ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חילון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<חילון

• תאריך תחילת ההצבעה: 10:51, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 10:50, 30 באוקטובר 2020 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:חילון#מידע טפל

• בפרק גורמים לתהליך החילון בעת החדשה, קיים מידע אודות תהליכי חילון בקרב יהודים. ויתרה מכך, על מהגרים מארצות האסלאם לישראל בשנות ה-1950. ביקשתי למחוק פרטים אלו. משתמש: נעם דובב התעקש על השארתם תוך קבלת תמיכה מאחרים. ניתן לראות את רמת הדיון בדף השיחה; הזמנתי משתתפים נוספים בלוח המודעות, אך איש לא הגיב. לכן אני עובר להצבעת מחלוקת. אני קורא לדובב לפרט את נימוקיו למטה, ולהשתדל לקצר. ―AddMore-III (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המחלוקת היא: האם לכלול בקטע גורמים לתהליך החילון בעת החדשה את השורות הבאות:

• בקרב היהודים, האמנציפציה ליהודים מן המאה ה-18 הובילה להתערערות המבנה המקצועי-כלכלי של היהודים ועמו גם המבנה המסורתי-דתי של הקהילה היהודית.

• בישראל, חל חילון בהיקף נרחב בקרב העולים מארצות המזרח, עקב השבירה החדה של אורחות חייהם, כולל הקהילות ולעיתים גם המשפחות, ואל נוכח אסטרטגיית כור ההיתוך של מוסדות המדינה.

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 09:01, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה רבה לידידיה שחיפה על האורח הקלוקל בו פתחתי את ההצבעה. AddMore-III - שיחה 12:26, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

עמדת הצד הראשון

• שם הפרק הוא "גורמים לתהליך החילון בעת החדשה", לא "פרטים אודות קבוצות שוליות שהושפעו מכך", לעתים באיחור של 200 שנה. גורמי החילון ידועים ומוכרים: רפורמציה, מלחמות הדת, המדינה הריכוזית, הנאורות. היהודים היו בין האחרונים להיות מושפעים מהם, בשום פנים לא גרמו להם. למנות אותם שם (קל וחומר כשמדברים על מהגרים לפני 70 שנה, הרבה אחרי התקופה הרלוונטית), רק בגלל שבוויקיפדיה ישנה תופעה מצערת של תחיבת אספקטים יהודיים שוליים לכל נושא, זהו מעשה מיותר לחלוטין. הגישה היודוצנטרית והישראלוצנטרית, שאני נתקל בה בערכים ובדפי שיחה לעתים מזומנות, היא רעה חולה ויש לעקרה מן השורש. AddMore-III - שיחה 19:49, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
• תודה על התיוג. אני מסכים עם אדמור. חשוב לתת את הבמה המרכזית לתופעה כללית כמו חילון בעולם המערבי ולא למקד את הערך בפן היהודי הצר. לכן, מבחינה אנציקלופדית ובגלל שיקולי נייטרליות אני חושב שראוי לאמץ את הגישה שמוביל אדמור בעניין הזה. הרחבה על חילון בחברה היהודית כדאי לעשות בערך נפרד. גילגמש • שיחה 09:40, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

דיון

אדמו"ר, הלא גם הגורם "ביקורת המקרא" תמוה ונדמה שעניינו היהדות גרידא. האם לדעתך ניתן לנסחו באופן יותר כללי? אולי "ביקורת הדת"? (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:17, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

שי אבידן, ביקורת המקרא (לא התנ"ך) איננה קשורה ליהדות והיא בהחלט גורם רלוונטי מאוד. שחזור נוסח הברית החדשה, למשל, הביא לזעזועים עצומים בעולם הנוצרי. AddMore-III - שיחה 12:26, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

עפ"י הערך ביקורת המקרא, מדובר בתחום המחקר האקדמי של התנ"ך (רשום "מקרא", מפנה לתנ"ך). האם אין תופעות של חילון בדתות שאינן דתות אברהמיות, בהן אין חקר המקרא? זו זווית ראייה מאוד ספציפית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:31, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

תהליך החילון הוא תהליך נוצרי, שזלג אל היהדות, ובאסלאם הוא מוגבל מאוד. בדתות דרום ומזרח אסיאתיות, הכל מסובך עוד יותר. בכל מקרה, החילון מחוץ לנצרות הוא רובו ככולו בהשפעה ישירה של הקולוניאליזם האירופאי ואיננו תהליך אנדמי. AddMore-III - שיחה 12:39, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

הנה כאן למשל מאמר על "חילונים, כולל אתאיסטים" (בלשון המאמר "secular peole including atheists") באינדונזיה המוסלמית. החילון אכן נולד והתעצב בתרבות היודו-נוצרית (אם נתעלם משורשים עמוקים יותר כלוקרטיוס ומוריו) ואכן התפשט בעולם בעזרתו האדיבה של הקולוניאליזם, אך עובדה היא שיהודים באירופה אימצו אותו מהר ונטלו חלק בעיצובו, ושיהודים בישראל הושפעו ממנו ונטלו בו חלק (בדומה למדינות פוסט-קולוניאליות אחרות) - בעיקר בשתי הנקודות שעומדות על הפרק. עקב העובדה שרבים מקוראיה של ויקיפדיה העברית הם יהודים וישראלים, הגיוני שימצאו עניין במידע זה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:52, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

מלבד חוסר הרלוונטיות של אינדונזיה במאה ה-20/21; הטעות שבייחוס השפעה ליהודי אירופה על תהליכים שמהם היו בין האחרונים להיות מושפעים; ושגיאות שאין לי כוונה אפילו למנות (לוקרטיוס???), עלי לציין שאשפר, כרגיל, מוציא את מילות הבלוג מהקשרן עם הבלטת האתאיסטים. רמז: חפשו but they call themselves secular because (אגב, זו אכן אחת המשמעויות הנפוצות של secular, שמאפשרת גם לאנשים דתיים מאוד באמריקה להזדהות ככאלו). זה כנראה בניסיון להוכיח נקודה מערך אחר. נראה שהוא שוב מתבלבל בין חילון, חילוניות, חולין ואי-דת. לסילופיו ולהפצצות המלל שלו, בניסיון להטביע דפים בטקסט, אני כבר רגיל. לצד השני יש את החלק שלו להעלות בו טיעונים. מה לא ברור במילים "ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו?" AddMore-III - שיחה 16:31, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

חיים 7, ראובן מ., מוזמנים להוסיף על דעתכם לפי הצורך. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 09:09, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

Gilgamesh – גם אתה מוזמן . יום נעים, ידידיה צבאן • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 09:13, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

כתבתי את דעתי לעיל אבל אוסיף גם פה. חשוב מאוד להתנתק מראיית העולם שלנו בבואנו לכתוב אנציקלופדיה כללית שצריכה להיות אמינה. לא חשוב אם פלוני חושב שחילון זה טוב או רע. לא חשוב היחס של פלוני לדת. בשביל הדברים האלה יש לנו במות אחרות - פייסבוק, סתם צעקות ברחוב. לא חסר. כאן חשוב להתמקד במחקרים, בכתיבה רצינית. לא ראיתי סתירה רצינית לטענה של אדמור שהחילון, כפי שהוא מוכר לנו כיום, התחיל באירופה. הדת השלטת באירופה היא כמובן הנצרות שהיא תולדה של היהדות ולכן נהוג לקרוא לזה "התרבות היודו-נוצרית". התופעה הזאת רחבה מאוד ונוגעת למדינות רבות ואפילו לאזורים שלמים בכדור הארץ. לכן, אי אפשר למקד את הכתיבה בנקודה הצרה והשולית מבחינה היסטורית של תהליך החילון בקרב יהודים או בישראל. מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ובמדינה קטנה. חשוב להראות את התופעה הרחבה, על כל מורכבותה. אפשר לכתוב ערך נרחב על תופעת החילון בקרב יהודים או על תופעת חילון בישראל. שם אפשר להסביר בהרחבה מה גרם לחילון בקרב עדה זו או אחרת ומה התוצאה של הדבר. כאן אין לזה מקום. גילגמש • שיחה 10:02, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אם נעקוב בעקביות אחרי ההיגיון שהציע גילגמש, נצטרך למחוק מויקיפדיה כל אזכור לגבי ישראל מעוד ערכים ש"נוגעים למדינות רבות ואפילו לאיזורים שלמים" - למשל מדבור, אינפלציה, צמחונות, הדתה, עיור, שמאל רדיקלי ומה לא, בעצם? שני משפטים קצרים על יהודים לא יהפכו את הערך ל"ממוקד ביהודים". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:05, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

עמדת הצד השני

• לא מובן לי למה תוספת של 47 מילים בקצה של רשימה בתת-תת-פרק של ערך בן 1276 מילים מכעיסה כל כך את אדמור, ואיך תוספת של 3% מהטקסט על יהודים תהפוך את הערך ל"ממוקד בפן היהודי" כטענת גילגמש. זה טבעי שויקיפדיה מקומית תרחיב מעט יותר אודות הפן המקומי של ערך גלובלי, זו תופעה שקיימת בכל הויקיפדיות, ודווקא במקרה שלפנינו מדובר בתוספת מצומצמת ומידתית לחלוטין. אם לאדמור מציקה, כמו לי, האתנוצנטריות המוגזמת בויקיפדיה, אולי כדאי שהוא יפסיק למחוק מידע על סיפורי מבול שלא קשורים ישירות לתורה.
  לגיטימי לחלוטין (שלא לאמר מובן מאליו) שהערך "חילון" בויקיפדיה העברית יזכיר בקצרה שני גורמים מרכזיים לחילון של יהודים בארץ ובעולם, וכדאי רק להוסיף הפניה לערכים המורחבים חילוניות בישראל וחילוניות יהודית בהתאמה.
  הדרישה למחוק את הנקודות האלה לא נראית כמו להט אנציקלופדי אלא כמו נסיון להפוך את הערך ליודנריין. היא לא היתה מובנת לי כשאדמור פתח את הדיון בדף השיחה, ואני עדיין מופתע מכך שלאדמור כל כך חשוב למחות כל זכר לקשר בין היהודים לחילון, עד כדי פתיחת הצבעה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:51, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

נעם דובב, Dorian Gray Wild, איתמראשפר, Bustan1498 וNirvadel, מוזמנים להוסיף על דעתכם לפי הצורך. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 09:12, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

• ויקיפדיה איננה כתובה בשפה בינארית, וצריך לכתוב בערך חילון על יהודים, כפי שהציע איתמראשפר. זה לא הופך את הערך לממוקד ביהודים. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:37, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
• נראה לי ברור מאליו שבערך על חילון צריך להתייחס, ולו גם בפסקה כמו שמוצע כאן, גם ליהודים. זה לא פוגע בערך, וזה בהחלט מוסיף לו. בלי שום קשר אפשר גם לכתוב על כך ערך נפרד, אבל זה לא צריך למנוע את הכנסת התוכן המצומצם שמוצע בערך הזה. GHA - שיחה 12:26, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
• לדעתי חשוב שבויקיפדיה העברית בערך חילון תהיה התייחסות כלשהי לחילון ביהדות בכלל ובישראל הפרט. אני חושב שזה יעניין את הקורא העברי. Arielinson - שיחה 18:50, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
• אני רק אוסיף שלהבדיל ממה שאומר האדמור, יש הטוענים (בולט בזה במיוחד היה פרופ׳ ירמיהו יובל ז״ל) שליהודים הייתה השפעה רבה על תהליכי החילון ואימוצה במודרנה (ר״ע: זמן יהודי חדש, על הקיום היהודי בזמן הזה של נתן רוטנשטרייך, או מספריו של יובל: שפינוזה וכופרים אחרים, והאנוסים: פנומנולוגיה של זהות מפוצלת). אם כבר, יש מקום להרחיב על ההשפעה של היהדות והיהודים על תהליכי החילון. --Telecart - שיחה 20:49, 26 באוקטובר 2020 (IST)

טלכרט, אמנם אתה היחיד שנקב במקור ראשוני אך אתה לא מדייק. מראנוס וצאצאיהם הם לא בדיוק יהודים, בוודאי לא ה-יהודים המוזכרים בערך בצורתו (המאה ה-18). באותה מידה, "יהודים" תרמו לקונטרה-רפורמציה. AddMore-III - שיחה 21:07, 27 באוקטובר 2020 (IST)

אני התייחסתי לטענתך שהיהודים היו מהאחרונים שהושפעו מהחילון, ובשום פנים לא גרמו להם. אני לא יודע איך להגיב לטענה שמראנוס וצאצאיהם הם "לא-בדיוק-יהודים"; לשיטתך אולי גם אני, יהודי חילוני כבר 3 דורות הוא לא-בדיוק-יהודי. הרי על זה בדיוק אנחנו מדברים. אני מניח שקראת את הספר? המאראנוס הם פרוטו-חילונים; מבשרי המודרנה; שפינוזיסטים שלא מודעים לשפינוזיסטיותם כמאמר המשורר. בהתנצלות מראש את הספר קראתי לפני איזה עשור, אבל לזכרוני הוא מדבר על זה שפנומנולוגית, זה betwixt and between כמובן, הפיצול הזה, עם המתח שבתוכו -הוא ספקני, אירוני - ואליבא דיובל, בעצם האבטיפוס והמקור של הסובייקט החילוני המודרני. --Telecart - שיחה 21:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

האנשים שאתה מדבר עליהם היו קתולים מזה דורות, ורק חלקם חזרו ליהדות בשלב מסוים (וגם מאלו האחרונים, לא לתמיד). לפי ההגיון הזה, המרת דת בלחץ ובכפייה היא ממחוללי החילון בעת החדשה. שפינוזה עומד בפני עצמו, השפעתו על הנוצרים האירופאים היא תרומתו. זו הגיעה ליהודים מכלי שני. AddMore-III - שיחה 22:24, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הדת (דתות, בעצם) של המאראנוס זו אמלגמציה של יהדות ונצרות. במשך מאות שנים הם צמו ביום כיפור (día puro / ayuno mayor / Quipur), וסיפרו על יציאת מצרים בליל הסדר (בלי הגדה, וגם לא תמיד בתאריך הנכון...). היה להם ליטורגיקה שבחלקים הייתה קתולית ובחלקים הפליאה ביהדותה. ביום שישי בערב הגברים עטו לבן והנשים הדליקו נרות. להמנע מעבודה בשבת היה יותר סבוך בגלל האלמנט הפומבי, אז הם היו עושים את עצמם, או נוסעים רחוק כדי שלא יראו אותם, או מוצאים כל מיני טריקים כאלה. כאלה שנאלצו לעבוד היו מכפרים על כך על ידי זה שהיו צמים בשבת (אקט של כפרה די קתולי כשחושבים על זה). זה אנשים שחיו חיים כפולים, ולא רק הדור הראשון או השני, אלא שהווייתם גם דורות אחר כך הייתה בכפילות הזו. לקרוא למאראנוס פשוט "קתולים" זה לגמרי לפספס את לב הסיפור שפרופ׳ יובל ז״ל סיפר אודותם. --Telecart - שיחה 22:52, 27 באוקטובר 2020 (IST)

גם להפוך עשרות אלפי קתולים אדוקים, כולל תאולוגים ואנשי כמורה בכירים, ל"יהודים", רק בגלל שסבם התנצר, זה רחוק ממדויק. בכל אופן, המראנוס היו חריגים משהו, אבל ספרד לא הייתה בדיוק חלוצת החילון באירופה. המיעוט הקטן שנסע להולנד ואנגליה יכל לבטא את תלישותו בגלל שהרפורמציה אפשרה סובלנות דתית מסוימת. גם אז, המראנוס נאלצו להתקיים בקהילות דתיות, נתונים בכל זאת למרות רבנים שדחו את חלקם או הענישו אותם, עד שהנוצרים סביבם הפכו פחות נוצרים והרשו להם קיום אחר. בכך הם לא שונים בהרבה מהקתולים האנוסים באנגליה או הפרוטסטנטים האנוסים באוסטריה. השורות בפרק מדברות על יהודים קונבנציונליים יותר, אלו שהחילון הנץ בקרבם בערך ב-1780. AddMore-III - שיחה 22:56, 28 באוקטובר 2020 (IST)

יש ויש. זאת עובדה שכמו בבלמונטה, היו עוד מאראנוס רבים שלמשך מאות שנים שמרו בסתר על מנהגים ומרכיבי זהות וזכרון יהודים. אני גם לא חושב שהמארנוס היו חריגים. הם היו המונים והתפשטו לכל עבר. בכל אופן, הטענה שלי עודנה עומדת - יש הטוענים, עם ספרות רצינית מאחוריהם - שליהודים הייתה השפעה מכרעת על תהליכי החילון ויצירת הסובייקט המודרני, וממש לא מזדנבים מאחור ומושפעים מאחרים כפי שטענת כעובדה גמורה. --Telecart - שיחה 15:54, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הדבר העיקרי שעולה מדבריך הוא שהייתה קהילה שקיימה סינקטריזם במקום מושבה, בארץ שהחילון בה התאחר מאוד למרות קיומם של כל אותם מראנוס, שהתפזרו בעיקר בספרד גופא. אם אתה טוען שלקהילות הספרדיות באנגליה, הולנד וכדומה הייתה השפעה מכרעת על תהליך החילון של אירופה (לא שהן הטרימו אותו מבחינה מסוימת, ולא לשפינוזה כאינדיבידואל) - שכמה אלפי חבריהן, שהיו בכל זאת מוקצים יחסית כיהודים, יכלו לשנות את החברה שסביבם - חושבני שלא. AddMore-III - שיחה 20:45, 29 באוקטובר 2020 (IST)

זה לא "דבריי", זה כאמור בדיוק הטענה המובעת בספרו של פרופ׳ ירמיהו יובל ז״ל על המאראנוס, והיא סותרת את הטענה שלך שהיהודים היו מהאחרונים שהושפעו מהחילון, ובשום פנים לא גרמו להם. הוא אגב גם כתב את ה-ספר על שפינוזה, אז זה לא במקרה החיבור הזה. ועם כל הכבוד הראוי, אדמור, זה לא כל כך משנה לי שאתה לא מסכים איתו. --Telecart - שיחה 22:13, 29 באוקטובר 2020 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – מחיקת השורות שבמחלוקת מהרשימה "גורמים לתהליך החילון בעת החדשה"

1. נראה כמו נקודות מיקרו ברשימה של גורמי מאקרו. Dovno - שיחה 17:01, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
2. אלו לא גורמים לחילון בעת החדשה כמו שמולקולת פחמן דו חמצני אחת היא לא גורם להתחממות כדור הארץ. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 17:06, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
3. AddMore-III - שיחה 17:47, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
4. ראובן מ. - שיחה 20:00, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
5. יש להעדיף את התופעה הכללית על פני תופעה נקודתית. גילגמש • שיחה 20:29, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

   ההעדפה הזאת כבר קיימת, מדובר על שני משפטים מתוך ערך שלם. בחיי שאני לא מבין מה אתם רוצים. איתמראשפר - שיחה 20:38, 24 באוקטובר 2020 (IDT)

6. בר 👻 שיחה 01:40, 25 באוקטובר 2020 (IST)
7. (שי • מנשמע?) מה, אין? 08:00, 25 באוקטובר 2020 (IST)
8. • חיים 7 • שיחה • 10:15, 27 באוקטובר 2020 (IST)
9. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 14:05, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אפשרות שנייה – השארת השורות שבמחלוקת ברשימה "גורמים לתהליך החילון בעת החדשה"

1. נעם דובב - שיחה 17:52, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
2. Bustan1498 - שיחה 18:17, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
3. Danny-w - שיחה 19:18, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
4. טבעי שויקיפדיה העברית תתן לקוראיה שתי שורות קצרות על הרלוונטיות של הערך לחייהם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:22, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
5. BAswim - שיחה 19:53, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
6. כמו שכבר כתבתי בדיון עצמו. GHA - שיחה 20:01, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
7. --היידן 20:20, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
8. Ori115511 - שיחה 21:28, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
9. גילגול - שיחה 21:58, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
10. Nirvadel - שיחה 22:48, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
11. בברכה. ליש - שיחה 11:20, 25 באוקטובר 2020 (IST)
12. Chaimkapusta - שיחה 15:05, 25 באוקטובר 2020 (IST)
13. בהחלט מסכים עם העיקרון שערך כללי כזה לא צריך להתמקד ביהודים דווקא. ואכן - מדובר בסך הכל בשתי שורות שמהוות בקושי שבריר מתת-הסעיף שהן מוזכרות בו. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 18:43, 25 באוקטובר 2020 (IST)
14. RimonLV - שיחה 20:32, 25 באוקטובר 2020 (IST)
15. ניב - שיחה 22:29, 25 באוקטובר 2020 (IST)
16. עוד מחלוקת מיותרת. עד מתי? ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:42, 25 באוקטובר 2020 (IST)
17. Ldorfman • שיחה 02:31, 26 באוקטובר 2020 (IST)
18. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:43, 26 באוקטובר 2020 (IST)
19. בני • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 12:49, 26 באוקטובר 2020 (IST)
20. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:21, 26 באוקטובר 2020 (IST)
21. Telecart - שיחה 20:50, 26 באוקטובר 2020 (IST)
22. אבל: א. צריך להביא מקורות ב. להפריד לתת פסקה ג. להוסיף את השואה כגורם לחילון עמית - שיחה 09:14, 27 באוקטובר 2020 (IST)

    תנועת ההשכלה התקיימה הרבה לפני השואה כמובן, והיא מרכיב חשוב בזהות הציונית. יצירות כדוגמת השיר לבדי, נכתבו לפני השואה. אתה מוזמן להביא מקורות בדף השיחה (לא כאן) לטענה שהשואה היא מקור לחילוניות. בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:45, 27 באוקטובר 2020 (IST)

    נדמה לי שכוונתו הייתה לכך שהשואה האיצה את תהליך החילון אצל רוב ניצולים ששאלו: "איפה אלוקים היה?" מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 22:23, 28 באוקטובר 2020 (IST)

    כלומר, שיר מ-1902 ומאורע מ-1941 (שאכן מעידים על האיחור בו הגיע החילון ליהודי מזרח אירופה), אמורים להוכיח שליהודים הייתה השפעה מכרעת על תהליך החילון, שגורמיו, המפורטים בערך, התחוללו במאה ה-16 וה-17. אני תוהה כמה קראו את דבריי לפני שהצביעו. AddMore-III - שיחה 22:59, 28 באוקטובר 2020 (IST)

    קראתי בעיון, וגם אם ההערה של המצביע לפיה צריך להוסיף פסקה לגבי השואה נכונה (ולדעתי היא נכונה) זה לא סותר את התוכן שלגביו מתנהלת ההצבעה, אלא רק מבקש להוסיף לו. GHA - שיחה 10:18, 29 באוקטובר 2020 (IST)

23. PRIDE! - שיחה 14:30, 27 באוקטובר 2020 (IST)
24. יאיר • שיחה 15:49, 27 באוקטובר 2020 (IST)
25. אין בושה בכך שהוויקיפדיה המקומית תבליט טיפה יותר את מה שרלוונטי לקוראיה. מלך הגרגוילים - נקודת המפגש 22:23, 28 באוקטובר 2020 (IST)
26. Amikamraz - שיחה 08:51, 29 באוקטובר 2020 (IST)
27. זה ינחמנו - שיחה 20:55, 29 באוקטובר 2020 (IST)

תוצאות ההצבעה

9 הצביעו אפשרות א' ו-27 הצביעו אפשרות ב' - 75% לטובת אפשרות ב' - אפשרות ב' נבחרה PRIDE! - שיחה 12:00, 30 באוקטובר 2020 (IST)