שיחה:מעמד האישה בישראל/ארכיון 1

מאחר

מאחר ואני חדש כאן, וזאת הפעם הראשונה שאני פותח ערך בסגנון כזה, אשמח לשמוע הערות/הערות? Jewishprayer - שיחה 18:51, 22 בדצמבר 2011 (IST)

עליך לשכתב את כל הערך המלא בשגיאות כתיב וסגנון.--כ.אלון - שיחה 19:25, 22 בדצמבר 2011 (IST)

Jewishprayer, תודה רבה על הערך החדש. כ.אלון, אנא קבל עורכים חדשים במאור פנים והמנע מבקורת הורסת. קלאו - שיחה 20:16, 23 בדצמבר 2011 (IST)

אני שמח על הצטרפותו של Jewishprayer לקהל כותבי ויקיפדיה, אבל סבור שהערך הזה מיותר - לא כל נושא שנדון בעיתון ראוי להפוך לערך בוויקיפדיה. יש לזכור כי, כדברי נעמי שמר, "אין לי רגע דל, או סקנדל או פסטיבל", פולמוסים רבים יש בארצנו, וכל שבוע מעלה פולמוס נוסף. האם גם הפולמוס הציבורי בישראל סביב תרומתו של ביבי לכיבוי השריפה בכרמל יזכה לערך? חבל שלא, כי יש אחלה צחוקים בעניין הזה. דוד שי - שיחה 11:19, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני גם סבורה שהערך מיותר אלא אם כן יכתוב את זה מישו המתמצא בנושא. לדוגמא: "הדרת נשים באה ממסורת או מהלכה" - לשיטת כותב הערך, מחיצה בבית הכנסת היא עניין של מסורת, או של הלכה? עזרת נשים בבית המקדש, עניין של מסורת או של הלכה? הפרדה מגדרית בבתי הספר? (אגב, יותר נכון לומר הפרדה מינית, משום שעל פי ההגדרה מגדר הוא: מונח במדעי החברה המתייחס לאותן הבחנות בין הגבר לאישה שהן תלויות חברה ותרבות. אולם חוששתני שאין היתר כלשהו לדנה אינטרנשיונל להיות בעזרת נשים בבית הכנסת, אם בכלל) ערך כזה צריך לבוא עם מקורות, סדר, דוגמאות, הגדרות מדויקות. זה לא עוד ערך על איזה שחקן כלשהו. שלא לדבר על כך שלא ברור מה החשיבות של הפולמוס הציבורי בישראל בנושא הדרת נשים. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:08, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני בתור מי שפתח את הערך מנוע כמובן להביע עמדה, אני רק מעתיק לכאן את דבריו של GFQ שזה פחות או יותר מה שחשבתי לפני שפתחתי את הערך, והוא כותב כך (בדף של הצבעת המחיקה):"צריך להפסיק לנסות לאמץ לוויקיפדיה סטנדרטים של אנציקלופדיה מודפסת אלא לקבל בחום את העובדה שהיא איננה כזאת, אלא הרבה יותר מכך. ציבור הגולשים כבר אימץ בחום את העובדה הזו, ואנשים יודעים שבוויקיפדיה, לצד ערכים על דולפינים ונאצים, יש גם דברים אחרים, אקטואליים יותר וכן, אף זניחים יותר ברמה ההיסטורית. אנשים כבר משתמשים בוויקיפדיה כמקור מידע להכל. שומעים ידיעה כזו או אחרת על דפני ליף ורוצים להבין מי היא בדיוק מבלי לפשפש בעשרות כתבות שונות? נכנסים לוויקיפדיה. קוראים ב-Ynet שהדיקטטור של צפון קוריאה הזדכה על הציוד ורוצים להבין בראשי פרקים מי הוא היה? נכנסים לוויקיפדיה. חופרים על הדרת נשים? נכנסים לוויקיפדיה כדי לקבל סיכום מתומצת של "מי נגד מי". נעשה רק טוב לקורא אם ניתן לו את זה, ולא נאלץ אותו לקרוא עשרות כתבות מייגעות.

אז כן, יכול להיות שזה יהיה פולמוס של שבוע וחצי שיישכח כלא היה, ויכול להיות שזה יביא לשינויים מהותיים. רק הזמן יספר. כרגע מדובר בנושא חשוב שנמצא על סדר היום הציבורי, ואל לוויקיפדיה להישאר מאחור. אם זה אכן יתברר כפולמוס רגעי שירד מהכותרות באותה מהירות שעלה, תמיד אפשר יהיה למחוק את הערך." Jewishprayer - שיחה 02:08, 25 בדצמבר 2011 (IST)

 אהבתי. במיוחד את המשפט הזה: נכנסים לוויקיפדיה כדי לקבל סיכום מתומצת של "מי נגד מי"... ולא נאלץ אותו לקרוא עשרות כתבות מייגעות. יוסי2 - שיחה 09:52, 26 בדצמבר 2011 (IST)

שינוי שם

מציע להעביר את הערך לשם הפולמוס הציבורי בישראל בנושא הדרת נשים (2011), או שם דומה. ערך בשם "הדרת נשים" אמור לעסוק כביכול באפליית נשים באופן כללי (וכדאי שהדף "הדרת נשים" יהיה הפניה לערך אפליית נשים, שבראשו תהיה תבנית:מפנה), וההגדרה כעת היא מלאכותית ולא פרופורציונית לערך. תומר - שיחה 19:56, 22 בדצמבר 2011 (IST)

תומך בהצעה. TVJunkie - שיחה 20:03, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם תומר. הכרך עוסק בהדרת נשים בישראל ולא בהדרת נשים. יש לשנות את השם בהתאם לתוכן הערך. • אמיר أمير (שיחה) 20:26, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מצטרף. Jys - שיחה 20:34, 23 בדצמבר 2011 (IST)

סליחה, אבל תתקנו אותי אם אני טועה - א. שינויי השם כאן התנהלו בבהילות מדהימה, קצת סבלנות לדעות אחרות ונוספות לא הייתה מזיקה. ב. אפליה והדרה לא אותם דברים, הדרה היא ההיפך מהכלה - במילים אחרות היא דחיקה החוצה או אפשרות להצטרף; בעוד שאפלייה היא שיטה של מידרוג בתוך הקשר חברתי מוגדר, כך שההפניה ההיא לא ממש מועילה לדעתי. שבוע טוב, יעל י 18:34, 24 בדצמבר 2011 (IST)

הדרה הוא המהלך הכולל - בעוד שאפלייה היא קונקרטית; פולמוס בא ופולמוס הולך - יש לשנות ל-הדרת נשים בישראל. בברכה, יעל י 18:39, 24 בדצמבר 2011 (IST)

כן, אף אני הרמתי גבה לנוכח הגדרת הדרה כאפליה. מסכימה גם עם הצעה של יעל לשם הערך. הדרת נשים בישראל לא התחילה בשנת 2011. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 18:41, 24 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני תומך בהצעה של יעל אשר לפי דעתי טובה בהרבה. TVJunkie - שיחה 18:50, 24 בדצמבר 2011 (IST)

במצב הנוכחי אין טעם לקרוא לערך "הדרת נשים בישראל". כמובן עדיף אם תוכן הערך ישונה בהתאם, אבל רק אז יהיה טעם לשנות את שמו. תומר - שיחה 18:51, 24 בדצמבר 2011 (IST)

... ובדרך לשינוי או שידרוג תוכן הערך: ישנם לא מעט ספרות מחקר ופובליציסטיקה בנושא, ובכלל זה המאמר הוספתי הערב, יעל י 18:53, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני עם תומר. הערך עוסק בפולמוס. אין טעם לשנות את שמו. גם אין צורך בערך בשם הדרת נשים בישראל. כבר קיימים ערכים אחרים בויקיפדיה שעוסקים בכך. קולנואני - שיחה 03:24, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הבהרת חשיבות

שמו של הערך - כמו גם קיומם זה מכבר של הערכים מעמד האישה ביהדות, הפרדה מגדרית ו-אפליית נשים#בתרבות היהודית - מעידים על אי-חשיבותו האנציקלופדית של ערך זה. הדרת נשים באמצעים אלימים ע"י חרדים (לא כולם) לא החלה בשנת 2011, אלא קיימת כבר כמה שנים. האם אך ורק בשל עיסוקה לאחרונה של התקשורת בנושא זה יש הצדקה לקיומו של ערך זה? (ואגב - התקשורת לא עוסקת בנושא זה רק לאחרונה, זה פשוט נושא שחוזר לכותרות, אחת לכמה זמן) קולנואני - שיחה 18:39, 24 בדצמבר 2011 (IST)

הדרת נשים בישראל הוא ערך חשוב באנציקלופדיה עברית. בברכה, יעל י 18:40, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים כי "הדרת נשים" הוא ערך חשוב. אני לא מסכים כי "פולמוס בנושא הדרת נשים" הוא ערך חשוב. קולנואני - שיחה 18:41, 24 בדצמבר 2011 (IST)

כמו קולנואני ויעל. לערך יש חשיבות ועליו לעסוק בהדרת נשים בישראל שלא התחילה בשנת 2011 ולמרבה הצער לא צפויה להסתיים בשנת 2011. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 18:44, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני מציע שערך זה יימחק, ותוכנו ימוזג עם אחד או יותר מן הערכים שקיימים זה מכבר בויקיפדיה, העוסקים באפליית נשים על רקע דתי. הדרת נשים מהמרחב הציבורי עליו התקשורת מדווחת לאחרונה הוא בסך הכל דוגמה אחת לתופעה רחבה יותר, שהחלה הרבה לפני 2011. קולנואני - שיחה 18:46, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם קולנואני. דוד שי - שיחה 21:22, 24 בדצמבר 2011 (IST)

מסכימה עם קולנואני. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:51, 24 בדצמבר 2011 (IST)

פשרה

מה דעתכם על כל שנשנה את שם הערך להדרת נשים בישראל ונסדר מחדש את התוכן בערך כך שהערך יכיל סקירה מקיפה של הנושא לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל? TVJunkie - שיחה 18:47, 24 בדצמבר 2011 (IST)

1. בעד - ויש לצרף את היישוב מהעלייה הראשונה. בברכה, יעל י 18:50, 24 בדצמבר 2011 (IST)
2. נגד את הערך הזה יש למחוק, כי אין בו תועלת. אם מישהו רוצה לכתוב ערך על הדרת נשים בישראל, מוטב שיעשה זאת בלי לכלות זמנו בוויכוחים על תוכנו של הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:21, 24 בדצמבר 2011 (IST)
3. בעד בהתאם להצעתה הטובה של יעל. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:05, 24 בדצמבר 2011 (IST)
4. נגד מה כל כך מיוחד בישראל? להוציא את האוטובוסים, הכל נדוש ביותר. מה גם שלא ברור מדוע קווי מהדרין (שאני אישית לא מתה עליהם) הם הדרה: זה יכול להכנות בשם הדרת נשים או גברים כאחד. או שאולי העובדה שהן יושבות בירכתיים היא חלק מהגדרת "הדרת נשים?" Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:10, 24 בדצמבר 2011 (IST)

   פעולות שמטרתן להוציא נשים משדה הראיה של גברים נופלות בקטגוריה של הדרה של נשים. מה שמיוחד בישראל הוא שציבור גדול לא רואה בכך פסול. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:24, 24 בדצמבר 2011 (IST)

   דהיינו, אם זה היה הפוך זה לא היה נקרא הדרה או רק "הדרת גברים"? Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:30, 24 בדצמבר 2011 (IST)

   ישנם אוטובוסי מהדרין גם בחו"ל, (עם מחיצה...) וכמדומני (אך אני לא בטוחה) שהציבור החרדי בארה"ב גדול מהציבור כאן בארץ. יש הבדל בין הדרת נשים מתפקידים כלשהם, והבדל אחר הוא הפרדה מגדרית, כמו באוטובוסים.Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 22:33, 24 בדצמבר 2011 (IST)

נכון שהנושא חשוב, וגם נכון שהערך נכתב במתכונת תקשורתית על פולמוס מתגלגל, - וכפי שכתבה קלאו - כולם צודקים - וגם נכון שאנציקלופדיה זה לא עיתון. איו לי התנגדות שהערך ימחק, ולאור הדברים ברור שיש צורך בערך על הדרת נשים בישראל - אשמח לעזור למי שיתשנס מותניים ויתכתוב אותו, שבוע טוב, יעל י 22:29, 24 בדצמבר 2011 (IST)

בכל ערך ובכל צורה שרק לא ייכתב יהיה צורך לתת מקום ולהסביר את כל הצדדים בעניין הזה ולערוך אותו בצורה אוביקטיבית (קרי: נתינת מקום והסברה לצד החרדי והדתי) שזהו דבר שלא נראה לי שמישהו שלא נמצא "בפנים" יוכל להבין ולכתוב, ולכן לכשיתפתח הנושא אשמח לעזור בעניין! שא''ב - שיחה 22:39, 24 בדצמבר 2011 (IST)

תודה בשם אלו שיכתבו אותו - אולם הנושא אינו על ציר חילוניים-חרדים, אלא רחב בהרבה ומהווה אתגר גם לולי הפולמוס הנוכחי :) יעל י 22:46, 24 בדצמבר 2011 (IST)

על עצם ההדרה בישראל?! (בל נשכח שמיד זה מפנה לציר חילונים-דתיים כך שהדבר צריך להיות נהיר ובהיר לכל).שא''ב - שיחה 22:53, 24 בדצמבר 2011 (IST)

הלוואי שכאבנו ישוככו - החש בגופו יעסוק בתורה... יעל י 22:57, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אלא על איזה ציר זה? חילונים-חילונים? חרדים ודתיים (ואפשר גם ערבים אם כי עליהם עוד לא יצא הקצף כי מה לעשות שהם חביביהם של השמאלנים, בעלי התקשורת, אבל איזה לא פוליטי קורקט זה...) הם אלה שמבצעים הפרדה מגדרית. לכן כשיש ערך כזה מן הראוי להביע את עמדתם בצורה יותר מסודרת מאשר שליפה של כל מיני אישים, שלא ברורה מה השפעתם על הציבור, האומרים דברים מסויימים בתוספת לאיזה מאמר מיתד נאמן. זה עלוב בצורה מחפירה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 22:57, 24 בדצמבר 2011 (IST)

אתה צודק במאה אחוז! אך כשכותבים ערך שכזה -שבעצם אי אפשר להתעלם מהחילוק החילוני-חרדי בזה- צריך להביא בצורה מסודרת את עיקר שורש הבעיה ההלכתית בזה, להסביר שזה לא כל הציבור החרדי ויש בזה גופא הרבה מגזרים ומגדרים וכו' וכו'. וכמו שאמרת - הערך כמות שהוא עלוב בצורה מחפירה! שא''ב - שיחה 23:08, 24 בדצמבר 2011 (IST)

• נגד שם כזה הוא מוטה במהותו. בנתיים לא הובאה כל הוכחה שלא מדובר בהמצאה תקשורתית או בכינוי נרדף שאינו זכאי לערך אנציקלופדי בפני עצמו. --Jys - שיחה 15:13, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אין כאן בכלל בעד או נגד - מדובר במונח אקדמי שנדון יותר מעשור - וחבל על המהומה, יעל י 15:15, 25 בדצמבר 2011 (IST)

זה שהצירוף הוזכר בפי אקדמים כשם נרדף למושגים הקיימים לא הופך אותו למונח ראוי לערך אנציקלופדי. לכך די בהפניה הקיימת בהדרת נשים. --Jys - שיחה 15:22, 25 בדצמבר 2011 (IST)

לא. כבר הסברתי לעיל ש"הדרה" אינו שווה ל"אפלייה" אלו מילים שונות במהותן, וזה לא "צירוף שהוזכר בפי אקדמים" (ניסוח שהייתי מוותרת עליו) אלא מונח מובחן במדעי החברה. יעל י 15:27, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אם יש מקורות לכך, נא להציגם. הערמת שמות חיבורים בפסקה "לקריאה נוספת" שבהם מוזכרת המילה הדרה באותו משפט עם נשים, אינם מלמדים דבר וחצי דבר. הרי אין חולק על כך שמדובר בכינוי מקובל. השאלה כאן היא כאמור האם זה מושג בעל משמעות אנציקלופדית עצמאית. --Jys - שיחה 16:00, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אין "פולמוס ציבורי בישראל על הדרת נשים", כפי שאין "פולמוס ציבורי בישראל על הכיבוש המשחית", ואין "פולמוס ציבורי בישראל על קפיטליזם חזירי". ייחוס המונח הזה למקרים שאין בינם לבין הדרה דבר וחצי דבר הוא מעשה פוליטי, שאפשר לעשות בעיתונים ואי אפשר לעשות בוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 18:22, 25 בדצמבר 2011 (IST)

מסכימה, יעל י 18:25, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הצד של החרדים/דתיים

האם התייחסו לעובדה שהמקרים נופחו מכלל פרופורציה? האם התייחסו לעובדה שמקרים כאלה נדירים, ונעשים על ידי אותם טיפוסים ששופכים אקונומיקה על בנות בגאולה. (כן, זה קרה... אבל איך אני, כחרדית, קשורה לטיפוסים האלה?) האם התייחסו לכך שהציבור החרדי לא רואה כחובה קדושה להעיר לגבר/אישה שנמצאים במקום הלא ראוי באוטובוס? (שניים מתוך שלוש מקרים ששמעתי שהעירו לאישה היה גם מישהו שטרח להעיר למעיר). הערך כתוב בצורה מאד חד-צדדית וחובבנית. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:18, 24 בדצמבר 2011 (IST)

הצעה לאיחוד

הדרת נשים בישראל הינה מקרה פרטי של כפייה דתית בישראל. הערך כפייה דתית בישראל כבר כולל בתוכו פסקה המתייחסת להדרת נשים בישראל. אינני מוצא טעם להפרדה (תרתי משמע) ומציע לאחד את הערך הנוכחי אל תוך הפסקה הרלוונטית בערך כפייה דתית בישראל. לאחר מכן - ניתן יהיה למחוק את הערך הזה, ולא יהיה כל צורך לא בשינוי שם ולא בהצבעת מחיקה. קולנואני - שיחה 03:30, 25 בדצמבר 2011 (IST)

תלוי בהגדרה של "הדרת נשים". אי שיבוץ נשים ברשימות חרדיות או העלמת תמונות של נשים מעתונות חרדית היא לא כפיה דתית אך כן הדרת נשים (נשים חרדיות הן בגדר נשים). כפיית הפרדה מגדרית מסיבות דתיות על ציבור חילוני היא בגדר כפייה דתית אך יש שיטענו שאין בכך הדרת נשים. אם מאחדים אז לדעתי עדיף לאחד עם הערך מעמד האישה ביהדות. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 04:02, 25 בדצמבר 2011 (IST)

בעקבות הרחבה ראשונית של הערך ניתן לראות שלמגזר הדתי אין מונופול על הדרת נשים - להפך, בעוד הדתיים עוסקים בזוטות, כגון זכותן של נשים לשיר בטקסים מטופשים בצה"ל, המגזר החילוני הדיר נשים מלב העשייה הצה"לית. תבנית האיחוד מלמד רק עד כמה הערך הזה נולד כנטוע בהווה, בחדשות השבוע האחרון, ללא שמץ ראייה רחבה כמתבקש מאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:49, 25 בדצמבר 2011 (IST)

כך או אחרת, הדרת נשים הינו מקרה פרטי, דוגמה לתופעה רחבה יותר (תקראו לזה אפלייה מגדרית, תקראו לזה כפייה דתית, תקראו לזה איך שאתם רוצים. בסופו של דבר - זוהי דוגמה, ותו לא). ועל כן - מוטב שהתוכן שהערך כולל כעת יכלל בערך נרחב יותר. לערך שהוא לא יותר מאשר דוגמה - אין חשיבות אנציקלופדית כערך עצמאי. קולנואני - שיחה 11:24, 25 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, עם כל רגישותי הרבה לזכויות נשים, אני חושבת שמתן פטור לנשים משירות קרבי והטלת הנטל במלואו על גברים היא זכות יתר לנשים ולא אפליה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 18:27, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לכל מניחי התבניות

בעקבות התפתחויות שעבר הערך במשך הלילה, ובהתאם לכלל "היו נועזים", הסרתי מהערך את ארבע התבניות שהתנוססו מעליו, והחלפתי אותן בתבנית "להשלים". אני מקווה שמניחי התבניות למיניהן ישלימו עם צעד זה, וייתנו לערך יומיים שבהן יוכל להתפתח בדרכו החדשה. לאחר מכן, במידת הצורך, אפשר יהיה לחזור ולעטרו בתבניות. דוד שי - שיחה 08:27, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הערך במתכונתו הנוכחית נראה לי כמו מחקר מקורי. נטען שהדרת נשים הינו מצב חברתי, אולם אין אף מקור שתומך בכך או מגדיר זאת כך. כל המקורות החיצוניים הם רק עוד ועוד דוגמאות מהתקשורת להדרת נשים. קולנואני - שיחה 11:26, 25 בדצמבר 2011 (IST)

ארבעה פריטים הובאו בלקריאה נוספת מספרות המחקר העוסקים במונח "הדרת נשים" - הוא נידון יותר מעשור באקדמיה - מה לא מובן? יעל י 15:09, 25 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שאף מוסבר בויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים - הפסקה "לקריאה נוספת" אינה בהכרח רשימה של מקורות של הערך. אסמכתאות לכתוב בערך צריכות להופיע תחת "הערות שוליים". קולנואני - שיחה 19:02, 25 בדצמבר 2011 (IST)

זו תשובה מעודדת - יהיה עלי לזנוח את מה שרציתי להרחיב ולהקים בוויקי על פי תוכניותי - ולכתוב את הערך הדרת נשים בישראל עם הערות מאל"ף ועד תי"ו - כבר אמר ג'ון לנון: החיים הם מה שקורה לך כאשר תכננת תוכניות אחרות (סליחה על התרגום המסורבל), אז הוא כנראה צדק, יעל י 19:06, 25 בדצמבר 2011 (IST)

לאחר ימים אחדים של ויכוחים סוערים, עלי להודות שניסיוני להסיר אתת התבניות נכשל, ולכן החזרתי אותן. אני מתנצל על שביהירותי חשבתי שאני יכול להציל את ויקיפדיה מהתבזות מיותרת, ולהוביל ליצירת ערך ראוי. אשתדל להכיר בעתיד במגבלות כוחי. דוד שי - שיחה 14:08, 30 בדצמבר 2011 (IST)

העברה למעמד האשה בישראל

הביטוי "הדרת נשים" איננו אלא ביטוי מוטה לכינוי נהגים מסויים מתוך מכלול מעמד האשה בישראל. על כן ראוי לאחד ערך זה ואת הערך פריצות בישראל לתוך הערך מעמד האשה בישראל שיתאר את מעמדה של האשה בישראל וישווה מעמד זה עם הרצוי בהתאם לגישות השונות. עדירל - שיחה 09:27, 25 בדצמבר 2011 (IST)

האם הביאו ניתוח של סציולוג/ית אחת הטוען שקוי מהדרין, עליהם יצא הקצף, הם בכלל הדרת נשים? זה שאיזה שדרנית בטלויזיה אמרה את זה, זה עדיין לא אומר כלום. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 09:58, 25 בדצמבר 2011 (IST)

מציעה להניח לנושא קווי המהדרין לזמן מה - ולהתמקד בפיתוח הערך עצמו - דבר שאכן קורה; יום נהדר, יעל י 10:06, 25 בדצמבר 2011 (IST)

פיתוח הערך עצמו דבר שאכן קורה? אני לא רואה את זה בכלל, איכשהו. העובדה שהערך נפתח על רקע הפולמוס הפופוליסטי בתקשורת, כבר מדליקה נורה אדומה. ודבריו של קולנואני למעלה על כך שכל המקורות מפנות על קוי מהדרין, מספרת עוד כמה דברים. גם אם הנושא נכון, זו לא הדרך לפתוח אותו. מדובר בערך שעוסק בנושא סוציולוגי וחשוב שמעלה טענות על תופעה בנגד ציבור מסוים, אך ללא שום סימוכין. בנוסף, גם לא טורח להסביר את ההשקפה הדתית באשר להדרת נשים. לדעתי זה חרפה לויקיפידה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 12:32, 25 בדצמבר 2011 (IST)

בנוסף לכך שפסקת הפתיחה טוענת שיציאת גברים מאירוע בו שרות נשים וכנ"ל לגבי קוי מהדרין זוהי הדרת נשים. אך איה הסימוכין לעניין זה? האם כתב/ת כלשהי בטלויזיה היא מקור נאמן? כנראה שלא, משום שהיא ככל הנראה לא למדה סוציולוגיה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 12:35, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אגב...

הנושא איננו חדש לא בישראל ולא בעולם אלא קיים מאז ששת ימי בראשית (ע"ע בריאת האשה מצלע האדם). שא''ב - שיחה 16:04, 25 בדצמבר 2011 (IST)

שם הערך

תקציר האירועים: הערך נכתב תחת השם "הדרת נשים" (נושא שעל כתיבתו הועלתה אגב התנגדות עוד בטרם נכתב), השם נתקל בהתנגדות גורפת ולכן הועבר ל"הפולמוס בישראל על הדרת נשים". אתמול הועבר הערך ל"הדרת נשים בישראל", ולאחר מכן נמחק כליל תוכנו של הערך, והוחלף בתוכן שמורכב בעיקרו מפסקאות שיובאו כלשונן מהערכים אליס מילר ולאה שקדיאל. שיניתי כעת שוב ל"הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים". כיוון שאין גרסה יציבה לערך, ומאחר שזהו שם נייטרלי יחסית שהכי פחות ויקיפדים התנגדו לו, אני מציע להימנע ממלחמות מיותרות ולשנות רק לאחר שתושג הסכמה רחבה בעניין.

לגופו של עניין: כפי שציין עדירל לעיל, וכפי שנכתב בדיון המחיקה על גלגולו הקודם של הערך, יש בשם הכללי "הדרת נשים" כמה וכמה בעיות קשות. ראשית, הביטוי "הדרת נשים" איננו, ככל הידוע לי, מושג אנציקלופדי שעומד בזכות עצמו מעבר להיותו כינוי נוסף (ושק חבטות תורני בתקשורת) לתופעה הנרחבת של אפליית נשים המכוסה היטב בויקיפדיה. גם אם מחר יעלה לכותרות כמה סיפורים של אפליה בשל השמנת יתר, או של אפליית מזרחיים, אין כל סיבה לכתוב בעקבות כך ערכים נוספים בשם הדרת שמנים והדרת מזרחים. מי שטוען אחרת עליו חלה חובת ההוכחה וההבאה של אסמכתאות נייטרליות מקובלות, בהן נטען במפורש שזהו נושא מוגדר. שנית - אני מתנגד התנגדות כפולה לקריאת הערך "הדרת נשים בישראל", בעיקר משום שהוא קובע בשמו עובדה שקיומה שנויה במחלוקת, ומכאן שאינו יכול להיות נייטרלי. בתוכן הערך אמנם ניתן יהיה להציג צדדים חולקים, אך השם כבר חורץ משפט, ויהווה המשך ישיר לעיסוק הצהוב בנושא בכותרות. מי שתומך בקריאת הערך תחת שם זה, שישאל את עצמו אם הוא תומך גם בכתיבת ערך בשם אפרטהייד בישראל. שני הנושאים עלו לכותרות באופן אקראי ושניהם מכנסים תחתיהם מקרי אקטואליה מזדמנים. ההבדל הוא רק בזהות המשמיץ והמושמץ. --Jys - שיחה 18:35, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אני חולקת עליך. אם אינך מבחין בפירוט הזה - אזי חבל, אולם הקהילה המדעית במדעי החברה הבחינה - ודי בזאת. "הדרת נשים" כבר מזמן הוא נושא למחקרים רבים ובהחלט ראוי לערך אנציקלופדי. ההערות הפוליטיות ובכלל זה הצעה ל"אפטרהייד בישראל" - לא אתייחס אליהם.
ההעברות החפוזות שבוצעו תוך יממות ספורות, התבניות הרבות והוויכוחים הפוליטיים כאן, שאינם קשורים לאנציקלופדיה - אומרים דרשני. אין כאן מושמצים או משמיצים אלא תיאור תופעה בולטת בחברה הישראלית שזכתה לספרות מחקר לא מעטה, ואסמכתאות הובאו - בלקריאה נוספת - וגם עוד יובאו. יעל י 18:42, 25 בדצמבר 2011 (IST)

מה כל כך מיוחד בפולמוס דעכשיו? היו ויהיו עוד הרבה פולמוסים, או שאתה מכין קרקע בטוחה לעתיד? Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 18:41, 25 בדצמבר 2011 (IST)

ערך על הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים הוא איוולת שמציגה את ויקיפדיה בקלונה. זהו שם רע שיוביל לערך רע. בעקבותיו הערך הסתננות מאפריקה לישראל‏ ישנה את שמו להפולמוס הציבורי בישראל על הסתננות מאפריקה לישראל‏, הערך כפייה דתית בישראל ישנה את שמו להפולמוס הציבורי בישראל על כפייה דתית בישראל ועוד היד נטויה. דוד שי - שיחה 19:09, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הערך עוסק ב"הדרת נשים בישראל" וכך שמו הנכון, ואין לי מושג מדוע הועבר ל"פולמוס הציבורי", וללא דיון מסודר, ופעמיים ביממות האחרונות, יעל י 19:12, 25 בדצמבר 2011 (IST)

נדמה לי שכבר יש הצדקה לכתיבת הערך החשוב הפולמוס בוויקיפדיה סביב הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים. אם מישהו סבור אחרת, זו רק תהיה הוכחה לכך שהגיע הזמן לכתוב את הערך החשוב במיוחד הפולמוס בוויקיפדיה סביב הפולמוס בוויקיפדיה סביב הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים. דוד שי - שיחה 19:20, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הורדת המילים "הפולמוס הציבורי" משם הערך לא תכשיר את האיוולת אלא רק תעמיק אותה. אני אכן סבור שהערך מיותר, וזו הסיבה שפתחתי הצבעת מחיקה, שבנתיים הוקפאה לאור בקשת כמה ויקיפדים לאפשר הזדמנות להרחבתו. --Jys - שיחה 19:38, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הטענה שהערך לא צריך להיקרא הדרת נשים בישראל משום שזו אולי לא קיימת, יכולה לשמש גם כנימוק להעברת אלוהים להפולמוס הציבורי על קיומו של אלוהים. דניאל • תרמו ערך 19:26, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הטענה שאין הבדל בין "הדרת נשים" ל"אפליית נשים" אף היא שגויה. הדרה היא רק סוג אחד של אפלייה, המתבטאת בהרחקת המופלה מפעילות ציבורית, כגון שירה, נשיאת הספד וישיבה בקדמת האוטובוס. דניאל • תרמו ערך 19:29, 25 בדצמבר 2011 (IST)

השם "אלוהים" אינו קובע שהוא קיים. זה בסך הכל שם, שגם החולקים על קיומו מכנים אותו כך. במקרה שלנו יש קביעת אקסיומה על "הדרת נשים" כשהחיצים מופנים באופן ברור לציבור מסויים, בעוד חלק מאותו ציבור טוען שלא היה ולא נברא. מדוע על השם לקבוע אפריורית לפי צד אחד? לגבי ההבדלים שצוינו, כאמור נדרש לזה מקור נייטרלי מקובל ולא סברות מקוריות של ויקיפדים. אני גם מבין שאם מדובר היה בהרחקת שמנים ממסעדה, היית תומך בכתיבת ערך "הדרת שמנים"? --Jys - שיחה 19:38, 25 בדצמבר 2011 (IST)

מה רע בערך אפליית נשים? אי אפשר למזג ערך זה אליו? אביעד‏ • שיחה 19:55, 25 בדצמבר 2011 (IST)

"הדרת נשים" הינה דוגמה ל"אפליית נשים". האם אכן ישנה הצדקה לקיומו של ערך הדרת נשים, שהינו דוגמה ותו לא (זאת כאשר כבר קיים ערך כללי יותר - אפליית נשים)? קולנואני - שיחה 20:01, 25 בדצמבר 2011 (IST)

Jys, לא הצלחתי להבין מדבריך מה ההבדל בין הדרת נשים לאלוהים. באיזו צורה קובע השם הראשון את הקיום בעוד השני לא? (לדעתי שני השמות כלל לא מתייחסים לנושא). האם מי שמתנגד לקיומה של הדרה לא יגיד ש"אין הדרת נשים בישראל", בדיוק כשם שאתאיסט ייטען ש"אין אלוהים"? חוץ מזה, מדבריך משתמע כאילו אני תומך בקיומו של הערך. אני לא. אבל אני עוד פחות תומך בשמו הנוכחי. דניאל • תרמו ערך 20:05, 25 בדצמבר 2011 (IST)

כי ההטייה טבועה כאן בשם השולל (בניגוד לשם נייטרלי כגון "מעמד האשה ב", שאכן מייתר את הצורך בהוספת קידומת כגון 'הפולמוס על'). אם להמשיך בדוגמא זו, אפשר להפוך גם את שם הערך אתאיזם להדרת אלוהים, או לחילופין לכתוב ערך אנציקלופדי שלם על כינוי נרדף כלשהוא לאלהים, במקום להזכיר את הכינוי בפסקה אחת בתוך הערך שנושא את השם העיקרי כפי שהציעו בצדק עדירל ואביעד לעיל. --Jys - שיחה 22:52, 25 בדצמבר 2011 (IST)

המשמעות המילולית של "אתאיזם" היא "אי-אמונה". אם מישהו היה קורא לאתאיזם הדרת אלוהים, לא הייתי רואה בעיה בשינוי השם. האם אתה מתנגד גם לשם הערך אפליית נשים? דניאל • תרמו ערך 10:09, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי צריך להכניס ל"לטיפול דחוף" את הערך [[הצעותיו המקוריות והמענינות ביותר של משתמש: דוד שי מויקיפדיה בדבר ערכים בעלי שם הכי ארוך שניתן בהיסטוריה הזכורה ושאינה לערך כל שהוא באנציקלופדיה זו או אחרת]]- בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •ד' בטבת ה'תשע"ב • 10:45, 30 בדצמבר 2011 (IST)

הצעה

אני חושבת שהבעיה תפתר כאשר יוקם הערך "הדרת נשים" (כרגע מדובר בהפניה שגויה אל אפליית נשים). הערך החדש יכלול גם את הדרת הנשים בישראל, [ולא, אפליה אינה כוללת הדרה, והדרה אינה כוללת אפליה, אלו שתי מהויות שונות ונפרדות: אם לתת המחשה: הדרה אינה נותנת להכנס אל קבוצה, ואפליה מדרגת באופן בלתי שיוויוני או נאות בתוך קבוצה]. כאשר הערך החדש יוקם עם ספרות המחקר הראויה, נראה שהוויכוח על הפולמוס יתייר גם כן, יעל י 20:45, 25 בדצמבר 2011 (IST)

נניח:"הציבור הנשי בישראל מופלה בכך שאין מתירים לו להיכנס לקבוצת הגברים". הנה הדרה שהיא גם אפליה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 21:47, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אז מדוע זו אפליה? (ותני כמובן דוגמא יותר מסוימת של קבוצה X אל Y) יעל י 21:55, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אם זו לא אפליה הרי שבמקרה של הדרת נשים צריך לומר שזוהי הדרת נשים מקדמת האוטובוסים כמו גם הדרת גברים מירכתיו. ניקח את קבוצת "אלכסית" שהיא קבוצת האליטה של ציבור "תותחית". למיעוט "בננות" אין מניחים להימנות על קבוצת האליטה "אלכסית", משמע: מדירים אותו מחברות בקבוצה זו. כך הבנתי את מילה זו, אך כמובן ייתכן שטעיתי. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 22:00, 25 בדצמבר 2011 (IST)

לגבי הנשים והאוטובוס (בקשתי בבוקר להניח לנושא זמן מה - אבל מהבוקר - זה הההמון זמן) - העניין מורכב למדי; ומנקודת מבט של חוקרים מדובר במקרה פרטי של הדרת נשים מן הפרהסיה, רשות הרבים, או הפומבי, והסטתה אל הצד הנראה כמה שפחות (כל כבודה בת מלך פנימה בפירוש הדרשני). בענין קבוצת X שעומדת בראש קבוצת Y - וקבוצת Z מתוך קבוצת Y - אם קבוצת Z נאבקת בקבוצת X נגיד על השליטה בקבוצת Y - אזי אין זו הדרה - אלא מאבק על שליטה. הדרה היא כאשר קבוצת Y אינה מניחה ל-a או ל-b להיות חברים בה או להשתתף באירועים הציבוריים שלה, או לומר את דעתם והרגשתם במלאות. יעל י 22:21, 25 בדצמבר 2011 (IST)

לא ברור מה מחדשת ההצעה. בשתי הדוגמאות שהובאו אין אגב הכרח לקרא לזה כך. בנתיים הכל סברות (מעניינות ככל שיהיו) ללא סימוכין חיצוניים והדיון הערטילאי הזה מיותר. עדיף להתרכז במיזוג התוכן והספרות המחקרית (אם ישנה כזו) בערכים הקיימים, כפי שכבר הוצע לעיל. --Jys - שיחה 22:52, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אם שמת לב, ישנם מספר שמתנגדים לדעתך כאן, ובכלל זה לשם הערך הנוכחי - רוב אם אינני טועה, ולא שרוב או מיעוט קובעים אמת - על כן במקודם או במאוחר שם הערך, ותוכנו, ישתנו - וכן ערכים חדשים יכתבו - על פי המקובל בספרות המחקר - גם אם לא לטעם מי מאיתנו. בברכה, יעל י 22:57, 25 בדצמבר 2011 (IST)

זה ערך זה?

אין בו מילה וחצי מילה על מספר עניינים מהותיים המופיעים בכל כתבה עיתונאית מקצועית העוסקת בהדרת נשים.

1. השתמטות החרדים מצה"ל. (לא, אין הכוונה כעת לשירת נשים, הכוונה לתופעה בכללותה).

2. העדר שוויון בשוק העבודה. (לא, אין הכוונה להדרת גברים חרדיים משוק העבודה, הכוונה להדרת נשים דווקא, למה? נו באמת..)

3. אי גיוס בני ישיבות. (לא, אין הכוונה לסעיף 1, סעיף 3 אינו יכול להיות אותו דבר כמו סעיף 1, זה סוג של הדרת סעיפים).

4. ההקצנה החרדית הגוברת. (לא, אין הכוונה להשתלבותם בשוק העבודה או בצה"ל, הכוונה למשהו אחר. כן. מה?)

5. וגם, כמובן, נשיאה משותפת בנטל.

וכן, שכחתי, יש עוד קצת הדרת נשים, בתחום הספורט, בשירותים ציבוריים, בבתי כלא מסויימים, אבל עזבו שטויות, זה לא עיקר הענין. עוז - שיחה 01:39, 26 בדצמבר 2011 (IST)

וכך את מנסה להסתיר את חרפת החרדים, בדברי ליצנות והבל? הרי אתה רק מוסיף חרפה על חרפתם. דוד שי - שיחה 07:50, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הוא רק מנסה להראות לך עד כמה שכל מה שתגיד זה מגוחך ותמיד יקשרו נושא לנושא בלי קשר העיקר כדי להשמיץ ולהוקיא את המגזר החרדי! שא''ב - שיחה 13:39, 26 בדצמבר 2011 (IST)

שינוי שם 2

הערך ושמו עברו גלגולים אחדים, ולכן אני רוצה לדון מחדש בשמו, בעקבות המחלוקת בעניין זה לעיל. עומדות על הפרק שתי הצעות:

• הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים (השם הנוכחי)
• הדרת נשים בישראל.

אני מעדיף את השם הדרת נשים בישראל. אבקשכם להצביע על השם המועדף בעיניכם (ואני מקווה שאפשר להסתפק בהצבעה קצרה בדף זה, ללא הצבעת מחלוקת). דוד שי - שיחה 07:57, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נגד שינוי השם. השם "הדרת נשים בישראל" מקבל כהנחה מובלעת מראש שיש דבר כזה, ועצם הדבר שנוי במחלוקת עזה. בכלל, עדיף למחוק את הערך המיותר הזה. גם ככה עוד חודשיים-שלושה איש לא יזכור את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:00, 26 בדצמבר 2011 (IST)

• בעד הצעה טובה מאוד אשר נתמכת בספרות המחקר, שהובאה (ברוקולי,) בפרק "לקריאה נוספת". אשתדל לשפר את הערך על פי מקורות אלו ונוספים בזמן קרוב. יעל י 08:04, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הביטוי "הדרת נשים" אינו נתמך בספרות המחקר. יוסי2 - שיחה 09:43, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נראה לך? יעל י 09:44, 26 בדצמבר 2011 (IST)

• בעד לפי דעתי עדיף השם "הדרת נשים בישראל". TVJunkie - שיחה 08:15, 26 בדצמבר 2011 (IST)
• נגד - בוודאי שיש דבר כזה "הדרת נשים" בישראל, כמו שיש פריצות בישראל, בטלנות בישראל, בוגדנות בישראל, הטיה בבית המשפט העליון בישראל, ושוד הקופה הציבורית בישראל. אולם לכל הדברים הללו יש שמות נייטרליים שאינם מבטאים את הדעה השלילית של הכותב. על מעמד האשה בישראל יש לכתוב בערך מעמד האשה בישראל ואם יש צורך גם בהפרדה מגדרית בישראל. בערכים אלו יש מקום לא רק להציג את המצב, אלא גם להציג את העמדות התומכות במצב ואלו השוללות את המצב. עדירל - שיחה 09:34, 26 בדצמבר 2011 (IST)
• בעד, או שלמען האחידות נשנה את אלוהים להפולמוס הציבורי על קיומו של אלוהים ואת אפליית נשים להפולמוס הציבורי על אפליית נשים. דניאל • תרמו ערך 10:11, 26 בדצמבר 2011 (IST)
• בעד מעמד האשה בישראל, הדרת נשים בישראל נשמע לי כמו תת נושא. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:26, 26 בדצמבר 2011 (IST)
• בעד איש המרק. עוד יותר בעד למחוק את הערך. נושא שנידון מאז חווה ואדם וידון עוד הרבה שנים. אז לשנייה הוא קיבל כותרות עצובות... אורלילי - שיחה ל' בכסלו ה'תשע"ב 13:36, 26 בדצמבר 2011 (IST)
• נגד הדרת הנשים זה דעה של צד אחד בפולמוס הלזה. וכיוון שצריכים להיות אוביקטיביים בדבר ולהביא את שני הצדדים באופן ברור ומובן יש להשאיר את הערך כפולמוס (ואם כבר אז לשנות את דף השיחה הזה ל"הפולמוס בויקיפדיה על שמו של הפולמוס הציבורי..." שא''ב - שיחה 13:44, 26 בדצמבר 2011 (IST)
• נגד. בעד שינוי כהצעת עדירל או הטמעה בערכים הקיימים. אולי אשנה את דעתי לאחר שייכתבו הערכים ה"אנציקלופדיים" למהדרין פריצות נשים בישראל או הידחפות נשים עירומות למחצה במרחב הציבורי והפרסומי בישראל Jys - שיחה 13:53, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זו תגובה מעוררת בחילה, וחבל שכך אנו נראים. הדרת נשים אינה רק בעיה בשיח עם החרדים. כאשר קורס טיס היה סגור לנשים, זו הייתה הדרת נשים חילונית. התגובה של הדתיים בדיון זה, שכל כולה הכחשת קיומה של הבעיה, אינה מוסיפה להם כבוד. הכחשה רודפת הכחשה: אין הדרת נשים, אין גזענות בישראל, אין פוגרומצ'יקים של תג מחיר, הרי מדובר בעם בחירה . דוד שי - שיחה 14:54, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אף אחד לא אמר שאין חילוקים בין גברים ונשים מצד הציבור החרדי. אלא שאם תסתכל בערך הדרה תראה שפירושו הוא הוצאה מהכלל, הרחקה, איסור ומניעה, שזהו דבר שבאמת אינו קיים בציבור החרדי בכללו (אלא רק במיעוט קיצוני). ומה שכן קיים זה חילוקים הלכתיים שקיימים ביחס בין גבר ואשה ולאו דווקא בגלל שהאשה פחותה יותר (כי הרי באותה המידה בדיוק הגבר מורחק מהאשה). ואין כאן המקום להאריך בכל הפולמוס שבזה! שא''ב - שיחה 15:07, 26 בדצמבר 2011

כבוד (ותחושות קבס) זה כנראה עניין סובייקטיבי. לי נדמה שיש שחשים כך מול תגובות מעין אלו שכתבת כאן (על אף שמדובר למעשה בסגנון חוזר על עצמו עד זרא בכל דיון פוליטי/חרדי), שאינן חפות מהטפות מתנשאות משל הצדק היחיד בעולם זורח ממקלדת כותבם, אך בעיקר מהתקפות פוליטיות מוטות ומיותרות שמסיטות מהדיון העקרוני. למרות הניסיון לצייר את דברי אחרת, נדמה שברור שאין כאן הצעה לכתוב את הערכים או אף להזדהות איתם, אלא להדגים כמה פסול הניסיון לבצע מעשה פוליטי בויקיפדיה, ולאיזה דיוטא היא עשויה להידרדר אם תאמצ כל סיסמה מסיתנית ומתלהמת מהתקשורת. גם קצת תמוה שה"בחילה" מכך התעוררה רק לאחר הצגת צד שני של אותו מטבע פוליטי. Jys - שיחה 16:41, 26 בדצמבר 2011 (IST)

• בעד הדרת נשים בישראל. אין בשם זה כדי לנקוט עמדה. יש לקוות שבמהרה בימיינו אמן יכתב בערך שאין הדרת נשים בישראל. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 15:00, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זה מראה שישנה כבר הדרה, ועייני בתגובתי לפני תגובתך. שא''ב - שיחה 15:09, 26 בדצמבר 2011 (IST)

• נגד השם, נגד הערך. לא על כל דבר צריך לכתוב ערך! זהו חדשותי ומיותר • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:32, 26 בדצמבר 2011 (IST)

  אין ספק שהעדרן הבולט של נשים בוויקיפדיה בולט גם בדף השיחה הזה, ועודד, בבקשה בבקשה זה אינו חדשותי, אלא קיים בספרות המחקר שנים רבות, ואפילו בוויקיפדיה נותנים על כך את הדעת, וללא תוצאות מיוחדות משהו עד כה, אולי הדיון והערך עצמו יועיל גם לוויקיפדיה? מי ידע? יעל י 16:46, 26 בדצמבר 2011 (IST)

• אני עדיין לא שוכנעתי שיש מקום לערך הזה, נוכח קיומם של ערכים כמו הפרדה מגדרית, אפליית נשים, מעמד האישה ביהדות. קולנואני - שיחה 17:19, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם קולנואני. אביעד‏ • שיחה 17:23, 26 בדצמבר 2011 (IST)

קולנואני ואביעד, בכל מדע מתפתח ישנה דיפרנציאציה/התמיינות מתמדת של מושגים ומונחים, הערכים שהזכרת נוגעים ל"הדרת נשים בישראל" אולם אינם עוסקים בה. הפרדה מגדרית עוסקת בהפרדה, לא בהכרח הדרה; כבר נכתב מספר פעמים שאפלייה לא שווה ל-הדרה - נא לעיין בדבר שוב; מעמד האשה ביהדות אינו כולל בהכרח אפלייה או הדרה, גם דברים אחרים. חבל שצריך לחזור על ההסברים מספר פעמים. יום נעים, יעל י 17:28, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לעניות דעתי, "הדרת נשים בישראל" הינו חלק ממעמד האישה בישראל. טרם שוכנעתי שיש מקום לקיומם של שני ערכים נפרדים בנושא. וערך על "פולמוס ציבורי" - מיותר לחלוטין. קולנואני - שיחה 17:32, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הבידול הזה - בין הדרת נשים מכל הדתות והאומות בישראל לבין הגדרת המצאי של מעמד האשה - נעשה כבר שנים רבות. "מעמד האשה בישראל" ראוי בהחלט לערך - וכולל גם יתרונות ולא רק הדרות או אפליות. בעניין "פולמוס ציבורי" - הרי אנו מסכימים לגמרי. ערב טוב, יעל י 17:37, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני דווקא רואה בהדרה של נשים מפרסומות בירושלים, הפרדה מגדרים באוטובוסים (ובפרט בחלקו האחורי), הימנעות מתפקידים ומעבודות מסוימות (כמו קופאיות וכו') - אפלייה לשמה. אולי אף הדרה היא מקרה ספציפי של אפלייה. עניין של סמנטיקה. הערך במצבו הנוכחי נגוע בשיח התקשורתי, ולכן אני חושב שהוא ראוי לפרק באפליית נשים בישראל, או משהו בסגנון. אביעד‏ • שיחה 17:40, 26 בדצמבר 2011 (IST)

• נגד חד משמעי. ערך אנציקלופדי נועד להקנות ידע, לא להסית ולשסות נגד ציבורים וקהלים רחבים באופן מרושע ביותר. הידע הרלוונטי יכול להכנס בטבעיות לערכים הקיימים, וברובו כבר מופיע שם. הסיסמה הקליטה הנוכחית של הדרת נשים נועדה אך ורק לשיסוי באנשים חפים מכל פשע, שחזותם החיצונית, דומה, בעיני מי שאינו מכירם מקרוב, לבודדים המתנכלים. זה רעיון מקסים עבור משרדי תעמולה גזעניים ואילו היתה ויקיפדיה גרמנית בשנות השלושים, זה היה עובר שם בנקל (ויש להודות שזה גם היה אותנטי הרבה יותר), פה זה פשוט לא מתאים. ניר 121 - שיחה 01:23, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושב שהערך כבר הפך "להדרת נשים בישראל" למעשה. הפרק "2011" המתייחס לפולמוס הנוכחי, רק מחזק את העובדה שהערך הכללי הוא על ההדרה ולא על הפולמוס. לכן אני חושב שאפשר לשנות לשם זה. אביעד‏ • שיחה 11:18, 29 בדצמבר 2011 (IST)

המאבק בין אנציקלופדיות להטפה

ערך זה נמצא בחזית המאבק בין אנציקלופדיות, שפירושה העברת מידע, לבין הטפה. נושאי מעמד האשה בישראל והפרדה מגדרית בישראל רחבים ביותר וסבוכים ביותר. הדעות מגוונות ביותר וכלל לא ניתן לסדרן על ציר אחד. ישנם הדורשים שוויון מלא, ישנם הדורשים העדפה לנשים, ישנם הטוענים לתפקידים שונים והפרדה. ערך תחת השם "הדרת נשים בישראל" הוא ערך שכבר כותרתו מוחק את הלגיטימיות של עמדות רבות בשיח ומונע מהקורא לשמוע את נימוקי הצד השני. אם קביעת גיל הפרישה של נשים ל-62 היא הדרה, אז מה יש לתומך בקביעת גיל פרישה נמוך יותר לנשים לאמר? שהוא גזען למטרות נעלות?

אנחנו כאן כדי להעביר מידע. כל המידע כולו, על קרבו וכרעיו, ללא להסתיר אף פשע, עוון, חטא, מנוולות, סטייה או רשעות של החרדים, המתנחלים, הימין, השמאל, הערבים וכמובן ההנהגה השוביניסטית של ישראל לדורותיה. אבל כל המידע כולו יכול למצוא מקום של כבוד בערכים מעמד האשה בישראל והפרדה מגדרית בישראל. איני מסוגל לחשוב על אפילו פריט מידע אחד שיכול להכנס תחת הערך הדרת נשים בישראל שלא יכול להכנס תחת אחד משני ערכים אלו. אני מזמין את תומכי הערך הדרת נשים בישראל להביא לי דוגמא של ארוע או תופעה או כל דבר אחר שלא מוצא לו מקום באחד משני ערכים אלו ונוכל לדון בערך הנדרש כדי להציג אותם.

אם יש מקום לערך על הדרת נשים, הרי שכל כולו צריך להיות מוקדש להמצאה של המושג שנועד להוות הגדרה משדלת כדי להציג מנהגים אשר אינם נתפסים על ידי הציבור כאפליית נשים ככאלו, על ידי ערבוב וערפול. עדירל - שיחה 18:05, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הדיון כעת איננו בזכות הקיום של הערך (על כך אפשר יהיה לקיים הצבעת מחיקה) אלא על שמו של הערך. השם הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים הוא מיטת סדום שמגבילה את הערך, בזמן שהשם הדרת נשים בישראל קורא לדיון רחב יותר. התומכים בשם הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים מתכחשים לקיומה של התופעה מנימוקים פוליטיים ולא אנציקלופדיים, מחשש שקיום התופעה (שגם לפי הערך וגם לפי דף השיחה אינה קשורה לחרדים בלבד) יפגע בקהילה היקרה ללבם. אני מבקש להתמקד רק בסוגיית שם הערך, ולא לראות בדיון זה מלחמה פוליטית שיש לנצח בה. ייתכן שיש הדרת נשים בקרב החרדים וייתכן שאין, אך גם זה נושא לדיון נפרד, שיעסוק בזכות קיומה של פסקה מסוימת בערך. דוד שי - שיחה 21:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא מצליח לבין למה לא לשלב את הערך לאפליית נשים בתוך פרק שנקרא "אפליית נשים בישראל". אני נמנע מלשים תבנית למיזוג, כי דיון פעיל מתנהל כאן. אביעד‏ • שיחה 21:13, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור. המתנגדים אינם יכולים להיות אובייקטיביים. עכשיו הנאורים יראו לחשוכים האלה מה זה! אהא! באנו חושך לגרש! (האמור לעיל נכתב בציניות).

כמובן שבה במידה ניתן לטעון שמי שתומך בשינוי עושה זאת מטעמים פוליטיים ולא אנציקלופדיים, וכל מטרתו להשמיץ ציבור ולקבוע כעובדה דבר ששנוי במחלוקת עזה ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:15, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כמה פעמים אפשר לחזור ולהבהיר שמניעת קורס טיס מנשים אינה קשורה לציבור החרדי? הנה אומר זאת שוב: מעולם לא ניסתה אישה חרדית להתקבל לקורס טיס בצה"ל, וגם לא היה אפילו חרדי בגוף שמנע קורס טיס מנשים, ולכן הדיון בהדרת נשים לא בא להשמיץ את הציבור החרדי (וגם לא את חיל האוויר). הדרת נשים, כפי שממחישה דוגמת קורס הטיס, היא עובדה, היא חלק ממציאות חיינו. דוד שי - שיחה 21:22, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ההסדרים בישראל הנוגעים לנשים וגברים הם הרבה יותר מסובכים מהשאלה האם יש תחומים שאליהם לא הורשו נשים לגשת. ערך תחת הכותרת הדרת נשים בישראל הינו השטחה של הדיון וקביעה כיצד יחסים אלו צריכים להיות. זו לא אנציקלופדיות אלא הטפה. את החומר בערך זה יש להעביר לשני הערכים מעמד האשה בישראל והפרדה מגדרית בישראל. שם יהיה ניתן לכתוב שישנם הרואים בהפרדה מגדרית פגיעה בנשים. שם יהיה ניתן לכתוב שישנם הרואים בסגירת מקצועות צבאיים בפני נשים הדרה. אבל שם לפחות יהיה ניתן לכתוב גם שישנם הרואים במאמץ הנדרש מהצבא כדי לאפשר לנשים להשתלב בקורס טיס בזבוז משאבים, כולל פגיעה באיכות הטייסים הגברים. שם גם יהיה ניתן לכתוב שישנם התומכים בהפרדה מגדרית מסיבותיהם שנוכל לפרט. בערך הדרת נשים בישראל דבר זה הוא מהנמנעות. עדירל - שיחה 21:55, 26 בדצמבר 2011 (IST)

בהחלט אפשר להציג בערך הדרת נשים בישראל גם את דעת התומכים בהדרה זו (עובדה: מובאת דעתו של עזר וייצמן), ואין צורך במילה "פולמוס" בשם הערך כדי לאפשר זאת. גם בערך נומרוס קלאוזוס נוכל להביא את עמדת התומכים בהדרת יהודים מאוניברסיטאות (אתה יודע, זה נושא מורכב, והמצב הנוכחי, שבו מוצגת רק עמדת היהודים הוא "השטחה של הדיון"). דוד שי - שיחה 07:20, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לאור דבריך המצדיקים לגמרי את עמדתי, I rest my case. עדירל - שיחה 07:51, 27 בדצמבר 2011 (IST)

דברי שוללים את עמדתך מכל וכל, אבל לרגע לא ציפיתי שתשתכנע, הרי מלכתחילה לא הגעת לדיון זה מתוך רצון להשתכנע (וכך גם משתתפים דתיים רבים בדיון זה, שעמדתם המתגוננת ידועה מראש). על כגון אלה כבר אמר התלמוד שהמשחקים בקוביה פסולים לעדות. עולה כמובן השאלה: אם אני יודע שדברי נופלים על אוזניים ערלות, מדוע אני משחית את זמני? התשובה היא שנגזר עלי לקיים "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". דוד שי - שיחה 07:57, 27 בדצמבר 2011 (IST)

משחקים בקוביה?? לא התבלבלת במקרה? ניר 121 - שיחה 12:31, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לא התבלבלתי. כדי לוודא זאת לך ללמוד דף גמרא במקום לבטל זמנך בדפי שיחה. דוד שי - שיחה 14:49, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אמת דיברת. אין דבר יותר מועיל ומבורך עבורי מללמוד דף גמרא. ראה זה פלא, במסגרת קצבת הלימוד הסטנדרטית שלי הגעתי בדיוק לסוגיא המבוקשת ומצאתי שלא שכחתי: הסיבה שהמשחק בקוביה פסול לעדות היא מאוד פשוטה - משום שהוא גזלן. הואיל ומשחק הקוביה הוא אסמכתא קבעו חכמים שיש בו אבק גזל. איך ניתן להאשים את כלל הויקיפדים הדתיים באבק גזל כזה לא אדע, אולם ברצוני להודות לך על מוסרך ולבקש ממך להתמיד בכך, ואם אזכה בזכותך להוסיף דף גמרא אחד אין שיעור להכרת הטובה שתהא לי כלפיך. בנוסף, אם שגיתי בהבנת הגמרא הנ"ל ותעמידני על האמת אקרא לך בקול גדול: מורי ורבי אלופי ומיודעי. ניר 121 - שיחה 00:45, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני חוששת שניר שאל מדוע מקרה זה שווה למקרה בו משחקים בקובייה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 14:53, 27 בדצמבר 2011 (IST)

חבל שלא מצאת עוד כמה מבואות מהגמרא או מהתנ"ך כדי להמליץ את דבריך, משום שזה היה מרשים יותר. ארשה לי לציין שדבריך אלו נוטים לדמגוגיה. אתה פוסל את טענותיהם של הדתיים משום שהם "מתגוננים", את אוזניהם כ"ערלות" ואת עצמך הפכת ל"איש", ללא שהבאת אסמכתא ברורה לדבריך או שענית לעניין. כלומר, אתה ודאי צודק. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 11:40, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לאביעד: גם אני לא מבין. הניסיון להפוך את הדיון לעניין של חרדים/לא חרדים הוא פסול ביותר, וגם מופרך מהיסוד. אין כל סיבה להתעקש על שם ערך לא אנציקלופדי שכזה רק בגלל שתפס כותרות, על התוכן המוצע למצא את מקומו הראוי בערכים הקיימים או בחדשים שהוצעו כאן לעיל. להפתעתי, מסתבר שיש ויקיפדים שבמקום לחוס על זמננו ועל הויקיפדיה מחמד נפשם, הם מתפתים להפוך את התוכן בערכי ויקיפדיה לתוכן חדשותי טפל ונעדר כל מבט אנציקלופדי מעמיק, ואת דפי השיחה למועדון ויכוחים אישיים ותקיפות/הטפות טוקבקיסטיות רדודות וסרות טעם. עצוב לראות שהתופעה ממשיכה ללא הפרעה גם לאחר שכמה ויקיפדים העירו על כך, וחבל מאוד שלא נלמד הלקח מההתקפה המבישה האחרונה על משתמש:טיפוסי, שבמהלכה הולבנו פניו ופני הציבור אליו הוא שייך באופן מעורר בחילה (אמיתית, לא רטורית), וגם לאחר שזו התבררה כחסרת יסוד לא נשמעה הגה. אני מציע לחזור להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה כדי להמנע מכשלים כאלה לקרות שוב. --Jys - שיחה 17:12, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הדרת גברים

בעקבות הערך הזה, חייבים ערך מקביל שיקרא הדרת גברים:

בצבא

גברים מדירים את עצמם, ויוצאים באמצע שירת נשים. דבר זה נעשה בעל כורחם, מחמת אמונתם במושג קול באישה ערווה.

באוטובוס

גברים חרדים עולים באוטובוס רק מקדימה, ולא נותנים להם לעלות בדלת האחורית. מאחורה לא צריך לעמוד בתור לשלם לנהג, אפשר להסתכל על הנשים שיושבות מקדימה (במקום שהם יסתכלו על הגברים), וכמובן, אפשר לשכב על הספסל האחורי ובו חמש מושבים.

ברחוב מאה שערים

בימי חול המועד מדירים את הגברים ונותנים להם רק צד אחד במדרכה.

בבית הכנסת

בכל בתי הכנסת בעולם תוקעים את הגברים למטה, כשמעליהם הנשים צופות בהם ואפילו זורקות עליהם חפצים (בדרך כלל סוכריות, לפעמים שקיות יותר כואבות). לא נותנים לגברים להיות למעלה שיוכלו לראות הכל. ובנוסף לזה, הם צריכים לעשות את כל העבודה; רב, חזן, לעלות לתורה, נשים לא עוזרות בכלום.

בסופרים ובמקומות עבודה

רק נשים, קופאיות, מזכירות, מוכרות... שהגבר לא יפתח לעולם, לא יפגוש אנשים ונשים, פשוט סוגרים את הגברים במשרדים ואת הגברים החרדים בבתי המדרש ובישיבות (עד שעות מאוחרות), בלי מחשב, בלי אינטרנט, בלי כלום.

מסיבות גן

מסיבת חנוכה, מסיבת פורים, מסיבת סוף שנה, כל האמהות באות, מצלמות, נהנות... הגברים אפילו לא מוזמנים - כאילו שאין אבא לילד. רק שהאבא לא ייצא החוצה למרחב הציבורי.

קישורים חיצוניים

• גם זו אפלייה: "הדרת גברים מעזרת נשים" באתר כיכר השבת
• הדרת גברים: אחמד טיבי נגד תוקפי הגניקולוג ב-ynet
• הדרת גברים בבר אילן
• הדרת גברים פ. חובב - כתב יתד נאמן
• גברים נכנסו לקרון רכבת בקהיר, הנשים: החוצה! ב-ynet

תגובות על הערך (העתידי) הדרת גברים
אתם מוזמנים להוסיף עוד, על מנת לשפר אותו, ולהציג אותו "במרחב הציבורי". ―79.178.16.84 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדברים שלך לא ראויים לייחוס - כמו להגיד שסוהר מודר, כי הוא לא יכול להיכנס לתא האסיר בכל זמן נתון. אביעד‏ • שיחה 08:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)

1. תודה שאתה כן מתייחס לדברי. 2. סוהר לא יכול להכנס לתא האסיר? מוזר. 79.178.16.84 08:29, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מוזמן לכתוב את הערך. אביעד‏ • שיחה 08:31, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה רציני? לא ימחקו לי אותו? אני לא רשום באתר. 79.178.16.84 10:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הגבלות שאדם מטיל על עצמו מתוך בחירה אינן נכנסות לגדר הדרה, לזה קוראים התנזרות. יחי ההבדל הקטן. Oy • שיחה 09:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

יתכן שמקבלי ההחלטות הם גברים, אבל שאר הגברים - לא בחרו בכך מעולם. כמו כן, הדרת גברים מ"מסיבות גן" - נעשה בעיקר על ידי נשים. 79.178.16.84 10:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)

 אהבתי ... אהבתי את הרעיון ואת המסתתר מאחוריו! יישר חיליך! שא''ב - שיחה 13:37, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מה אהבת כאן? זהו הרי חילול השם! החרדים מוכי אמוק בימים אלה, ויעשו הכל כדי להתכחש לבעיות שעל הפרק, והתנהגות של מיעוט שראוי לגינוי זו הופכת לנורמה שכל החרדים יוצאים להגן עליה, ופני הדור כפני הכלב. דוד שי - שיחה 14:57, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נא להבדיל: הגנו על קווי מהדרין-לגיטימים או לא, ולא על אלה שחיפפו את הנשים משם. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 15:08, 26 בדצמבר 2011 (IST)

צודק! אף אחד לא הגן על אלה שחיפפו או ירקו על הנשים הללו ושוב ושוב אנו מבהירים שמדובר במיעוט קיצוני שלא כפוף לאף סמכות רשמית וסתם מכלילים! ומה שאהבתי זה הרעיון שהוא מראה שאלו שמנסים להסית נגד החרדים יעשו זאת ולא משנה בהקשר למה: אם זה בקשר לצבא, אם זה בקשר לזה שהם לא עובדים וכו' וכו' ותאמין לי שעוד חזון למועד! שא''ב - שיחה 15:13, 26 בדצמבר 2011 (IST)

פלא עליך, דוד שי, בתור כותב וותיק בויקיפדיה, מתבקש שתהיה קצת יותר ניטרלי, ושתנסה לראות את הדברים בצורה אובייקטיבית. חבל שגם אנשים משכילים כמוך, מצטרפים להמון העם ונופלים קורבן לבורות, בכל מה שקשור לחרדים.

• "החרדים מוכי אמוק בימים אלה" - למה אתה מתכוון בדיוק? לתקשורת החילונית שדחקה את כל הנושאים בחדשות לנושא אחד שכבר קיים בציבור החרדי שנים.
• חתימה של הרב יוסף שלום אלישיב שמעודד את קווי המהדרין (לא בכפייה) - נשמע לך כמו "התנהגות של מיעוט"? 79.178.16.84 16:07, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ואני מתפלאת מאוד על האלמוני/ת שבחר בוויקיפדיה להיות פורום לדעותיו. אזכיר כי הערך ברובו אינו עוסק בחרדים או ביחסי חרדים וחילוניים! מצאו במות אחרות ומתאימות להכרזת דעותיכם בבקשה, יום טוב, יעל י 16:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני גם אשמח אם אלמוני יזדהה. אין כבוד בלכתוב מכתובת IP ללא שם. אם אתה יודע שדוד שי הוא ותיק בוויקיפדיה, ודאי פשפשת כאן גם לא רק כקורא פלוני. אביעד‏ • שיחה 16:33, 26 בדצמבר 2011 (IST)

דוד שי הוא הכותב המוכר ביותר אצלנו, לא צריך לפשפש כלל, ואפילו לא להקליק על שמו כדי לדעת זאת. ובכל מקרה מותר לכל מי שמעוניין לכתוב כאן באופן אנונימי. בעניין הבעת דעות אישיות בדפי שיחה - קשה לומר שהאנונימי הוא הראשון שעושה זאת או שמשתמשים רשומים או ותיקים אינו עושים זאת לעתים. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 22:30, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הוא שכח גם את החוק החדש שקבע שנשים יוכלו לצאת לפנסיה כבר בגיל 62 וגברים רק בגיל 65. שלא לדבר על כך שגברים חייבים לשרת שירות קרבי של 3 שנים ונשים יכולות לבחור שלא לעשות זאת אלא לשרת רק שנתיים בתפקידים שאינם קרביים או בכלל להתחתן פיקטיבית כמו בר רפאלי או באמת ולקבל פטור מלא משירות צבאי. ALC • א' בטבת ה'תשע"ב • 23:03, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זו הרי איוולת חסרת תקנה, וכי אותם לוחמי חופש הגדולים נוסעים באוטובוסים?! ובפרט בכאלו המשמשים את הציבור הזה?! אלא מאי? זה נובע ממניעים אחרים לגמרי שאינם טהורים כלל! וכי מה לנו להתערב לאותה קבוצה בפרטי חייהם האישיים? שיהנו להם ממנהגיהם ומעשיהם. לסיכום, אל תאמר "הדרת נשים" אמור מעתה "צביעות חולנית" • חיים 7 • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ב • 00:28, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הדרת נשים כהגדרתה קיימת בציבור החרדי, בלי להיכנס לדיון האם זה חיובי או לא. אך בנוגע לקוי מהדרין זהו עיוות, שמראה על רמתה, רמאותה וצביעותה של התקשורת כאן בארץ. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 11:35, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הצעה לשם חדש

סחר ב(הדרת) נשים בישראל.

הסיבה מאוד פשוטה. הדרת נשים בישראל היא תופעה מאוד מקיפה. היא נמצאת אפילו בשפה העברית, יש לשון זכר ולשון נקבה. (אני מגלה שאין ערכים כאלו, זה מה שקורה כשסדרי העדיפויות לא נקבעים על ידי מי שאמונים על מצוות "ואהבת לרעך כמוך". בזמן שבזבזנו כאן יכולנו לכתוב ערכים בעלי תוכן). תביאו לי עוד מדינה מערבית שיש הפרדה מגדרית מובנית בשפתה.

יש בישראל מקלט לנשים מוכות, לא אחד ולא עשר. הם לא מצויים במאה שערים ולא בבית שמש, גם לקוחותיהם ברובם המוחץ אינם חרדים. אבל אוי ואבוי לו למי שינסה לפתוח ערך על הכאת נשים בישראל. יש בישראל אלימות במשפחה, התעללות בילדים, ואפילו מוסדות חינוך שבכניסה שלהם מוצבים גלאי מתכות!!! כל זה לא יצדיק ערכים כמו התעללות פיזית בילדים בישראל, אלימות קשה נגד ילדים בישראל, או אלימות סמים ורצח במוסדות החינוך הממלכתיים בישראל. מדוע? זו הסתה. זהו זה. גימיק שפל כנראה של מפלגת קדימה והעומדת בראשה (בינתיים).

לכן השם הנכון לערך כזה הוא האמור לעיל: סחר ב(הדרת) נשים בישראל. ניר 121 - שיחה 12:44, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לפני שמישהו יעיר זאת עלי לציין שכן קיים מקלט לנשים מוכות חרדיות, אך השאלה מהם האחוזים. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 12:51, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אדרבה, הבה נבדוק את האחוזים! ניר 121 - שיחה 12:57, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אין בעיה בכתיבת הערכים התעללות בילדים בישראל (שלצערי נפוצה גם, ואולי יותר, בציבור החרדי), אלימות נגד נשים בישראל (כנ"ל) ואלימות במוסדות חינוך בישראל. למזלנו בערך רצח במוסדות חינוך בישראל לא יהיה מה לכתוב. דניאל • תרמו ערך 13:06, 27 בדצמבר 2011 (IST)

דניאל, ארשה לי להעיר שכשאתה מביא טענה העלולה להוות השמצה כמו: "שלצערי נפוצה גם, ואולי יותר, בציבור החרדי", הבא אסמכתא לדבריך. לפי הכתבה הזו אחוז הדיווחים באזורים החרדיים נמוך יותר. הכתבה אומנם מניחה שזה נובע מכך שהציבור החרדי נוטה להעלים עובדות, דבר שהוא נכון במידה מסוימת, אבל בחברה שאלימות בכלל נמוכה ניתן להניח גם שתהיה אלימות קיצונית בשיעורים נמוכים יותר. בכל מקרה, איני רואה צורך בפתיחת הערכים הנ"ל שיכולים להתאגד תחת הכותרת מעמד הילד בישראל. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 13:21, 27 בדצמבר 2011 (IST)

העובדה שהתעללות בילדים מצויה גם בקרב חרדים ידועה לכל. את הטענה שהיא נפוצה יותר סייגתי במילה "אולי", בלי להכריע בסוגיה. תודה על הבאת האסמכתה המחזקת דברי. 13:26, 27 בדצמבר 2011 (IST)

"נפוץ" הכוונה למשהו שכיח. אסמכתתי מחזקת את דבריך בדיוק באותה מידה שהנתון על האחוזים מחזק את דבריך. הנתון על האחוזים לכל הפחות מוכח, ההשערה עליה מסתמך כותב הכתבה או עורך המחקר היא רק בגדר השערה ותו לא. השאלה היא האם בערי פיתוח כמו אופקים, בהם מן הסתם התעללות בילדים נפוצה, האם גם שם הניחו החוקרים שכמות הדיווחים נמוכה יותר כפי שהם מיהרו להניח על הציבור החרדי? לא ראיתי שהם בודדו את המקרים. (כלומר, אם אתה טוען להטיית הנתונים לאור העובדה שכל הציבור החרדי מעלים מידע, אתה צריך להשוות את זה גם להעלמת המידע בציבור החילוני אליה, עד כמה שקראתי, החוקר לא התייחס כלל) Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 13:34, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אולי תחדלו כבר מההתנצחות הפוליטית הזאת? חז"ל אמרו "תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה", ולא הוסיפו "הגנה טובה ךתלמיד חכם כזה תהיה הצבעה על רבב גדול יותר אצל תלמיד חכם אחר". דוד שי - שיחה 14:47, 27 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, אני מכיר אותך כפיקח. לכן קשה לי להבין את התנהלותך בענייננו. אתה משקיף על הפרשיה המחרידה הזו כעל רבב קטן, אני מתחיל לחשוב שאילו חיית בגרמניה בשנות האימים היית טוען שגם היהודי זיס או היהודי הנצחי זה בסך הכל רבב, והיית מצפה מסבי או מסביך שיעניק את כל כספו בתרומה למפלגת השלטון במקום להלין עליה ברחבי העולם ולחפש בפגמיה ורבביה. אני מתנצל על הדוגמה, אך חשוב לזכור כי באותה עת אף אחד לא חשב על רצח היהודים, לכל היותר על גירושם!

אומר ברורות, אני חי את הלך הרוח בציבור החרדי, והם מרגישים כאן שיסוי ושנאה איומים. אשאל אותך בכנות: נניח שארגנתי את כל גדולי הדור לחתימה משותפת על כרוז האוסר בתוקף רב להעיר לזולת מטוב ועד רע, ומתיר במפורש ישיבה באוטובוס שאיננו מהדרין. האם ההסתה תיפסק? יגידו "איזה רבנים טובים וליברלים יש לחרדים"? או שמיד יעלו על הנושא הבא שיוכיח שאיראן כבר כאן והחרדים מסוכנים יותר מאיראן, ושלל ההצהרות האויליות יותר משהן מטורפות ומטורפות יותר משהן אויליות. אני מצפה ממך לחשיבה אמיתית ולתשובה כנה. האם לדעתך זו הסתה לגופה של הדרה או לגופם של חרדים. בתודה מראש. ניר 121 - שיחה 00:56, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה חבל שאתה מסלף את דבריי. האומנם אמרתי שאין התעללות בילדים בציבור החרדי? ודאי שיש. אני נתקלתי בכמה מקרים לא נחמדים והזויים. מה שטענתי הוא שלהגיע עם טענה (אליה לא התייחסת) שבציבור החרדי יש יותר מקרי התעללות ללא אסמכתא ברורה זהו דבר לא ראוי ומטה. באשר לציבור החילוני אליו לא התייחסתי כלל אלא באשר להוכחה שההסתמכות על ההשערה הנ"ל אינה שלמה אם לא מתייחסים למצב דומה במגזר החילוני. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 16:26, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אין מנוס מהצבעה

גבירותי ורבותי, הניצוחים הנצחיים המתנהלים ברחבי ויקיפדיה, ובפרט בדף שיחה זה, לא ייגמרו לעולם בשל הבדלים דתיים ופוליטיים, ולכן לדעתי אין מנוס מהצבעה. ההצעה של להצבעה היא קודם כל אם למזג ערך זה לערך אחר, או להשאיר אותו בפני עצמו. בתוך הצבעה זו יש להחליט, אם אכן הערך עצמאי, אם לשנות את שמו, או לא, ואם כן, אז לאיזה שם. אם ממזגים את הערך, אז לאיזה ערך. בברכה, אביעד‏ • שיחה 16:21, 27 בדצמבר 2011 (IST)

יאללה, אביעד, תן ניסיון לנוסח הצבעה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 16:23, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעה צריכה להתקיים בדף נפרד, להתפרסם בלוח המודעות ומהערך עצמו וכן הלאה. מה שכן, כדאי לקיים דיון לגבי ההצבעה, איך תיערך, מה יהיו האפשרויות בה וכן הלאה. נדמה לי שהדיון זולג כל פעם למקומות אחרים והוא עדיין לא מוצה. אולי חטיבת הדיון הבאה (תחת הכותרת "הצבעה") יכולה להכיל דיון בהצבעה המתרקמת.

לגופו של עניין - לדעתי אין כאן עניין ב"הדרה", שהיא מושג רך שנוגע לאפליית נשים והרחקתן מתפקידים משמעותייים בחברה והעלמתן מהמרחב הציבורי. בה ניתן לכלול את קורס הטיס ויחידות קרביות אחרות, הקידום הצבאי - משם יוצאים פוליטיקאים רבים, המערכת הפוליטית ועוד כהנה וכהנה. הדרת נשים בוודאי קיימת באופן רשמי בכל החברה החרדית ובמידה מסויימת גם בחברה הדתית שברובה לא מאפשרת לנשים להיות בעלת תואר רב, לקרוא בבית הכנסת (לרוב עזרת הנשים מרוחקת מארון הקודש ומהבימה - שם כמובן מתקיימת עיקר ה"התרחשות" הדתית פולחנית - וזו הרי הדרת נשים "קלאסית") וכן הלאה.

נדמה לי שלעומת כל אלו, הנושא המעסיק את העיתונות בימים האחרונים נוגע יותר להפרדת נשים. כמובן שבהפרדה זו יש מרכיב של הדרה, אבל נדמה לי שמה שיותר מזעזע את הציבור החילוני הן תופעות כמו מדרכות נפרדות, אזורים נפרדים באוטובוס, במופעים ובקלפיות, שמרכיב ה"הדרה" בהן חלש יחסית, מכיוון שאין אפלייה גלויה, ולכאורה כל מגדר מקבל את חלקו.

כאופציה שניה, בהנחה שהערך אמור לעסוק בדברים הללו, אולי כדאי לכתוב אותו תחת השם "אפליית נשים בציבור החרדי בישראל". יוסאריאן • שיחה 17:30, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אם אתה מסתייג מהכללת מקרי הדרת נשים כמו העובדה שנשים לא מכהנות כרבניות, הרי שכשאתה משאיר את המדרכות הנפרדות, האוטובוסים והמופעים אתה נשאר עם חומר להפרדה מגדרית, כי ממתי הציבור הגברי הוא כל הציבור, וכל מי שנפרד ממנו (ובכללם: נשים, טומטומים ובעלי חיים) הוא "מודר". שוביניזם מוחלט. אך לא כך היא: נשים מודרות ממדרכת הגברים אך גברים גם מודרים ממדרכת הנשים. כנ"ל לגבי אוטובוסים. (אגב, אפליית גברים: נשים יוצרות תרבות חרדית, בשעה, שלמעשה, הציבור הגברי לא מקבל לגיטימציה לתרבות כזאת. נשים חרדיות לומדות מתמטיקה, היסטוריה, דקדוק ואנגלית, מוציאות תעודות בהנדסת תוכנה, אדריכלות, וכו', בשעה שהגברים לומדים רק לימודי קודש. במקום לעשות את הדבר הכי טבעי מהציבור החרדי - לדחוק את האישה לשוליים ולהפוך אותה ללא מפותחת, -שהרי בציבור החרדי האישה היא דמות נחותה שתפקידה לשרת את הבעל וללדת עבורו את ילדיו כדי שיקיים מצוות פרו ורבו- ראו זה פלא: מובילים אותן לעמדת כוח שכמדומני, אך לא חקרתי את הנושא, הציבור הערבי לא היה נותן. לא גבר ולא שניים שמעתי שמתלוננים על מצב זה. מכאן יש להוסיף ערך על אפליית גברים בציבור החרדי) לדעתי כל זה צריך להיות מוכלל בתוך הערך מעמד האישה בישראל (אם מתעקשים) וכן הפרדה מגדרית. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 17:38, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני רואה שנפתחה הצבעה. לדעתי זה מוקדם מדי - לא מוצה הדיון וסביר להניח שדברים עוד יתלבנו תוך כדי הצבעה. מה גם שלפי הכללים כל הצדדים הנוגעים בדבר צריכים להסכים על נוסח ההצבעה. יוסאריאן • שיחה 17:31, 27 בדצמבר 2011 (IST)

מקובל. נוסח ההצבעה קיים. אפשר כאן להידיין עליו. אביעד‏ • שיחה 17:33, 27 בדצמבר 2011 (IST)

זיווה - אני מסכים שהפרדה מגדרית צריכה להיות נידונה בערך הפרדה מגדרית. אולי אפשר לפתוח הפרדה מגדרית בישראל, או הפרדה מגדרית בציבור החרדי (אגב, האם גם בניכר מפרידים החרדים את המינים כבר בגני הילדים, ובשמחות ובמדרכות?).

מצד שני יש את הדרת הנשים מהמרחב הציבורי (ידוע עניין המודעות בירושלים, וגם בעיתונים, חוברות של העירייה וכיוצא באלה לא יופיעו נשים), בבתי הכנסת, מעמדות השפעה וכן הלאה - כפי שכתבתי זו גלויה וממוסדת אצל החרדים ובמידה רבה גם אצל הדתיים לאומיים.

באשר לטענותייך בנוגע לאפליית גברים - כל זמן שכל המנהיגים (בעלי הכוח האמיתי, לא המדומה) במגזר החרדי הינם גברים, הטענה די קלושה בעיניי. מכל מקום - כאן לא פורום, וניתן להביא עמדה כזו מטעם דוברים בציבור החרדי אם נצטרך לכך בערך המתאים. יוסאריאן • שיחה 17:49, 27 בדצמבר 2011 (IST)

רבנן, שמי צביה וזיוה שם מכוער. באשר לנכר - אין לי מושג. פסקתך השנייה נכונה בהחלט. באשר לפסקתך השלישית, לא נראה לי שהעובדה שהרב אלישיב גבר תשכנע את אחי. בקיצור, להיות חרדי זה סוג של אתגר הן לציבור הגברי והן לציבור הנשי. ואגב, עד כמה שידוע לי מספר הנושרים בציבור החרדי בקרב הבנים גדול יותר. ולגבי הערתך האחרונה: שוב הנך צודק. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 17:52, 27 בדצמבר 2011 (IST)

סליחה על הטעות, צביה. רק עוד בנוגע ל"עמדות כוח" לנשים - בחברה בה לימודי קודש והפולחן הדתי הם עיקר העיקרים, שהם החלק המכובד ביותר שאדם יכול לבקש לו, בשעה שכל השאר הוא טפל והבל, העובדה שנשים עוסקות בכל היתר לא מצביעה על כוח. אני מבקש לקבל הודעה באותו יום בו אישה חרדית תשב בראש שולחן השבת ותנהל את הטקס, ובעלה ישרת אותה ויגיש לה. יוסאריאן • שיחה 19:52, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לא יודעת מהי האמת, אך דווקא אחד חרדי (נשוי, שאינו חרדי מבית) טען באוזניי שהנשים החרדיות יותר עצמאיות. וואלה, גם אני מחכה ליום הזה. Tzivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:56, 27 בדצמבר 2011 (IST)

יוסאריאן, קביעתך בנוגע ל"טפל והבל" היא מיותרת ואף בעלת אופי פוגעי. לא חושבת שציבור הנשים החרדיות יראה את תגובתך כמכבדת אותן ואותך. אני מציעה שתנסח מחדש... אורלילי - שיחה ב' בטבת ה'תשע"ב 09:34, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אני רק מסתמך על המקורות - רבי יהודה בן אילעי אומר: "כל העושה דברי תורה עיקר ודבר אחר טפל, עושין אותו עיקר בעולם הבא". יוסאריאן • שיחה 10:31, 28 בדצמבר 2011 (IST)

פרשנותך שלך למקור בצירוף תגובתך הקודמת (שמעידות על חוסר הכרה מעמיקה ביחס לימוד תורה לנשים בציבור החרדי/דתי/מסורתי) רק פוגעות יותר (ושוב אני בטוחה שהן נובעות מחוסר הכירות מעמיקה ולא מכוונה אחרת). בתור אישה יהודיה אני אשתדל שלא להעלב אך עצתי בעינה עומדת ויותר אין לי להוסיף. אורלילי - שיחה ב' בטבת ה'תשע"ב 14:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אורלילי, אין פה שום צורך בעלבון. כך זה אכן נראה (לפחות מהצד). הרבנים והתלמוד כה משבחים דברי תורה, ולימוד תורה; ביטול תורה נחשב לכה נורא, עד שבאמת נראה כי אם נשים אינן מצוות בלימוד תורה כגברים - יש פה חוסר שוויון. אני רואה את זה כך. אני בטוח שיש פרשנויות, סיפורים ומדרשים על כמה האישה חשובה - אך אף על פי כן, לא כל כך נראה כך. מניסיוני אין טעם בלנסות לשכנע אדם דתי במשפטים ובאמרות מהתלמוד והתורה, משום שתמיד יימצאו פירושים המצדדים כביכול בדעתו של זה. אביעד‏ • שיחה 14:38, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הוא אשר אמרתי. 1. "לפחות מהצד"=הכירות שטחית. 2. תמיד אפשר להביא מקורות (ודווקא אין לי), ולכן לא הייתי ממליצה לאף אדם לנסות להביע עמדה בנושא מעמד האישה ע"י הבאת מקור אחד בלבד. אני רק הולכת ומתיאשת מהניסיון להסביר לדתיים וחילונים באשר הם על מעמד האישה ביהדות שכן באמת לכל יש את המקורות להעליב נשים ולרומם נשים. את הבחירה מה לקחת ואיך לפרש כל אחד צריך לעשות עם עצמו אבל נראה לי שגלשונו לכיוון פורום אז... אורלילי - שיחה ב' בטבת ה'תשע"ב 14:51, 28 בדצמבר 2011 (IST)

רגע. אל תפתחו עדיין הצבעה. חכו שהפרשה תגמר, אולי עד אז יתווספו מקרים ואירועים נוספים, או אמירות חשובות של פוליטיקאים או רבנים. יתכן שבהמשך, השם "פולמוס" או "פרשה" יצדיק את עצמו. יוסי2 - שיחה 08:37, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעה

ההצבעה הועברה לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים. אביעד‏ • שיחה 17:23, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הצגת עובדות כטענות

ישיבות סגורות בפני נשים - זו עובדה. מצב זה הוא הדרת נשים (גם אם לדעתכם נדרש במפורש על ידי הקב"ה במעמד הר סיני). אי אפשר לתארו כ"יש הטוענים כי ". גם מאפיינים נוספים של הדרה הנכללות בהלכה הם עובדה, ולא חשוב כמה קדושה הדרה זו. דוד שי - שיחה 08:03, 29 בדצמבר 2011 (IST)

סמינרים סגורים בפני גברים, זאת עובדה. הם לא יכולים ללמוד מקצועות חול ונדפקים אחר כך כשהם רוצים לצאת לעבוד. גם כן אפלייה. TZivyA • אהמ? • 01:39, 30 בדצמבר 2011 (IST)

באנציקלופדיה אין מקום לקביעת טענות כעובדות. מסתבר שישנם שחולקים על העובדות, וטוענים שאין מדובר כלל בהדרה. לדעות הנידונים בעניין הזה אין כל משמעות, ואני מציע (בפעם המי יודע כמה) לדון לגופו של עניין. --Jys - שיחה 08:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לגופו של עניין: האם נשים לומדות בישיבות? האם נשים מיוצגות במפלגות החרדיות? אם תשובתך לשתי שאלות אלה שלילית, מדוע אין זו הדרה?

בנוסף, אבקשך לנמק את תבנית השכתוב שהנחת על הערך, כשם שנימקתי את התוספת שלי לתבנית זו. אם אין לך נימוק, הסר את טענותיך. דוד שי - שיחה 08:24, 29 בדצמבר 2011 (IST)

בית ספר חילוני ממוצע סגור בפני תלמידים חרדים או מורים חרדים - אז אולי נקרא לזה הדרת חרדים? לא ששמעתי על חרדי שניסה להיכנס למוסד חילוני, וגם לא שמעתי על אישה שניסתה להיכנס למוסד המיועד לגברים. זה שהמוסד מיועד מלכתחילה לסקטור מסויים, אין בזה שום פסול, בוודאי מהזווית היהודית, ולאו דווקא בגלל "הקצנה חרדית" (כפי שמציגה זאת כעת התקשורת החילונית, ובפרט בדעתו של ח"כ אמסלם ב-mako), כמו שבבית המקדש לא עבדו נשים. הדרה פירושו, שהמקום מיועד לכולם, ומדירים מישהו באופן שלילי או באופן של כפייה. לגבי המפלגות, ברור שאישה חרדית שתרצה להיות ח"כ, כבר לא תקרא "חרדית", בגלל שזה נסתר מהכלל של "כל כבודה בת מלך פנימה". יוסי2 - שיחה 08:45, 29 בדצמבר 2011 (IST)

בית ספר חילוני אינו סגור בפני תלמידים חרדים או מורים חרדים (אם כי ההפך נכון - פעמים רבות בית ספר דתי סגור בפני מורים חילונים ותלמידים חילונים). כאשר מוסד סגור בפני סקטור מסוים מנימוקים שאינם ענייניים, זו הדרה.

הנימוק "אישה חרדית שתרצה להיות ח"כ, כבר לא תקרא חרדית" מעניין מאוד. לא שמעתי מעולם שיגאל עמיר אינו דתי מפני שרצח, או שחברי הכנסת של ש"ס שהורשעו בעבירות שונות אינן חרדים. מתברר שיש פשעים "כשרים". דוד שי - שיחה 08:56, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני נאלץ להשיב, על משקל דבריך, בשפתך הכוללנית שאינני מחבב. אני מודיע ברורות יגאל עמיר שרצח, לא היה דתי. חד משמעית. הוא אפילו לא חבש כיפה, אבל דתי זה לא ענין של תחפושת, מי שעובר על לא תרצח הוא הכי לא דתי שיכול להיות. החכי"ם של ש"ס, אם אכן הרשעתם נכונה, עליכם להסיר את הכובע בפניהם. הם לא הורשעו על גניבה לכיסם הפרטי, כמו שר האוצר איש קדימה, וגם לא על עבירות מין אלימות שעשה הנשיא החוטא האחרון (שיש לך חלק מרכזי באשמה שהוא מופיע אצלינו כחובש כיפה שחורה וכעת ברור גם למה). הם הורשעו על דאגה למוסדות החינוך שלהם. הלוואי שמנהלי מוסדות החינוך החילוניים ייתפסו על דברים כאלה, הם לא מגיעים לזה, הם עסוקים, במקרה הטוב, בהתגוננות מפני אלימות התלמידים. אני שב ומתנצל על כך שאני נאלץ להשתמש בשפתך. ניר 121 - שיחה 10:10, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מסיבה זו (גם) יגאל עמיר לא יהיה ח"כ. הרשעה של בית משפט זה לא כמו נורמה חברתית או דעת קהל. "נימוקים שאינם ענייניים" - זה נתון לוויכוח האם זה ענייני או לא, ולכן לקרוא לזה "הדרה" זה טענה ולא עובדה. יוסי2 - שיחה 09:41, 29 בדצמבר 2011 (IST)

זה ויכוח מיותר. ייתכן שזו הדרה, ייתכן שלא. לא לנו לקבוע מסמרים לפי דעתנו האישית, אלא להציג את הפולמוס בנושא. מתוך הערך הדרה: "הדרה היא הוצאה מהכלל, הרחקה, איסור ומניעה. (מילה הפוכה: הכללה)." - אם יש הטוענים בתוקף שאין מדובר ב"הוצאה מהכלל" אלא בהבדל מובנה במעמד, לחיוב ולשלילה (הכל בעיני הטוענים), המתבטא בצורות רבות, אין כל מקום להציג זאת כעובדה, גם אם ניתנה מהתקשורת מסיני. לגבי השכתוב, הערך מערים טלאי על גבי טלאי מקרים שונים שנראים כמחקר מקורי בלי להסביר מה הקשר ביניהם, או לפולמוס הנוכחי שבו עוסק הערך. רצוי להביא סקירה היסטורית, אך לא באופן שמוביל את הקורא באף למסקנה הרצויה. התחלתי לתקן מעט ואוסיף בהמשך. --Jys - שיחה 09:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים. כדאי גם לחלק את הערך למספר נושאים: הפרדה (באוטובוס וכדומה), הדרה (בכנסת וכדומה), ברצון, בכפייה (בתוך המגזר או על מגזר אחר). יוסי2 - שיחה

לדוד שי הטענה שמקום מסוים פתוח/סגור רק למגדר אחד זה אוטומטית הדרה אינה מחזיקה מים. מפני שישנם דברים רבים בהם קיימים פעילויות ייעודיות למגדר אחד בלבד. יתר על כן להשוות מוסד ייעודי שמתנהל מקדמת דינא בצורה מסויימת לבין נסיון חדש של הפרדה בין גברים לנשים במרחב הכלל ציבורי זה השטחה של הנושא. מי-נהר - שיחה 10:06, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, מה עם הדרת נשים בשירותים ציבוריים?

איך אתה יכול להגיד שיגאל עמיר לא דתי? הבן אדם הגיע ממשפחה דתית, הוא שומר שבת, אוכל כשר, מתפלל שלוש תפילות ביום? הוא דתי, ורצח (מבחינתו) בשם הדת, כך שזה שהוא רצח לא הופך אותו ללא דתי. דבר שני, המורה שלי בבית הספר הייתה חרדית. תכף תגיד שאם הרב מרדכי אלון יורשע, גם הוא יפסיק להיות דתי. באשר להדרה, העובדה שאין נשים בישיבות היא הדרה - הרחקה של נשים מישיבות. לא אמרתי שאין הדרה של דתיים בחברה החילונית - אולי יש (ואם יש, אתה רשאי לכתוב עליה במקום המתאים) - אבל זה לא רלוונטי לעובדה שזו הדרה לשמה. אביעד‏ • שיחה 10:28, 29 בדצמבר 2011 (IST)

דוד שי רמז שהחרדים מתירים לגנוב ולרצוח ועל כך השבתי לו כגמולו. באשר לשאלתך, דתי וחרדי זה לא מונח אתני, זה מהותי. אם אתה בז לדבר השם, איך תהיה בד בבד גם חרד לדבריו? הכי מופרך שיכול להיות. אפילו שוטר-גנב יותר נכון מזה. דתי-גנב זה בדיוק כמו דתי-חילוני, שחור-לבן, אמת-שקר וכולי. האם יתכן דתי מדיר נשים? תלוי האם יש על כך איסור בתורה, אבל את מי מעניינת האמת? ניר 121 - שיחה 13:11, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אף אחד לא מונע מאף אחד להקים מוסדות לימוד מעורבים. אתם מבלבלים בין גישות מוסריות לשאלה של גבולות העירוב בין המינים לבין המצב בו מבצעים כפייה על כלל הציבור ללא קשר להשקפותיו ואמונותיו. מי-נהר - שיחה 10:38, 29 בדצמבר 2011 (IST)

השוו גם לזה: הפרדה בין בנים לבנות בחינוך. יוסי2 - שיחה

הבדלה בין מושגים ומצבים

יש לשים לב לא לטשטש ולבלבל בין מצבים שונים ולכנות את כולם באותה צורה ובאותו הסבר.

• יש הבדל כאשר מדובר בהתנהלות האישית במרחב הציבורי הכללי כגון נסיעה באוטובוסים ציבוריים , הליכה ברחוב וכדומה

לבין פעילות במקום ייעודי או טקס ייעודי שנחשב למעמד של קדושה כגון תפילה, לוויה וכדומה (מה שהופך את מקרה ההספדים למצב אפור)

• אינו דומה מה שעושה חברת הסעה פרטית עם לקוחותיה לבין מה שעושה חברה כמו אגד עם לקוחותיה

• יש הבדל בין המרחב הציבורי לבין השירות הצבאי בו השהייה באותה מציאות הוא בכפייה.

• אינו דומה הקצאת חוף נפרד לרחצה או שעות נפרדות בבריכת שחייה וחדר כושר ע"י גורם ציבורי האחראי לשרת ולתת מענה גם להם בשעה שיש לכלל הציבור מענה הולם או מענה סביר בהתאם למשאבים. לבין דרישה להפרדה במרחב הציבורי. ואין להציג זאת כמניעה גורפת של כלל הציבור לרחוץ בחופים או להתעמל בבריכה וחדרי כושר ביחד.

• אי אפשר לומר שכל הפרדה זו הדרה. כאשר עושים ריקודים בשמחת תורה ולא רוקדים בנים ובנות באותו מעגל אבל כן מחלקים את הרחבה לשניים ובצד אחד מתקיים מעגל בנות ובצד שני מעגל בנים, לומר שזה זהה למצב בו אוסרים/מונעים מהנשים בכלל לרקוד. או שזה שבנים ובנות לא רוקדים יד ביד במקרה כזה אז זו הדרת נשים. גם הצגת פעילות ייעודית למגדר מסוים אינה בהכרח אוטומטית הדרה ויש לבחון ולהציג את ההקשר כדי להסביר מתי המצב המדובר הוא מסיבות של הדרה.

• גם העיסוק ביחס של החברה ושל המדינה אל מצב ואופי ההפרדה בין המינים המתקיים בתוך קבוצות מסויימות, אינו דומה לעיסוק שיש לחברה ולציבור לגבי ההפרדה שאותם קבוצות מנסים לכפות על כלל הציבור.

מיותר לציין שזה שציינתי בכל מצב לעיל שני צדדים אינו אומר שצד אחד לדעתי בסדר והשני לא אלא שיש להסביר אחרת את היחס הקיים והמקובל לכל אחד מהצדדים בהתאם ולא לערבב ביניהם. גם אם ישנה עמדה הרואה בכל אותו דבר זו אינה העמדה היחידה ולא הסבר הגון של תמונת היחס הציבורי והמוסרי המגוון אל הנושאים הללו בהתאם. מי-נהר - שיחה 09:58, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ניתוח מרשים. כל הכבוד. יוסי2 - שיחה 10:05, 29 בדצמבר 2011 (IST)

הדרת נשים בחברה הערבית

ע"פ הרציונאל הבא לידי ביטוי בערך זה האומלל, יש לזכור שיש מיעוט לא מבוטל של בני מיעוטים ואין לקפח ולהפלות אותם על בסיס דת גזע או מין. יש לתת להם את היחס הראוי כאחד האדם וכאזרחים מן המניין במדינה ובחברה הישראלית. מי-נהר - שיחה 10:50, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אם ישונה שם הערך ל"הדרת נשים בישראל", יהיה ניתן לתת מקום להדרת נשים ערביות בישראל. אביעד‏ • שיחה 10:59, 29 בדצמבר 2011 (IST)

זאת אומרת שאתה מודה שהערך לא עוסק בהדרת נשים בישראל אלא עוסק בפולמוסיות של ישראלים מסויימים תוך שימוש בתואנה של הדרת נשים מי-נהר - שיחה 11:14, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לא. אני אומר שהערך עוסק בהדרת נשים, ולא בפולמוס. לכן צריך לשנות את שמו. אחרי שזה יתבצע - יהיה נחמד אם תוסיף פרקים - "בציבור החילוני", "בציבור הדתי", "בציבור הערבי". אביעד‏ • שיחה 11:28, 29 בדצמבר 2011 (IST)

קטע שהוסר

כתבתי בערך את הקטע הבא: בפולמוס דומה שהתרחש במאי 2010, על רקע פינוי הקברים מבית החולים ברזילי שבאשקלון, התבטא הרב אהרון יהודה לייב שטיינמן ואמר ש"כל פעם שיש הסתה נגד החרדים הם מקבלים תגמול חוזר מהעולם" -הערה החרדים גילו מי אשם בהסתבכות עם המשט.

הקטע הוסר. אבקש (מהמסיר) להחזיר את הקטע למקומו. בתודה. יוסי2 - שיחה 11:35, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי הקטע מיותר ולא רלוונטי לערך זה, שאינו עוסק בהיסטוריה של ההסתה בישראל נגד חרדים ותגובתם לכך. Jys - שיחה 12:21, 29 בדצמבר 2011 (IST)

קטע נוסף שהסיר המשתמש Jys:

במסגרת הפולמוס, טור בעיתון יתד נאמן עורר סערה, כאשר עסק בהצדקת ההפרדה המגדרית ולשם כך ציין: "גם בתקופת השואה, כשגרמנים הפעילו את מכונת ההשמדה במלוא הקיטור, היהודים הוחזקו במחנות ההשמדה בבלוקים נפרדים לגברים ונשים. אפילו חיות האדם הללו התייחסו אל ההפרדה כדבר טבעי."

לדעתי, כל דבר שהתקשורת העניקה לו כתבה (במקרה זה במספר אתרים), ראוי שיהיה לו איזכור לפחות במשפט אחד בויקיפדיה. יוסי2 - שיחה 10:00, 30 בדצמבר 2011 (IST)

הדרת נשים בישראל, הדרת האקדמיה וספרות המחקר - קווים לדמותן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 12:42, 29 בדצמבר 2011 (IST) בערך הנ"ל שהועלה אמנם בצוק העיתים והתקשורת - אז מה? (ומה אם היה מועלה הערך מנת דם בהקשר של יהודי אתיופיה) - מסתמך על ספרות מחקר ענפה - ראו:

• דפנה למיש, הפוליטיקה של הדרת מיעוט בתקשורת : דימויי נשים וסיקור האלימות נגדן, בתוך: תקשורת ופוליטיקה בישראל, (עורך: דן כספי), תל אביב:הוצאת הקיבוץ המאוחד, תשס"ז-2007, עמ' 207-185.
• גבי אסם, רחל הרץ-לזרוביץ, (עורך: יעקב סתר), מעגלים של הדרה: סיפורן של "אימהות החינוך הקיבוצי", רמת-אפעל : יד טבנקין, תשע"א 2011.
• סראב אבו רביעה-קוידר, נשירת נערות מהחינוך הבדווי בנגב: הדרה, אפליה ואחרות, ‫ירושלים : המרכז לחקר החברה הערבית בישראל, 2004. ‬
• יאיר רונן, ישראל דורון, ורד סלונים-נבו (עורכים), הדרה חברתית וזכויות אדם בישראל, שער שלישי - נשים: נעמי וינר-לוי, "להיות האדם השונה": מעגלי הדרתן שלנשים דרוזיות נחשוניות, יניב בן-הרוש, ג’ולי צוויקל, יאיר רונן, על הסחר בנשים צעירות, על הדרתן ועל היעדרו של דיון בשאלת הרצון החופשי, תל אביב: אוניברסיטת תל אביב, תשס"ח-2008.

אולם, יש מי שהמושג האקדמי הזה אינו מתאים להם ומתעקשים על מחיקתו/חשיבתו/ שינוי שמו התכוף של הערך ועוד.

אני מוצאת שהגיע הזמן לומר בריש גלי שהוויקיפדיה מחוייבת לאקדמיה ולמחקר המדעי, ומבקשת גם שתופסק התעללות בערך ההוא, המגובה בספרות מחקר ראויה. יעל י 15:24, 25 בדצמבר 2011 (IST)

1) המקום לדיון זה הוא בדף שיחת הערך. 2) הפאתוס מיותר. 3) לא ברור לי כיצד אנו אמורים ללמוד מהדוגמאות הנ"ל בהן נעשה שימוש במילה העברית "הדרה" בשלל הקשרים, ובמיוחד ככינוי נרדף לאפליית נשים, שהמדובר במושג אנציקלופדי מובחן. --Jys - שיחה 15:56, 25 בדצמבר 2011 (IST)

נכון הפתוס בתקצירי ההעברה, התבניות לסוגיהן ועוד ועוד הוא מיותר לגמרי. לא ברור, לך כיצד, - אבל זה המצב, לא הפוליטקאים המציאו את המונח "הדרת נשים" - והאקדמיה תמשיך לחקור אותו גם אחרי הגלים בתקשורת. ושוב: הדרה אינה שווה לאפליה - אלו שני מושגים מובחנים זה מזה - ועל דעת איש/ה לא עולה לאחד בינהם. בברכה, יעל י 16:03, 25 בדצמבר 2011 (IST)

למה זה במזנון? יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:00, 25 בדצמבר 2011 (IST)

במזנון - כי זו בעיה כוללת - אי נכונות בוויקיפדיה לכפוף את הראש - כן - בפני מונחים אקדמיים. האם עלי לתת דוגמאות נוספות - או עדיף להסתפק בזו שלעיל? יעל י 16:03, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אבל אספק דוגמא מתקציר אחד, נאמר בו: " השם (: "הדרת נשים בישראל") מוטה ומטעה וכולו מחקר מקורי". אז נכון זהו מחקר מקורי לגמרי - אבל שנעשה באקדמיה בארץ, וגם בעולם; ובנוסף אין ויקפיד/ית יכול/ה לקבוע "השם מוטה ומטעה" כאשר מדובר בטרמינולוגיה של חוקרים באקדמיה, יעל י 16:16, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אם תצליחי להציג בעיה עקרונית בלי להזכיר את הערך האמור, אז יש בכך להבין שלא מדובר בערך האמור ובמחלוקת ספציפית. כרגע זה לא נראה ככה. יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:50, 25 בדצמבר 2011 (IST)

כלומר, עלי להביא דוגמאות נוספות בכדי להוכיח את הטענה, ורצוי מתחום אחר, בכדי להסביר שהבעיה קימת? יעל י 17:58, 25 בדצמבר 2011 (IST)

יעל, גם אני סבור כאמור שלא כאן המקום לדיון הזה. עדיף להסיר אותו ולהמשיך בדף השיחה. --Jys - שיחה 18:03, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אם את מתכוונת ברצינות שיש בעיה כללית ששמת לב אליה ולא ויכוח ספציפי שאת רוצה לערב בכוח את כל הקהילה, אז כן. יוסי מחשבון אחר - שיחה 18:07, 25 בדצמבר 2011 (IST)

יוסי מחשבון אחר היקר, מה פירוש המילה "בכוח" - אנא הסברך המפורט בבקשה, תודה רבה מראש, יעל י 18:09, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הנסיון לכפות על הקהילה לפעול בדרך מסוימת. במקרה זה, לערוך דיון על מחלוקת נקודתית במקום השמור לדיוני מדיניות. יוסי • שיחה 19:53, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הנסיון לכפות על הקהילה את הבנתך השגויה בדבר הודעתי כאן - המתייחסת למצב כולל -והמסתמכת על עבודה מאומצת זמן רב כאן, היא מעשה כוחני יוסי, אבל לגיטימי, שא ברכה. ולעניינו של דבר, ההתעלמות מספרות המחקר בנושא "הדרת נשים" - והשוואת הנושא ל"הדרת שמנים במסעדה" - היא אך דוגמא נאה. אין ברצוני להמשיך ולהביא דוגמאות מערכים אחרים וויכוחים אחרים - אין בכך תועלת; אבל כן להדגיש ולבקש תמיכה וגיבוי להיותה של ספרות המחקר המדד הקובע לערכים שמוקמים ומורחבים כאן. מי שמנסה לדחוק בעיה זו אל השוליים אינו תורם לוויקיפדיה, ההיפך. חג אורים שמח, יעל י 20:31, 25 בדצמבר 2011 (IST)

זה מופיע בפרק לקריאה נוספת. אני יכולה להוסיף רשימה שלמה של ספרים רלוונטים לכל ערך, וזה עדיין לא אומר שהסתמכתי עליהם כשכתבתי אותו. ויקיפדיה מחוייבת? יכול להיות, אבל מה הקשר לערך הספציפי הזה? Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 20:01, 25 בדצמבר 2011 (IST)

סוף ההעברה

השחתת הערך והשחתת המידות

בעריכה זו קצץ Jys ‏40% מהערך, חרף התנגדותו של דניאל ב.. שמו הנוכחי של הערך הוא הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים, לא הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים (2011), ולא הפולמוס הציבורי בישראל על הדרת נשים (דצמבר 2011), ולכן המידע שהסיר Jys, ועוסק במחלוקות בשנים קודמות, ראוי להופיע בערך. לפיכך מחיקה זו היא בעיני השחתה של הערך, השחתה שמשרתת את עמדתו של Jys. העריכה לא הפריעה לאיש מלבד דניאל ב.. לפני שהיא הופכת ל"גרסה יציבה" אביע מחאתי על כך.

כמעט בשתיקה עבר גם הסגנון המאוד אגרסיבי של אחדים מהמשתתפים בדיון לעיל. זה סגנון שהמשתתפים בו שכחו שביהדות יש לא רק הלכות צניעות, אלא גם "ואהבת לרעך כמוך" וגם "עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר".

בנסיבות אלה, אינני רואה טעם בהמשך פעילותי בערך זה. הערך, ועוד יותר מכך דף השיחה, הוא כתם בתולדותיה של ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 22:12, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מסכימה לגמרי ולכל מילה ומילה, אולם מנועה מלעזור; כאשר בצעתי פעולה דומה כמו דניאל ב. בערך אחר לפני ימים מספר - נטען שזו מלחמת עריכה, אז ידי כבולות; וחשבון נפש לא יזיק לכול-כולנו, וערב טוב לכולם, יעל י 22:19, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני מזמן מתרחק מעריכת ערכים כאלו, בהם כל דאלים גבר. לצערי בכך אני חלק מהבעיה - כל אותם ויקיפדים שעוברים בשתיקה על דברים כאלו. ערןב - שיחה 22:21, 29 בדצמבר 2011 (IST)

התוכן שהוסר אינו שייך לערך זה, שעל שמו ותוכנו הוסכם כבר למעלה, וניתן למצוא לו את מקומו הראוי בפסקה העוסקת בישראל בערכים הכלליים. לעיל הובעה התנגדות מפורטת לערבוב הנושאים ולמחקר המקורי. הדרך להצבעת מחלוקת פתוחה בפני מי שאינו מרוצה מהכרעה זו, אך הניסיון לכפות תוכן על ערך, לכנות את ההתנגדות לכפייה זו השחתה, לתקוע את הצבעת המחלוקת בעניין ע"י אי כתיבת נימוקים - הוא ניסיון פסול ולא ראוי בעליל, ונוגד חלק נכבד מהכללים המקובלים כאן. גם מוזר בעיניי שויקיפד שמתנהל בצורה פסולה זו מוצא לנכון להעיר לאחרים על "אגרסיביות". ראו בדיון למעלה דוגמא, לצערי אחת מני רבים, שהובאה מהערך הינוקא הפלאי, למילוי דפי השיחה בויקיפדיה בהתקפות על רקע אישי, דתי או פוליטי. Jys - שיחה 01:30, 30 בדצמבר 2011 (IST)

דוד שי, בתחילת דבריך פשוט הוסף את התבנית הנ"ל: {{אותיות=כל הא"ב|תנ"ך=הכל|תלמוד=הכל|משנה=הכל}} ואנחנו כבר נחבר את האמרות הרלוונטיות. אני מתקשה להבין מה הקשר בין "ואהבת לרעך כמוך" ו"עבירות שבין אדם לחברו" לבין עריכת ערך בצורה שבסך הכל נוגדת את דעתך שלך, ואולי עוד כמה. TZivyA • אהמ? • 01:37, 30 בדצמבר 2011 (IST)

"לא הביישן למד", ולכן אם את מתקשה להבין, טוב שאת מציגה קושי זה, אבל מדוע את פותחת את דברייך בקנטור טפל? האם כדי להוכיח שגם את חלק מאלה ששכחו שביהדות יש גם "ואהבת לרעך כמוך" וגם "עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר"? עריכה זו של ניר 121 מלמדת שהוא הבין את דברי, תוכלי לבקש ממנו סיוע בקריאה מודרכת של דף שיחה זה. דוד שי - שיחה 10:25, 30 בדצמבר 2011 (IST)

לעניות דעתי, אין שום טעם כי בויקיפדיה יהיו ערכים מסוג "הפולמוס הציבורי על...". "פולמוסים" אינם אירועים היסטוריים ו/או בעלי חשיבות. זו רק שאלה של זמן עד שערך זה יימחק, בסופו של דבר, ועל כן - לדעתי - חבל להשחית זמן עליו. קולנואני - שיחה 22:30, 29 בדצמבר 2011 (IST)

Jys, אני מצטער, אבל טענתך "שעל שמו ותוכנו הוסכם כבר למעלה", פשוט לא נכונה. הערך בדיון מעמיק - לגבי שמו ותוכנו, ומכיוון שטרם בוצעה הצבעה, אין לך זכות לשנות את התוכן המהותי של הערך. כל ניסיון לשנות את התוכן בצורה כזו גסה הוא לא מקובל בעליל, וגם אני רוצה להביע את מחאתי. היום נדאג שההצבעה תתחיל. אז בבקשה, גש לדף ההצבעה - נחליט יחד, עם כל המעוניין, על נוסח ונגיע להכרעה. אביעד‏ • שיחה 07:35, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אאל"ט, כאשר יש ויכוח על תוכן ואין גרסא יציבה, יש למחוק את הקטע המוצב במחלוקת עד מיצוי הדיון בדף השיחה. לגופו של עניין, הקטע שהוסר גרם לבלבול; הערך לא עוסק בהדרת נשים בישראל באופן כללי אלא בפולמוס על הדרת נשים שהוא מעשית הפולמוס המתנהל בשנת 2011 ובכך הערך מתרכז במצב הנוכחי. טישיו - שיחה 09:25, 30 בדצמבר 2011 (IST)

הטענה נכונה מאוד. ראה בפרק "שינוי שם" ולאורך כל דף השיחה בו הועלו התנגדויות לשינוי השם והתוכן. אנא אל תשחזר ללא הסכמה או הצבעת מחלוקת. --Jys - שיחה 10:28, 30 בדצמבר 2011 (IST)

'פולמוס' בערב סילבסטר. 'ויכוח' לא נאה לכם. ההתייוונות פושה בקרבנו. Egert - שיחה 07:52, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ההתנהגות שלך היא בלתי מתקבלת. אין כזה דבר "לאורך כל דף השיחה בו הועלו התנגדויות לשינוי השם והתוכן" - בדיוק בגלל זה תתקיים הצבעה. העריכה שלך הייתה שינוי מהותי מאוד בתוכן הערך - וכל זאת באמצע דיונים ארוכים על הערך. כל שינוי כמו שעשית מצטייר כנסיון לשנות את הכף לטובתך - וזה בלתי מתקבל. אתה עושה את מה שאתה רואה לנכון - ולכן, אני מבקש שלא יהיו שינויים כגון אלה, עד דבר החלטה. ולכן אני פונה אליך באותה דרישה כשלך - "אנא אל תשחזר ללא הסכמה או הצבעת מחלוקת". זוהי בדיוק המהות של מלחמת עריכה. אביעד‏ • שיחה 10:36, 30 בדצמבר 2011 (IST)

ללא קשר לקיום הצבעה, לא שייך להשליט בערך את גרסתך הבלעדית, תוך התעלמות די בוטה מדיון רב משתתפים שהתנגדו לעמדתך. מה גם שלא העריכה שלי היתה שינוי מהותי בערך, אלא ההפך הגמור - הפרקים נוספו לערך החדש הזה למרות שהיה ברור שהנושא שנוי במחלוקת, ושינו הלכה למעשה את פני הערך באופן שלא תואם את שמו. בנוסף גם הוסרו לפני כמה ימים באופן חד צדדי כל התבניות שהיו בערך, כולל הצבעת מחיקה שכבר נפתחה. --Jys - שיחה 12:14, 30 בדצמבר 2011 (IST)

קולנאני צודק אין שום הצדקה לכתיבת ערך אנציקלופדי על פולמוס תקשורתי. צריך להיות ערך על נושא מהותי במנותק מסערה תקשורתית כזו או אחרת ואשר רק באופן מישני אולי תוזכר באופן אגבי בו. ובאשר לכך כל שיש לבחון הוא האם הדרת נשים הוא נושא בפני עצמו או תת פרק של נושא אחר שכבר מכוסה בערכים מקבילים כנ"ל בדיונים קודמים. וכל עוד המצב הקיים הוא שיש ערך בשם האומלל הזה, הרי שמה שמופיע כעת בו הוא אכן תיאור שלו, ומה שהוסר ממנו אכן לא כלול בהגדרת שמו הנוכחית.מי-נהר - שיחה 11:31, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אוקיי, אשמח להתייחסותך באשר לסעיפי ההצבעה. אביעד‏ • שיחה 12:00, 30 בדצמבר 2011 (IST)

לא ראיתי שנפתחה הצבעה רשמית, או שמתקיים דיון עדכני בנושא. אם אראה מקום בו מתקיים דיון ער אשתדל להגיב גם אני , נראה לי שכרגע כולם מחרימים את כולם או לא מסוגלים להתדיין יחד, וכל עוד שכך הרי שהמצב הקיים בינתיים הוא הרע במיעוטו. אולי כאשר הלומי התקשורת וההסתה הרבתית יזכו להרפייה כמו גם אלה המרגישים תחת התקפה ומגננה אפשר יהיה לקבל החלטה עניינית שתכבד את ויקיפדיה על כותביה וקוראיה מי-נהר - שיחה 12:29, 30 בדצמבר 2011 (IST)

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות - להתחיל את ההצבעה. כרגע זה לא מתאפשר מכיוון שלא כל הצדדים מביעים את עמדתם בדף המתאים, ולכן אשמח אם תיגשו לשם ותעשו זאת, כדי שנסיים עם העניין. אביעד‏ • שיחה 13:09, 30 בדצמבר 2011 (IST)

דעת הרב אלישיב

לא ידוע עד כה שלרב אלישיב ישנם דוברים רשמיים. להפך, רק היום התפרסם מכתב של הרב אלישיב עצמו (!) כנגד השבועון משפחה. לכן, לא יתכן להביא כביכול את דעת הרב אלישיב כאשר הדברים לא יצאו ממנו, וללא ייפוי תוקף כל שהוא. נת- ה- - שיחה 15:42, 30 בדצמבר 2011 (IST)

הציבור החרדי סער על השמועות (ואני מזכיר שמועות) שלפיהם הרב נגד כפייה חרדית באוטובוסים על חילונים, אך עד מהרה הוציאו עוזריו פסק דין בו הוא מוכיח כי השמועות אכן נכונות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:40, 30 בדצמבר 2011 (IST)

מקורות בבקשה, לא שמועות מכלי שני. נת- ה- - שיחה 15:42, 30 בדצמבר 2011 (IST)

משוב מ-2 בינואר 2012

אני לא מצאתי עובדות על הדרת נשים ולחשוב באילו תחומים הדרת הנשיםפוגעת בזכויות הפט והאדם כאש הוא אדם... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.231.76 21:03, 2 בינואר 2012 (IST)

שינוי שם הערך + הרחבה משמעותית של התוכן

שיניתי את שם הערך והרחבתי את תוכנו באופן משמעותי, על בסיס תרגום חלקי של הערך "Women in Israel" מויקיאינגליש, בהתאם לקונצנזוס שהתגבש בדיונים בדף השיחה שעדיף יהיה לעסוק בנושא במסגרת מקיפה יותר ובהתאם לרציונל לפיו יש לאפשר לעורכים לנסות ולשפר ערכים המועמדים למחיקה ככל הניתן במקביל לקיום דיוני חשיבות והצבעות מחיקה. TVJunkie - שיחה 10:23, 4 בינואר 2012 (IST)

תודה על הרחבת הערך. סוף סוף יש תוכן רציני שאפשר לעבוד עליו. לגבי השם שנבחר "נשים בישראל", השם הזה כלל לא עלה בדף השיחה ולא ראוי להתעלם כך מהררי המלל שנשפכו בנושא. שם דומה שזכה כאן לתמיכה (ולא ל"קונצנזוס") הוא "מעמד האשה בישראל". נשים בישראל זה שם אמורפי מדי ואינו מתאים לדעתי כשם לערך אנציקלופדי. ג'יס - שיחה 11:09, 4 בינואר 2012 (IST)