שיחה:חילון

שיחות פעילות

מחקר מקוריעריכה

אין בערך שום מקורות, והוא נראה כמחקר מקורי לחלוטין. --‏גבי‏ • שיח 17:41, 19 באפריל 2009 (IDT)

מסכים עם גבי
בברכה, Tshuva - שיחה 08:12, 24 בנובמבר 2013 (IST)

למה לאחד?עריכה

זה אותו דבר כמו יהדות וגיור. חילון וחילוניות. (זה לא אותו דבר, זה ההפך, אבל בסגנון הדברים זה אותו דבר.). למה לאחד. ערך גדול ויפה OO Indiana Jones - שיחה 14:07, 5 ביוני 2010 (IDT)

ממש לא נראה לי שיש לאחד. חילון זה תהליך חברתי והתחלנות זו עמדה. --שיע(שיחה) 17:37, 29 ביוני 2010 (IDT)
אז אפשר להודיע למוסיף תבנית האיחוד ולהוריד אותה? אין התנגדות לאי-איחוד. Indiana Jones - שיחה 17:37, 8 ביולי 2010 (IDT)

מחיקת פסקה מהערךעריכה

בערך הייתה פסקה שלמה שאינה קשורה. אני מעתיק אותה לכאן, ואם יימצא ערך ראוי אליה (ויימצאו מקורות לטענות שלה), יש להעביר לשם. הללשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 14:09, 28 בספטמבר 2010 (IST)

המתח בין דת לחילון בחברה הישראליתעריכה

בסקר שנערך על ידי מרכז תמי שטינמץ למחקרי שלום שליד אוניברסיטת תל אביב בראשות פרופסור אפרים יער וד"ר תמר הרמן בפברואר 1999 ענו 62% מהנשאלים כי המחלוקת בין דתיים לחילונים מהווה כיום את הסכנה המשמעותית ביותר לחברה בישראל.[דרוש מקור]

בשנים האחרונות, טוען אביעזר רביצקי, מתגלים בקרב החברה הישראלית מתחים הולכים וגוברים בשאלות של דת ומדינה, קודש וחול, הלכה וחירות ועוד.[דרוש מקור]

השסע בין דתיים לחילונים בציבור היהודי לא רק שהוא מפצל את קבוצת הרוב הדומיננטית בארץ אלא גם מהווה במידה רבה בסיס לגיוס פוליטי ולהתבדלות חברתית ותרבותית, טוענים גם דן הורוביץ ומשה ליסק.[דרוש מקור]

סיבות אפשריותעריכה

ניתן למנות מספר סיבות למתח זה:

  1. הסטטוס קוו התבסס בשעתו על ההנחה השגויה המשותפת – שהתקבלה משני צידי המתרס, כי המחנה היריב נידון להתמעט ואולי אף לעבור מן העולם, הנחה שהייתה טובה רק לדור אחד טוען שלמון. לעומת זאת, העימות הנוכחי בין הקבוצות מבטא את ההכרה החדשה כי הצד השני מיצג תופעה חיונית שצפוי לה המשך ואפילו גידול. דב שוורץ טוען כי הציונות הדתית הכחישה במשך שנים את עצם קיומה האותנטי של החילוניות בתודעתו של היהודי העכשווי וקבעה כי לאמיתו של דבר בליבו של יהודי מודרני קימת אמונה יחידה העתידה להיחשף. תמונת מראה של מצב זה ניתן לראות בתפיסות של מנהיגי האומה הראשונים. על פי רביצקי, אם בעבר קל היה לגלות סובלנות וסולידריות כלפי מי שנחשבו כבני דמותנו, לפחות בפוטנציה, הרי שכיום הדרישה היא לנהוג כך כלפי מי שמתכוון לשמור על זהותו וזרותו. לשם כך, נדרשות קבלה והשלמה ממין אחר, שלא נדרשו בימים עברו.
  2. תהליכי הקצנה בשני המחנות שיצרו התרחקות מהמקורות היהודיים והמורשת היהודית בקרב האוכלוסייה החילונית והתרחקות מהתרבות המערבית בקרב האוכלוסייה הדתית. שתי דוגמאות לכך נותן רביצקי: האחת – ירידה במכירת מצות בפסח. ירידה שאחד האופים הסביר אותה בכך שבניגוד לדור ההורים, חילונים ודתיים כאחד שנהגו לאכול מצות בפסח, הצעירים החילונים שוב אינם אוכלים מצות ואילו הצעירים הדתיים אוכלים רק מצות שמורות. השנייה – הירידה במספרי הסטודנטים בחוגי מורשת ישראל. החילונים התרחקו והדתיים הלכו ללמוד בישיבות. חוה עציוני הלוי טוענת בספרה 'ארץ שסועה' כי הקיטוב נמדד לא רק לפי המידה שבה החלוקה חותכת אלא בעיקר על פי מידת הריחוק שבין הקצוות.
  3. על פי רביצקי, קיים מתח פנימי המציין את ההוויה הישראלית, המתאפיין באי נכונות של חלק מהישראלים להוסיף ולחיות בתוך המתח הדתי-חילוני ושאיפה גלויה ו/או סמויה של רבים מהם להשיג הכרעה ברורה וחד ממדית בנושא של ישן מול חדש, קודש מול חול, פרטיקולרי לעומת אוניברסלי, נורמליות לעומת ייחוד (ולדוגמה עלייתה של מפלגת שינוי).
  4. התבדלות אקולוגית, כלומר הנטייה למגורים בשכונות נפרדות בקרב הציבור הדתי-לאומי היא סממן וגורם בעת ובעונה אחת להתבדלות חברתית. בעיקר, בולט הדבר על פי הורוביץ וליסק בשיכונים העירוניים בהם בעבר גרו חילונים ודתיים יחד. ביטוי נוסף, דומה באופיו הוא היחידות הצבאיות המובדלות כדוגמת חיילי ישיבות ההסדר המאוישות על ידי חיילים דתיים בלבד.
  5. השתלבות של יריבים היסטוריים קשים של הציונות המדינית בראשיתה: החרדים מחד והרפורמים מצד שני השתלבו במהלך הראלי על דמותה של מדינת ישראל וחוקיה בשאלת הזהות היהודית. על פי רביצקי, ישראל נהפכה לזירה רחבה ומכרעת למאבק על עתידם של היהודים והיהדות.
  6. מתח בציר המשפטי המהווה ציר מרכזי ביחסי דת – חברה – מדינה. על פי לאון, שפת החוק יוצרת בעיה לדתות ובייחוד לדתות ההלכתיות המציעות אלטרנטיבה לשיטת המשפט הממלכתי, כמו האסלאם והיהדות. רביצקי טוען כי העימות שנראה לעין בשנים האחרונות בין סמכות בית המשפט לבין סמכותה ההלכתית של הרבנות הוא בבואה לשונות האידאולוגית בין חזונו של תיאודור הרצל שתחם את סמכות הרבנים לפנים בתי הכנסת בלבד לבין חזון הרב קוק שהושיב רבנים אלה על כס הסנהדרין בירושלים וראה אותם כשופטים ומחוקקים לקהל ישראל. (הרבנות הראשית שנוסדה על ידו ב 1921 נועדה להיות שלב מכין בחזון זה). הורוביץ וליסק טוענים כי אופיה של ההלכה היהודית כמערכת משפטית כוללנית גורם לכך שבישראל בעיית היחסים של דת ומדינה אינה רק בעיה קונסטיטוציונית אלא בראש ובראשונה בעיית הזיקה שבין דת ומדינה.
  7. המתח בישראל, טוען לאון, הוא במידה מסוימת בבואה של המתח הכללי בעולם המערבי בין חילון ובין דת. הלגיטימציה הניתנת לטיעונים כנגד הדת, למשל כאלה הסותרים דוקטרינות דתיות. המהפכה המדעית העלתה על סדר היום לגיטימציה לעולמות ידע הנוגדים את הידע הדתי. במקביל, מתרחש כל העת תהליך של הצטמצמות קהילת המאמינים. הדת מוצאת עצמה בתחרות אל מול מוקדי זהות אלטרנטיביים ולעתים אפילו בבעיית לגיטימציה.
  8. הציונות הדתית, ובעיקר דובריה ומנהיגיה שחיפשו בעבר דרכים של פישור וריכוך במתח שבין הלכה למדינה מתוך נסיון מוצהר לחיות ולפרות בשני העולמות הקימה מקרבה לאחרונה שורה של מנהיגים המחדדים את הדיכוטומיה ומבליטים אותה (אפי איתם הוא אחת הדוגמאות הבולטות אך לא היחידה).
  9. החרפת הדיכוטומיה על ידי זהות מגזרית - רביצקי, ובעקבותיו עציוני הלוי טוענים כי לא עוד חילוני מול דתי אלא פעמים רבות – חילוני שמאלי אל מול ימני דתי. הכפלה של השסע המגבירה אותו.

המצב אינו פשוט ועם זאת לצד תהליכי ההקצנה ניתן לראות גם מספר תהליכים נגדיים. תהליכים שאם יחוזקו יוכלו, אולי, להוות התחלה של פתרונות.

סכנת הפילוגעריכה

על פי רביצקי, הסכנה של ערעור ופרוק הטמונה בתהליכים יוצרי המתח בין חילונים לדתיים הביאה בצידה גם יצירה של מוקדים חדשים של הזדהות. מוקדים המעניקים "בית" קיומי לקהילות שנדחו הצידה. מוקדים הטומנים בחובם זרעים אפשריים לצמיחתה של חברה רב-ממדית שתייצג באופן מהימן יותר את סבכיה של ההוויה היהודית בת ימינו. חברה שכזו, טוען שלמון, תחפש את היסודות האפשריים להתגברות על המחלוקת. את יחסי לאום-דת ניתן לראות לדעתו בשלוש קטגוריות עיקריות: 1. דת כמערכת סמלים או תרבות. 2 .דת כמערכת אמונות 3. דת כמערכת מצווה.
אם בקטגוריה האחרונה מתרחש עיקרו של הקיטוב והקטגוריה השנייה יוצרת בידול אך לא מחלוקת, הרי שבקטגוריה הראשונה קיימים יסודות אפשריים להתגברות על המחלוקת ולמציאת דפוסי הסכמה ושיתוף. כל העת נשאלים דפוסים מסורתיים מהדת לצורך כינונו של אורח חיים לאומי ללא תיקופם המודע בדת, ללא הכרה בתיקוף הטרנסצדנטי של הדת לרכיבים אלה. הדת היא שסיפקה ללאומיות את המקור לתביעות הטריטוריאליות, ואת הלשון העברית. לוח השנה האזרחי - לאומי מושפע באופן מוחלט כמעט מהלוח העברי (חגים ושבתות) וכו'.

ניסיונות לגישורעריכה

זהו העיקרון שהנחה את פרופ' רות גביזון והרב יעקב מדן כאשר חיברו, בחסות מרכז רבין ומכון הרטמן את אמנת גביזון-מדן, אמנה העוסקת בהצעות קונקרטיות לפתרון מחלוקות בנושאי דת ומדינה ושניתן לראות בה מודל להתדינות וכלי עבודה לגישור בין פערים. העיקרון המנחה המרכזי הוא הסכמה אידאולוגית על הצורך למצוא דרך מעשית משותפת והכרה באפשרות לחיות עם הצד שכנגד ולא רק על ידו. זאת, מתוך הסכמה כי דמותה ה"יהודית" (לא במובן הדתי) של מדינת ישראל היא עיקרון המוסכם על רוב הציבור בארץ.

אמנת גביזון מידן היא דוגמה להתגייסות הכוחות המתונים משני הצדדים לצורך הידברות ומציאת מכנה משותף. ניתן לראות תופעה זו בבירור דרך הפריזמה של ארגונים שהוקמו בשנים האחרונות מתוך ניסיון ליצור קשר חדש בדיאלוג החילוני-דתי. החיפוש אחר מכנה משותף מתבטא לעתים בלימוד המקורות היהודיים כשותפים שווים (אלול, דו-שיח, מרכז הרצוג, מכינת בית ישראל, תאיר, מעגל טוב ועוד). בקרב חוגי הציונות הדתית, החיים בצל תחושת העימות ההולך ומחריף בין חילונים ודתיים, ניתן לראות בצד תופעות של הקצנה תופעות הפוכות של אלה החשים בעוצמה רבה את הצורך ליצור אינטגרציה בין שני העולמות ופועלים לשם כך.

ובתווך, בין שני הקטבים קיימים שני ציבורים שיש לחזקם. האחד, מהווה שליש ממדינת ישראל - הציבור המסורתי המזרחי – שחיזוק תהליכי הסוציאליזציה והלגיטימציה לאורח חייו הנמצא בקונפליקט מתמיד יכול למתן תהליכי קיטוב. השני, שלא ידוע כמה הוא מונה (כי כל הסקרים נעשים על הסקלה של אמונה ומצוות) הוא הציבור החילוני "מורשתי". הציבור החילוני הרואה בתרבות היהודית ערך שיש לשמרו ולהנחילו כערך מאחד. הציבור החילוני הפועל באופן אקטיבי למען ערך זה ולמען שמירה על ייחודה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

להוסיף פסקה: חילון כיוםעריכה

דרושה פסקא חדשה המתארת את המצב כיום שהוא די הפוך ממה שמוצג בערך. כיום תופעת החזרה בתשובה (בארץ) היא גדולה על פי הסקרים מאשר ה"יציאה בשאלה".
יש לציין את נתוני הלמ"ס בנושא ואם מישהו מכיר נתונים בין לאומיים, נא להוסיף לינקים, שנחכים.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:44, 24 בנובמבר 2013 (IST)

דעתו של דן בן דודעריכה

לפי הנתונים המוצגים כאן[1] (שלכאורה מסתתמכים על מחקר סקר PEW[2] שנערך בסביבות 2014-2015) על תזוזה בין דורית בזרמים היהודיים, 90% מהחילונים (שהם 40%), 25% מהמסורתיים (23%), 5% מהדתיים (10%) ואחוז מהחרדים (8%) הופכים בבגרותם לחילונים. סכום כל המספרים מביא אותנו לאחר דור ל-42.33%, שזו עלייה זניחה לעומת 40%, וודאי שאינה מסבירה את היציבות היחסית של שיעור החילונים אל מול הפערים בשיעורי הילודה לפי אותו מקור. לפי הסקר החברתי של הלמ"ס (שהוא הסקר הכי רציני כי הוא גדול מאוד וכי חייבים על פי חוק להשתתף בו) משנת 2009, מספר החוזרים בשאלה גדול ממספר היוצאים בשאלה פי 1.3 בערך. דן בן דוד (שבמסגרת מוסד שורש מקדם את עמדתו בנושאי מדיניות ציבורית) הוא כלכלן ולניתוחים הדמוגרפיים שלו אין חשיבות, ובפרט שהערך עוסק בתופעה עולמית והיסטורית וממילא אין בו הרבה חשיבות לכל מה שקורה בישראל בזמן נתון. אוסיף שהכתבה מתעלמת לגמרי מההשפעה של הגירה. מאזן ההגירה של יהודים בשנת 2018 היה רק 12,616 יהודים לעומת 17,772 "אחרים",[3] שבסקרים המציגים הגדרות עצמיות, נוטים להציג עצמם כיהודים חילונים. בברכה, גנדלף - 05:55, 10/01/20

קצת אירוני שהמחקר עליו מדובר כאן עסק בלימודי ליבה, כי יש סיכוי שאילו היית לומד קצת יותר מתמטיקה היית שם לב שהאחוזים שהצגת לא מסתכמים ב-100, היית מבין שהחישוב שלך של עליה של 5% בחילונים לאחר דור אינו זניח כלל ומאשש את הטענה שיש תהליך של חילון בין דורי, ואולי אפילו היית יודע לחשב את הנתונים האמיתיים ולראות שלפיהם אחוז החילונים נשאר כמעט זהה לאחר דור (למעשה יש ירידה של עשירית האחוז, אבל זה באמת זניח) כלומר שהוא מצדיק את הטענה שמספר החילונים נשאר יציב.
אה כן, אולי גם היית יודע לחשב שגם 17,772 מהגרים לא יהודים יחסית ל-2,863,432 חילונים בישראל ב-2018 זו תוספת של 0.6%, כלומר באמת זניחה.
אז בוא נסכם רגע את הטענות שלך:

א. 40+23+10+8=100 ב. עליה של 5% היא זניחה ועליה של 0.6% היא משמעותית ג. נתון אחד משנת 2009 יותר עדכני ויותר רלוונטי ממחקר שסיכם בשנת 2019 מחקרים מהשנים 2015-2018.

בקיצור, רציתי לשאול: אתה רציני??? איתמראשפר - שיחה 10:07, 10 בינואר 2020 (IST)
ראשית, לא טענתי ש-40+23+10+8=100. אם היית מעיין בנתונים שבעמוד הראשון בדו"ח אליו קישרתי לנוחותך (מאחר שבתקציר טענת שהם מ-2019) היית מגלה שבישראל חיים גם 19% "לא יהודים" שאינם חרדים, דתיים, מסורתיים או חילונים, ואינם קשורים לדיון זה.
שנית, אם היית מבין בדמוגרפיה היית יודע שריבוי שנתי של 0.6% באוכלוסיה הוא משמעותי, ודאי לעומת מאזן הגירה חברתית של 42.33%/40%-1=5.825% (מאיפה הבאת 5%?!) תוך דור, שלפי 30 שנה לדור זה בערך 0.1889% לשנה בלבד.
שלישית, הנתונים הנ"ל הם מסקר אחד בלבד שנערך ב-2014-2015 כמו שכתבתי, ולמרות שהם עוסקים ברזולוציה של דור אחורה, בן דוד התעלם מממצאי הלמ"ס מ-2009 שהם הפוכים. אבל אם ממילא כל המטרה שלו היא רק לטעון שחובה לכפות על חרדים לימודי ליבה, אז אני מניח שזה טוב מספיק. בברכה, גנדלף - 11:19, 10/01/20
הטיעונים של גנדלף מנצחים בבירור. אבל כל הפרק מיותר בכלל. אשפר, עם טיעוניו המשונים הרגילים, שחזר את העריכה הזו, שהסירה מהערך פרק עם הכותרת היומרנית "דמוגרפיה", שעסק בהתפתחויות במדינה קטנה מאוד, בערך שמוקדש לתופעה גלובלית חשובה. אשר למשפט על צפ' אמריקה, אין שום דרך למדוד את מספר המאמינים לפני מאתיים שנה כך שהמשפט חסר המקור מיותר. יש להשיב את עריכתי, למחוק את הפרק (שכרגע נקרא "מגמות בחברה הישראלית") ולא לעסוק בזוטות בערך חשוב כ"כ. AddMore-III - שיחה 23:09, 11 בינואר 2020 (IST)
הנוהג בוויקיפדיה העברית הוא לייחס חשיבות דיספרופורציונלית לזווית הישראלית או היהודית גם בערכים שעוסקים בנושא גלובלי או זר. אבל תוכן הפסקה "מגמות בחברה הישראלית" נקודתי מדי ואני תומך בהסרתה. בברכה, גנדלף - 04:35, 12/01/20
הטיעונים של גנדלף מגוחכים, כפי שהראיתי בתגובה הראשונה: באותה נשימה הוא גם מציג חישובים שמראים עליה של 5.8% בשיעור החילונים בישראל תוך דור אחד, וגם טוען שיש בישראל מגמה של צמצום החילוניות. לגבי המשפט על המאמינים בצפון אמריקה - ברור שהוא מופרך, בעיקר בעקבות סקרי גאלופ שמקיפים קרוב ל-80 שנה ומראים ירידה עקבית בדתיות ועליה בחילוניות לפחות מאז 1948 - נתון שאכן חשוב להזכיר בערך. לגבי הזווית הישראלית - רק טבעי שויקיפדיה העברית תקדיש לה מקום, כמו שבערך באנגלית כתוב על ארה"ב ובערך בצרפתית כתוב על צרפת. תהליך החילון הוא אכן כלל עולמי, והעובדה שהוא מתרחש גם בישראל מעניינת ורלוונטית עבור הקורא העברי. איתמראשפר - שיחה 08:58, 12 בינואר 2020 (IST)
הבל, התחשיב כלל אינו עוסק בשיעור החילונים בישראל. בברכה, גנדלף - 10:02, 12/01/20
גנדלף, אתה עצמך הבהרת, רק לפני שתי תגובות, שעשית את התחשיב לפי נתוני ההתפלגות הדתית-חילונית בקרב יהודים בישראל. החישוב שלך הראה עליה של 5.8% בשיעור החילונים, מ-40% ל-42.3%. ההרגל שלך להכחיש את העובדות כבר מוכר לי, אבל כאן יש שיא חדש של הכחשת דבריך-שלך שרשומים למעלה בדיון הזה. איתמראשפר - שיחה 11:01, 12 בינואר 2020 (IST)
התחשיב עוסק בנתונים המובאים בכתבה עליה הסתמכת, שהם לכאורה נתוני נאמנות ל-/פרישה מאורח החיים והאמונה שעליה הנשאלים חונכו, או במינוח בו השתמשתי בהודעתי "הופכים בבגרותם לחילונים". כלומר התחשיב אינו כוללים ריבוי טבעי והגירה. בברכה, גנדלף - 12:58, 12/01/20
הנתונים מראים באופן מובהק תנועה בין דורית לכיוון פחות דתי, תנועה שכנראה מאזנת את הילודה העודפת בצד הדתי, אחרת קשה להסביר את היציבות של שיעור החילונים ב-20 שנה האחרונות. לגבי הגירה, לא ראינו נתונים על מידת הדתיות של עולים חדשים, אבל גם כאן בולט הכישרון שלך לטעון דבר והיפוכו בנשימה אחת, כאשר מצד אחד אתה מציג הגירה של לא יהודים כהגדלת המגזר החילוני ומצד שני טוען שאין קשר בין המגזר החילוני למי שאינו יהודי.
אגב, הנתונים לא מופיעים רק בכתבה אלא גם במחקר עצמו איתמראשפר - שיחה 13:26, 12 בינואר 2020 (IST)
הגירה חברתית בקצב שכזה בהחלט אינה מאזנת הבדל בפיריון של 2.2 לחילונים מול 2.7 למסורתיים, 4 לדתיים ו-7.1 לחרדים (לפי אותה כתבה) וכלל לא נטען בה שיש יציבות בשיעור החילונים כפי שכתבת. כותרת הכתבה היא "הילודה הגבוהה מנצחת את החילונים". אם תרצה הסבר לעוד חלקים ממה שכתבתי או המקורות שהסתמכת עליהם, אתה מוזמן לבקש אותו. בברכה, גנדלף - 13:39, 12/01/20
אז מה, התחלת לערוך גם את התגובות שלי בדפי השיחה?
אתה מתעקש להיצמד לכתבה, למרות שקישרתי בשבילך את המחקר המקורי כבר פעמיים. להלן מספר ציטוטים מעמ' 3 של המחקר:
  • "על פניו נראה שהזרם החילוני אמור לגדול על פני זמן ככל שהדתיים הופכים למסורתיים, ואלה בתורם הופכים לחילונים. בהינתן העובדה שהזרם החילוני הוא הגדול בישראל (תרשים 2) בעוד הזרם החרדי הוא הקטן בארץ, התנועה הבין-דורית עשויה לתמוך בתחושה שישראל עומדת להפוך לחברה חילונית ברובה הגדול עם מיעוט חרדי קטן, אך קבוע בגודלו"
  • "אמנם כמחצית בלבד מהיהודים הדתיים נשארים בזרם זה כבוגרים, אך פריון הילודה הגבוה שלהם מפצה על המעבר לזרמים אחרים."
  • לגבי הילודה אצל מסורתיים, נכתב שהיא מקזזת "חלק ניכר מהתזוזה הבין-דורית מהמסורתיים לחילוניים"
או במילים אחרות: המחקר אכן מדבר בפירוש על האיזון בין תנועת החילון הבין-דורית לילודה המוגברת במגזר הדתי והמסורתי, ואתה כרגיל מכחיש את המציאות וחושב שאף אחד לא יבדוק אותך. איתמראשפר - שיחה 14:03, 12 בינואר 2020 (IST)
בעקבות התנגשות עריכה בטעות ביטלתי הגהה קטנה שביצעת בתגובה שלך. עמך הסליחה. הצעתי להסביר לך מה שלא הבנת עומדת בעינה, אך אין בכוונתי להיגרר איתך לדו-קרב עלבונות. אולי בטוויטר תמצא את מבוקשך. בברכה, גנדלף - 14:33, 12/01/20

חילון בחברה הישראליתעריכה

אדמור מחק מהפרק את הפסקה הבאה בנימוק "דף השיחה", אולם לא מצאתי בדף השיחה כל דיון לגבי חשיבות הפסקה וודאי שלא הסכמה על מחיקתה:

הסקר החברתי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראה על יציבות בשיעור הציבור החילוני בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל: 44% מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת הגדירו עצמם כחילונים או כלא דתיים בסקר החברתי משנת 2016, ושיעור זהה בסקר החברתי של 2007. בציבור הערבי, לעומת זאת, 15.5% הגדירו עצמם כלא דתיים, ירידה מ-18% בשנת 2007. בסקר החברתי משנת 2009 נבדקה גם ההתקרבות לדת או ההתרחקות ממנה: 21% מהיהודים דיווחו כי הם דתיים יותר משהיו בגיל 15, לעומת 14% בלבד שדיווחו שהם דתיים פחות[1]. בשנת 2019 פרסם מוסד שורש למחקר כלכלי-חברתי מחקר שסיכם נתונים שפרסמו גופים שונים בשנים האחרונות (בהם PEW, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד מבקר המדינה) והציע הסבר אפשרי כיצד אחוז החילונים נשאר יציב למרות תהליך החזרה בתשובה ולמרות ההפרשים העצומים בין המגזרים במספר הילדים למשפחה (2.2 ילדים למשפחה חילונית מול 4 ו-7.1 ילדים למשפחה דתית וחרדית בהתאמה). לפי המחקר, קיימת תנועת חילון בין דורית, המתבטאת בכך ש-40% ממי שגדלו כדתיים ו-25% ממי שגדלו כמסורתיים בוחרים בבגרותם אורח חיים פחות דתי, זאת מול 10% מהחילונים ו-8% מהמסורתיים שבוחרים בבגרותם אורח חיים דתי יותר. [2]

לדעתי, מעבר לעניין הרב שיש בפסקה הזאת, כאשר מדברים בויקיפדיה העברית על תופעות גלובליות נהוג הרבה פעמים, באופן טבעי, להתייחס לזווית הישראלית של התופעה: כך למשל לגבי אנתרופוסופיה, מדבור ואפילו ריצת מרתון. במקרה שלפנינו, הרלוונטיות של הזווית הישראלית גבוהה מאד, מפני שהתנועה בין מידות שונות של דתיות היא נושא חם ומדובר רבות בחברה הישראלית. לכן אני מציע להחזיר את הפסקה כולה לערך. מי מתנגד ולמה? איתמראשפר - שיחה 19:34, 14 בינואר 2020 (IST)

ראה #דעתו של דן בן דוד. בברכה, גנדלף - 22:32, 14/01/20
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, וגם לא מה הקשר בין הדיון בפסקה על דעתו של בן-דוד לשאלה שהעליתי כאן, שהיא האם יש מקום להציג את הזווית הישראלית של התהליך הגלובלי שנקרא "חילון".
מעבר לכך, גם בדיון על דעתו של בן-דוד לא ראיתי שהגענו לאיזושהי הבנה, הסכמה או רוב לגבי מחיקת הפסקה, כך שעדיין לא ברור לי למה אדמור נימק את המחיקה במילים "דף השיחה". הפסקה מאוזנת, מציגה גם את הסקר החברתי וגם סקרים נוספים, כולל זה של בן-דוד, ולכן עומדת בכל העקרונות של מידע מלא ואמין. איתמראשפר - שיחה 22:54, 14 בינואר 2020 (IST)
אמקד אותך: [4]. בברכה, גנדלף - 23:11, 14/01/20
האם רוב של 2 נגד 1, בדיון שנמשך 3-4 ימים ועוד לא הספיק למשוך עורכים נוספים, הוא סיבה מספקת כדי למחוק פסקה שיש התנגדות למחיקתה - ותוך שעות ספורות מהרגע שהושג הרוב?
היות וזו שאלה עקרונית עם השלכות על ההתנהלות העתידית שלי בויקיפדיה, אשמח מאד לקבל עליה תשובה ממפעילים בהווה ובעבר, כמו שמזן, BlueHorizon, ודוד שי. תודה, איתמראשפר - שיחה 23:31, 14 בינואר 2020 (IST)
פעמים רבות הבעתי עמדתי שרוב הוא רוב, גם ברוב של 2:1 עדיפה עמדת הרוב. פעמים רבות נמצאו חולקים על עמדתי זו, ולכן לא תמיד אני מממש אותה, אבל בוודאי לא אתנגד לה. אם אתה סבור שהדיון היה דל משתתפים, תוכל להזמין אליו מלוח המודעות, ואם עמדת הרוב תשתנה, לפעול לפי הרוב החדש. דוד שי - שיחה 06:42, 15 בינואר 2020 (IST)
דוד שי הרוב של 2 נגד 1 למחיקה הושג ב-12/1 בשעה 4 בבוקר, ואדמור פעל לפיו ומחק אותה באותו יום בשעה 11 בבוקר ומייד הגיש בקשה לחסום אותי, כך שלא יכולתי להזמין אנשים נוספים לדיון. האם רוב של קול אחד שמחזיק 7 שעות מספיק כדי למחוק פסקה? כי לי הסבירו שצריך לחכות שבוע.
כמו כן, אשמח לשמוע את דעתך לגבי העניין עצמו: האם יש בערך מקום לפסקה על הזווית הישראלית של תהליך החילון העולמי? תודה, איתמראשפר - שיחה 09:09, 15 בינואר 2020 (IST)
הדיון לא מוצה, תומך בעמדתו של איתמראפשר Nirvadel - שיחה 09:39, 15 בינואר 2020 (IST)
איתמר, אם לא היית חוזר על העריכה שלך בפסקה ארבע פעמים[5][6][7][8] לא היה צריך לחסום אותך. תגיד תודה שלא נחסמת שוב כשחזרת עליה בפעם החמישית.[9] בברכה, גנדלף - 10:24, 15/01/20
גנדלף, בוא ננסה לא לסטות מהנושא:
א. האם יש מקום להזכיר את תהליך החילון בחברה הישראלית?
ב. האם זה לפי הכללים להכריז על רוב בדף השיחה ולפעול לפיו 7 שעות בלבד אחרי שהוא הושג?
בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:41, 15 בינואר 2020 (IST)
כפי שכתבתי למעלה, לדעתי יש מקום. אבל לנוסח החדש שלך אדמור ואני התנגדנו כי הוא שגוי עובדתית ומוטה כפי שהוסבר לעיל ולכן היה מוצדק לבטל אותו. לנוסח המקורי שלושתנו התנגדנו (כולל אתה, לפי מה שכתבת לשמזן בדף שיחתך שאתה מעדיף בלי הפסקה בכלל). בברכה, גנדלף - 11:00, 15/01/20
ניסיתי להוסיף את הנתונים המלאים, כולל הצגתם של המחקרים כסותרים זה את זה, לפסקה על מחקרים על חילון. מקווה שזה מאוזן ונכון גם מבחינתך. אגב, אם לדעתך יש מקום להזכרת הנתונים מישראל, האם אפשר להבין שבניגוד לטענת אדמור אין רוב למחיקת הפסקה מהערך? איתמראשפר - שיחה 11:18, 15 בינואר 2020 (IST)
הסברתי בתגובתי הקודמת מדוע יש רוב. את העריכה החדשה ביטלתי בנימוק: "זו הצגה גרועה של הנתונים כי גם החרדים הם דתיים וכי מה שקובע את התנועה הבינדורית זה המספרים המוחלטים ולא האחוזונים מגודל כל קבוצה. + נייר עמדה של כלכלן בנושא חשיבות לימודי ליבה אינו מקור שקול לסקר החברתי של הלמ"ס." למי שמתעניין בנתונים המלאים על תנועת החילון הבין-דורית לפי סקר PEW (שלא נכללו במלואם בדוח שלהם אך כנראה בן דוד קיבל אותם מהם), הצגתי תחשיב שלהם למעלה. בברכה, גנדלף - 11:29, 15/01/20

לשאלתו של איתמראשפר למעלה, נהוג להמתין מספר ימים עם הגרסה היציבה עד לסיום הדיון, ואז לשנות את הגרסה בערך לפי הרוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:55, 15 בינואר 2020 (IST)

תודה אופק כחול, האם אני יכול להבין מתשובתך שלדעתך זה לא תקין לערוך בהתאם ל"רוב בדף השיחה" 7 שעות בלבד לאחר שהרוב הושג? איתמראשפר - שיחה 14:49, 15 בינואר 2020 (IST)
(אענה כאן "במקום" אופק, כיוון שגם אני הוזמנתי לחוות את עמדתי:) לדעתי זה לא ראוי, במיוחד כשאין מדובר ברוב גדול ומובהק; אבל יש עמדות אחרות בקהילה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:59, 15 בינואר 2020 (IST)

העלאת שאלות היפותטיות בדפ"ש של ערכים והתקרבנות בדפ"ש האישי הן דרכים נחמדות להרוג זמן, אבל לכל הדעות ראוי לערוך את הגרסה היציבה לפי רוב של 3 מול 0 כמו במקרה הזה. בברכה, גנדלף - 15:06, 15/01/20

גנדלף, אני מעלה שאלות מעשיות לחלוטין, ומנסה לוודא מה המדיניות, כי נחסמתי הרבה פעמים בגלל אי הבנה של ההתנהלות הנכונה ואני רוצה להיות זהיר. אני שמח לראות שמתוך שלושה מפעילים ששאלתי, שניים הסכימו שאדמור פעל באופן לא ראוי, זה נותן לי ביטחון שאני הולך ומבין את הכללים.
לענייננו - אין לי מושג על איזה רוב של 3-0 אתה מדבר. בינתיים היחיד שהביע התנגדות להוספת פסקה על החילון בישראל היה אדמור. אתה הבעת דעתך שיש מקום לפסקה כזו, אך טענת שהפסקה הספציפית שהצעתי לא טובה כי הנתונים בה שגויים וכי היא מגיעה ממקור לא מספיק מוסמך. אנא תקן אותי אם אני טועה. איתמראשפר - שיחה 15:34, 15 בינואר 2020 (IST)
אף מפעיל לא טען שאדמור פעל באופן לא ראוי (ודאי לא המפעיל שחסם אותך בעקבות תלונתו), כי זה לא מה ששאלת את המפעילים. בשעה 11:00 הסברתי לך כאן למה אדמור פעל כשורה. ולאחר ששמזן חסם אותך ושיחזר את הערך לגרסה היציבה, חזרתי על הפעולה של מחיקת הפסקה על החילון בישראל בעצמי, ושלחת לי תודה על כך. בברכה, גנדלף - 16:03, 15/01/20
אני חושב שנכון להוסיף לערך את הפסקה "חילון בחברה הישראלית". אני חושב שנכון להוסיף נתונים נכונים וממוסמכים כמו שהעלה איתמראשפר. לצערי לא הצלחתי להבין למה נתונים אלו מוגדרים כגרועים כפי שציין גנדלף. (אולי כי אני חדש בדיון כאן. אשמח להבהרות.) בכל אופן לדעתי ניתן להוסיף נתונים טובים יותר אם גנדלף יכול למצוא כאלו ובכל מקרה לא למחוק את הפסקה אלא לשפר ולמסמך אותה. אני חושב שמחיקה של פסקה שלמה וחשובה מערך ברוב של 2 מול אחד בזמן כה קצר היא לא נכונה. Arielinson - שיחה 16:11, 15 בינואר 2020 (IST)
הדיון בנוסח החדש של הפסקה שאיתמר הוסיף היה לפני כמה ימים, תחת הכותרת #דעתו של דן בן דוד. אם ממש חשוב לכתוב משהו, אפשר להחזיר את הנוסח הקודם שלה, שלפחות מתבסס על מקורות מוסמכים. בברכה, גנדלף - 16:41, 15/01/20
אופק כתבה ״נהוג להמתין מספר ימים עם הגרסה היציבה״ - הגרסה היציבה הכילה פסקה על חילון בישראל, כך שלא היה ראוי למחוק אותה.
שמזן כתב ״לדעתי זה לא ראוי, במיוחד כשאין רוב גדול ומובהק״ (שמזן הוא המפעיל שחסם אותי, כך שטעתך ״אף מפעיל לא טען שאדמור פעל באופן לא ראוי, ודאי שלא זה שחסם אותך״ מתנגשת חזיתית עם המציאות)
אתה עצמך כתבת ״לדעתי יש מקום״ בתשובה לשאלה המפורשת שלי ״האם יש מקום להזכיר את תהליך החילון״
פרט לזה, גם אריאלינסון ונירואדל הביעו התנגדות למחיקה ותמיכה בהכנסת הפסקה.
כך שכרגע יש רוב של 6 מול 1 נגד המחיקה של אדמור, והסיבה היחידה שאני לא מחזיר את הפסקה ממש עכשיו, היא שבניגוד לאדמור אני לא עוסק במחטפים, אז אחכה עוד כמה ימים כדי לתת לדיון זמן להתפתח (למרות שהרוב הוא ״גדול ומובהק״, שלפי שמזן זאת סיבה מספיק טובה לערוך לפיו).
לגבי העובדות, בוא נראה מהן:
  • מחקר של PEW קובע כי שיעור היהודים שאמרו שהדת חשובה במידת מה או מאד בחייהם ירד בין 2007 ל-2016 מ-60% ל-56%, בעוד אלה שאמרו שהדת לא מאד חשובה או כלל לא חשובה עלה מ-38% ל-44% (סוף עמ׳ 39)
  • באותו מחקר, בעמ׳ 35 נכתב ששיעור האורתודוקסים (חרדים+דתיים) גדל באיטיות ״בעיקר בשל שיעורי הילודה הגבוהים״, שיש ירידה קלה בשיעור המדווחים על רמות מתונות של הקפדה דתית (מסורתיים ירדו מ-41% ל-37%), וששיעור החילונים נשאר יציב (למעשה עליה של אחוז אחד).
  • מחקר אחר של PEW, משנת 2015, מציג ירידה דרסטית במידת הדתיות הנוכחית יחסית לילדות בכל קבוצות הגיל פרט לאחת, 30-49, שהראתה עליה מתונה בדתיות (ראה כאן בגרף ״שינויים בדתיות של יהודים בישראל״).
  • לפי דו״ח של למ״ס משנת 2019, 19% מהיהודים הצהירו שכיום הם פחות דתיים מבעבר לעומת 18% שהצהירו שכיום הם יותר דתיים - תנועה של כ-50,000 איש לכיוון הפחות דתי (עמ׳ 5).
  • מחקר של מכון טאוב משנת 2018 מציג תנועה חזקה של תלמידים מזרמי החינוך החרדי והדתי אל החילוני (עמ׳ 15, תרשים 3, עמ׳ 18 תרשים 4), מצביע על העובדה שתנועה זו מאזנת את שיעורי הילודה (עמ׳ 20, תרשים 6) ומדגיש כי ״תנועה זאת היא בבירור תוצאה של החלטות ההורים, משום שלילדים בגילים אלו כמעט שאין השפעה על ההחלטה היכן ילמדו״ (עמ׳ 19)
כך שיש מקורות מחקריים רבים, כולל למ״ס, שנתוניהם העדכניים ביותר מראים על תנועת חילון בחברה הישראלית, שהיא מספיק חזקה כדי לאזן את הילודה האינטנסיבית במגזרים הדתיים, ומסתבר שפרופ׳ בן-דוד יודע מה שהוא אומר. איתמראשפר - שיחה 17:54, 15 בינואר 2020 (IST)
תומך בהחזרת הפסקה. כל הכבוד לאיתמר על הפירוט וגם על הזהירות   איש השום (Theshumai) - שיחה 21:09, 15 בינואר 2020 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  1. איתמר, דוד שי, אופק ושמזן ענו על השאלה ההיפותטית ששאלת אותם, לא על מה שקרה כאן ושהוביל לחסימתך בידי שמזן. אם התחרטת וכעת אתה מעוניין להחזיר בינתיים את הגרסה היציבה, בבקשה.
  2. בן דוד לא טען שחילון בין דורי מאזן את הפיריון הגבוה של הדתיים, אלא שהוא מאט את מגמת ההדתה.
  3. גם התנועה לכיוון הפחות דתי שבסקר הלמ"ס, בשיעור של אחוז בין גיל 15 לגיל ההשתתפות בסקר, זניחה לעומת התרומה המצטבר של הפריון הגבוה אצל דתיים על פני כל אותן שנים.
  4. אתה מסלף את ממצאי מכון Pew, שממוסגרים כקיטוב דתי ולא כחילון. בקטע אליו הפנית נמצא כי שיעור האומרים כי הדת "חשובה מאוד" בחייהם עלה מ-%24 ל-%30 (וראו גם את נתוני הלמ"ס המוצגים שם בעמוד 37), אך אתה הלחמת נתון זה עם הירידה במגזר המסורתי.
  5. אין לי מנוי ל"הארץ" אז אני לא יכול לראות מה עשית עם מה שנכתב שם.
  6. הנוהג של משפחות מסויימות (בעיקר מסורתיות) לשלוח את ילדיהם לחינוך דתי בגיל הרך ולחינוך חילוני בגיל מבוגר יותר אינה קשורה לחזרה בתשובה או בשאלה של המשפחה. זה פשוט השיקול החינוכי הנובע מאורח החיים שלהם. אחרת תוכל להחליט שכל בוגר ישיבה תיכונית שלומד לימודים גבוהים באוניברסיטה במקום במכון טל נהיה פחות דתי.

לסיכום, אם אתה רוצה לטעון שיש טיפה יותר יוצאים בשאלה מאשר חוזרים בתשובה, המקום לכך הוא בערכים על יציאה בשאלה וחזרה בתשובה. הערך הזה עוסק ברמת המאקרו: "מעבר של חברה מזהות דתית או מזיקה לערכים ומוסדות דתיים, לכיוון זהות, ערכים ומוסדות חילוניים." בשורה התחתונה בישראל אין מעבר כזה, ואין זה משנה אם הסיבה לכך היא שחילונים חוזרים בתשובה, יורדים מהארץ, או פשוט מולידים פחות ילדים. בברכה, גנדלף - 22:20, 15/01/20

שמזן BLUEHORIZON דוד שי סליחה שאני מתייג אתכם שוב, אבל המשחקים של גנדלף לא משאירים לי ברירה אלא לפנות אליכם פעם נוספת, באופן מפורש וספציפי לגבי המקרה הזה: האם לדעתכם אדמור נהג כראוי כאשר מחק את הפסקה שבע שעות לאחר שהשיג רוב של 2-1 בדף השיחה? הפעם אוסיף ואשאל גם: אם לדעתכם הוא לא נהג כראוי, האם מותר לי להחזיר את הפסקה לערך?
גנדלף לגבי שאר תשובותיך, אם אפשר לקרוא להן תשובות: לא הבאת ראיה שבן-דוד הציג את תהליך החילון כמאט את ההדתה; סקר PEW אכן מדבר על תהליך של קיטוב דתי אך בשורה התחתונה מציג ירידה בשיעור אלה שהדת חשובה להם במידה רבה ועליה באלה שהיא חשובה להם במידה מועטה או בכלל לא; והטענות שלך על חרדים שבוחרים ללמוד מקצוע באקדמיה מתנפצות אל מול העובדה שהמחקר של מכון טאוב מדבר על ילדים בגיל יסודי עד תיכון; כך ששוב מדובר בהתרחשויות לנתונים, ופרשנות אישית וחסרת סימוכין למספרים המפורשים שעולים מהמחקרים. איתמראשפר - שיחה 09:12, 16 בינואר 2020 (IST)
היי, כפי שאני רואה את המקרה – יש כאן שלוש גישות:
  1. אדמור מתנגד לפסקה ישראלוצנטרית;
  2. איתמר הציע ניסוח לפסקה שמתמקדת בחברה הישראלית;
  3. גנדלף מתנגד לניסוח של איתמר.
גרסה יציבה תדרוש בעיקרון חזרה לפסקה שמכילה מידע שגוי, שכולכם מתנגדים אליו. אני חושב שהמצב שיעורר הכי פחות מחלוקת הוא הגישה של אדמור, שלטקסט שמופיע בה אין התנגדות (המחלוקת אינה מתייחסת לשאר הפסקאות של הערך). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:29, 16 בינואר 2020 (IST)
יש לציין שגם אדמור התנגד לניסוח של איתמר.
איתמר, השאלה שהיית צריך לשאול את המפעילים היא האם אתה נהגת כשורה כשהחזרת פסקה חדשה שכתבת שוב ושוב כשאתה במיעוט בדף השיחה. מכך שחסמו אותך כנראה שהתשובה היא לא.
בהתייחס לשאר טענותיך/הטרלותיך: כותרת הכתבה היא "הדתיים יוצאים בשאלה, הילודה הגבוהה מנצחת את החילונים" (ההדגשה שלי); סקר PEW מציג עלייה של 6% בשיעור אלה שהדת חשובה להם במידה רבה; מה שכתבתי על אנשים ששולחים את ילדיהם לגן ממ"ד ולתיכון ממלכתי אינו מתייחס לחרדים. בברכה, גנדלף - 11:09, 16/01/20
שמזן הגישה של אדמור לא מכילה טקסט שמישהו מתנגד אליו, רק מפני שהיא לא מכילה טקסט כלל, אבל בכך היא עומדת בניגוד לרוב בשיחה שחושב שצריך פסקה ישראלוצנטרית (בעד: גנדלף, נירואדל, אריאלינסון, איש השום ואנוכי, נגד: אדמור) - כך שמחיקת הפסקה לפי דעת המיעוט אינה פתרון טוב. גם שחזור לגרסה היציבה אינו פתרון מוצלח, כי היא מכילה טקסט שהוא לכל הדעות שגוי, או לפחות חסר ומתעלם מנתונים עדכניים. אם כך, צריך למצוא פתרון אחר.
איך שאני רואה את זה, יש רוב ברור לפסקה ישראלוצנטרית, ועכשיו השאלה היא רק מה ייכתב בה. בינתיים יש שניים שהביעו תמיכה מפורשת בהצגת הנתונים שהבאתי (אריאלינסון ואנוכי) ויש כנראה שני מתנגדים (גנדלף, ואני מניח שגם אדמור, למרות שהוא לא התבטא בעניין אלא רק הביע התנגדות גורפת לעצם הכנסת הפסקה). לכן אבקש מNirvadel ואיש השום להביע את דעתם גם לגבי התוכן של הפסקה, לאור הנתונים שהצגתי בתגובה הקודמת וההתנגדויות שהציג גנדלף. אני הבנתי שהתמיכה שלכם אינה רק ברמה העקרונית אלא ספציפית בהכנסת הפסקה שאדמור מחק ומופיעה בתחילת הדיון הזה, אבל נראה שגנדלף דורש מכם התייחסות ספציפית ומפורשת יותר.
במאמר מוסגר, היות וזה מיזם שיתופי, הייתי מצפה מגנדלף להימנע ממחיקות גורפות של הפסקה אלא להציע בה שינויים שישקפו את הבנתו את הנתונים. איתמראשפר - שיחה 11:46, 16 בינואר 2020 (IST)
1. אדמור הצדיק במפורש את טענותי נגד הנוסח שלך.[10] 2. יפה מצידך לגייס אותי לצידך, אבל מה שכתבתי זה "הנוהג בוויקיפדיה העברית הוא לייחס חשיבות דיספרופורציונלית לזווית הישראלית או היהודית גם בערכים שעוסקים בנושא גלובלי או זר. אבל תוכן הפסקה "מגמות בחברה הישראלית" נקודתי מדי ואני תומך בהסרתה." אם הייתה מגמה ברורה של חילון או של הדתה בישראל הייתי תומך בהתייחסות אליה למרות שזה פרובינציאלי, אבל לכתוב בערך שלפי הלמ"ס ב-2007 44% מהיהודים הבוגרים היו חילונים, ב-2009 היו 42% וב-2018 היו 43%, זה חסר חשיבות. בברכה, גנדלף - 12:18, 16/01/20
1. ניחא, ממילא ספרתי אותו כמתנגד לניסוח.
2. ספרתי אותך בצד ה"בעד" להכללת פסקה על המצב בישראל, כי בתשובה לשאלה ישירה שלי אם יש מקום לפסקה ענית "כפי שכתבתי למעלה, לדעתי יש מקום". ברור וידוע שאתה מתנגד לניסוח שהצעתי, ולכן ספרתי אותך בצד ה"נגד" בהקשר של הניסוח.
3. לגבי הנתונים עצמם - הנתונים מראים שמספר החילונים נשאר יציב לאורך 11 שנים לפחות (נתונים נוספים מראים על יציבות של 20 שנה לפחות). בהתחשב בילודה של החרדים (כמעט פי 4 מהחילונים) ודתיים (כמעט פי 2), עצם זה ששיעור החילונים בחברה נשאר קבוע מהווה אינדיקציה לכך שיש תהליך כלשהו שמאזן את הילודה ומשאיר את מספר החילונים קבוע - להלן תהליך החילון, שקיומו נתמך במקורות שהבאתי לעיל. איתמראשפר - שיחה 12:59, 16 בינואר 2020 (IST)
ההשוואה שלך אינה נכונה כי שיעור הדתיים, בדגש על החרדים, בבירור עולה. אז אם כבר ההשוואה הרלוונטית היא לשיעור הפיריון של המסורתיים. וכאמור גם הגירה משפיעה על המאזן, כולל עלייה על מי שאינם יהודים לפי מרשם האוכלוסין אך מגדירים עצמם כיהודים חילונים בסקרים. וגם אם היית צודק בהנחתך העובדתית, בשורה התחתונה אין חילון (שינוי של החברה ולא של היחידים). לא הצגת אף מקור שמציג את התופעה כחילון. בברכה, גנדלף - 13:30, 16/01/20
שיעור החרדים עולה, אולם שיעור הדתיים יורד, ויוצא שבסה"כ הצד היותר דתי נחלש והצד הפחות דתי/לא דתי מתחזק, זה לגמרי בנתונים. טענתך שהדמוגרפיה מושפעת מעולים "שאינם יהודים לפי מרשם האוכלוסין אך מגדירים עצמם כיהודים חילונים בסקרים" הובאה ללא כל סימוכין ולא ברור איך הגעת אליה.
מצד שני, סוף סוף הבאת טענה עניינית! אין לי כרגע תשובה לטענה שתהליך הנדידה של אנשים מהדת לחילוניות אינו מתאים להגדרת חילון כפי שהיא מופיעה בפתיח (תהליך שנוגע לכלל החברה ובעיקר למוסדותיה). אני אחשוב על זה. איתמראשפר - שיחה 17:38, 16 בינואר 2020 (IST)
ייתכן שאכן כדאי לוותר על הפסקה, מטעם זה. מגמות דמוגרפיות אינן רלוונטיות לדיון בחילונה של חברה – הפרטים יכולים להיות דתיים מאוד בחברה חילונית לעילא. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:45, 16 בינואר 2020 (IST)
איתמר, גם שיעור הדתיים שאינם חרדים עולה, והגיע ל-11% בסקר הלמ"ס מ-2018. אני לא צריך להציג מקורות למה שכתבתי על הגירה, כי לא כתבתי את זה בערך. רק הדגמתי למה ההיסק שביצעת אינו נכון בהכרח. את ההסבר על ההבדל בין חילון לבין יציאה בשאלה הזכרתי גם מקודם. בהודעתי מ-22:20 אתמול זה מפורש ומפורט. בברכה, גנדלף - 22:38, 16/01/20
אכן עלו כמה טיעונים טובים ואני משנה את עמדתי לעת עתה ל  נמנע (ייתכן שיש דרך טובה יותר לשלב את הפרק אולם לא עולה בדעתי כרגע). יכול להיות שגנדלף צודק שאלו נתונים שמתאימים יותר לערכים אחרים - אהבתי את הפידבק הבונה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:59, 17 בינואר 2020 (IST)
יתכן שיש צורך ליצור הבחנה בין תהליכי חילון של החברה ומוסדותיה לתהליכי חילון של האוכלוסייה. אם הערך הנוכחי עוסק רק בראשון, אולי הפסקה צריכה לעבור לערך חילונים, שאכן עוסק במגזר של האוכלוסייה ולא במוסדות החברה. מה שבטוח זה שלמרות משחקי המספרים של גנדלף, שיעור הילודה אצל חרדים ודתיים גדול פי 4 ופי 2 משיעור הילודה אצל חילונים, מה שהיה אמור להביא לירידה משמעותית בשיעור החילונים בישראל כבר תוך דור אחד או שניים, והעובדה שהוא נשאר קבוע אומרת דרשני. כפי שהראיתי למעלה, נתוני למ"ס משנת 2019 מדברים במפורש על זליגה של כ-50,000 איש לכיוון החילוני לאורך חייהם, וכך גם הגרף מתוך המאמר של דה פרגולה (שאין לך גישה אליו אבל תוכל לראות אותו כאן) שמראה ירידה משמעותית בדתיות הנוכחית יחסית לדתיות בילדות, ירידה שגוברת ככל שגיל הנשאלים מבוגר יותר (מה שעלול לתמוך בטענה שככל שאנשים מתבגרים ומחכימים רמת הדתיות שלהם יורדת? או שחילונים מאריכים ימים יותר מדתיים? תבחר בעצמך). כלומר: קיים תהליך של חילון באוכלוסיה, שמאזן את הילודה האינטנסיבית אצל דתיים וחרדים ושומר על שיעור החילונים קבוע לאורך עשרות שנים. איתמראשפר - שיחה 10:47, 17 בינואר 2020 (IST)
הסיבה לכך ששיעור הדתיים ובייחוד החרדים גדול יותר ככל שבודקים שכבת גיל צעירה יותר היא בעיקר הפיריון הגבוה שלהם... על פני זמן שיעורם באוכלוסיה עולה. במקביל יש ירידה איטית בשיעור המסורתיים (רובם צאצאי עולים משנות החמישים והשישים).
ודאי שהערך עוסק גם בשינוי בהרכב האוכלוסיה, אבל לאו דווקא בחוויות של הפרט. בברכה, גנדלף - 12:09, 17/01/20
נראה שלא הבנת את הגרף, אולי בגלל שאין לך גישה למאמר עצמו: כ-21% מבני 70+ הם דתיים כיום אבל כ-34% מהם היו דתיים בילדותם - מה שמראה על תהליך של ירידה בדתיות לאורך חייהם. אותה תופעה מוצגת לגבי כל קבוצות הגיל, פרט לבני 30-49 שכ-36% מהם דתיים כיום וכ-35% מהם היו דתיים בילדותם - מה שמראה על עליה קלה בדתיות בקבוצת הגיל הזאת. המחקר המלא קיים בגוגל אבל בכל מיני אתרים שדורשים תשלום, אחפש ציטוטים זמינים לכל.
הילודה הגבוהה בקרב דתיים וחרדים אכן מסבירה מדוע בכל נקודת זמן יש אחוז גבוה יותר של דתיים בקרב גילים צעירים יחסית לשיעורם בקרב מבוגרים, אולם לא מסבירה איך זה שלאורך זמן אחוז החילונים נשאר קבוע. תאורטית, נתוני הילודה היו אמורים להביא לרוב דתי-חרדי עצום תוך 2-3 דורות, אולם זה לא קורה: אחוז החילונים נשאר יציב, והתנועה היחידה שאפשר לראות היא הצטמצמות המגזרים המתונים (דתיים ומסורתיים) לטובת החרדים והחילונים, כאשר הגרף של מכון שורש מציג בבירור תנועה לכיוון פחות דתי (דתיים הופכים למסורתיים ומסורתיים הופכים לחילונים) ומסביר את היציבות של החרדים בילודה.
אם הערך כן עוסק באוכלוסיה אולי בכל זאת יש להציג את הנתונים כאן, מפני שללא ספק יש כאן משהו מוזר: החרדים עושים פי 4 יותר ילדים מהחילונים, והדתיים פי 2 יותר, ובכל זאת המגזר החרדי מתחזק פחות מהצפוי, המגזר הדתי מצטמצם והמגזר החילוני נשאר יציב כנגד כל הציפיות. אין ספק שיש גורם נוסף לילודה שמשפיע על המצב, ולפי הממצאים של למ"ס ומכון PEW הגורם הזה הוא אחוזים גבוהים מהמגזרים הדתי והמסורתי שמתרחקים מהדת עם הגיל. איתמראשפר - שיחה 12:37, 17 בינואר 2020 (IST)
עיקר החזרה בתשובה ובשאלה קורה בגילאים צעירים. כשאתה שואל בני 70+ על מידת דתיותם בילדותם אתה בודק את מגמת החילון שהייתה בעבר, ואכן הייתה עד שנות ה-70. בסוף שנות העשרה ותחילת שנות העשרים לחיים באמת יש יותר יוצאים בשאלה, אבל זה חלק מתהליך של חיפוש עצמי שלרוב מוביל לחזרה לזהות דתית עד אמצע או סוף שנות העשרים. כך קראתי היכן שהוא בוויקיפדיה בלווית מקור מחקרי, לא זוכר איפה זה היה. אם נתוני הילודה ישארו כפי שהם הם אכן יובילו בעתיד לרוב חרדי, אך לא מהר כפי שאתה כותב, ובנוסף הפיריון החרדי כבר ירד בחדות בעשרים השנים האחרונות. מה שכתבת על פי ארבע לא היה נכון לדעתי מעולם. באופן יחסי, המגזר הדתי לא מצטמצם והמגזר החילוני לא גדל. כל זה לא ממש רלוונטי לגבי הערך, שלא עוסק במגזר זה או אחר אלא בתופעה של חילון, שבשנים האחרונות לא קיימת בישראל. אם אתה מנסה לחזות את העתיד, אולי יעניינו אותך הגרפים האלו.[11] בברכה, גנדלף - 22:08, 18/01/20
חזרה לדף "חילון".