונעת מההשקפה ההונגרית. תודה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אם כן, התולדותים גדולים לפחות פי 1.5. בשלב הזה אני מציע שאכן תערוך לפי מסקנות הדיון, במקום להמשיך לדון. אשמח אם תשמיט את המושגים "השקפה הונגרית" ו"בריסקאית", שאכן היו בעבר אך אינם מתאימים. נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ג • 09:00, 7 באפריל 2013 (IDT)

מאיפה לך כמה תו"א מונה? נושא נוסף שברצוני לדון עליו הוא פיצול הערך. למעשה באופן רשמי ל"צ דיון לזה כדלהלן, אך כדאי להעלות את הנושא לפני שמבצעים. הערך עוסק גם בקבוצה וגם בארגון (בית דין, בית הוראה ומערכת כשרות). את המידע על הארגון קשה לצופף בערך (כמו מנהליו ורבניו) ומאידך הוא ראוי לערך עצמאי מבחינת שלושת השלוחות שכל אחת בפני עצמה היא ארגון גדול וחשוב. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כתבתי את זה לפי המספרים בערכים אצלנו, ובעבר שמעתי גם הערכות גבוהות יותר. לגבי הפיצול - אני לא יודע, אני נוטה להשאיר כך. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 00:38, 29 במאי 2013 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:14, 1 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:28, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

בעלז והסכמי הקהילותעריכה

על בעלז שמתי לינק (+אחד שקשור). א"א להסיר דברים כאלה מפורסמים רק כי לא מכירים (זה מאוזכר גם בדף של בעלז "כזיקה". אני לא יודע אם ראית את זה או לא). לגבי הסכמי הקהילות זה בהחלט חשוב ולא מובן מאליו כך הם מצליחים להתנהל ולשמור על "שלום" (במקור ראשון שם זה מוזכר מעט, המאבקים). אין סיבה להסיר. ניסחתי בצורה שקצת תהיה יותר ברורה אולי. מאורות נתן - שיחה 19:31, 26 בפברואר 2018 (IST)

א. אני לא בטוח שאתה בקיא בזה יותר ממני. זיקה זו רק זיקה, לא השתייכות. הרב אהרן מבעלז תמך באגו"י. ב. הגאב"ד והראב"ד היום לא שייכים לקהילות הגדולות. כמובן שהם מתמנים בהסכמה, אחרת למה שימונו? מכתב את משתמש:ביקורת. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 20:11, 26 בפברואר 2018 (IST)
גם אני לא בטוח. התכוונתי לתיקון בגלל הערך של בעלזא בלבד, אולי בלי בדיקה נוספת. "זיקה" לדעתי גם שם צריך לתקן, רק ציינתי שמוזכר. הם בהחלט היו שם עד לפיצוץ שעשה רעש באותם חוגים בזמנו. ההסכמה חשובה לאזכור כחלק ממאפייני העדה שבפלגיה יש מחלוקות שונות, וכך הם מאזנים. לא רואה פה דיון גדול, אבל אולי יעלי, שערכה בבעלזא גם בקיאה. מאורות נתן - שיחה 20:21, 26 בפברואר 2018 (IST)
אולי תרצה להתייחס לטענתי העיקרית, שהרב אהרן מבעלז תמך באגודת ישראל. הפיצוץ היה של הזיקה. בכל ארגון בדרך כלל קבוצות גדולות מסכימות על המינוי, אבל ייתכן גם שרוב יתגבר על המיעוט, ואני מניח שכך גם כאן. נרו יאירשיחה • י"א באדר ה'תשע"ח • 20:35, 26 בפברואר 2018 (IST)
אני תיכף מעלה ערך חדש, אגיב בהמשך. מאורות נתן - שיחה 20:40, 26 בפברואר 2018 (IST)
זה די ידוע שבעלז פרשו בקול רעש גדול מהעדה. לגבי הסכמי הקהילות אין לי מושג, אני מניחה שזה קואליציות. מה שכן אני יודעת שהם אינם צריכים לבוא מהקהילות, להיפך הם מחפשים רבנים בעלי שיעור קומה מבחוץ. דוגמת המנחת יצחק והרב שטרנבוך. באופו כללי מי שמחליט זה מי שמביא את הכסף וזה סאטמר. יעלי - שיחה 21:23, 26 בפברואר 2018 (IST)
בעניין השני את צודקת לגמרי. בעניין הראשון - גם את מוזמנת להסביר איך זה שהרב אהרן מבעלז תמך באגודת ישראל. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 10:14, 27 בפברואר 2018 (IST)

נרו מה הפזיזות, אתה צריך לאפשר תגובה. לא מזמן כשתיקנתי משהו באמצע דיון ביקשו שאחכה לסיום, זכור לי ואצטרך לבדוק כשאוכל, שזה היית אתה. רציתי להגיב כשאתפנה בקרוב, אבל אם הענין הוא לשחזר, בהצלחה. אני יודע את דברי יעלי ואין בכך סתירה להסכמת הקהילות שצריכה להיות מצויינת וזה שלא מצאו מתוכם לא אומר דבר. אני ממכשיר בעייתי ובקושי כותב אבל הצורה הזו לא ראויה בעיניי. משתמש מאורות נתן מאורות נתן - שיחה 11:40, 27 בפברואר 2018 (IST)

מאורות, בעניין השיוך הקהילתי קל לראות שאתה פשוט טועה עובדתית, כפי שיוכיחו הגאב"ד והראב"ד הנוכחיים, וכפי שכתבה יעלי. חבל להתקשקש סביב זה. נרו יאירשיחה • י"ב באדר ה'תשע"ח • 11:45, 27 בפברואר 2018 (IST)
ממש לא טועה ואין קשר לעצם ההסכם (אם כבר, כשטעית בבעלזא עידנתי), אבל כפי שכתבתי כיון שזו סתם תהיה מלחמת עריכה והנושא לא כזה חשוב, וחבל באמת להתקשקש, לא ארחיב. רק מצער שכך הדברים התנהלו, אני לא מטיל ספק בחשיבות הניטורים ושלך בפרט, אבל יש צורה. אחתום בזה את העניין וחבל שהדבר הוסר (יש עוד מספר מקומות שברצוני להעיר בדומה לכך, אבל מאותם סיבות וגם מפני שאין לי כח לכל אריכות הוויכוחים, אני מממעט בכך, למרות שלדעתי ויקיפדיה מפסידה). אבל שיהיה. מאורות נתן - שיחה 19:02, 4 במרץ 2018 (IST)
גם אני מכבד אותך, אבל מה לעשות שאתה טועה. אם אתה רוצה לדון - בבקשה. אם לא - אין טעם להגיד שזה חבל, כשלצד השני ברור שאינך צודק. נרו יאירשיחה • י"ז באדר ה'תשע"ח • 19:49, 4 במרץ 2018 (IST)

משוב מ-5 ביוני 2018עריכה

החלוקה בחן ליטאים להונגרים לא באה לידי ביטוי בערך ניתן ליראות שתמיד הגאבד הוא הונגרי והראבד הוא ליטאי החלוקה הזאת התחילה אחרי פטירת המהריל דיסקין עדיין בירושלים הלטאים היו דומיננטים ולא רצו למנות את הרב זוננפלד שהיה הוגרי ורק אחרי כמה שנים מינו את הרב זוננפלד וחלק מהפשרה היה שהראבד יהיה ליטא והגאבד הונגר 147.237.70.103 14:41, 5 ביוני 2018 (IDT)

הרב בנגיס הונגרי? הרבנים וייס, פריינד ודושינסקי היו גם ראב"ד וגם גאב"ד. איך זה מסתדר? נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 15:23, 5 ביוני 2018 (IDT)

ערך עצמאי לבד"ץעריכה

בד"ץ העדה החרדית, גוף הכשרות המשמעותי בעולם כנראה, צריך להיות ערך בפני עצמו. Tshuva - שיחה 11:05, 6 ביוני 2018 (IDT)

צודק בהחלט. יוני - שיחה 02:19, 25 ביוני 2018 (IDT)

העדה החרדית בצפתעריכה

בשנים האחרונות עם הגעתם של רבים מבני העדה החרדית להשתקע בעיר צפת, הוקם כולל אברכים "ויואל משה" ע"ש הרבי מסאטמאר זצ"ל, בנוסף לשני תלמודי תורה הפועלים בעיר שלא לוקחים תקציבים מהממשלה "טאכובר" ו"בית עין", בשנה האחרונה מונה הרב ירבלום למורה הוראה מטעם העדה החרדית. כמ"כ לעדה החרדית הספרדית גם לה גרעין בצפת

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:  . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה. ב. גם הפלג לא לוקחים תקציבים (לפחות בחלק מהמקרים). כמה משפחות יש שם של העדה החרדית נטו ולאיזה חוג הם שייכים? נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 16:06, 21 ביוני 2018 (IDT)

יש בצפת חסידי סאטמאר, קהל חסידי ירושלים, ברסלב הרב שכטר, ירושלמיים בני הישוב הישן.

האם מוגזם לבקש ממך שתחתום בסוף ההודעה? נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 13:02, 27 ביוני 2018 (IDT)

בד"ץ העדה החרדית אשכנזית נגד העדה האתיופית פרשת יקבי ברקן למה זה לא מוזכר אפילו בפסיק?עריכה

פסיקון?

אם בעיניך זה מספיק - אפשר להוסיף בערך פסיק. קצת יותר ברצינות - עם כל הכבוד לסערה התקשורתית, זה לא נראה לי חשוב עבור ארגון דתי בן מאה שנה, הערך אפילו לא מוקדש למערכת הכשרות שלו. אולי יש חשיבות בגלל הביקורת שמתחה הרבנות הראשית, גם בזה איני בטוח. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 21:51, 8 ביולי 2018 (IDT)
קראתי אצל שאולזון. זה לא רלוונטי לבד"ץ, אולי צריך להזכיר במשפט בערך על החבשים ועל אי-ההכרה של הפוסקים בטענותיהם. AddMore-III - שיחה 06:30, 9 ביולי 2018 (IDT)
נפתח דיון גם בשיחה:יקבי ברקן. בברכה, גנדלף - 01:46, 06/10/19

ניהול מערכת הכשרותעריכה

איך זה ש"מערכת הכשרות אינה כפופה מבחינה ניהולית להנהלת העדה החרדית" כשמנכ"ל העדה החרדית הוא גם מנכ"ל של מערכת הכשרות? לא להתבלבל בין מנהל הגשמי (מנכ"ל) שהוא פפנהיים לבין מנהל הרוחי (יו"ר) שהוא הרב הלברשטאם, הרב הלברשטאם כפוף לרבנים חברי הבד"ץ ולא להנהלת העדה החרדית. צריך כאן שיפור לשון. --גלייכער - שיחה 22:43, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:  . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה. נרו יאירשיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 22:33, 8 באוגוסט 2018 (IDT)
אין לי מידע בנושא, אבל הקושיה אינה קושיה. אריה דרעי הוא גם יו"ר ש"ס וגם שר הפנים, ובכ"ז משרד הפנים אינו כפוף להנהגת ש"ס מלבד לדרעי. לאדם אחד ייתכנו שני תפקידים שאינם תלויים מהותית זה בזה. נרו יאירשיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 22:51, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

תפוצת העדה החרדיתעריכה

אם ניקח את נתוני ההצבעה לכנסת בקרב אזורים חרדיים. אפשר להסיק שאוכלוסייה של העדה החרדית קיימת בשתי מקומות: בירושלים בעיקר בגרעין הקשה של השכונות החרדיות בירושלים סביב כיכר השבת שמאה שערים בולטת, וברמת בית שמש ב'. לפי אחוזי הצבעה אפשר להבין שאנשי העדה החרדית קיימים בכמויות קטנות מאוד בבני ברק. וכנראה ולא קיימים בריכוזים חרדיים בביתר, מודיעין, אלעד, אשדוד, נתניה וחיפה.

השאלה היא עד כמה ההשערה שלי היא נכונה. --HofEz96 - שיחה 22:01, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

חזרה לדף "העדה החרדית".